Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 21.08.05 17:10. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Чиода ушла по этому фарватеру ночью. Наверное она шла не очень быстро, наверное сильно рисковала, она не была под огнем и у штурмана было много времени...

---

Точно не знаю , но скорее всего он шел с лоцманом .
С уважением , В.

 Отправлено: 21.08.05 17:27. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Точно не знаю , но скорее всего он шел с лоцманом

---

Даже это почти ничего не меняет.
Лоцман, конечно, более опытен в данном районе, но все же и ему ориентиры видеть надо...

 Отправлено: 21.08.05 18:21. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Если мы знаем, например, что крейсер мог разгоняться до режима полного хода за полчаса, нам этого достаточно, вовсе необязательно знать сколько кочегаров это обеспечило.

---

дело не в кочегарах - а общем цикле работы ГЭУ. причем интересно откуда знания - что корабль это делал за полчаса? На каком угле. состояние ГЭУ, и прочего. ИМХО надо весь цикл смотреть. И разгонную характеристику считать более дотошно, либо поднимать документы.

цитата

---

Но у ее штурмана не было возможности пеленгов и определения расстояний. Т.е. он пользовался чем-то другим. Счисление он наверное вел, но судя по словам Тима, штука очень не точная, особенно с учетом течения, бог знает куда направленного в тот момент...

---

счисление сильно не точная штука, особенно на приливно-отливных течениях. Мы так однажды в Северном море в шторм чуть на камни не вылетели. Но это единичный случай. Хотя до этого вполне нормально пересекли два раза все Северное Море, выиграли две гонки, причем по сутки или двое не видели вообще ничего, ни берега, ни маяков. Так что все зависит от подготовке штурмана и скорости хода по фарватеру в нашем варианте, для того что бы было время на принятие решения. Чем выше скорость, тем этого времени меньше.
Поэтому проигрышь ситуации на карте сильно притянут за уши. Так как на карту мы кладем истинные пеленги на правильно определенные ориентиры. В реальной ситуации нам надо правильно определить ориентир, взять на него компасный пеленг, пересчитать через склонение на карте и девиацию корабля в Истинный Пеленг. И положить на карту, от того ориентира который определили. после чего операцию повторяем три раза или два. получаем обсервацию корабля по двум или трем пеленгам, при этом необязательно все три пеленга сойдутся в одной точке, и сравниваем ее с положением по прокладке, получаем невязку. Вторая обсервация даст нам учет течения на этом участке и Истинный Курс корабля - теперь надеюсь понятнее? при этом могут быть ошибки связанные с неправильным определением ориентира на который взят пеленг и ошибочная привязка ориентира на карте. На скорости 23 узла на необставленном фарватере, это весьма чревато...

 Отправлено: 21.08.05 21:07. Заголовок: Re:

Шанс на прорыв НОЛЬ ЦЕЛЫХ, НОЛЬ ДЕСЯТЫХ. Да и к тому-же откуда знать Рудневу, что за эскадрой Уриу, нет всего Японского флота?

 Отправлено: 21.08.05 21:07. Заголовок: Re:

Шанс на прорыв НОЛЬ ЦЕЛЫХ, НОЛЬ ДЕСЯТЫХ. Да и к тому-же откуда знать Рудневу, что за эскадрой Уриу, нет всего Японского флота?

 Отправлено: 22.08.05 05:36. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

А то сразу вспоминается в одной прозводимой тут игре высадка японцев на лед под Владиком. У меня по посещаемости тогда этот форум был впереди Анекдот.ру - без Обид естественно :)

---

Вообще-то высаживались на лёд на форуме ИГШ (переслегинцы, то есть), а на этом форуме как раз изрядно посмеялись над мероприятием...
Так что, действительно без обид, пусть переслегинцы и обижаются...

 Отправлено: 22.08.05 09:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ничего они не ограничили - "Варяг" мог давать 20 узлов и после полной потери 2- х труб, а те подводные пробоины серёзно на скорость повлиять не могли (о 0,3 уз. спорить не буду).
Причём всё это за 45 минут обстрела еле ползущего крейсера.

---

Клерк, Вы не забыли, сколько времени жизни отвели "Ушакову" под огнем "Асамы"?

 Отправлено: 22.08.05 09:46. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Клерк, Вы не забыли, сколько времени жизни отвели "Ушакову" под огнем "Асамы"?

---

Вы это о чём? Теоретическое обсуждение или реал?
Во втором случае -- "Ушаков" вёл бой с "Iwate" и "Yakumo". Да и эффективно менять дистанцию не мог...

 Отправлено: 22.08.05 10:04. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Клерк, Вы не забыли, сколько времени жизни отвели "Ушакову" под огнем "Асамы"?

---

Не забыл. Но в той же дискуссии Варяг приводился как более живучий за счёт большего размера и отсутсвтия существенной перегрузки. Посмотрите.

 Отправлено: 22.08.05 10:13. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

дык реальная или вполне веральная?. Не может быть такой формулировки - нужна хронология с которой поднималось давление пара, при его повышенном подтреблении - если ее нету - все остальное домыслы.

---

Если у Вас есть конкретные цифры - приводите. Если нет - не болтайте попусту. Принятый разгон (1 уз./мин) был дан людьми, которые понимают в морской истории побольше меня и тем более вас.

Raven пишет:

цитата

---

Так как вы вообще ни разу прокладку в реальных морских условиях не вели, и говорить об этом вообще не можете.

---

Говорите сами. Но дело, а не заклинания.

Raven пишет:

цитата

---

в том что при прохождении траверза Идольми Варягу либо придется снижать скорость, что бы вписатся в поворот. Либо следовать по левой (относительно хода кромке фарватера (а он не обвехован, вот тут и появляется роль точной штурманской работы, что бы не загнать корабль на мель). А подобный ход корабля фактически делает очевидным намерения Варяга для япов. Что и приведет к артиллерийскому бою на коротких дистанциях - который Варяг выдержать не в состоянии. То есть вблизи точки поворота уже будут находится или подходить вражеские корабли - для его перехвата.

---

Вы правда не понимаете о чём пишете? Намерения Варяга для японцев не являются секретом с момента обнаружения. И ни к какой особой точке им подходить не надо.

Raven пишет:

цитата

---

И шансы Варяга при таком преследовании вдоль широкой части плеса, на втором колене фарватера стремительно тают. Плюс оставшиеся корабли противника, наверное тоже там не в цирк пришли, и активно собирались участвовать.

---

Давайте без заклинаний. Если есть расчёт - приводите. Нет - помолчите.

Raven пишет:

цитата

---

Что то видать Руднев прикинув всю "радость" от этих попаданий на прорыв не пошел,

---

При его образе действий прорыв был действительно невозможен. Но обсуждения действий Руднева - оффтоп.

Raven пишет:

цитата

---

угу, только к этому времени их уже на фарш разделают на безщитовых орудийных установках.

---

Жду конкретных цифирек. Или так и будете языком молоть про прямую наводку?

 Отправлено: 22.08.05 10:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Жду конкретных цифирек

---

А чем вас реал не усраивает - большую часть верхней вахты выбило?

 Отправлено: 22.08.05 10:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не забыл. Но в той же дискуссии Варяг приводился как более живучий за счёт большего размера и отсутсвтия существенной перегрузки. Посмотрите.

---

Живучесть "Варяга" осталась под вопросом. Так как она зависит от степени побитости противника, а у 10"-к "Ушакова" шансов на нанесение серьозных повреждений "Асаме" поболе будет. Так что Ваш тезис о том, "Варяг" через час боя будет продолжать бегать аки резвый гепард, выглядит как-то натянуто в сравнении с убиением насмерть "Ушакова" за примерно то же время.

NMD пишет:

цитата

---

Вы это о чём? Теоретическое обсуждение или реал?
Во втором случае -- "Ушаков" вёл бой с "Iwate" и "Yakumo". Да и эффективно менять дистанцию не мог...

---

Была такая дискуссия когда-то. ЧистА теоретическая есно. А насчет реала, если я правильно помню, то "Ушаков" был затоплен не потому, что ему нанесли смертельные повреждения, а потому, что таковые являлись вопрос времени. И продолжение боя было бессмысленно.

 Отправлено: 22.08.05 10:36. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

А то что Варяг не переживет последовательно бой с каждой парой крейсеров - это уже факт медицинский = ему от двух на большей дистанции и меньшей плотности огня досталось "на орехи", что будет на дистанции в 10 кабельтовых - тяжело и предположить.

---

Медицинский факт - это то, что Вы попусту болтаете, не приводя даже предположительных цифр в подвтерждение своей версии. Повреждения "Варяга" в реале не могли препятствовать прорыву на высокой скорости и отражению минных атак.

Raven пишет:

цитата

---

Тем более если внимательно оценить построении японской эскадры - шансов на прорыв нет вообще.

---

В том то и дело, что есть и немалые.

Raven пишет:

цитата

---

ага, потрясающе, и давно у нас игры стали критерием истины? Может еще мультфильмы Диснея как серьезную научную работу по антигравитации будем рассматривать? Особенно мне интересно как вы будете моделировать ситуацию не имея вообще никакого опыта судовождения и штурманской работы.

---

Вы вообще-то передёргиваете.
Вы писали:
"это на карте расставте корабли и подумайте - какие маневры они там способны совершать для перехвата цели, если там сидят не полные дауны".
Вам ответили, что уже расставили и играли.
Теперь Вы пытаетесь оспаривать игру на основании опыта судовождения. Не по делу возникаете. Нехорошо.

Raven пишет:

цитата

---

при сохранении дистанции боя да, а при ее сокращении - думаю что еще и возрастет.

---

Игра слов. При у Вам не просто сокращение дистанции (сократили и успокоились), а постояное изменение дистанции и пеленгов. В этих условиях существенный рост процента попаданий маловероятен.

Raven пишет:

цитата

---

ага, Прелестно...только остается еще один вопрос - а куда придутся эти попадания - тоже можно прикинуть? И насколько эти попадания будут критичными для конструкции корабля и живучести судна в целом.

---

Задавать вопросы о месте конекретных попааданий в альтернативной реальности - это сильно - на это только Вы способны.sm16:
Конечно этого никто не знать не может поэтому оценивают общее количество. - будет оно критичным или нет.

Raven пишет:

цитата

---

я реальных фактов от вас пока еще тут не услышал, если не считать ссылок на какую то игру, Зато увидел полное не понимание того как производится обсервация судна по ориентирам, вижу незнание основ судовождения на сложном фарватере, да еще необвехованном

---

Когда Вы конкретно рассказываете об обсервации - это интересно. Когда Вы умничаете на тему "я знаю, а Вы нет" - это неинформативно.

ser56 пишет:

цитата

---

12 минут это 5-6 залпов , т.е. 20-24 снаряда, на дистанции 20-25 каб это не менее 2-3 прямых попаданий 203 снарядами, да еще близкие разрывы - издежать подводной пробоины маловероятно... При этом еще вылетит не менее чем вдвое больше 152 снарядов, т.е. еще до 5 попаданий...

---

Не фатально.

ser56 пишет:

цитата

---

А далее бой на параллельных курсах с достаточно медленным обгоном...

---

Не так. Или японцы пропускают вдоль борта для максимального обстерла и тогда теряют время и при отсутствии фатальных повреждений будет быстрое увеличиение дистанции. Или японцы разгоняются на пересечку и тогда обстрел будет слабее (с носа) и в более сложных условиях (на остросходящихся курсах) и процент попаданий будет ниже.

 Отправлено: 22.08.05 10:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А чем вас реал не усраивает - большую часть верхней вахты выбило?

---

Всем устравиает. Если бы при таких повреждениях "Варяг" прорвался бы через японский строй, то без проблем мог удрать на скорости.

 Отправлено: 22.08.05 11:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Принятый разгон (1 уз./мин) был дан людьми, которые понимают в морской истории побольше меня и тем более вас.

---

Принятый разгон был взят VOV как приблизительный. Он сам писал что даными не располагает и данные дал на глазок. Если брать реальный мир, то обычно разгонялись сильно медленее. А что занют поболее вас - это верно, только слова из контекста не выдёргивайте. Представьте, что вы пишете не на тему Варяга, и трезвомыслие вернётся к вам.
клерк пишет:

цитата

---

Говорите сами. Но дело, а не заклинания.

---

Он сказал вам дело. Проведите прокладку с таймингом и точками обсервации. На Абакуса не ссылайтесь - его курс дважды проходит через мели с рифами и заканчивается в конце плёса.
клерк пишет:

цитата

---

Намерения Варяга для японцев не являются секретом с момента обнаружения.

---

Речь вроде Равен не о общих намерениях вел, а о намерениях идти конкретным курсом с конкретной скоростью. Это знание позволяет строить ответные манёвры.
клерк пишет:

цитата

---

Если есть расчёт - приводите. Нет - помолчите.

---

Начните с себя. С вас вроде давно расчёт требуют (с вас, а не с Абакуса). Вы отстаиваете вещь, отличную от реала, вам и доказывать. ДОказательсвта сложности навигационной обстановки, которые вы требовали, вам привели. Ваш ход.
клерк пишет:

цитата

---

Вы писали:
"это на карте расставте корабли и подумайте - какие маневры они там способны совершать для перехвата цели, если там сидят не полные дауны".
Вам ответили, что уже расставили и играли.

---

Это делалось без учёа навигационной обстановки (прорваться не удалось). Теперь попробуйте с ней. Типа, ещё больше неудастся ?
клерк пишет:

цитата

---

а постояное изменение дистанции и пеленгов. В этих условиях существенный рост процента попаданий маловероятен.

---

На 10 каб. это уже не прокатит. Вы скажите нам, какой на такой дестанции у япов будет процент попаданиц и скорострельность.
клерк пишет:

цитата

---

Задавать вопросы о месте конекретных попааданий в альтернативной реальности - это сильно - на это только Вы способны.

---

И по моим правилам, и по правилам ВОва учитывается локализация попаданий. Это крайне важно, особенно при обстреле слабобронированной цели. Что будет, если снаряд попадёт в рулевую машину, основание дымовой трубы, боевую рубку и т.д. и т.п.? А то вы Варяг по хитам считаете?
клерк пишет:

цитата

---

Конечно этого никто не знать не может поэтому оценивают общее количество. - будет оно критичным или нет.

---

А вот этот бред пожалуйста только от себя. А то я не представляю, как вы такую цифру определили.
клерк пишет:

цитата

---

Не так. Или японцы пропускают вдоль борта для максимального обстерла и тогда теряют время и при отсутствии фатальных повреждений будет быстрое увеличиение дистанции. Или японцы разгоняются на пересечку и тогда обстрел будет слабее (с носа) и в более сложных условиях (на остросходящихся курсах) и процент попаданий будет ниже.

---

А вот эту "странную мысль" обоснуйте графически. Что у вас не сходится.

 Отправлено: 22.08.05 12:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Игра слов. При у Вам не просто сокращение дистанции (сократили и успокоились), а постояное изменение дистанции и пеленгов. В этих условиях существенный рост процента попаданий маловероятен.

---

Давайте посчитаем - попросту:)
Пусть скорость 20 узлов - 10м/с
На дистанции 30 каб (полет снаряда 12с) корабль сдвинется на 120м - т.е. выйдет из корпуса:), на дистанции 10 каб - (полет крубо 4с - потерей скорости пренебрежем) - корабль сдвинется на 40м - т.е. наводим на нос и попадаем в центр....
Где проблема-то?
клерк пишет:

цитата

---

Всем устравиает. Если бы при таких повреждениях "Варяг" прорвался бы через японский строй, то без проблем мог удрать на скорости

---

Это невозможно, эти повреждения и потери Варяг получил на относительно больших дистанциях.... При сближении увы...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы скажите нам, какой на такой дестанции у япов будет процент попаданиц и скорострельность.

---

А еще воздействие 203 мм снарядов Асамы - вполне пробьет бронепалубу....

 Отправлено: 22.08.05 13:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если у Вас есть конкретные цифры - приводите. Если нет - не болтайте попусту. Принятый разгон (1 уз./мин) был дан людьми, которые понимают в морской истории побольше меня и тем более вас.

---

а причем тут понимание морской истории? Все время считалось что обладание профильным образованием по вопросу, дает больше понимания ситуации, чем обсуждение итогов события. У меня например Ленинградский Кораблестроительный за плечами (проектирование Конструкции Корпуса) - это вот профильное образование. Кто давал вам экспертную оценку по состоянию машин Варяга на момент боя в Чемульпо (осмотр какой либо экспертной коммиссии, ее протокол, описание состояния котлов, трубок в котлах, конденсаторов, насосов и собственно самих машин), и существует ли расчет по разгонной динамике корабля, сделанный специалистами по паровым ГЭУ и специалистами по гидродинамике судна?
Если такового расчета нет - все остальное вопрос веры.

цитата

---

Говорите сами. Но дело, а не заклинания.

---

на этой странице выше есть мой ответ:

цитата

---

Поэтому проигрышь ситуации на карте сильно притянут за уши. Так как на карту мы кладем истинные пеленги на правильно определенные ориентиры. В реальной ситуации нам надо правильно определить ориентир, взять на него компасный пеленг, пересчитать через склонение на карте и девиацию корабля в Истинный Пеленг. И положить на карту, от того ориентира который определили. после чего операцию повторяем три раза или два. получаем обсервацию корабля по двум или трем пеленгам, при этом необязательно все три пеленга сойдутся в одной точке, и сравниваем ее с положением по прокладке, получаем невязку. Вторая обсервация даст нам учет течения на этом участке и Истинный Курс корабля - теперь надеюсь понятнее? при этом могут быть ошибки связанные с неправильным определением ориентира на который взят пеленг и ошибочная привязка ориентира на карте.

---

посему попытка проиграть на карте и показать всю сложность обсервации в тех условиях просто не получится, мы изначально считаем что мы в точке, а надо наоборот.
Посему моделинг просто не получается :)

цитата

---

Жду конкретных цифирек. Или так и будете языком молоть про прямую наводку?

---

очень жду от вас конкретных цифирек и обсервационных точек с таймингом, особо хочу увидеть обоснований что вы взяли пеленг на ТУ вершину, а не на другую. Жду расчета по динамической характеристики судна при разгоне. Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис - вы доказываете что прорыв реален -дерзайте. Я при этом могу говорить все что моей душе угодно - а вот цифры и данные должны предоставлять ВЫ, как доказующая сторона.

цитата

---

Повреждения "Варяга" в реале не могли препятствовать прорыву на высокой скорости и отражению минных атак.

---

у нас реал заканчивается сразу после того как Крейсер начал набирать скорость и лег на курс к Идольми. Так что реала нету. Все дальше развитие альтернативной истории - ход которой вам предстоит доказывать с цифрами, расчетами и выкладками. При этом учитывать несколько вариантов развития событий, так как малейший фатк может послужить отправной точкой развития другой ветки событий.

цитата

---

В том то и дело, что есть и немалые.

---

Ага, в Японская эскадра во главе с Уриу, круто забухала, и "забила" на Варяг - шансов тогда не мерянно. При этом все равно шанс сесть на мели или налететь на рифы остается.

цитата

---

Теперь Вы пытаетесь оспаривать игру на основании опыта судовождения.

---

таки значит игра как средство доказательства истины рулит что ли? А другие ваши товарищи утверждают в ветке обратное? Следовательно в мультфильмах Диснея содержится сокровенное знание по антигравам! Я так и знал!

цитата

---

Задавать вопросы о месте конкретных попаданий в альтернативной реальности - это сильно - на это только Вы способны

---

а корабль у нас это тоже некая абстрактная субстанция, не имеющая корпуса, его конструкций, машин, механизмов, орудий и людей? Там таки дроиды снаряды в пушки пихают? Точно не планета Земля... Дык где там у вас Космопорт? В Чемульпо? :)
А попадания Вы по хитам считаете? один снаряд минус 20 хитов, а у корабля их наверное 6000? Подобное только в Варкрафте встречал, если честно. Уже в более позних играх на подобную тематику реализованна система хит-локейшен. а у нас тут вроде как не обсуждение игры, а альтернативной реальности.

цитата

---

Когда Вы конкретно рассказываете об обсервации - это интересно. Когда Вы умничаете на тему "я знаю, а Вы нет" - это неинформативно.

---

конечно, только в нашем случае это не применимо. Для того что бы провести моделирование по штурманской обстановке и понять что будет в той или иной ошибке - надо "машину времени" строить. Поскольку даже современные натурные испытания ничего не дадут - обстановка там изменилась

 Отправлено: 22.08.05 13:39. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис - вы доказываете что прорыв реален -дерзайте. Я при этом могу говорить все что моей душе угодно - а вот цифры и данные должны предоставлять ВЫ, как доказующая сторона.

---

Так в том -то и проблема - сторонники Абакуса декларируют что-то, а их оппоненты опровергают документами:) Как в данном случае - выложена лоция и карты... Пр машины Варяга - отдельная тема - есть целая ветка:)

 Отправлено: 22.08.05 13:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Так в том -то и проблема - сторонники Абакуса декларируют что-то

---

Так они тезис то выдвинули - "Прорыв Варяга Возможен"
Бремя доказательства лежит на их стороне. Так как реальная ветка событий в этом случае отпадает полностью, мы можем по ней только сравнивать отдельные факты, что бы не проводить сложный расчет - например по воздействию снарядов Асамы на надстройки и корпус корабля при попадании.

 Отправлено: 22.08.05 14:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Принятый разгон был взят VOV как приблизительный. Он сам писал что даными не располагает и данные дал на глазок. Если брать реальный мир, то обычно разгонялись сильно медленее.

---

По крайне мере других данных ни Вы ни Равен не привели. Ну пусть даже медленнее, но японцы тогда с огнетрубными котлами - д.б. ещё медленее. Важен относительный разгон.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Он сказал вам дело. Проведите прокладку с таймингом и точками обсервации.

---

Был бы признателен, если бы такую прокладу сделал специалист, пусть даже из противоположного лагеря. Можно было бы говорить более конкретно. Пока общие фразы про "трудно, сложно, возможно ошибиться".

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Речь вроде Равен не о общих намерениях вел, а о намерениях идти конкретным курсом с конкретной скоростью. Это знание позволяет строить ответные манёвры.

---

В данном случае важнее фактор времени, а не знание курса.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это делалось без учёта навигационной обстановки (прорваться не удалось). Теперь попробуйте с ней. Типа, ещё больше неудастся

---

Насчёт "не удалось" - хотелось бы поподробнее (если о недоигранной игре, а не о том, что висит у Дон Киса).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На 10 каб. это уже не прокатит. Вы скажите нам, какой на такой дестанции у япов будет процент попаданиц и скорострельность.

---

На мой взгляд 10-12% при реальной скорсотельности (1,-1,5 выстр./мин для 6").

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

по моим правилам, и по правилам ВОва учитывается локализация попаданий. Это крайне важно, особенно при обстреле слабобронированной цели. Что будет, если снаряд попадёт в рулевую машину, основание дымовой трубы, боевую рубку и т.д. и т.п.?

---

Трубы фигня, релевое -это очень серьёзно. Но Вы же не сможете назвать вероятность именно такого попадания (скажем 1:10). Поэтому надо накапливать статистику (моделировать отстрел).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот этот бред пожалуйста только от себя. А то я не представляю, как вы такую цифру определили.

---

На глазок. Смешно, но к близкой величине независимо пришёл Тим (есть у него варианты).

 Отправлено: 22.08.05 15:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

На мой взгляд 10-12% при реальной скорсотельности (1,-1,5 выстр./мин для 6").

---

А не маловатоли? Это практически прямой выстрел! А про 203 изволили забыть? Один залп Асамы с такой дистанции способен разнести КМУ Варяга...
клерк пишет:

цитата

---

Пока общие фразы про "трудно, сложно, возможно ошибиться".

---

Когда специалист говорит сложно и рекомендует скорость цифирью (до 10 узлов)- вы не согласны, но и вы сами цифирью не грешите...

 Отправлено: 22.08.05 16:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот эту "странную мысль" обоснуйте графически. Что у вас не сходится.

---

Графически не могу. Смысл в том, что для того, что бы выстроить паралльельный строй из 6-ти кораблей "Асама" придётся искуственно тормознуться, пропуская остальных. Либо разгоняться для более длительного преследования "Варяга" и тогда БРКР будет створиться с лёгкими, уменьшая мощь огня.

ser56 пишет:

цитата

---

Давайте посчитаем - попросту:)
Пусть скорость 20 узлов - 10м/с
На дистанции 30 каб (полет снаряда 12с) корабль сдвинется на 120м - т.е. выйдет из корпуса:), на дистанции 10 каб - (полет крубо 4с - потерей скорости пренебрежем) - корабль сдвинется на 40м - т.е. наводим на нос и попадаем в центр....
Где проблема-то?

---

Проблема в том, что Вы полностью выкинули точное определение расстояния, а это даже на 10 каб. далеко не 100% вероятность. И уже тем более не с первого залпа.

ser56 пишет:

цитата

---

А не маловатоли? Это практически прямой выстрел!

---

прямой выстрел - это каб. 5. А на 10 каб. надо наводить. Ради интереса можете посчитать поражаемое пространство.

ser56 пишет:

цитата

---

Один залп Асамы с такой дистанции способен разнести КМУ Варяга...

---

Т.е. попасть в скос бронепалубы при очень настильной траектории и выше расположенных орудиях? Флаг в руки s

er56 пишет:

цитата

---

Когда специалист говорит сложно и рекомендует скорость цифирью (до 10 узлов)- вы не согласны, но и вы сами цифирью не грешите...

---

Специалист пока рекомендует без расчётов. Обычно как только начинают считать (см. дискусиию о башнях и казематах) так оказывается, что все эпитеты (сложно, тяжело, дорого, опасно и пр.) цифрами не подтверждаются. А какую цифирь я должен првивести?

 Отправлено: 22.08.05 16:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. попасть в скос бронепалубы при очень настильной траектории и выше расположенных орудиях? Флаг в руки s

---

а в чем проблема? вы же сами указали, что дистанция больше прямого выстрела:), например недолет и подводный удар ниже скоса бронепалубы:)
клерк пишет:

цитата

---

Проблема в том, что Вы полностью выкинули точное определение расстояния, а это даже на 10 каб. далеко не 100% вероятность. И уже тем более не с первого залпа.

---

Чем ближе, тем меньше влияет точность определения расстояния - углы подьема орудий будут минимальны и попадания будут чуть выше в корпус - ниже - основное будут уже в моменте учета наводчиком крена...
клерк пишет:

цитата

---

Специалист пока рекомендует без расчётов.

---

Они были в парал. ветке...

 Отправлено: 22.08.05 16:24. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

rusbear пишет:

цитата

Если мы знаем, например, что крейсер мог разгоняться до режима полного хода за полчаса, нам этого достаточно, вовсе необязательно знать сколько кочегаров это обеспечило.




дело не в кочегарах - а общем цикле работы ГЭУ. причем интересно откуда знания - что корабль это делал за полчаса? На каком угле. состояние ГЭУ, и прочего. ИМХО надо весь цикл смотреть. И разгонную характеристику считать более дотошно, либо поднимать документы.

---

Я не имел ввиду, что он это делает за полчаса. Я написал НАПРИМЕР за полчаса...
Но вообще цифра, думаю, будет близкая, хотя вероятно и побольше.

Считать теоретически, слишком неточно будет. Проще поискать документы и именно по этому крейсеру и по аналогичным.
Точную цифру вряд ли найдем, но с точностью +-20% вполне. А сильно точно, вроде и не требуется.

 Отправлено: 22.08.05 16:28. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

счисление сильно не точная штука, особенно на приливно-отливных течениях.

---

Так вот и я о том же...
Как Чиода-то прошла? Со штурманской точки зрения?

 Отправлено: 22.08.05 17:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Принятый разгон был взят VOV как приблизительный. Он сам писал что даными не располагает и данные дал на глазок. Если брать реальный мир, то обычно разгонялись сильно медленее.

---

Это правда. Я так до сих пор и не знаю, насколько быстро происходит разгон кораблей и от чего именно он зависит. Скажу, как честный человек:-).

Ясно одно: некоторое (очень небольшое время) корабль разгоняется медленно (инерция, преодоление сопротивления трения). Затем он разгоняется относительно быстро до скорости, равной где-то 2/3 максимальной (условно!!!) - при наличии возможности к тому (разведенные пары и способность бscnhj увеличивать паропроизводительность, как об этом говорил Абакус). Затем разгон идет медленнее в силу известной кубической зависимости мощности (соответственно, количества пара).

клерк пишет:

цитата

---

Задавать вопросы о месте конекретных попааданий в альтернативной реальности - это сильно - на это только Вы способны.

---

Если речь идет о моделировании ("игре"), то это вполне естественно.
Мы уже имеем кое-какой массив данных по варяжским повреждениям - несмотря на наш дикий хай, в него 10-12 раз попали-таки в реальности и еще примерно 40 - при 2прогонах". И в общем, результаты довольно сходящиеся.

Если не случается ничего фатального (пока в прогонах этого не случалось - повода не было), то 10-12 попаданий немного сбавляют скорость (в среднем узла на 2), выбивают где-то треть артиллерии (частично временно).

Примерно 20 попаданий вроде бы делают проблем весьма проблематичным...

 Отправлено: 22.08.05 18:09. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Зачем так сложно? Достаточно воспринимать крейсер как "черный ящик". Если мы знаем, например, что крейсер мог разгоняться до режима полного хода за полчаса,

---

"Варяг" разгонялся однозначно быстрее , "Рюрику" с его огнетрубными цилиндрическими котлами требовалось около 40 минут , а со скорости 7 узлов перейти на полных ход в последнем бою , 1 августа потребовалось 15 минут . Механик "Рюрика" Маркович писал что на водотрубных котлах сей фокус происходил много быстрее :
"... Около семи часов вечера был передан синаг Адмирала: "иметь семь узлов ходу" .
Многих нас удивило такое несообразное распоряжение, особенно относительно нашего "Рюрика" , у котораго были огнетрубные цилиндрические котлы, и чтобы довести в последнихпотухающий жар до полнаго горения , надо кочегарных затратна это минут сорок, чтобы не упустить давление , при внезапном поллном ходе ...
т.к. у нас котлы не водотрубные , которые были на "России" и "Громобое" , в которых можно получить для действия машин быстро максимальное колличество пара ..."
"... С флагманского корабл "Россия" был синал "иметь полный ход" . Я спустился в кочегарки ... кочегары старались поднять упавший пар во всю , и минут через пятнадцать пар поднялся до 110 фунтов (предельное давление 120 ф.) . В кочегарках было страшно жарко , и кочегары работали до изнеможения ..."

 Отправлено: 22.08.05 18:24. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

"Варяг" разгонялся однозначно быстрее , "Рюрику"

---

Ну мне 20-30 минут не казались слишком маленькой цифрой.
Может и не до 23-х, но до 20-ти то должен был...

 Отправлено: 22.08.05 19:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Специалист пока рекомендует без расчётов. Обычно как только начинают считать (см. дискусиию о башнях и казематах) так оказывается, что все эпитеты (сложно, тяжело, дорого, опасно и пр.) цифрами не подтверждаются. А какую цифирь я должен првивести?

---

Я же вам расчеты привел - методологию по крайней мере точно. За исключением знаков с коротым применяется Вестовое или Остовое склонение на карте, а так же девиационная кривая корабля (она у вас есть кстати?). Проблем то в другом, и вы это никак понять не можете:
1 - мы не знаем в реале в какой точке мы находимся, так как на карте мы можем поставить любую и объявить себя в ней. С таким же успехом вы можете объявить себя Далай-Ламой.
2 - второе мы не знаем как себя поведет крейсер в момент разгона и соотвественно можем только предположить истинный курс корабля, и влияение течения на ход судна, а его мы узнаем только после второй обсервации.
3 - при обсервации важно ВИДЕТЬ в реале ориентир, и понимать (если нет четко выраженного) на что мы собственно берем пеленг - на карте это тоже не получается отыграть - так как предположить можно ЧТО угодно, а вот то ли это - вопрос открытый. Так как острова - это не одинокий тычок в море - это некая бесформенная линия, причем не факт, что с ярко выраженной вершиной на которую вы жаждете взять пеленг.
4 - реальная хронология обсервации. В лучшем раскладе получается 3 минуты, на 23 узлах за это время можно въхать в ближайшую мель.
5 - погрешность обсервации и оринтирования по лоции может оказатся достаточно высокой, и может быть принято неверное решение.
6 - погрешности карты - так как о ее точности и нанесении на нее ориентиров нету никаких.

rusbear пишет:

цитата

---

Как Чиода-то прошла? Со штурманской точки зрения?

---

условия прохода какие хоть, день? Ночь? дальность видимости. Облачность?
на приливе? ушла на отливе? На, примерной какой, скорости хода? Был ли на борту лоцман?
Карта приливно-отливных течений есть? хотя бы по часам расписанная.
Могла уйти - могла. Как то же выходили корабли с этого порта? Вопрос только при каких условиях.
А с Варягом сравнивать его как свершившийся факт бессмысленно - так как и до и после Варяга, из бухты по фарватеру ушло огромное количество кораблей. Вся разница в "граничных условиях" задачи.

 Отправлено: 22.08.05 20:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Был бы признателен, если бы такую прокладу сделал специалист, пусть даже из противоположного лагеря.

---

Специалист вроде сказал, что не видит вменяемой возможности решить подобную задачу.
клерк пишет:

цитата

---

Насчёт "не удалось" - хотелось бы поподробнее

---

Первый раз неудалось, второй раз недоигран. То есть сказать, что удалось, тоже нельзя.
клерк пишет:

цитата

---

На мой взгляд 10-12% при реальной скорсотельности (1,-1,5 выстр./мин для 6").

---

При уменьшении дистанции скорострельность будет расти (или вы это японцам запретите?).
клерк пишет:

цитата

---

Трубы фигня, релевое -это очень серьёзно. Но Вы же не сможете назвать вероятность именно такого попадания (скажем 1:10).

---

Ага. Трубы с разрывом снаряда над колосниковыми решётками - погасшее котельное отделение и быстро севший пар в остальных. Тем более есть Трубы подачи и ящики, через которые беседки достают (Сидней), надводные торпедные аппараты (Бискайя), котельные отделения, машины, боевая рубка. Может вы оцените по всему списку?
клерк пишет:

цитата

---

Смысл в том, что для того, что бы выстроить паралльельный строй из 6-ти кораблей "Асама" придётся искуственно тормознуться, пропуская остальных.

---

Может вы посмотрите построение и маневрирование японцев в реале, что бы чушь не нести? Или нарисуйте проблему. Я лично её не вижу.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

"Варяг" разгонялся однозначно быстрее , "Рюрику" с его огнетрубными цилиндрическими котлами требовалось около 40 минут , а со скорости 7 узлов перейти на полных ход в последнем бою , 1 августа потребовалось 15 минут .

---

Неправда ваша. Во первых требовалось 40 минут для подъёма скорости с 7 до 15 (скорость по России), а не с 0 до 23. Во вторых, за пятнатдцать минут подняли пар до требуемого давления. Это позволяет поднять оборты и наращивать скорость, на что уходит ещё некоторое время, при том немалое, так как требуется поддерживать давление при постепенном росте паропотребления.

 Отправлено: 22.08.05 21:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Неправда ваша. Во первых требовалось 40 минут для подъёма скорости с 7 до 15 (скорость по России), а не с 0 до 23. Во вторых, за пятнатдцать минут подняли пар до требуемого давления.

---

А я и не сопорю , я сам считаю , что шансов прорыва у "Варяга" практически не было , даже если брать по минимуму 15-20 мин. очень большое время , за которое может случиться всё что угодно . Как уже писал выше , цитату из Лепко , про полный ход канонерки в тумане в этом районе , надо было быть очень хорошим штурманом , иметь как он опыт плавания в том районе лет 5-ть , пройти маршрут сначало с лоцманом , и не иметь под носом японскую эскадру , чтобы повторить сей подвиг , да и размеры канонерки и крейсера очень разнились :-( . Я послал Борису одну занимательную картинку , может он снизайдёт и выложит её здесь :-) . Там хоть и от руки (не лоция и не карта :-) )
довольно доходчиво всё нарисованно :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 22.08.05 21:29. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

условия прохода какие хоть, день? Ночь? дальность видимости. Облачность?
на приливе? ушла на отливе? На, примерной какой, скорости хода? Был ли на борту лоцман?
Карта приливно-отливных течений есть? хотя бы по часам расписанная.
Могла уйти - могла. Как то же выходили корабли с этого порта? Вопрос только при каких условиях.
А с Варягом сравнивать его как свершившийся факт бессмысленно - так как и до и после Варяга, из бухты по фарватеру ушло огромное количество кораблей. Вся разница в "граничных условиях" задачи.

---

"...а в 11 час. 55 мин. ночи тихонько снялась с якоря и вышла из гавани. В 12 час. 30 мин. ночи, обогнув остров Иодолми, крейсер вышел в море и направился к острову Бакер...

Здесь необходимо отметить следующее обстоятельство. В русской исторической литературе существует тенденция показывать фарватер ведущий от Чемульпо, как исключительно "узкий, извилистый и опасный для движения", так что на 9 февраля русские корабли могли двигаться по нему только днем и малым ходом. Как видим, японский крейсер скрытно прошел расстояние от рейда до острова Иодолми (приблизительно 6 миль) за 35 минут ("Варягу" днем понадобилось 45 минут). Учитывая время на разгон, скорость японского корабля на траверзе острова (который сам по себе представляет опасность для кораблевождения, тем более ночью) была не менее 12-13 узлов. При этом на "Варяге" гораздо лучше знали местные условия плавания. "Чиода" проходила фарватером только однажды - 5/18 декабря. В то же время штурман "Варяга” Е. А. Беренс имел 5 таких проходов (17, 24, 29 декабря 1903 г., дважды 8 января 1904 г. на "Корейце").

На рассвете 8 февраля близъ острова Бакер начальник 4-го Боевого отряда кангун со-со (контр-адмирал) (В дальнейшем, вместо японских терминов будут использоваться их русские аналоги) Уриу Сотокичи получил по безпроволочному телеграфу телеграмму от «Чиода», а вскоре, в 8 часов утра, встретился и самый крейсер, к северу от острова..."
Это Abacus http://webpages.charter.net/abacus/index.html

Иными словами ночь, но не самое темное время. На дворе зима, поэтому все же не белые ночи.
Дальность видимости и облачность неизвестны.

Скорость повидимому ок. 10 узлов, может чуть больше. Хотя точно теперь не определить, время может быть указанно неверно или округленно.
wind_up_bird предполагает, что на борту мог быть лоцман, однако данных, насколько я понимаю, никаких.

Есть некотороя вероятность прикинуть был отлив или прилив (я в этом не силен), но точно направление и скорость течения вряд ли можно прикинуть с достаточной точностью.


Что могла уйти - понятно. Она и ушла. Мне и интересно как? Штурман и капитан долны были решать те же задачи, что и на Варягею В более сложных условиях видимости, но более простых по времени (хотя и не сильно) и противодействию противника.

Я с Варягом и не сравниваю. Мне просто интересно, как ее вел штурман, раз пеленги он брать не мог (или этот процесс был крайне затруднен), а они (пеленги), как я понял, есть главный способ определиться на данном фарватере.

 Отправлено: 22.08.05 21:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Специалист вроде сказал, что не видит вменяемой возможности решить подобную задачу.

---

Специалист конечно сказал. И все довольно верно аргументировал.
Условия для судовождения довольно сложные, фарватер извилист, много мелей, изменяющееся течение, маловато судоходной обстановки.
Любой штурман скажет - условия сложные. И ни в коем случае не порекомендует идти по такому участку полным ходом. На то он и штурман. Работа у него такая. Его сверхзадача обеспечить безопасность судовождения любой ценой. "Мы должны всегда считать себя ближе к опасности" и т.д. И если вдруг какой нить штурман скажет, что фарватер этот фигня, и гарантирует Вам на нем безопасное судовождение на любой скорости, в т.ч. и полной - то посылайте такого штурмана срочно за жедтым билетом, потому как не штурман это вовсе, а фуфло.
Но все это касается мирного времени. На войне другие стандарты и допуски. Помните, как в фильме "Аты баты, шли солдаты":
-Наденьте шапку, Святкин, простудитесь!
-Это верно, так можно и насморк схватить.
После этого пошел и подорвал себя вместе с танком...
По предвоенным меркам П-А эскадра выходила из гавани за 2 полные воды. Наверняка штурмана рекомендовали все в тех же целях безопасности. Но в военное время нужда заставила, и вот уже эскадра в полном составе выходит, кое-что делает и заходит обратно в одну полную воду.
Чуть выше уважаемый wind_up_bird привел цитату из которой следует, что на поднятие паров должно уйти минут 40 времени. Но в боевой обстановке подняли за 15 минут. Опять таки, наверняка существовали инструкции и наставления прямо запрещающие столь экстренное разведение паров, т.к. это самым негативным образом сказывается на живучести котлов. Но в боевой обстановке приоритеты совершенно иные...
Все вышеизложенное применимо и в положении Варяга.
В мирное время прохождение фарватера на 10 узлах достаточно безопасно, хотя и требует повышенного внимания. Еще лучше - на меньшей скорости, на всякий случай. Движение же на большей скорости - ничем не оправданный риск с достаточно непредсказуемыми последствиями.
Но военное положение все меняло. Варяг выходил в бой с эскадрой из 6 крейсеров. Задам риторический вопрос - рискованно ли это? Да черт возьми, риск почти самоубийственный. Тут уже не до простуды с насморком. Тут надо определяться с задачами и приоритетами. И соответственно соизмерять риск посадки на мель с риском БЕСПОЛЕЗНОГО расстрела крейсера ползущего малым ходом. Причем ключевое слово здесь - бесполезного, потому как на малом ходу все равно прорваться было невозможно.
А на полном ходу - был шанс. Хоть шанс этот и небольшой - но он единственный. В противном случае нечего и затевать весь этот цирк с демонстрацией выхода в бой...

В связи со всем этим у меня еще один риторический вопрос специалисту-штурману:
- Гарантируете ли Вы НЕВОЗМОЖНОСТЬ пройти этим фарватером полным ходом? Гарантируете ли Вы то, что идущий полным ходом Варяг ОБЯЗАТЕЛЬНО, НЕИЗБЕЖНО сядет на мель?

 Отправлено: 22.08.05 22:00. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Я же вам расчеты привел - методологию по крайней мере точно.

---

Спасибо, но мне интересны именно расчёты профессионала.

Raven пишет:

цитата

---

- при обсервации важно ВИДЕТЬ в реале ориентир, и понимать (если нет четко выраженного) на что мы собственно берем пеленг - на карте это тоже не получается отыграть - так как предположить можно ЧТО угодно, а вот то ли это - вопрос открытый. Так как острова - это не одинокий тычок в море - это некая бесформенная линия, причем не факт, что с ярко выраженной вершиной на которую вы жаждете взять пеленг.

---

Хорошо - как по Вашему "Варяг" определялся в реале?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Специалист вроде сказал, что не видит вменяемой возможности решить подобную задачу.

---

Я тоже иногда говорю начальству, что что-то невозможно сделать, а когда начальство заставляет, то выясняется что вполне возможно и неплохо получается.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Первый раз неудалось, второй раз недоигран. То есть сказать, что удалось, тоже нельзя.

---

Т.е. шансы 50:50

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При уменьшении дистанции скорострельность будет расти (или вы это японцам запретите?).

---

Конечно запретить стрелять чаще я не могу. Но если кто-то будет утверждать, что меткость при этом не снизиться- не соглашусь.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ага. Трубы с разрывом снаряда над колосниковыми решётками - погасшее котельное отделение и быстро севший пар в остальных. Тем более есть Трубы подачи и ящики, через которые беседки достают (Сидней), надводные торпедные аппараты (Бискайя), котельные отделения, машины, боевая рубка. Может вы оцените по всему списку?

---

Можно долго описывать опасные места с примерами из жизни (хотя тому же "Сиднею" повезло), но конкретизировать место попаданий мы не можем, поэтому всё равно приходится ориентироваться на общее количество.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Может вы посмотрите построение и маневрирование японцев в реале, что бы чушь не нести? Или нарисуйте проблему. Я лично её не вижу.

---

В реале "Варяг" японцев не обгонял. Нарисовать не могу (это в динамике), но Вы можете попробовать (по совету Равена) "подвигать фишками".

 Отправлено: 22.08.05 22:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

Первый раз неудалось, второй раз недоигран. То есть сказать, что удалось, тоже нельзя.



Т.е. шансы 50:50

---

Ну тогда всё ясно. Вопросов, при такой математике, больше не имею. Вера вне моей компетенции.

 Отправлено: 22.08.05 23:09. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Учитывая время на разгон, скорость японского корабля на траверзе острова (который сам по себе представляет опасность для кораблевождения, тем более ночью) была не менее 12-13 узлов.

---

не вопрос - представляет, однако судя по всему видимость была не менее 1,5-2 миль - для ночи это нормально, особенно если была луна, и не было облачности. Для ориентирования в спокойной обстановке более чем достаточно, и вам не надо решать сверхзадачу. По вам никто не стреляет и нет скорости в 23 узла :sm101:

цитата

---

Иными словами ночь, но не самое темное время. На дворе зима, поэтому все же не белые ночи.
Дальность видимости и облачность неизвестны.

---

а вот это уже серьезно - но раз были достаточные условия видимости - следовательно, СОБЛЮДАЯ ПРИЕМЛИМУЮ СКОРОСТЬ, можно было нормально пройти при минимальной ориентации на местности. Поверьте, никакой трезвомыслящий капитан не пойдет на черезмерный риск, если не видно не зги, нет приборов обеспечивающих безопасность плавания в условиях плохой видимости. Нет радара и эхолота, гирокомпаса тоже. GPS вешь уже вторичная в этих условиях.

цитата

---

Я с Варягом и не сравниваю. Мне просто интересно, как ее вел штурман, раз пеленги он брать не мог (или этот процесс был крайне затруднен), а они (пеленги), как я понял, есть главный способ определиться на данном фарватере.

---

он затруднен, если у вас большая скорость - время между пеленгами и пройденное расстояние создают большой треугольник погрешности, что сильно невелирует точность обсервации, как таковой. И уменьшает время на принятие решение в случае ошибки.

grosse пишет:

цитата

---

А на полном ходу - был шанс. Хоть шанс этот и небольшой - но он единственный. В противном случае нечего и затевать весь этот цирк с демонстрацией выхода в бой...

---

Ну есть еще такое понятие как ЧЕСТЬ вообще то. Оно конечно другие материи затрагивает, но фактор достаточно серьезный. Люди предпочли, возможно этот выход, чем просто пропасть без боя. А с шансом было все более менее хорошо до Идольми. А далее все плохо и совсем плохо.

цитата

---

В связи со всем этим у меня еще один риторический вопрос специалисту-штурману:
- Гарантируете ли Вы НЕВОЗМОЖНОСТЬ пройти этим фарватером полным ходом? Гарантируете ли Вы то, что идущий полным ходом Варяг ОБЯЗАТЕЛЬНО, НЕИЗБЕЖНО сядет на мель?

---

Я??? упаси боже...Никаких гарантий дать вообще не могу. по ряду причин:
а - я ознакомился только с картой, причем не самой последней на тот момент корректуры
б - лоция и описание входа в порт, а выход тем более, оставляют по своей информативности желать лучшего.
в - приборы просто жуть по современным понятиям и обеспечения безопасности прохода по фарватеру.
г - плюс невменямый противник палящий по мне с кучи орудий.

Какие вы от меня гарантии хотите. Я и так даю вам ДВА шанса на проход по этому фарватеру, ведь полностью отрицать в голосовании этот момент низзя. :sm18: Посему ДВА шанса, из 100, я вам даю - на собственное везение и на чудо божие.
А по поводу примеров из кино, вы меня на слабо не берите, не надо... :sm28:
Вы сильно меня не дооцениваете, как и в знании практики хождения в море, так и в знании ВОЙНЫ как процесса.
Я вам такой пример с собственной парусной карьеры привести могу - волосы на ...спине, поседеют. А вы кино...прям дети, ё-мое.

клерк пишет:

цитата

---

Спасибо, но мне интересны именно расчёты профессионала.

---

знаете, я вам тут уже как минимум ДВА раза все расписал. Если вам что то не понятно - задавайте вопросы предметно. Будем рассматривать упрощенный курс навигации по учебнику Г.И. Файна "Навигация, Лоция, Мореходная Астрономия". А трепать языком - это не мое призвание, знаете - утомляет :sm33:

цитата

---

Хорошо - как по Вашему "Варяг" определялся в реале?

---

как написал - так и определялся. Другого способа мне пока не ведомо. Если знаете другой - напишите. С удовольствием выслушаю. :sm101:

 Отправлено: 23.08.05 00:33. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

однако судя по всему видимость была не менее 1,5-2 миль - для ночи это нормально, особенно если была луна, и не было облачности.

---

Что то Вы не то говорите. 1,5 - 2 мили? Ночью???
В безлунную облачную ночь я оцениваю видимость 100, ну 200 метров. Звезды помогают не сильно. Луна, особенно полная, серьезно улучшает картину, особенно когда идешь прямо на нее - по лунной дорожке. Тогда что то можно разглядеть и за километр. Но 1,5 - 2 мили! Если бы эта была "нормальная", как Вы пишите, ночная видимость, то на кой ляд тогда нужны были бы отличительные огни, если итак все прекрасно видно хрен знает на какой дистанции...
Конечно мой морской опыт не такой внушительный как у Вас, но зато я 10 лет хожу по рекам и озерам нашей Родины. Неужели условия видимости так сильно отличаются?
Мне кажется, что Вы все же преувеличиваете.
Raven пишет:

цитата

---

но раз были достаточные условия видимости - следовательно, СОБЛЮДАЯ ПРИЕМЛИМУЮ СКОРОСТЬ, можно было нормально пройти при минимальной ориентации на местности

---

О том то и речь, что вряд ли были достаточные условия видимости. Тут недавно всерьез обсуждалось - достаточно ли реальных 6 миль видимости 27 января для успешного ориентирования. Вы пишете, что и 1,5-2 мили вполне достаточно. Только мне представляется, что видимость была поменьше...
Raven пишет:

цитата

---

Я??? упаси боже...Никаких гарантий дать вообще не могу

---

Что и требовалось доказать. Полный ход Варяга возможен, но сопряжен с чрезвычайно большим риском посадки на мель. Но в сложившейся обстановке этот риск был оправдан тем, что другой возможности прорыва у Варяга не было. И только рискуя таким образом, и был смысл выходить на бой.
Raven пишет:

цитата

---

А по поводу примеров из кино, вы меня на слабо не берите, не надо...

---

Пример из кино - это даже не пример, а так, к слову пришлось. Но я Вам и из жизни примеры привел, если хотите - могу добавить. Примеров таких много...

 Отправлено: 23.08.05 00:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Чуть выше уважаемый wind_up_bird привел цитату из которой следует, что на поднятие паров должно уйти минут 40 времени. Но в боевой обстановке подняли за 15 минут. Опять таки, наверняка существовали инструкции и наставления прямо запрещающие столь экстренное разведение паров, т.к. это самым негативным образом сказывается на живучести котлов.

---

И вы туда же. Вроде ясно вам сказали, что пары подняли, а не скорость. А рост скорости от 7 до 15 узлов занял больше времени. В нашем случае с 0 до 23. Сколько это времени.
Упомянутых вами интрукций не существовало - не пешите с такой уверенностью на незнакомые вам темы.
grosse пишет:

цитата

---

Но военное положение все меняло.

---

Военное положение не меняло невозможности ехать по горному серпантину на 200 км/час.

 Отправлено: 23.08.05 00:48. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

СОБЛЮДАЯ ПРИЕМЛИМУЮ СКОРОСТЬ

---

Т.е. можно сказать, что Чиоде повезло, если она ночью держала скорость примерно рекомендованную для дневного плавания?

 Отправлено: 23.08.05 01:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Конечно мой морской опыт не такой внушительный как у Вас, но зато я 10 лет хожу по рекам и озерам нашей Родины. Неужели условия видимости так сильно отличаются?

---

Отличаются по полосе прибоя, соленая вода - ярко светится ночью, видно линию прибоя достаточно хорошо, плюс на освещенном Луной небе, достаточно неплохо видны очертания островов. Мне лично на несветящемся Петровском фарватере (причем там вода не светилась - Балтика-с) в 1994 году вполне хватало видимости для того что бы на 4-х метровых глубинах, пройти на яхте с 3 метрами осадки. На дворе был к сведению - август месяц - Белых ночей нету. В Финском заливе в бинокль вполне удавалось ночью при лунном свете и ясном небе различать острова (маяки на них по каким то причинам иногда не работают). Так что я пишу с собственного опыта. По крайней мере судя по прокладке и последующему огибанию островов - от момента когда их засекали - как размытые очертания на фоне ясного неба, до огибания - 1,0 мили выходило. При этом мы не неслись со скоростью 23 узла и условия наблюдения с яхты по уровню наблюдаемой линии горизонта - гораздо скромнее чем с Крейсера.

цитата

---

Вы пишете, что и 1,5-2 мили вполне достаточно.

---

опять таки смотря для каких условий плавания - скорость хода и возможность вообще дойти. Если идти малым ходом, внимательно наблюдая за ориентирами и местностью - Да достаточна. Если 23 узла и противодействие противника - шанс один из 100. Так понятнее?

цитата

---

Что и требовалось доказать. Полный ход Варяга возможен, но сопряжен с чрезвычайно большим риском посадки на мель.

---

Вы либо читать не умеете, либо намеренно искажате смысл сказанного мною в целом по этому вопросу как возможность прохода вообще. Я вроде нигде не указывал что развить такой ход и попытася пройти данный фарватер невозможно ВПРИНЦИПЕ. Вы прежде чем бодаться, прочли бы две предыдущие ветки посвященные этому вопросу. И рекомендации которые я там давал.

цитата

---

Но в сложившейся обстановке этот риск был оправдан тем, что другой возможности прорыва у Варяга не было. И только рискуя таким образом, и был смысл выходить на бой.

---

Ну смысл там по прорыву отсутствовал как таковой вообще. Был смысл выйти на бой или не выйти. А сложность навигационной обстановки и преодоление сложного фарватера в условиях огневого противодействия противника шанс это уменьшали еще значительнее.

цитата

---

Но я Вам и из жизни примеры привел, если хотите - могу добавить. Примеров таких много...

---

Я лично вам добавлять ничего не хочу - ибо впустую.
А все что я хотел сказать - я уже высказал