Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 30.08.05 18:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да. Это слабовероятно. Но вероятность не нулевая. А вот на низкой скорости под обстрелом - нулевая.

---

Привязываясь более к словам, чем к сути вопроса: На низкой скорости тоже не нулевая.
Резко уменьшается навигационная опасность, хотя и возрастает артиллерийская.
Но так просто, на глазок, и не скажешь при какой скорости вероятность выше. Вовсе не факт, что на большой.


А по разумности...
Руднев поступил может и не слишком удачно, но достаточно разумно.
Может его бы в этом никто и не упрекал, но из него сделали героя.
И началось...
Героизм с разумностью никогда не соседствуют, вот нас и колбасит.

 Отправлено: 30.08.05 18:56. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Привязываясь более к словам, чем к сути вопроса: На низкой скорости тоже не нулевая.

---

Хорошо. Не нулевая, а пренебрежимо малая. При дистанциях прорыва на малой скорости просто расстреляют гарантированно во время ме-е-е-дленного прохождения траверза на них. Если конечно они там не спились окончательно.
Хотя верить в поголовного пиянства японцев трудно. Если шанс прорватся на низкой скорости не нулевым (ну, хорошо - не пренебрежимым) по причине примерно слабой арт. подготовки или альгоголизм японцев, то на выс. скорости вообще он возрастет тем более. При хипотезы масс. спивания ненулевым будет и шанс утопить Асамы, но я его не рассматриваю.

 Отправлено: 30.08.05 18:58. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

А по разумности...
Руднев поступил может и не слишком удачно, но достаточно разумно.
Может его бы в этом никто и не упрекал, но из него сделали героя.
И началось...
Героизм с разумностью никогда не соседствуют, вот нас и колбасит.

---

Вот с этом рассуждении согласен совершенно! Разумно до "крайной предпазливости" и ск. всего не "не слишком удачно", а сов. неудачно.

 Отправлено: 30.08.05 19:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При дистанциях прорыва на малой скорости просто расстреляют гарантированно во время ме-е-е-дленного прохождения траверза на них. Если конечно они там не спились окончательно.

---

Я с этим согласен. Полностью.

Но так же предполагаю и то, что:
"При дистанциях прорыва на большой скорости просто расстреляют гарантированно во время бы-ы-ыстрого прохождения траверза на них. Если конечно они там не спились окончательно."
Я не артеллерист, но тут есть мнения, что скорость не слишком-то и спасает, если вообще спасает.
Зато если мель, то это гарантированный конец. Так что прорыв на большой скорости - вероятность тоже пренебрежимо мала.

 Отправлено: 30.08.05 19:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

а сов. неудачно.

---

То же согласен, но я не слишком люблю резкие суждения. Они как правило неверны.

 Отправлено: 30.08.05 20:01. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

вот и хочется из знать, что бы не предполагать. А спорить о сферическом коне в вакууме - уже изрядно достало

---

Можно подумать, что от того - будете Вы знать точные маневеренные и разгонные характеристики "Варяга" или не будете, Ваши посты вместо болтовни о конях, джедаях и прочей хрени и станут конкретными и по теме
Не знаю - прав Гроссе или нет в своих штурманских объяснениях, но от Вас конкретных возражений и разумных предположений не было. Т.е. как професиионал - штурман Вы здесь никак не проявились.

Raven пишет:

цитата

---

меня не приводы интересуют собсвенно, а их прочность. Кроме того советую съездить в Питер и сходить в рулевое на "Авроре". Я там не один раз бывал - посему видел их можно сказать вживую.

---

Похвальное любопыство. Если сможете привести и обосновать конкретное возражение на тему "прочность недостаточна" - с интересом ознакомимся. Кстати - на "Авроре" было пять постов управления рулём - Вы где были?

ser56 пишет:

цитата

---

Так резюме было написано и давно суммирую:
1) прорыв на скорости более 10 узлов опасен в навигационном плане, а под огневым противодействием - крайне опасен - вероятность сесть на мель до 50%.
2) прорыв на скорости 20 и более узлов считать маловероятным в навигационном плане, а под огневым противодействием - вообще невозможным (вероятность до 90%).

---

Написано человеком, который даже не состоянии объяснить- как Чиода ориентировалась ночью и как ориентировался "Варяг" в реале. То еще "резюме".

ser56 пишет:

цитата

---

Проблема в том, что уваж. опоненты соглашаясь (или с несущественными оговорками) с этим тезисом выдвигают заведомо несерьезные линии поведния Варяга, достойные пьяных гусар:), а не вменяемых и ответственных людей. Что и понятно - версия Абакуса трещит по швам...

---

Вы начинаете напоминаеть Тима, который не один год убеждает себя, что Абакус не прав и как он его здорово "опроверг".

 Отправлено: 30.08.05 21:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

То еще "резюме"

---

- не в обиду сказано будет, 56-й написал резюме, а вы нет, хотя я думаю вам есть что сказать обобщив и изложив ваши рассуждения и выводы ... так что стоит ли в суе пинать его резюме?...

 Отправлено: 30.08.05 21:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не в обиду сказано будет, 56-й написал резюме, а вы нет, хотя я думаю вам есть что сказать обобщив и изложив ваши рассуждения и выводы ...

---

56-й ничего не резюмировал - он повторил рассуждения Равена.
Что я хотел сказать - я говорил неоднократно, но могу и повторить:
- на участке пути до Иодольми "Варяг" будет иметь хорошие возможности для ориентации - огневое воздействие противника на полпути отсутсвует, на втором полпути неэффективно ввиду быстрого сближения и невыгодных условий огня.
- при прохождении плёса огневое воздействие максимально, повреждения сопоставимы с реалом, ориентиры видны из рубки (что бы там Равен не заклинал).
- после плёса и оставления японцев за кормой мостик становится относительно безопасным местом возможности штурмана по взятию пеленгов возрастают.

 Отправлено: 30.08.05 21:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

но могу и повторить:

---

- я это читал... а можеш типа - "тиха корейская ночь, не всякий варяг заплывёт дальше йодольми" ... ну типа не тезисно чтобы, а распечтатьи под чаёк на кухе с бутербродами читнуть пару тройку страниц убористого шрифта 5 размера? ...

 Отправлено: 30.08.05 22:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а распечтатьи под чаёк на кухе с бутербродами читнуть пару тройку страниц убористого шрифта 5 размера? ...

---

Я слишком ленив для этого
Кому надо - тот поймёт и тезисно, а кому не надо - будет повторять байки про ураганный огонь прямой наводкой, заклинания о невозможнсти определения места на фарватере и угрожать закрытием темы ввиду того, что ему всё и так ясно.
Хорошо хоть перестали нести чушь про влияние гидродинамики на мелководье и в узости

 Отправлено: 31.08.05 00:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Хорошо хоть перестали нести чушь про влияние гидродинамики на мелководье и в узости

---

Это всё в творческих планах на следующий год, когда добавятся также аэродинамика и влажность воздуха...

 Отправлено: 31.08.05 01:17. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

я же вам четко написал - что вы не делаете разницы между проходом на судне ночью в спокойную погоду и вне ведения боя - и кораблем, который ведет бой. А вы как тетерев на току токуете.

---

Я же Вам четко и неоднократно писал, что ДЕЛАЮ разницу между проходом на судне ночью и вне ведения боя - и кораблем, который ведет бой. А вы как тетерев на току токуете.

Все дело в том, что тема Варяга крайне болезненна. С одной стороны ревнители истины видят ту колоссальную разницу между мифом о Варяге и тем, что было на самом деле, и для восстановления исторической справедливости с яростью нападают на Варяг. С другой стороны ревнители традиций видят, что "всякие штатские" "покушаются на святое", и с еще большей яростью обрушиваются на первых...
И, чтобы разобраться - кто же прав - не следует все мешать в кучу. Для того, чтобы разобраться с проблемами Варяга, надо эти проблемы разбирать отдельно. Только так можно добиться какого то внятного вывода.
В связи с этим я и предлагал проблему возможности и безопасности движения полным ходом по данному фарватеру рассмотривать отдельно.

NMD пишет:

цитата

---

Не облегчайте джапам задачу...
Они снимались и шли без огней вообще, с русских кораблей не заметили ни сьёмки, ни выхода. Если правильно помню наставление по ночному бою, зажжённую спичку ночью видно на полтора километра. Здесь же, якобы с 9 км. русские не заметили прожектора(ов)?

---

Согласно русским данным Чиода ушел безусловно скрытно, и безусловно без огней. Но по какой то оплошности забыл потушить гакабортный огонь и имел огонь для уборки якоря. Поэтому с русских кораблей его уход конечно заметили.
Насчет пользования прожекторами - сказать трудно. По моей версии японцы начали их использовать в 10 км от рейда. Причем светили не на рейд, а от него. Освещали при этом остров, на котором и так ярко горел огонь маяка. При таких условиях использования прожектора с рейда можно было и не заметить. Впрочем, это всего лишь предположение. Однако - если японцы прожектора не использовали, то тем сложнее был для них проход фарватером, и тем относительно легче был бы дневной проход Варяга.
Yasukuni пишет:

цитата

---

Особливо касаемого г-на Grosse, который так лихо мелет языком. Не буду врать, кораблем в такой ситуации я не командовал.

---

Судя по всему, кораблем Вы не только в такой ситуации не командовали, Вы не командовали им вообще. И как им управлять - представление не имеете. Однако лихо мелете языком...
rusbear пишет:

цитата

---

Фарватер не элементарен, но дает возможность (при определенной подготовке) ходить большими ходами днем при хорошей видимости и средними ночью.

---

Слава богу, мои слова хоть кто то да услышал.
рыба пишет:

цитата

---

у меня огромное желантие прикрыть и эту ветку, т.к. разговор теряет конструктивность.

---

Александр, обязанность модератора все же наверное направлять беседу в конструктивное русло, а не закрывать ветку, когда заблагорассудится. Не согласны?
рыба пишет:

цитата

---

предлогаю сторонам написать некое сжатое резюме

---

Наверное резюме писать еще рановато.
Просто обсуждение действительно нужно направить в более конструктивное русло. Для этого предлагаю ВСЕМ отныне и навсегда перестать спорить на тему - подвиг или не подвиг бой у Чемульпо. (Просто потому, что подвиг - это до крайности субьективное понятие, и прийти к компромиссу в этом вопросе совершенно невозможно. Например, я слышал мнение, что Небогатов совершил подвиг, сдав корабли. Эти он дескать пожертвовал собой ради спасения тысяч жизней. Многие другие считали и будут считать его поступок преступлением...)
Предлагаю заняться более конструктивным делом. А именно сделать то, что необходимо было сделать сразу после боя, но сделано не было. А именно - провести своеобразное (пусть и сильно запоздалое) служебное расследование деятельности В.Ф.Руднева в Чемульпо.
Пункты следующие:
1) Что он мог сделать, в соответствии с имеющимися в его распоряжении возможностями и информацией,
2) Что он сделал,
3) Что он не сделал.
А уж потом можно будет делать выводы и писать резюме...

 Отправлено: 31.08.05 05:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Но по какой то оплошности забыл потушить гакабортный огонь и имел огонь для уборки якоря. Поэтому с русских кораблей его уход конечно заметили.

---

Вероятно, я чего-то пропустил... Руднева читал, Беляева читал, даже Павлова смотрел, нигде такого нет. В то же время, из английских источников известно, что, прикрываясь корпусом Talbot'а "начал поднимать шлюпки в полной тишине без использования свистков и огней. Завершив эту операцию не привлекши внимания, он с той же осторожностью выбрал якорь смог уйти необстрелянным". Дело в том, что Мураками уже два дня как ожидал боя, т.к. знал о ведущихся боевых действиях и захватах русских кораблей. Он даже запросил разрешение у Токио торпедировать русских (ему было отказано, но он всё-равно изготовл минные аппараты), т.к. боялся, что они чего прознают и начнут первыми. А тут ещё и броненосцы из Артура подойдут.
Но это я отвлёкся. Хотя явного отрицания использования якорного и гакабортного огней нет, есть косвенное -- поднимал шлюпки без огней и так же осторожно выбирал якорь. Предположить расхлябанность японцев "забывших" выключить огни трудно. Хотя, вероятность такого всё-таки присутствует.
grosse пишет:

цитата

---

Причем светили не на рейд, а от него. Освещали при этом остров, на котором и так ярко горел огонь маяка. При таких условиях использования прожектора с рейда можно было и не заметить. Впрочем, это всего лишь предположение.

---

Из моей, правда ограниченной, практики сух.пут. действий ночью -- маяк и направление прожекторов играют не слишком большую роль. Гораздо сильнее может помешать луна. Кстати, а как там было с этим делом?

 Отправлено: 31.08.05 06:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Написано человеком, который даже не состоянии объяснить- как Чиода ориентировалась ночью и как ориентировался "Варяг" в реале. То еще "резюме".

---

Фи - переход на личности подразумевает отсутствие аргументов. Может вы обладаете большим судовод. опытом?
клерк пишет:

цитата

---

Что я хотел сказать - я говорил неоднократно, но могу и повторить: - на участке пути до Иодольми "Варяг" будет иметь хорошие возможности для ориентации - огневое воздействие противника на полпути отсутсвует, на втором полпути неэффективно ввиду быстрого сближения и невыгодных условий огня.
- при прохождении плёса огневое воздействие максимально, повреждения сопоставимы с реалом, ориентиры видны из рубки (что бы там Равен не заклинал).
- после плёса и оставления японцев за кормой мостик становится относительно безопасным местом возможности штурмана по взятию пеленгов возрастают.

---

1) вроде в реале именно в указанных вами условиях стреляли точно и Нирода убили...
2) При прохождении плеса - порвеждения существенно больше реала из-за:
а)сокращения дистанции
б) стрельбы полными залпами Асамы и пр.
в) сокращением скорости изменения курсового угла - японцы набрали ход и двигаются паралельно...
3) после прохождения плеса горящий Варяг добивается сосредоточенным огнем, если еще сохранил управление, а видимость из-за пожаров никакая...
grosse пишет:

цитата

---

А именно - провести своеобразное (пусть и сильно запоздалое) служебное расследование деятельности В.Ф.Руднева в Чемульпо.

---

Вроде издано несколько книг, где это изложено...

 Отправлено: 31.08.05 08:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) вроде в реале именно в указанных вами условиях стреляли точно и Нирода убили...

---

11 попаданий за почти час стрельбы...
Хуже отстрелялись (при победе) только американцы в Сантьяго.
Хотя нет, вру, "Варяг" стрелял ещё хуже, но это естественно претензии не к командиру...
Кочегары боялись подходить к котлам а механики не знали даже из какого металла сделаны их подшипники (вот почему-то у японцев проблем с крейсером не было), но это тоже претензии не к командиру...
Хорошо подготовленные штурмана, с опытом плаванья в районе боялись развить ход, ну какие к командиру вопросы?

Короче, в деятельности Руднева были как положительные (привлечение на свою сторону нейтралов, безукоризненный тайминг выхода, правильная речь), так и отрицательные (провал боевой подготовки крейсера, результатом чего и стала пассивность "прорыва") стороны. И мне совсем не понятно, почему обе стороны медали нельзя обсудить, по возможности спокойно и взвешенно.

 Отправлено: 31.08.05 08:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

так и отрицательные (провал боевой подготовки крейсера, результатом чего и стала пассивность "прорыва") стороны. И мне совсем не понятно, почему обе стороны медали нельзя обсудить, по возможности спокойно и взвешенно.

---

Корабли всегда имеют разную боеготовность. О боеготовности Варяга мы судим по нескольким фактам - плохая последняя стрельба, проблемы с КМУ и претензии к командиру по тактике.
1) Про стрельбу - может быть подготовка ниже средней, хотя в официоз японцев я не верю - что нет попаданий вообще. Почему-то сообщениям одной стороны - Варяга не верят всегда, а японцам верят безусловно!
2) КМУ - много указаний не только на плохую подготовку экимажа, но и самих машин (юстировка линий валов) и котлов - взрывались...
3) тактика - обсуждение гибрографии показало, что ход был разумный, исходя из фарватера. Больший ход предлагают сторонники гусарства:). Требовать от командира не учитывать наличие возможности вылететь на мель в бою - это просто перебор. Вон гусарство привело к посадке Богатыря на мель - лучше?
Наконец - обсуждается не подготовка КР к войне, а выбранный вариант действий командира. Если же командир учел известную ему обученность его экипажа (а не идеального!) при выборе тактики, то это говорит тоько в пользу Руднева.

 Отправлено: 31.08.05 09:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Про стрельбу - может быть подготовка ниже средней, хотя в официоз японцев я не верю - что нет попаданий вообще.

---

В собственный щит с пистолетной дистанции не мог попасть, тут и японцы никакие не нужны -- все данные наши...
ser56 пишет:

цитата

---

и котлов - взрывались...

---

Почему у японцев не взрывались?
ser56 пишет:

цитата

---

2) КМУ - много указаний не только на плохую подготовку экимажа, но и самих машин (юстировка линий валов) и котлов - взрывались...

---

Был ещё и такой крейсер -- "Аврора", пример того как можно вылечить разруху в головах.
ser56 пишет:

цитата

---

Требовать от командира не учитывать наличие возможности вылететь на мель в бою - это просто перебор.

---

Т.е., когда Asama стал поперёк фарватера и загнал "Корейца" обратно (двумя днями раньше) -- это тоже перебор?
ser56 пишет:

цитата

---

Наконец - обсуждается не подготовка КР к войне, а выбранный вариант действий командира.

---

Который и проистёк из уровня подготовки.
Почти год командовал Руднев крейсером. Результат, как говорится, на лице...
ser56 пишет:

цитата

---

Если же командир учел известную ему обученность его экипажа (а не идеального!) при выборе тактики, то это говорит тоько в пользу Руднева.

---

Ну, ясный пень, понял что выше головы не прыгнешь. И чего? Герой. Спич, выход, пара попаданий и до хаты полным ходом кстати...
Всё правильно, а осадок остаётся...

 Отправлено: 31.08.05 09:19. Заголовок: Re:

Здравствуйте, Евгений.

NMD 31.08.2005 в 06:29 сообщил:

>Гораздо сильнее может помешать луна. Кстати, а как там было с этим делом?

Луна взошла в 23:42 русского времени, азимут 104 градуса. Но могла быть плотная облачность.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 31.08.05 09:20. Заголовок: Re:

Кстати, занятно наблюдать как те же самые уважаемые участники, которые сейчас защищают Руднева от наездов, выдвигали те же самые обвинения против Рожественского...

 Отправлено: 31.08.05 09:21. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Луна взошла в 23:42 русского времени, азимут 104 градуса. Но могла быть плотная облачность.

---

Здравствуйте, Александр.
Спасибо за инфу. Если не в напряг, какая была фаза? А то мне искать долго будет.
С Уважением
Евгений.

 Отправлено: 31.08.05 09:45. Заголовок: Re:

Нет проблем. 67%

 Отправлено: 31.08.05 09:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, занятно наблюдать как те же самые уважаемые участники, которые сейчас защищают Руднева от наездов,

---

Не надо передергивать и переходит на офф с ЗПР:)! Ни кто с Руднева не снимает ответственность за подготовку корабля, но и лишнего на него не стоит вешать!
Если уж начали сравнение с ЗПР, то
1) Руднев не отвечает за дислокацию КР, а ЗПР ВЫБРАЛ пролив для прорыва. По моему уже одно это привело 2 ТОЭ к разгрому. Проход другими проливоми мог привести к поражению, но не такому разгрому.
2) Скорость хода при прорыве у ЗПР определяли транспорты, которые ОН тащил с собой, а у Руднева основной для выбора скорости была навигация.
3) Оценивая в комплекса действия Руднева видно, что он проявил осмотрительность и хорошую подготовку перед боем (дипломатическую и т.п.), а ЗПР поперся в лоб, раскрыв отправкой транспортов в Шанхай свое место. Затем Руднев оказался способен по итогам зарязки боя принять вполне вменяемое решение и изменить его, а ЗПР потерял управление эскадрой.
4) У Руднева была неопределенность - первй бой в войне - ЗПР должен был учитывать почти 1,5 года боевого опыта.
5) если сравним исходное соотношение сил ДО боя, то Руднев пригрывал противнику по ВСЕМ статьям, кроме (возможно) скорости, но это он реализовать не смог, в том числе по объективным причинам (гидрология), а ЗПР имел сложный баланс сил и однозначно сказать что хуже нельзя - тяжелых орудий у него было заметно больше! 17 - 10-12 дм у противника и 24 новых 10-12 дм (бородинцы, Сисой и Ослябя) и 6 более старых (Николай, Наварин), но вполне вменяемых 12дм (ББО уберем:)).

 Отправлено: 31.08.05 09:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ну, ясный пень, понял что выше головы не прыгнешь. И чего? Герой. Спич, выход, пара попаданий и до хаты полным ходом кстати...
Всё правильно, а осадок остаётся...

---

Прежде всего от ваших слов. Опошлить можно все, от этой "пары" попаданий было убито 31 и ранено более 100 человек - половина верхней вахты.

 Отправлено: 31.08.05 10:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Опошлить можно все, от этой "пары" попаданий было убито 31 и ранено более 100 человек - половина верхней вахты.

---

"Варяг" отвернул после трёх попаданий. Будете оспаривать?

 Отправлено: 31.08.05 10:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Опошлить можно все, от этой "пары" попаданий было убито 31 и ранено более 100 человек - половина верхней вахты.

---

- можно опошлить и более абсолютно - а что Командир про убыль в людях и не предпологал?.. предпологал если он командир конечно ... вы бы лучше посмотрели скоко попаданий и на каком участке случилась, и какова была гибель людей ... впрочем это уже статистика ... увы ...

 Отправлено: 31.08.05 10:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Опошлить можно все, от этой "пары" попаданий было убито 31 и ранено более 100 человек - половина верхней вахты.

---

Большинстве потерь произошли уже на отходе ...

 Отправлено: 31.08.05 10:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Руднев не отвечает за дислокацию КР, а ЗПР ВЫБРАЛ пролив для прорыва. По моему уже одно это привело 2 ТОЭ к разгрому. Проход другими проливоми мог привести к поражению, но не такому разгрому.

---

Самое страшное, что Цусима не позволяла использовать трудности навигации в качестве отмазки за неудачу.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Скорость хода при прорыве у ЗПР определяли транспорты, которые ОН тащил с собой, а у Руднева основной для выбора скорости была навигация.

---

Скорость у ЗПРа определялась ЭСКАДРЕННЫМ ходом разнотипных кораблей. Напомнить что случилось, когда "боевой" Небогатов увеличил ход до смехотворных 12 уз.?
ser56 пишет:

цитата

---

3) Оценивая в комплекса действия Руднева видно, что он проявил осмотрительность и хорошую подготовку перед боем (дипломатическую и т.п.), а ЗПР поперся в лоб, раскрыв отправкой транспортов в Шанхай свое место.

---

Это минус ЗПРу -- не расчитал.. Тем не менее, обмануть тоже пытался. "Попёрся в лоб" тут не катит.
ser56 пишет:

цитата

---

Затем Руднев оказался способен по итогам зарязки боя принять вполне вменяемое решение и изменить его, а ЗПР потерял управление эскадрой.

---

Руднев оказался способным отказаться от прорыва после патетического спича. ЗПР оказался на потерявшем ход флагмане, когда оба МН ушли типа по своим делам. Провал организации тоже кстати ему в минус, но всех ведь командиров не пересменяешь...
Кстати, интересно сравнить ранения. У Руднева поцарапанная щека и "контузия", у ЗПРа -- сколько, четыре (?) вроде ранения, причём одно -- с повреждением нерва...
ser56 пишет:

цитата

---

4) У Руднева была неопределенность - первй бой в войне - ЗПР должен был учитывать почти 1,5 года боевого опыта.

---

Чьего опыта? Японского? Так он учитывал... Об опыте ПА уж лучше и не думать -- сплошное позорище...
ser56 пишет:

цитата

---

если сравним исходное соотношение сил ДО боя,

---

То шансы были и там и там...

 Отправлено: 31.08.05 10:42. Заголовок: Re:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Нет проблем. 67%

---

Гм, понятно. Вероятно, больше мешала. Спасибо...

 Отправлено: 31.08.05 10:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

была гибель людей ... впрочем это уже статистика ...

---

В том то и проблема, что даже на отходе при более высокой скорости Варяг не плохо раздолбали! Сторонники же Абакуса этого не хотят понять - по их мнению при сближении практически на той же скорости, что была у Варяга на отходе - он бы не пострадал - факты за борт, что хотим, то будет:)
Думаю, что до боя у Руднева были илюзии, связанные со многими факторами (качество стрельбы и фугасов и т.п.), попадания их развеяли...
NMD пишет:

цитата

---

"Варяг" отвернул после трёх попаданий. Будете оспаривать?

---

А что оспаривать? Что трех попаданий Рудневу оказалось достаточно? Что понял и не полез дальше? Хвала ему, что не тормоз:), а то бы народа положил еще больше!

 Отправлено: 31.08.05 11:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

То шансы были и там и там...

---

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, интересно сравнить ранения.

---

Вам не стыдно? Руднев не сдал командования и не удрал с корабля - ЗПР не принял командование эскадрой уйдя с флагмана на МН, по его же инструкции командовал следующий мамелот! Погиб бы ЗПР на Суворове - ни кто бы в него не ткнул пальцем, критиковали бы как Витгефта...
Да не все действия Руднева были после боя абсолютно правильные , но большинство! Трупы - так остались на корабле, не взорвал и не сильно оповредил КР при затоплении, так занимался спасением экипажа.
NMD пишет:

цитата

---

Чьего опыта? Японского? Так он учитывал... Об опыте ПА уж лучше и не думать -- сплошное позорище...

---

Чем плох опыт маневрирования Витгефта при Шатунге? Если бы ЗПР хотя бы это сделал.
Чем плоха была активная минная постановка? Насчет сплошного позорища - не надо всех грязью...
NMD пишет:

цитата

---

Скорость у ЗПРа определялась ЭСКАДРЕННЫМ ходом разнотипных кораблей. Напомнить что случилось, когда "боевой" Небогатов увеличил ход до смехотворных 12 уз.?

---

Вам напомнить, что это было ПОСЛЕ дневного боя и корабли были повреждены? И если бы были эти 12 узлов в начале, да разумный (не супер-пупер, как немцы при Ютланде) маневр - еще не понятно как сложилось...
NMD пишет:

цитата

---

Самое страшное, что Цусима не позволяла использовать трудности навигации в качестве отмазки за неудачу.

---

Ерничание - это не аргумент!

 Отправлено: 31.08.05 11:40. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>ЗПРа -- сколько, четыре (?) вроде ранения, причём одно -- с повреждением нерва...
>Это не совсем верно, у Рожественского довольно тяжелая ЧМТ что потребовало довольно сложной операции в условиях гопиталя. Так, что он врядли был способин управлять эскадрой.
См подробнее Семенов Цена крови и Бой
С уважением Александр

 Отправлено: 31.08.05 14:49. Заголовок: Re:

 Отправлено: 31.08.05 17:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Все дело в том, что тема Варяга крайне болезненна. С одной стороны ревнители истины видят ту колоссальную разницу между мифом о Варяге и тем, что было на самом деле, и для восстановления исторической справедливости с яростью нападают на Варяг. С другой стороны ревнители традиций видят, что "всякие штатские" "покушаются на святое", и с еще большей яростью обрушиваются на первых...

---

Золотые слова.
Но все же постепенно крайних радикалов становится все меньше, и все чаще обсуждаются не моральные, а материальные аргументы...

 Отправлено: 31.08.05 18:16. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Но все же постепенно крайних радикалов становится все меньше, и все чаще обсуждаются не моральные, а материальные аргументы...

---

Верно! Но удивляет то, что благое дело популяризации подвигов других подменяют наездом на Варяг - а это не правильно!

 Отправлено: 31.08.05 19:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Фи - переход на личности подразумевает отсутствие аргументов. Может вы обладаете большим судовод. опытом?

---

я не обладаю таким опытом и не пытаюсь выдать себя за такового. Но Гроссе ИМХО вполне логично объяснил конкретную задачу и как он будет её выполнять, а Равен только предложил методики расчёта и дал пару ссылок на учебники я-ля Тим. Как говорится - Почувствуйте разницу.

ser56 пишет:

цитата

---

1) вроде в реале именно в указанных вами условиях стреляли точно и Нирода убили...

---

Ну если считать, что целили специально в графа, то можно сказать, что точно.
Остается сказать, что при быстром движении время ведения огня на участке до Иодольми сократилось бы примерно вдвое, так что даже Нирод имел шанс уцелеть.

ser56 пишет:

цитата

---

2) При прохождении плеса - порвеждения существенно больше реала из-за:
а)сокращения дистанции
б) стрельбы полными залпами Асамы и пр.
в) сокращением скорости изменения курсового угла - японцы набрали ход и двигаются паралельно...

---

Ваша версия - на сколько (во сколько раз) больше реала?

ser56 пишет:

цитата

---

3) после прохождения плеса горящий Варяг добивается сосредоточенным огнем, если еще сохранил управление, а видимость из-за пожаров никакая...

---

Это только если сбили ход, но это Вы ещё не доказали. Если "Варяг" горит и движется (дымит от души), то "видимость никакая" будет у преследующих его японцев, а перед "Варягом" горизонт вполне чист (к вопросу об ориентировании)

ser56 пишет:

цитата

---

2) КМУ - много указаний не только на плохую подготовку экимажа, но и самих машин (юстировка линий валов) и котлов - взрывались...

---

"Указаний" много, а фактов нет.

ser56 пишет:

цитата

---

3) тактика - обсуждение гибрографии показало, что ход был разумный, исходя из фарватера.

---

Нет. Как раз практикующий судоводитель (Гроссе) вполне внятно объяснил, что при шестом проходе за последний месяц с вероятностью 90% можно пройти полным ходом (80% под огнём). Хотя это и значительно меньше 99,99999% вероятности, требуемой книжками, на которые ссылается Тим, но в условиях "пан или пропал" шанс весьма неплохой.
Кроме того, все "забывают", что по сравнению с картой у "Варяга" был запас глубины в виде пары саженей прилива.
Так, что ход был разумным исходя не из фарватера, а из "Корейца". ПОэтому когда критикуют "за мораль" надо помнить о КЛ, которую по понятиям того времени он вряд ли мог бросить.

ser56 пишет:

цитата

---

Руднев не отвечает за дислокацию КР, а ЗПР ВЫБРАЛ пролив для прорыва. По моему уже одно это привело 2 ТОЭ к разгрому. Проход другими проливоми мог привести к поражению, но не такому разгрому.

---

Забавно, как Вы приписываете ЗПР задачу, которая стояла перед Рудневым.
Это Руднев должен был прорваться и удрать. А ЗПР должен был ОВЛАДЕТЬ МОРЕМ, а вовсе не "избежать разгрома". Поэтому рекомендации на тему "другим проливом лучше" - заведомая глупость, исходя из известного результата.

 Отправлено: 31.08.05 21:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но удивляет то, что благое дело популяризации подвигов других подменяют наездом на Варяг - а это не правильно!

---

Наверное в литературе этот прием называется каким-то умным словом.

Что-то здесь с психологией. Видимо когда доказываешь, что некто не такой уж и герой как все думают, то сам возвышаешься....
А при желании наехать можно на все что угодно.
Раз понятие подвига вещь не материальная, а моральная, значит достаточно подменить мораль и сделать героя, или предателя, или просто ничего особенного...

 Отправлено: 31.08.05 22:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Но Гроссе ИМХО вполне логично объяснил конкретную задачу и как он будет её выполнять,

---

Да ничео он не объяснил. Сколько не спрашивали. Основной фарватер (по которому может пройти Варяг), к примеру, после плёса поварачивает резко на юг. Мне вписать (по методам расчёта Равена) Варяг в этот поворот без прорезания строя японцев (либо прорыва на 1-5 каб.) не удалось, как ни старался. А Гроссе, не смотря на все предложения, этого сделать даже не попробовал. Так занимался он только износом клавиатуры. Прорыв на полном ходу через юго-восточную часть плёса не получается при хоть сколько нибудь осмысленной попытке учесть обсервацию(шансов проскочить почти нет). А ведь это только одно сложное место.
клерк пишет:

цитата

---

Как раз практикующий судоводитель (Гроссе) вполне внятно объяснил, что при шестом проходе за последний месяц с вероятностью 90% можно пройти полным ходом (80% под огнём).

---

А цифры он взял с потолка и никак не аргументировалю Могу и 120% вероятности назвать - клавиатура вроде терпит. А опыт практического судовождения - это байдарка?

 Отправлено: 01.09.05 09:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Чем плох опыт маневрирования Витгефта при Шатунге?

---

Тем, что к Цусиме он неприменим. А так -- конечно...
А главное, кто бы об этом мог рассказать? Пара-тройка офицеров, возвращающихся из плена? Так их выслушали. И опыт учли -- инструкция на случай выхода флагмана из строя -- это оттуда.
ser56 пишет:

цитата

---

Вам напомнить, что это было ПОСЛЕ дневного боя и корабли были повреждены?

---

Тут разницы никакой. Поэтому во всех флотах эскадренный ход на 2-3 узла ниже полного хода самого медленного корабля. А представьте, "Сисой" огребает во время нашего разумного манёвра? Или "Бородино"? Который, кстати вышел из линии в начале боя.
ser56 пишет:

цитата

---

Ерничание - это не аргумент!

---

Причём тут ёрничанье? Вы выдаёте Рудневу индульгенцию по причине "сложности фарватера" и обвиняете Рожественского в том, что он выбрал для прорыва самый лёгкий в навигационном отношении пролив. Некрасиво...

 Отправлено: 01.09.05 11:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ваша версия - на сколько (во сколько раз) больше реала?

---

Я думаю, что Варяг не выйдет баже на траверс - 203 Асамы с 20 каб пробьют бронепалубу и ага...
клерк пишет:

цитата

---

"Указаний" много, а фактов нет.

---

Ремонтировали столько раз просто так?
NMD пишет:

цитата

---

Вы выдаёте Рудневу индульгенцию по причине "сложности фарватера" и обвиняете Рожественского в том, что он выбрал для прорыва самый лёгкий в навигационном отношении пролив. Некрасиво...

---

Извините, но у вас какое-то смещение понятий. Для ЗПР навигация вообще не проблема - у него нет и не будет преимущества по скорости и ему надо выбрать 1 пролив из 3. Он выбрал самый удобный для противника - рядом базы.
Его преимущество - орудия ГК - вот и надо было строить бой для реализации этого. А он знал итоги боя у Шатунга и маневры Витгефта, которые парировали примущество в скорости японцев. Если бы ЗПР додумался до боя отрядами и удара по БРКР, то прославился бы - а для этого использовал бы мысль Макарова - соединять корабли по скорости.
У Руднева не было возможностиреализовать единственное возможное преимущество - скорость из за навигации - что общего вообще?
rusbear пишет:

цитата

---

Что-то здесь с психологией. Видимо когда доказываешь, что некто не такой уж и герой как все думают, то сам возвышаешься....

---

Возможно, но подозреваю, что инициаторы оплачены...

 Отправлено: 01.09.05 11:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Возможно, но подозреваю, что инициаторы оплачены...

---

- и Вам тоже платят?...