Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 01.09.05 12:15. Заголовок: Шансы Варяга на прорыв - часть IV

Продолжаем

 Отправлено: 01.09.05 12:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- и Вам тоже платят?...

---

Увы нет!:) Но зайдите на сайт Абакуса и посмотрите на темы "исследований" и методологию их проведения - подгонка под заданный результат - хороший пример - Варяг! И ненависть, которая сквозит к давно умершим людям через строки!
Если ненавидит и исследует - это значит платят - я не логичен?:)

 Отправлено: 01.09.05 12:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если ненавидит и исследует - это значит платят - я не логичен?:)

---

1) конечно нет
2) вы провоцираете офтоп и переходите на личносьб, более того вы прямо обвиняете другого человека - правилами это запрещено ...


ЕСЛИ ТЕМА НЕ ИЗМЕНИТ ХАРАКТЕРА ИЗЛОЖЕНИЯ БУДЕТ ЗАКРЫТА!

 Отправлено: 01.09.05 13:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если ненавидит и исследует - это значит платят - я не логичен?:)

---

Логичны, но неправы. Вы наступаете на теже грабли, что и ваши оппоненты. Просто людям свойственно видеть то, что подтверждает их версию и не видеть того, что опровергает. Вне зависимости от правоты версии.

 Отправлено: 01.09.05 17:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Но это я отвлёкся. Хотя явного отрицания использования якорного и гакабортного огней нет, есть косвенное -- поднимал шлюпки без огней и так же осторожно выбирал якорь. Предположить расхлябанность японцев "забывших" выключить огни трудно. Хотя, вероятность такого всё-таки присутствует

---

Данные, которые я привел относительно огней Чиоды взяты из книги 1-ой "Работы исторической комиссии по описанию действий флота в войну 04-05".
Но есть и другие данные. Мельников например пишет, что выдали Чиоду "несколько непогашенных огней в открытых иллюминаторах и шум якорной цепи".
Так что детали несколько разнятся, но факт, что уход Чиоды русским был замечен - бесспорен...
NMD пишет:

цитата

---

Гораздо сильнее может помешать луна. Кстати, а как там было с этим делом?

---

На этот вопрос уже в принципе ответил Gunsmith.
Но не могу не огласить мнения очевидцев. Офицеры Тэлбота считали, что эта ночь была "очень темная и безлунная" (цитата взята из Флотомастера 1.2004).
Это снова к вопросу о том, насколько НА САМОМ ДЕЛЕ сложен фарватер, что Чиода прошла его хорошим ходом в такую ночь...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Мне вписать (по методам расчёта Равена) Варяг в этот поворот без прорезания строя японцев (либо прорыва на 1-5 каб.) не удалось, как ни старался.

---

Если у Вас возникли какие то проблемы навигационного плана - поделитесь, обсудим. Может быть мешают именно методы расчета Равена?
А что до прорыва на 1-5 каб., то японцы на такую дистанцию предпочтут сами не сближаться - начнется свалка, и при этом всякое может произойти. Свалка это всегда лучше для слабейшего противника.
Поэтому что то не так с действиями японцев в Вашем варианте...

 Отправлено: 01.09.05 17:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Может быть мешают именно методы расчета Равена?

---

Да нет. Мели мешают и радиус циркуляции.

 Отправлено: 01.09.05 18:59. Заголовок: Re:

Зашла речь о сравнении поведения командиров флота. Очень интересно и показательно. Только с ЗПР его сравнивать не стоит. Их положения были совершенно разные. У Руднева - практически безнадежное. У ЗПР - с чистого листа. Вполне даже сильная эскадра, большой выбор вариантов действий. И тем не менее он умудрился и себя выдать и войти в бой кучей.
Но давайте сравним действия Руднева с теми командирами, которые как и он оказались в ситуации практически безнадежной.
Вот адмирал Небогатов. Просто сдал флот. Понятно, что у него есть оправдания. Человека жалко. Ему скинули командование, когда судьба сражения была решена.
Но дело в том, что Руднев умудрился выйти из ситуации очень даже неплохо, не отдав врагу ни корабль и ни матросиков.
А вот уважаемый адмирал не допер, как выйти из ситуации с минимальным позором. Ведь еще до приближения врага предлагалось пересадить экипаж Орла на Изумруд (или Жемчуг, простите, если спутал), а сам ЭБР затопить.
Или возьмем княженьку Ухтомского при Шантунге, который не сумел взять командование эскадрой и вообще предпринять что-либо разумное.
Короче, мы увидим, что каперанг здесь оказался явно сообразительнее адмиралов, хотя он и был больше дипломат, чем боевой командир.

 Отправлено: 01.09.05 19:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Но давайте сравним действия Руднева с теми командирами, которые как и он оказались в ситуации практически безнадежной.

---

- ну любое сранвнение будет некорректным ... но ситуация с боем Новика с Цусимой более правильная - бой-затопление-подъём корабля-служба у микадо... а сравнивать действия командущих и отдельного командира непрально, хотя определённая манера поведения есть ...


PS: я думаю, что ход с пиаром боя Варяга/Корейца был абсолютно правельным делом на фоне торпедной атаки под Порт Артуром, те тактически вывереный политический ход ... но вот не расчитали как жто повлияет на тех кто остался участвоватьв в войне ... както история с самотопствами подсказывает такой вывод:
- после того как Варяг затопили после боя в Чемульпо, стало возможным надеятся на более благосклонное отношение власть придержащих к некоторым неудачам на фронте/флоте, косвенно это подтвердили итоги всех сухопутных боёв и сдача ПА... Варягом прикрылись как щитом - те командиры, уровень подготовки которых делал нормальным такое поведение, не оттого шо кишка тонка, а от того, что подругому неумели просто ... ну необучены ни команндовать, ни воевать ... с этой стороны есть вопросы к подготовке войны вообще и строительству/учёбе флота в мирное время ... невозможно от человека требовать максимальную отдачу, если он к такому повороту дела не подготовлен был ежедневной подготовкой ...

 Отправлено: 01.09.05 19:49. Заголовок: Re:

ser56 - Вам отвечу по возможно корректно, а то модер опять меня удалит... Есть у каждого личные привязаности и амбиции - интернет позволил часть этих амбиций реализовать - думаю на счёт денег вы упрощаете, такие вещи не оплачиваются ибо делаются сознательно - по состоянию души, и потребности выговорится на заданную тему... ревизия официальной истории вещь нормальная, ибо она сплош содержанка политики ... заметьте, что силы брошены против "развенчателей славных страниц", а не на воспевание прославившихв истории РИФ - я ведь молчу про РЯВ, славу флоту принисли совсем другие времена, может неудобно упоминать всех этих Грейгов, Орловых, Потёмкиных, Нассау ... может если бы люди в жизни прославляли призные всеми дела, и с спорными событиями разобрались бы давно ... а может комуто выгодно, чтобы про Синоп помнили токо школьники, что бы мимо подленных писем Аркаса и Макарова проходили равнодушно, чтобы могилу Грейга никто не искал, а окромя как ЧФ ассоциировался только с Севастополем?... может этого от того что если сравнить с прошлым день сегодняшний - останемся мы в тени и глухом закоулке и станут видны корни того до чего довели Империю ...

ps: иногда кажеться, что правда - это меньшее, что нужно людям ...

 Отправлено: 01.09.05 20:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Увы нет!:)

---

После ваших выпадов с пеной у рта в защиту теории Резуна на форуме ВМВ ни один нормальный оппонент не стал обвинять вас в проплаченности.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да нет. Мели мешают и радиус циркуляции.

---

Поделитесть конкретными цифрами.
Заодно и скажите - какие разгонные характеристики Вы брали для "Варяга" и японцев и какую дальность обнаружения задавали?

 Отправлено: 01.09.05 23:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да нет. Мели мешают и радиус циркуляции.

---

На плесе Вам мешали мели ?!
Поразительно.
6 крейсеров Уриу независимо друг от друга и довольно вольготно маневрировали в этом месте на приличных ходах, а одинокому Варягу почему то негде развернуться. Странно. Какой же Вы посчитали для Варяга радиус циркуляции? Мили 2 наверное?

 Отправлено: 02.09.05 05:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А именно - провести своеобразное (пусть и сильно запоздалое) служебное расследование деятельности В.Ф.Руднева в Чемульпо.
--------------------------------------------------------------------------------


Вроде издано несколько книг, где это изложено...

---

Если не секрет, то что это за книги? И как могло быть изложено то, что не производилось?

 Отправлено: 02.09.05 07:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Небогатов. Просто сдал флот. Понятно, что у него есть оправдания. Человека жалко. Ему скинули командование, когда судьба сражения была решена.

---

Да вроде на момент когда он принял командование, только один броненосец был утопший и один -- вышедший из строя. Кстати, ему ничего не "скидывали". Он вступил в командование по своей инициативе ещё не зная о смерти Фелькельзарма.
invisible пишет:

цитата

---

А вот уважаемый адмирал не допер, как выйти из ситуации с минимальным позором.

---

Только стреляться. Тем более, утопленные ночью корабли получили попадания по его в частности вине.
invisible пишет:

цитата

---

Ведь еще до приближения врага предлагалось пересадить экипаж Орла на Изумруд (или Жемчуг, простите, если спутал), а сам ЭБР затопить.

---

Вы не ошиблись с названием крейсера. Но, сами понимаете, план довольно бредовый. Уж лучше отрываться к югу. С вечера ещё...
invisible пишет:

цитата

---

Или возьмем княженьку Ухтомского при Шантунге, который не сумел взять командование эскадрой и вообще предпринять что-либо разумное.

---

Он пытался... Поднял сигнал... Стеньги были сбиты, пришлось прибить к мостику... Бравые каперанги предпочли не заметить. Когда он восстановил всё-таки порядок, было уже поздно.
invisible пишет:

цитата

---

Короче, мы увидим, что каперанг здесь оказался явно сообразительнее адмиралов, хотя он и был больше дипломат, чем боевой командир.

---

Да на одном они уровне... К несчастью... Лучше всех отработал нелюбимый Вами фон Эссен...

 Отправлено: 02.09.05 07:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

На плесе Вам мешали мели ?!
Поразительно.

---

Вы меня глубоко разочаровали. Либо читать не умеете, либо не можете понять прочитаного. Попробуйте читать посты последовательно.

 Отправлено: 02.09.05 08:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну любое сранвнение будет некорректным ... но ситуация с боем Новика с Цусимой более правильная - бой-затопление-подъём корабля-служба у микадо... а сравнивать действия командущих и отдельного командира непрально, хотя определённая манера поведения есть ...

---

Э нет, сравниваем командиров боевых соединений. На Рудневе также лежала ответственность за Кореец и даже за Сунгари. Вполне корректно.
А вот, что касается сравнения с Новиком, то, звиняйте, последний дрался один на один с кораблем того же типа и весьма близким по силе. Это ж не против Асамы и Ко, шансы на благоприятный исход были на порядок выше, да и узкого фарватера с мелями и рифами не было. Новик вполне мог уйти грамотными маневрами в тот же Николаевск. Но и принять бой было вполне естественным решением, поскольку рыба была вполне по силе.
Героизма особого здесь не пришьешь, но и командиру Новика никто не пенял за то, что он вернулся корабль затопить и спасти команду.

 Отправлено: 02.09.05 08:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Только стреляться. Тем более, утопленные ночью корабли получили попадания по его в частности вине.

---

Стреляться всегда успеем. Воевать тоже с честью надо и спасать честь флота, а не свою лично, особенно, если ты адмирал.
NMD пишет:

цитата

---

Вы не ошиблись с названием крейсера. Но, сами понимаете, план довольно бредовый. Уж лучше отрываться к югу. С вечера ещё...

---

А в чем же бредовый? Что, Изумруд не мог принять оставшуюся команду Орла?
Ну я понимаю, что Н1 и пр - металлолом, но Орел то новейший ЭБР, его то отдавать врагу совсем не обязательно было. Надо было подумать о том, как действовать еще до того, как японцы подошли вплотную и стали стрелять.
NMD пишет:

цитата

---

Он пытался... Поднял сигнал... Стеньги были сбиты, пришлось прибить к мостику... Бравые каперанги предпочли не заметить. Когда он восстановил всё-таки порядок, было уже поздно.

---

Ну пытался - это не извинение. Не смог - это факт.
NMD пишет:

цитата

---

Да на одном они уровне... К несчастью... Лучше всех отработал нелюбимый Вами фон Эссен...

---

Между прочим, отработал где-то по тому же принципу, что и Руднев. Но прорываться во Владик или хотя бы в Циндао он так и не стал. Пострелялся и потопил корабли. Повезло еще, что там разлом оказался и Севастополь японцы не подняли.

 Отправлено: 02.09.05 09:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Стреляться всегда успеем.

---

Я косно выразился. Конечно, стреляться после сдачи а не до.
invisible пишет:

цитата

---

А в чем же бредовый?

---

Наверное изначально бредовый в том, что его предлагали те же самые офицеры, которые чуток попозже передали японцам все штабные документы, включая ходовой журнал и приказы по эскадре. Кстати, "Орёл" из сдавшихся броненосцев оказался в этом плане исключением.
invisible пишет:

цитата

---

Но прорываться во Владик или хотя бы в Циндао он так и не стал.

---

Запретили ему. Тем более, надо было принять людей и боезапас. Пока приняли стало поздно.
invisible пишет:

цитата

---

Повезло еще, что там разлом оказался и Севастополь японцы не подняли.

---

Может это оттого, что выбрали место затопления вместо того, чтобы просто дать кораблю утонуть где стоит...

 Отправлено: 02.09.05 09:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Наверное изначально бредовый в том, что его предлагали те же самые офицеры, которые чуток попозже передали японцам все штабные документы, включая ходовой журнал и приказы по эскадре. Кстати, "Орёл" из сдавшихся броненосцев оказался в этом плане исключением.

---

А адмирал о чем думал? Это его должно колыхать, а офицеры - исполнители и в лучшем случае - советчики.
NMD пишет:

цитата

---

Запретили ему. Тем более, надо было принять людей и боезапас. Пока приняли стало поздно.

---

Почему поздно? Он что без боезапаса выходил? Тогда не очень понятна цель всего этого. Отстреляться?
NMD пишет:

цитата

---

Может это оттого, что выбрали место затопления вместо того, чтобы просто дать кораблю утонуть где стоит...

---

Может, но у вас есть какие-либо свидетельства об этом?

 Отправлено: 02.09.05 09:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А адмирал о чем думал? Это его должно колыхать, а офицеры - исполнители и в лучшем случае - советчики.

---

Вы о доках? Так их уничтожили на ББО и Николае. А на Орле -- нет, что указывает на степень серьёзности отношения этих офицеров к службе. А равно и моё к ихним прожектам...
invisible пишет:

цитата

---

Почему поздно? Он что без боезапаса выходил? Тогда не очень понятна цель всего этого. Отстреляться?

---

У него было примерно по 25 снарядов на орудие (башенные, казематные были все сняты). Кстати, до этого фон Эссен саботировал приказы по передаче снаряжения на берег, так что, на других кораблях снарядов было ещё меньше...
А цель -- по первому времени выйти из зоны видимости с Высокой.
invisible пишет:

цитата

---

Может, но у вас есть какие-либо свидетельства об этом?

---

О чём?

 Отправлено: 02.09.05 09:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы о доках? Так их уничтожили на ББО и Николае. А на Орле -- нет, что указывает на степень серьёзности отношения этих офицеров к службе. А равно и моё к ихним прожектам...

---

Нет, я о том, что делать с Орлом в случае появления превосходящих сил противника.
NMD пишет:

цитата

---

У него было примерно по 25 снарядов на орудие (башенные, казематные были все сняты). Кстати, до этого фон Эссен саботировал приказы по передаче снаряжения на берег, так что, на других кораблях снарядов было ещё меньше...
А цель -- по первому времени выйти из зоны видимости с Высокой.

---

Так уже всем ясно было, что капец. А безопасности на внешнем рейде все равно нет, да и снаряды берут вроде бы для боя, вы же имеете в виду крупный калибр, не по миноноскам им же стрелять.
NMD пишет:

цитата

---

О чём?

---

О том, что Эссен действительно искал глубокое место для затопления.

 Отправлено: 02.09.05 10:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Нет, я о том, что делать с Орлом в случае появления превосходящих сил противника.

---

ААААА, ну тут легко -- он и ночью не думал, когда увеличил ход.
invisible пишет:

цитата

---

А безопасности на внешнем рейде все равно нет

---

Бухта Белый Волк не просматривалась с горы Высокая. Вообще -- ниоткуда с берега занятого японцами.
invisible пишет:

цитата

---

О том, что Эссен действительно искал глубокое место для затопления.

---

Не искать его он не мог чисто физически -- до отметки 20 саженной глубины от прохода в лучшем случае 2 мили.

 Отправлено: 02.09.05 10:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

ААААА, ну тут легко -- он и ночью не думал, когда увеличил ход.

---

Вот я о том и говорю. Руднев все-таки получше распорядился судьбой кораблей и экипажей, что оказались в его распоряжении.
NMD пишет:

цитата

---

Бухта Белый Волк не просматривалась с горы Высокая. Вообще -- ниоткуда с берега занятого японцами.

---

Зато с моря просматривалась очень хорошо.
NMD пишет:

цитата

---

Не искать его он не мог чисто физически -- до отметки 20 саженной глубины от прохода в лучшем случае 2 мили.

---

Ну он же не на 2 мили стоял. Бухта Белого Волка сама по себе довольно мелководна, но там, как я понимаю, разлом оказался, куда Севастополь и угодил.

 Отправлено: 02.09.05 10:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Зато с моря просматривалась очень хорошо.

---

Не до жиру... Надо было выйти из под огня 280мм гаубиц...
invisible пишет:

цитата

---

Ну он же не на 2 мили стоял. Бухта Белого Волка сама по себе довольно мелководна, но там, как я понимаю, разлом оказался, куда Севастополь и угодил.

---

Нет, корабль отбуксировали. По утверждению фон Эссена на 30-саженную глубину. На карте 1236 показана только линия 20-саженной глубины, что в принципе неплохо согласуется с японскими наблюдениям -- "в полутора милях от Jo-to-san" (северная оконечность Белого Волка), т.е. примерно в 1,5-2 милях от последней стоянки броненосца...

 Отправлено: 02.09.05 11:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Не до жиру... Надо было выйти из под огня 280мм гаубиц...

---

А что, торпеды менее опасны?NMD пишет:

цитата

---

"в полутора милях от Jo-to-san" (северная оконечность Белого Волка), т.е. примерно в 1,5-2 милях от последней стоянки броненосца...

---

Это другое дело. Тогда Эссен вполне грамотно поступил.

 Отправлено: 02.09.05 11:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А что, торпеды менее опасны?

---

Думали, что сети и бон защитят...
Японцы выпустили 124 торпеды, причём многие -- с сетепрорезателями.
Против лома нет приёма...

 Отправлено: 02.09.05 14:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Есть у каждого личные привязаности и амбиции - интернет позволил часть этих амбиций реализовать - думаю на счёт денег вы упрощаете, такие вещи не оплачиваются ибо делаются сознательно - по состоянию души, и потребности выговорится на заданную тему... ревизия официальной истории вещь нормальная, ибо она сплош содержанка политики ... заметьте, что силы брошены против "развенчателей славных страниц",
ps: иногда кажеться, что правда - это меньшее, что нужно людям ...

---

1) Я действительно упрощаю - только суть, потому что иначе долго набивать:)
2) Оплата может быть очень толерантна:) - через гранды на исследования, а дают только на определенные темы:) На это я и обращаю внимание - подбор тем говорит о многом.
3) Ревизия истории это нормально при открытии новых документов, но без "наездов" килеров от истории:)
4) увы во многом с вами согласен - людям часто нужна не правда...

 Отправлено: 02.09.05 14:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Уж лучше отрываться к югу. С вечера ещё...

---

наверное это был едтнственный вариант - отход в Циндао. Потеря 4 ЭБР днем плохо, но впереди ночные атаки МН в узости рядом с базами. Руднев нашел в себе силы изменить план и отойти - за это на него и нападают. А вот еслибы Небогатов отвернул, то сейчас бы его пинали за это, а мы знаем реал и видим что лучше. Так , по моему мнению, и с Варягом. Разгонись Руднев до 20 узлов и вылети на мель - его бы клеймили за авантюру...
клерк пишет:

цитата

---

После ваших выпадов с пеной у рта в защиту теории Резуна на форуме ВМВ ни один нормальный оппонент не стал обвинять вас в проплаченности.

---

А вы пену видели:) Я НЕ зарабатываю на хлеб историческими или псевдо историческими исследованиями - любитель:). Я никогда не говорил, что Суворов (такое имя на обложке - а кто пишет реально я не знаю:)) абсолютно прав, но всегда положительно оценивал то, что он снял табу официоза! Но это полный офф ...
invisible пишет:

цитата

---

Только с ЗПР его сравнивать не стоит. Их положения были совершенно разные. У Руднева - практически безнадежное.

---

Согласен, но не я привел аналогию - я просто ответил...
grosse пишет:

цитата

---

Если не секрет, то что это за книги? И как могло быть изложено то, что не производилось?

---

Я не точно выразился из-за краткости - не служебное расследование. Согласитесь, что в имеющихся книгах проведено расследование (или описание:)) действий Руднева - основное известно чуть ли не поминутно.

 Отправлено: 02.09.05 14:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А вы пену видели:)

---

Ага

ser56 пишет:

цитата

---

Я НЕ зарабатываю на хлеб историческими или псевдо историческими исследованиями - любитель:).

---

Ну не знаю . Пользуясь вашей логикой - вполне можно подозревать, что ваш пыл в защиту Резуна оплачивался. Хотя бы в виде грантов на другие исследования.
Причём из того же кармана, из которого по вашей версии оплачиваются ниспровергатели Руднева

 Отправлено: 02.09.05 15:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.09.05 15:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Причём из того же кармана, из которого по вашей версии оплачиваются ниспровергатели Руднева

---

Рад, что вы поняли не названный источник, а значит неявно признали, что я могу быть прав:)
клерк пишет:

цитата

---

Хотя бы в виде грантов на другие исследования.

---

Увы - в моей области техники зарубежных грантов не дают, только через МНТЦ...
А вот по истории, социологии т.п. - без проблем - см. источники финансирования цветных революций:)
А все же - вы не моглы бы кратко, но более четко чем выше - там рассуждения, сформулировать свою позицию по скорости Варяга и влияние на нее навигационной обстановки?

 Отправлено: 02.09.05 15:22. Заголовок: Re:

ser56 - НЕ ВСЁ В ЭТОМ МИРЕ МОЖНО ИЗМЕРИТЬ, КУПИТЬ, ПРОДАТЬ ЗА ДЕНЬГИ ... так, что если есть проблема, то она скорее у Вас, а не у Клерка-Абакуса ... и хватить про баксы ... вернёмся к Варягу ...

 Отправлено: 02.09.05 18:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

я думаю, что ход с пиаром боя Варяга/Корейца был абсолютно правельным делом на фоне торпедной атаки под Порт Артуром, те тактически вывереный политический ход ... но вот не расчитали как жто повлияет на тех кто остался участвоватьв в войне ... както история с самотопствами подсказывает такой вывод:

---

Выводы очень логичные. Некоторое раздувание в общем-то довольно рядового боевого эпизода, который мог хоть как-то показаться "геройством" на фоне неудач, в начале войны почти естетсвенно.
Но вот дальнейшее... П-Артур, конечно, трагедия. Но и орг.выводы можно было бы попытаться сделать. А потом уже вполне логичным кажется Небогатов.

 Отправлено: 02.09.05 18:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А все же - вы не моглы бы кратко, но более четко чем выше - там рассуждения, сформулировать свою позицию по скорости Варяга и влияние на нее навигационной обстановки?

---

Техническая скорость - ок. 22 узлов на несколько часов. Влияиние мелководья конечно есть, но не особо существенно - минус ок. 1 узла. Причём на плёсе и после и того меньше.
Навигационная обстановка на снижение скорости повлиять не может, но повышает риск вылететь на мель. Тим прав в том смысле, что требуемую учебниками надёжность прохода 99% на большой скорости обеспечить невозможно, но в условиях "пан или пропал" 80% вероятность успешного прохода в условиях огневого противодействия (по оценкам Гроссе) я считаю вполне приемлемой (ИМХО даже и 2/3 - неплохо).
Дальнейшая оценка действий Руднева (стоило рискнуть или нет) - это уже вопрос личных симпатий.

Причём надо делать поправку на то, что при скоростном прорыве надо бросить канонерку (жаль, что РЫБА в силу личных антипатий заставил убрать эту тему) .

 Отправлено: 02.09.05 19:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Тим прав в том смысле, что требуемую учебниками надёжность прохода 99% на большой скорости обеспечить невозможно, но в условиях "пан или пропал" 80% вероятность успешного прохода в условиях огневого противодействия (по оценкам Гроссе) я считаю вполне приемлемой (ИМХО даже и 2/3 - неплохо).

---

Здесь вопрос цифр. Понятно, 99% - практически без риска. 80% - еще хоть как-то приемлемо. 67% - уже не очень (если абстрагироваться от "послезнания). Но абстрагироваться-то нельзя. Главное: повторного "опыта" не было. А теоретически Р. мог рассчитывать на лучшее. А дав полный ход - только на удаль и удачу.
Пост фактум его решение выглядит гораздо хуже, чем при попытке встать на его место при наличии его же информации. Вот на чем я пытаюсь все время остановить внимание.
И второе - сами цифры. Мы так и не знаем, это 80% безопасности, 67% или 50%? Или вообще 25, как оценивают другие практики...

 Отправлено: 02.09.05 22:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

но в условиях "пан или пропал" 80% вероятность успешного прохода в условиях огневого противодействия (по оценкам Гроссе)

---

Может сами посчитаете . Вам уже писал, что проценты Гроссе ни как не обосновал. То есть высосал из пальца.

 Отправлено: 03.09.05 09:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А теоретически Р. мог рассчитывать на лучшее. А дав полный ход - только на удаль и удачу. Пост фактум его решение выглядит гораздо хуже, чем при попытке встать на его место при наличии его же информации.

---

Весьма спорный момент. Хотя вскольз это уже обсуждалось, но полагаю, что стоит продоложить.

vov пишет:

цитата

---

И второе - сами цифры. Мы так и не знаем, это 80% безопасности, 67% или 50%? Или вообще 25, как оценивают другие практики...

---

Какие "другие"? Из других был только Равен, но он фактически от реального обсуждения ушёл, ограничившись ссылками на методики, т.е. как практик он себя никак не проявил.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Может сами посчитаете . Вам уже писал, что проценты Гроссе ни как не обосновал. То есть высосал из пальца.

---

Как Вы понимаете посчитать процент успешного прохода на высокой скорости здесь невозможно - это может оценить только практик применительно к своему опыту и знаниям.
И мне очень жаль, что Равен от такой оценки фактически уклонился.
Кстати, к вопросу о расчёте - я просил Вас привести цифры, на основани которых Вы утверждали, что "Варяг" на скорости не впишется в поворот после плёса, без прохода японцев в 1-5 каб или прорезания строя. С интересом жду

 Отправлено: 03.09.05 11:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Мы так и не знаем, это 80% безопасности, 67% или 50%? Или вообще 25, как оценивают другие практики...

---

Оценим риски для наглядности просто. Цифры вещь лукавая - вроде 80% прорыва это много:). Уже приводился пример с русской рулеткой - там 1/6 (или 1/7 - см. какой:)) револьвер.
1) Так вот один патрон в барабане это почти 84% благоприятного исхода - многие рискнут?:) И как таких людей называют? И ставят ли таких людей командовать КР?
2) Два патрона - это и есть приемлимый для уважаемого клерк риск -67% :)
А с пистолетом он готов рискнуть?:)
3) 3 патрона это и есть 50% - многие из форумчан рискнут - смею уверить, если не врать себе, да и с одним патроном:)- никто!
Краткий вывод - для реалистов, которые отвечают за свои действия риск даже в 16% уже очень много - представте это рулетку и спросите себя:)
Теперь другой подход - в реале Варяг потерял до 50% убитыми и ранеными верхней вахты, большую часть на отходе и на достаточно большой скорости. Много это или мало? Да после таких потерь на суше часть выводят на переформирование!
Поэтому постулат сторонников версии прорыва на большой скорости о меньшем числе попаданий при прорыве на большей скорости не выдерживает проверки реальными фактами.

 Отправлено: 03.09.05 11:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

цитата

На плесе Вам мешали мели ?!
Поразительно.



Вы меня глубоко разочаровали. Либо читать не умеете, либо не можете понять прочитаного. Попробуйте читать посты последовательно.

---

Чтож, попробуем еще раз прочитать Ваш пост:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Основной фарватер (по которому может пройти Варяг), к примеру, после плёса поварачивает резко на юг. Мне вписать (по методам расчёта Равена) Варяг в этот поворот без прорезания строя японцев (либо прорыва на 1-5 каб.) не удалось, как ни старался

---

Затем Sha-Yulin пишет, что успешно " вписать Варяг в этот поворот" ему "помешали мели". Где он нашел на плесе мели - непонятно. Где он нашел "резкий" поворот - непонятно. Складывается ощущение, что Sha-Yulin, как и Равен навигационную карту фарватера в глаза не видели, что впрочем не мешает им делать категорические выводы...
А вот если бы указанные товарищи все же бы посмотрели на карту, то не смогли бы не заметить, что никакого резкого поворота на юг нет. Район, где можно осуществить этот поворот представляет из себя акваторию примерно 3 на 2 мили размером. Нормальные судоводители проходили этот поворот в темную безлунную ночь на приличной скорости, и возможно даже не пользуясь прожектором. А Sha-Yulin используя "методы расчёта Равена" почему то не смог это сделать даже днем. Очевидно сильно старался...

vov пишет:

цитата

---

Пост фактум его решение выглядит гораздо хуже, чем при попытке встать на его место при наличии его же информации. Вот на чем я пытаюсь все время остановить внимание.

---

А вот это уже довольно спорный момент. Об этом явно стоит поговорить поподробнее...

ser56 пишет:

цитата

---

Я не точно выразился из-за краткости - не служебное расследование. Согласитесь, что в имеющихся книгах проведено расследование (или описание:)) действий Руднева - основное известно чуть ли не поминутно.

---

Большая часть этих книг откровенно "прорудневские". Соответственно, действия Руднева может быть в них и исследованы поминутно, но "разбора полетов" нет. Для такого рода "героических" повествований - это невыгодно.
А кроме этих книг - есть еще работа Абакуса, но многим его выводы кажутся предвзятыми (или даже оплаченными ).
Некая оценка деятельности Руднева есть у Широкорада, но она далеко не полная, да и отношение к этому товарищу тоже не вполне однозначное.
И собственно все.

Именно поэтому, я и полагаю, что было бы полезно произвести это расследование силами форума. Но никто за это не взялся, так что начинать видимо опять придется мне.

Разбирать деятельность Руднева предлагаю по пунктам, начиная с самого начала.
1. Мог ли Руднев уйти из Чемульпо до обеда 26 января?
Ответ.
Нет. Претензии в этой части несостоятельны. У Руднева была четкая инструкция где предельно категорично было указано "...Ни в коем случае не уходить из Чемульпо без приказания".

2. Мог ли Руднев уйти ночью 26/27 января.
Ответ.
Скорее нет. Обстановка не прояснилась настолько, чтобы нарушать вышеприведенную инструкцию.

3. Мог ли Руднев воспользоваться нейтралитетом Кореи?
Ответ.
Нет. Без комментариев.

4. Мог ли Руднев более широко использовать вмешательство и защиту международной эскадры?
Ответ.
Нет. На совещании командиры стационеров ограничились протестом и решили, что даже в случае боя на рейде, они не будут вмешиваться, а просто в целях безопасности уйдут в глубь рейда.

Во всех этих пунктах к Рудневу претензий нет. Действовал строго по инструкции и проявил себя как неплохой дипломат. Однако дальше пришла пора проявить свои качества военного человека - и тут уже начались проблемы.

5. Насколько хорошо Руднев использовал время с утра и до выхода, в плане приведения кораблей в боеготовое состояние?
Ответ. Определенная подготовка к бою была - за борт было выброшено что то лишнее, был натянут и покрашен новый брезент на крылья мостика (!!??), разнесли шланги, свалили стойки и закрыли броневые крышки машинного люка. Вообщем сделали то, что могли и наверное не стоит от этих людей в тот момент требовать большего. Конечно очень бы пригодились в бою какие нибудь импровизированные траверзы между орудиями - но возможно, что такие усовершенствования появились на русских кораблях только как результат опыта войны - опыта, естественно еще недоступного офицерам Варяга. Впрочем, тему приведения Варяга в боевую готовность можно и дополнительно обсудить...

Продолжение следует.

 Отправлено: 03.09.05 12:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

) Два патрона - это и есть приемлимый для уважаемого клерк риск -67% :)
А с пистолетом он готов рискнуть?:)

---

Насчёт пистолета - на такие виртуальные подвиги я не готов. Но если рассмотреть ситуацию без некорректных аналогий и ближе к реалу:
посадка на мель - это 33% суммарная вероятность плена или гибели (будем считать поровну) с 100% вероятностью потери корабля.
Вариант с возвращением в порт - это 100% веротяность потери корабля и 100% вероятность плена.
Выбирая между 17% вероятностью личной гибели и 33% вероятностью потери корабля с одной стороны и 100% вероятностью оказаться в плену со 100% вероятностью потери корабля с другой - я не знаю, что бы я выбрал, будучи командиром.

ser56 пишет:

цитата

---

Теперь другой подход - в реале Варяг потерял до 50% убитыми и ранеными верхней вахты, большую часть на отходе и на достаточно большой скорости.

---

Нет - большую часть во время маневров у острова с черепашьй скоростью.

 Отправлено: 03.09.05 13:06. Заголовок: Re:

6. Один из самых интересных моментов - подготовка и проведение боя.
За подготовку тактического плана боя Рудневу можно поставить "слабенькую" двоечку. А то и твердую единицу. Поскольку такого плана судя по всему у него вовсе не было.
Неоднократно высказывалось мнение, что Рудневу сложно было что то планировать, т.к. у него не было точной информации о противостоящих ему силах. Мне представляется, что это возражение надуманное. Большинство своих будущих опонентов Руднев видел недавно на рейде. Но если у него и могли бы возникнуть в этом вопросе какие нибудь сомнения, то было очень просто их разрешить. Достаточно было Корейцу сняться с якоря часов в 10, пройти 3-4 мили, понюхать и вернуться. Это было бы полезно кроме разведки и в другом плане - лишняя нервотрепка японцам. Им бы пришлось лишний раз подрываться, сниматься с якоря и идти на перехват, потом возвращаться и снова ждать...
Так что не должно было быть у Руднева проблем с информацией о силах Уриу. Если бы конечно его бы эта информация заинтересовала...
Итак, Руднев знает, что ему противостоят 6 крейсеров (с БКР) и несколько миноносцев. И тем не менее он идет якобы на прорыв со скоростью 10 узлов. В очередной раз возникает резонный вопрос - зачем? И на него 2 ответа:
1) Руднев заведомо не верил в успех прорыва и весь этот выход затеян заведомо с единственной целью - для оправдания перед начальством.
2) Руднев ООчень крупно недооценил неприятеля, если считал, что и на 10 узлах мимо такой эскадры можно прорваться. Собственно для этого требовался сущий пустячок - нанести поражение японской эскадре. Можно ли допустить, что Руднев верил в такую возможность? Предельно сильно сомневаюсь...
Итак, идя в бой Руднев руководствовался либо пунктом 1-ым, либо вообще не чем не руководствовался. Во всяком случае продуманного плана действий у него точно не было. Налицо очень грамотное поведение "ответственного" и "здравомыслящего" командира...)))
А что он в этой ситуации мог и должен был сделать?
1) Он должен был руководствоваться тем, что прорыв Корейца в Артур без нанесения поражение японской эскадры НЕВОЗМОЖЕН. Прорыв Варяга возможен, но только на самом полном ходу. И наконец, на нанесения поражения японцам рассчитывать не приходится.
2) В соответствии с этим корабли должны были маневрировать раздельно и выполнять разные задачи. Варяг должен был идти возможно большим ходом, по возможно большей глубине, и на возможно большем расстоянии от неприятеля. Цель - прорыв в Артур.
Кореец должен был выйти раньше Варяга, идти также полным ходом, максимально сблизиться с неприятелем для эффективного его поражения из своих орудий. Цель - обеспечить прорыв Варяга, нанеся урон японцам, и по возможности вызвать огонь на себя. По выполнении этой задачи лодке следовало действовать по обстоятельствам - если позволит состояние корабля, то возвращаться на рейд, команду эвакуировать, лодку взорвать. Не позволит состояние - выброситься на ближайший берег, команду спасать, лодку взорвать.
Этот план изложен предельно кратко потому как я уже излагал на форуме в развернутом виде, и не хочется повторяться.
Стоит добавить, что только в случае действий по этому примерно плану у Варяга появлялась возможность прорваться. В противном случае весь этот выход был совершенно бессмысленный.

Продолжение следует.