Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 06.09.05 12:53. Заголовок: Re:

Продолжим...

grosse пишет:

цитата

---

проблемы с информацией у Руднева БЫЛИ. Но при желании он мог их вполне легко разрешить. Дымы японской эскадры наверняка были видны. Надо было только немного поближе подбежать, посмотреть и вернуться. И нет больше проблем с информацией.

---

grosse пишет:

цитата

---

На дистанции в 60 кабельтовых в такую небольшую цель как канонерка, попасть, да и еще быстро - вероятность этого наверное все же невысокая. А чтобы при этом сразу в МО или КО...
И это еще при том условии, что японцы вообще будут стрелять по Корейцу, что тоже не факт. Им надо сначала канонерку заметить, потом точно идентифицировать (как ее на такой дистанции отличить от Виксбурга - я не представляю), потом попытаться врубиться - что это Кореец (если это он) поперся на выход один и без Варяга, затем сняться с якоря, поднять ряд сигналов Корейцу, а уж потом дело и до стрельбы дойдет.

---

Насчет видимости: это оказалось довольно темным делом:-).
С одной стороны, расстояние между стоянками В и яп. примерно 7 миль. Т.е., вполне доступно для бинокля:-). (Кое-кто -Хазе - на такой дистанции за снарядами наблюдал, отнюдь не в отличных условиях видимости.) С другой - противники вроде бы друг друга не видели. Очевидно, дымка-таки.

Насчет побегать-посмотреть. И у японцев и у русских были с этим проблемы. Русские наблюдались с очень острого угла, поэтому их (и их движение) было непросто идентифицировать и оценить.
Японцы, напротив, створились под почти прямым углом. И реально могла быть видна только Асама.
Так что "побегать" надо было где-то до Йодольми. А это уже достаточно опасно для К. Проблемы идентификации и проч. тоже важны только на большой дистанции. Собственно, обнаружив выход одного К., японцам вполне достаточно выпустить против него один или 2 кр-ра.
Спутать же В и К - это уже НЕЧТО! Следует учесть, что все-таки по В. японцы стреляли с примерно 35 каб и почти попали:-).

grosse пишет:

цитата

---

Так что у Руднева были не столько проблемы с информацией, сколько проблемы с желанием эту информацию получить...

---

Это уже не вполне корректно. Оценка, а не факт, даже близко.
Думаю, Р. с охотой отдал бы за достоверную и полную информацию половину своих будущих наград:-).

 Отправлено: 06.09.05 13:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вы вероятно подумали, что я предлагал сначала посражаться Корейцу, пока не надоест, а уж потом и до Варяга дело дойдет.

---

Нет, я уже понял. См. предыдущее сообщение.
Одиночный выход К. либо не очень осмысленен в смысле полученной информации, либо довольно опасен для него.

grosse пишет:

цитата

---

У Корейца задача - до открытия огня подойти к японцам как можно ближе, и с началом боя идти прямо на них кратчайшим путем (даже по непроходимым для Варяга глубинам), ведя огонь по возможности из обоиз 8-дюймовок. У Варяга свой маршрут, своя глубина, своя дистанция и своя задача. Но бой они ведут одновременно, поддерживая друг друга. Только в этом случае выполняется главная задача Корейца - обеспечить прорыв Варяга...

---

Видимо, это уже второй выход, не разведывательный?
Что же, он означает только дополнительное предупреждение для японцев. Опять "активируются" 1-2 крейсера (явно "лишних" в предстоящем бою).

Насчет полезности К. - вопрос спорный. При моделировании из него получается довольно бесполезный предмет. В него действительно трудно попасть, но и он тоже... Думаю, в реальности что-то похожее. Но если он подойдет достаточно близко, крейсер со скорострелками по всем канонам должен его замочить. Хотя это, конечно, теория.

Насчет раздельного маневрирования. Нужно иметь очень неплохой и четкий план действий. Иначе будут маневрировать 2 совершенно отдельных корабля, без связи друг с другом и понимания действий. Кстати, в реальности К. относительно неплохо поддерживал В. Но они были друг к другу довольно близко.

В общем, Ваш план действтельно неплох. Хотя, как мне представляется, он не дает особо существенных преимуществ перед "реалом" или простым "кирпичем на педали газа". Но он, по крайней мере, напоминает именно некий план со взаимодействием.
Недостаток его: получается, что все же К. становится более или менее явной "жертвой".

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- выход корейца в разведку то заведомая провокация проивника на активные децйствия, более того Руднев претендовал на соблюдение свосих прав как стационера, поэтому исключил из своих действий всё то что могло показать что он готовиться к активным действиям

---

ИМХО, очень важное соображение. Похоже, Р. ориентировался на примерно такие вехи. И в теории мог не сильно ошибаться.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

в раскладе присутствие отсутствие Асамы ничего не решало, абсолютно ... нанива, такачихо, Акаси + миноносцы - этого хватало выше крышы для уничтожения Варяга нескоко раз ...

---

А вот здесь не совсем соглашусь. 5 кр-ров Урю против Варяга и Корейца - конечно, преимущество. Но уже не столь сильное. Тут возможны варианты - при РАВНОМ качестве подготовки.
Асама - вся козырная масть. Без нее - как бескозырная игра.

 Отправлено: 06.09.05 13:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ошибка. Удержание противника на одном курсовом угле при ПРИМЕРНО паралельных курсах вообще не проблема.

---

Ну давайте прикинем. При дистанции 10 каб. и относительной скорости в 10 узлов, "Варяг" перемещается относительно траверза "Асама" на 10 град за минуту и выходит из зоны огня за полминуты (а не за минуту, как я ошибся в предыдущем сообщении). Т.е. для того, что бы удерживать "Варяг" на постоянном курсовом (для орудий) "Асама" должен каждую минуту (!) отворачивать ВПРАВО на 10 град. Думаю, что через 3 минуты это будет проблемой для артиллеристов даже в открытом море, не говоря уже о плёсе.

 Отправлено: 06.09.05 13:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

5 кр-ров Урю против Варяга и Корейца - конечно, преимущество. Но уже не столь сильное. Тут возможны варианты - при РАВНОМ качестве подготовки.

---

- вариантов нет - у японцы мало того, что имеют огневое преимущество, так они ещё и в количестве 5 кораблей ... плюс миноносцы ... а вот Асама это джокер для остальных стационеров - при Асаме ниодин стационер не визгнет более чем для проформы ... для Варяга это корабль не по зубам априоре...

 Отправлено: 06.09.05 13:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

"Варяг" перемещается относительно траверза "Асама"

---

- это если асама будет стоять ... а так она начнёт двигаться на сходящихся курсах ...

 Отправлено: 06.09.05 13:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вариантов нет - у японцы мало того, что имеют огневое преимущество, так они ещё и в количестве 5 кораблей ... плюс миноносцы ...

---

Ещё скажите, что 5 КРЛ могут удержать или серьёзно повредить, прорывающимя полным ходом "Варяг".

 Отправлено: 06.09.05 13:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это если асама будет стоять ... а так она начнёт двигаться на сходящихся курсах ...

---

"Асама" стоять не будет, а я говорил о 10 град перемещения на 10 каб. при 10 узлах ОТНОСИТЕЛЬНОЙ скорости.
Кстати Ша-Юлинь говорил об "удержание противника на одном курсовом угле", а для отстающего это требует РАСХОДЯЩИХСЯ курсов.

 Отправлено: 06.09.05 13:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Кстати Ша-Юлинь говорил об "удержание противника на одном курсовом угле", а для отстающего это требует РАСХОДЯЩИХСЯ курсов

---

- неа ... берём руль почти поперёк хода цели и набирая скорость начинаем ворочать как того требует сохраннеие курсового угла - итого - курся начнут сходится, дистанция начнёт падать, а вероятность поражения цели расти ... хотя так как принято шо варгя идёт около 20 узлов, но понятно шо модем и неуспеть, тогда даём и на Асаме газ, более того что она была под парами и снималоась с якоря так как должна была перейти в мористее ...

 Отправлено: 06.09.05 13:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Слушайте, вы и на байдарке не плавали (термин ходили к вам не подходит)? Вот и сейчас вы либо не знаете, либо соврали.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хотя вам объяснять бесполезно. Ведь вы и сами должны понимать, что не правду пишите. Вот только зачем вам это надо?

---

Можете и дальше продолжать хамить сколько влезет, если конструктивно возразить не можете. Меня это не столько обижает, сколько, увы, снижает уважение к Вам...

vov пишет:

цитата

---

Насчет видимости: это оказалось довольно темным делом:-).

---

Согласен. Тим считает, что предельная видимость была около 7 миль. Поэтому и полагаю, что сблизиться для разведки следовало до 5-6 миль.
vov пишет:

цитата

---

Так что "побегать" надо было где-то до Йодольми. А это уже достаточно опасно для К.

---

До Иодолми - это уже перебор. Для Корейца было достаточно идентифицировать Асаму, пересчитать остальные крейсера, и некоторые по возможности идентифицировать. И все это можно было сделать с тех же 5-6 миль. От Иодолми уже можно было бы при желании пересчитать сколько человек находится на мостике Асамы ( ) - а это уже излишняя информация.
В прочем весь этот вопрос с разведкой не принципиален. Некоторые (Борис) товарищи считают, что разведка вообще была излишним делом. Я же хочу сказать, что все зависело от самого Руднева. Если он считал, что обстановку полностью понимает, и дополнительная информация ему не нужна, то мог разведку и не производить. Если он так не считал, то и разведкой пренебрегать не следовало бы...
vov пишет:

цитата

---

Спутать же В и К - это уже НЕЧТО! Следует учесть, что все-таки по В. японцы стреляли с примерно 35 каб и почти попали:-).

---

Если В и К - это Варяг и Кореец, то спутать их конечно нельзя. А если В - Виксбург, то перепутать его с Корейцем очень даже нетрудно. А отличить - сложно...

 Отправлено: 06.09.05 13:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin - а ведь люди правы - перестаньте хамить ...

 Отправлено: 06.09.05 14:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- неа ... берём руль почти поперёк хода цели и набирая скорость начинаем ворочать как того требует сохраннеие курсового угла - итого - курся начнут сходится, дистанция начнёт падать, а вероятность поражения цели расти ...

---

Да, но у Ша-Юлиня речь шла об удержании постянного угла на цель для артиллеристов, а Вашем варианте(ИМХО наиболее вероятном) он начнёт изменяться ещё быстрее, чем при следовании на параллельных курсах, при этом с разными темпами, поэтому вероятность поражения цели снизится.
Дистанция все равно будет возрастать ввиду разницы в скоростях, только медленее.

 Отправлено: 06.09.05 14:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Уриу уже практически невозможно будет избежать потерь от торпед и тарана, и посадок на мель в результате уклонения от них...

---

Не научная фантастика - это сближение до 5 каб и 0 каб, а если Асама с 10 каб даст залп прямой наводкой - сказать ЧТО будет, когда 4 снаряда 206 и 5-6 снарядов 152 попадут в корпус с такой дистанции?
grosse пишет:

цитата

---

Попробую еще раз, тезисно:
- продолжение борьбы заставит Уриу открыто нарушить нейтралитет Кореи на глазах международной эскадры, наплевав при этом на их протест - а это стоит нескольких десятков попаданий.
- дневная атака Варяга на рейде очень невыгодна японцам в тактическом плане - у Варяга появляется блестящая возможность перевести бой в свалку и нанести японцам тяжелые потери.
- если не будет дневной атаки, то ночью можно попытаться уйти с большими шансами на успех, чем днем.

---

1) Нейтралитет уже нарушен, все законы тоже, есть угроза атаки в порту.
2) Бой на рейде сделает Руднева трусом и вызовет скандал от нейтралов, т.е. переведет стрелки на Россию.
3) Атака будет - чего Урио ждать? А ночью хорошо для атаки МН, а их аж 8 шт.
клерк пишет:

цитата

---

Смех без причины....ну сами знаете. Проблема в том, что цель при обгоне на паралллельных курсах каждую минуту выходит из зоны поражения по направлению. К тому же там не будет и параллельных курсов

---

Частично b]Sha-Yulin вам объяснил, добавлю - изменение по направлению парируется наводчиком, главное чтобы дистанция сильно не гуляла, а уж как до прямого - вообще без проблем...

 Отправлено: 06.09.05 14:21. Заголовок: Re:

клерк - это вопрос конкретного маневрирования - легче нарисовать чем написать :)

 Отправлено: 06.09.05 14:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а если Асама с 10 каб даст залп прямой наводкой - сказать ЧТО будет, когда 4 снаряда 206 и 5-6 снарядов 152 попадут в корпус с такой дистанции?

---

Если попадут, то будет плохо. Но вот такие попадания под большим вопросм. Потому что 10 каб. - это выше дальности прямого выстрела японских 6" и 8" по такой цели, как "Варяг". Учите матчасть.

ser56 пишет:

цитата

---

Частично b]Sha-Yulin вам объяснил, добавлю - изменение по направлению парируется наводчиком, главное чтобы дистанция сильно не гуляла,

---

Ша-Юлиню я ответил. Причём с конкретными цифрами, которыми Вы себя не утруждали
При строго параллельных курсах и заданных условиях (10 каб и 10 узлов относительной скорости) дистанцию надо менять примерно каждые три минуты. А наводчику для каждого выстрела придётся менять ещё и угловой, поэтому о 2 выстр./мин. прицельной стрельбы можете забыть.

ser56 пишет:

цитата

---

уж как до прямого - вообще без проблем...

---

Тогда да. Причём для всех. Это около 5 каб. Для справки - на такой дистанции 6" русский ББ снаряд пробивает 152 мм крупповской брони.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

клерк - это вопрос конкретного маневрирования - легче нарисовать чем написать :)

---

Мне рисовать не надо - я и так представляю. Если кому надо - пусть себе нарисует - потом поговорим.

 Отправлено: 06.09.05 14:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Видимо, это уже второй выход, не разведывательный?
Что же, он означает только дополнительное предупреждение для японцев. Опять "активируются" 1-2 крейсера (явно "лишних" в предстоящем бою).

---

Это могло быть и так - если Уриу обладает флотоводческим гением, а могло и дополнительно его запутать. Подробнее об этом я уже писал выше.
vov пишет:

цитата

---

Насчет полезности К. - вопрос спорный. При моделировании из него получается довольно бесполезный предмет. В него действительно трудно попасть, но и он тоже... Думаю, в реальности что-то похожее. Но если он подойдет достаточно близко, крейсер со скорострелками по всем канонам должен его замочить. Хотя это, конечно, теория.

---

Итак, мы в очередной раз пришли к выводу, что на средней дистанции Кореец бесполезен - и он не попадет, и в него не попасть (а можно и не стрелять). Значит Кореец не должен сражаться на средней дистанции.
На малой дистанции "крейсер со скорострелками" может его замочить. Но и Кореец на этой дистанции может замочить этот "крейсер со скорострелками". А не замочить, так по крайней мере тяжело повредить. Пара удачных попаданий из 8 дюймовок - и привет. Могу напомнить, что сделали антикварные норвежские орудия с новейшим ТКР Блюхер.
Таким образом, только установка для Корейца задачи максимального сближения с противникам делает его выход в бой осмысленным - он в этой ситуации может погибнуть, но хоть не напрасно.
А для Варяга изначально задачи сближаться с японцами быть не должно - это сразу же заведомо лишает его шансов на прорыв. И эта разница в задачах еще раз подчеркивает необходимость в раздельном маневрировании этих кораблей...
vov пишет:

цитата

---

Насчет раздельного маневрирования. Нужно иметь очень неплохой и четкий план действий. Иначе будут маневрировать 2 совершенно отдельных корабля, без связи друг с другом и понимания действий.

---

А это уже безусловно так. Вообще, когда идешь в бой против превосходных сил неприятеля, то просто необходимо иметь очень неплохой и четкий план действий. Просто иначе гибель твоих подчиненных будет напрасной.
Необходим был четкий план действий и в случае раздельного маневрирования. Время на подготовку этого плана было. Значит не хватило чего то еще...
vov пишет:

цитата

---

В общем, Ваш план действтельно неплох. Хотя, как мне представляется, он не дает особо существенных преимуществ перед "реалом" или простым "кирпичем на педали газа". Но он, по крайней мере, напоминает именно некий план со взаимодействием.
Недостаток его: получается, что все же К. становится более или менее явной "жертвой".

---

А тут опять же приходится выбирать - либо жертвой становится Кореец, либо и Кореец и Варяг. Ответственный начальник соединения в этом выборе колебаться не должен... Увы...Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

выход корейца в разведку то заведомая провокация проивника на активные децйствия, более того Руднев претендовал на соблюдение свосих прав как стационера, поэтому исключил из своих действий всё то что могло показать что он готовиться к активным действиям

---

Это не совсем так.
Руднев как раз НЕ исключал "из своих действий всё то что могло показать что он готовиться к активным действиям". Он активно готовился к активным действиям :), и не скрывал своих намерений. Возможно даже всячески их демонстрировал. На глазах у всех нейтралов русские активно готовились к бою - за борт выбрасывалось все лишнее, раскатывались шланги, на Корейце срубили стеньги, на Варяге оьтянули брезентом носовой мостик (!?). На фоне этой деятельности невинная прогулка Корейца на пару миль от рейда не вызвала бы абсолютно никаких вопросов. А если бы это спровоцировало бы Уриу к атаке русских на нейтральном рейде (что вряд ли), то тем хуже для Уриу. О "приятных" тактических особенностях этой атаки я уже писал...

 Отправлено: 06.09.05 14:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а если Асама с 10 каб даст залп прямой наводкой - сказать ЧТО будет, когда 4 снаряда 206 и 5-6 снарядов 152 попадут в корпус с такой дистанции?

---

- ну вы людей не пугайте... Асама сама с такой дистанции отгребёт ...

 Отправлено: 06.09.05 15:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. для того, что бы удерживать "Варяг" на постоянном курсовом (для орудий) "Асама" должен каждую минуту (!) отворачивать ВПРАВО на 10 град. Думаю, что через 3 минуты это будет проблемой для артиллеристов даже в открытом море, не говоря уже о плёсе.

---

Вы уверены в своей математике? Кстати, проблема изменения курсового угла, при вашем варианте, будет стоять как раз перед русскими комендорами.
grosse пишет:

цитата

---

Можете и дальше продолжать хамить сколько влезет, если конструктивно возразить не можете. Меня это не столько обижает, сколько, увы, снижает уважение к Вам...

---

Извините, сорвалось. Правда уже и не знаю, как вам написать. Ведь пишете всё равно неправду. Аргументы вам приводил. Если вы действительно имеете какую то практику, то должны были их понять. А вы играете на неподготовленности аудитории в данном вопросе. Ведь сами прекрасно знаете, что по сложному необвехованому фарватеру (а вы знаете, что он сложный) на океанском корабле (с отнюдь не шхерной манёвренностью и с тогдашним навигационным оборудованием) на скорости 23 узла пройти почти невозможно. Роль скорости вам тоже должна быть известна.
И то, что Кореец не имеет шансов подойти на опасное расстояние к япам, если хоть один из 6 крейсеров уделит ему внимание - тоже знаете.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Sha-Yulin - а ведь люди правы - перестаньте хамить ...

---

Постораюсь воздерживаться. Но хотелось бы, что бы это правило распространялось не только на меня.

 Отправлено: 06.09.05 15:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что 10 каб. - это выше дальности прямого выстрела японских 6" и 8" по такой цели, как "Варяг". Учите матчасть

---

2 км это сейчас дальность прямого выстрела по танку(2.5м), до скорость современного снаряда выше, но и корабль не танк:) В общем Ваярг гордо проходит на 10 каб, а Урио идет под трибунал - финиш - game over:)

 Отправлено: 06.09.05 15:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Нейтралитет уже нарушен, все законы тоже, есть угроза атаки в порту.

---

Как ни странно - ничего нарушено не было. Высадка войск в Корейском порту по ряду причин не оспаривалась и не опротестововалась. Другое дело - атака боевого корабля на нейтральном рейде. Командиры стационеров признали это нарушением международного права, и в связи с этим послали Уриу протест. Это безусловно создало БЫ для Уриу определенные проблемы. Но Руднев любезно постарался их разрешить...
ser56 пишет:

цитата

---

2) Бой на рейде сделает Руднева трусом и вызовет скандал от нейтралов, т.е. переведет стрелки на Россию.

---

Вы опять несколько перегибаете палку. А может быть просто не знаете подробностей последнего совещания на Талботе. В пункте 2-ом протокола этого заседания в частности говорилось: "В случае если русские военные суда не оставят рейда, мы решили покинуть нашу стоянку до 4-х часов пополудни и стать на якорь севернее, так как в настоящем положении наши суда могут получить повреждения, если японская эскадрв будет атаковать русские суда, НЕ ВЗИРАЯ НА НАШ ПРОТЕСТ."
Как видите, возможность для русских остаться на рейде - оговаривалась. Никто при этом естественно в трусости Руднева не обвинял, скандала заведомо не было, а все стрелки так и остались бы наведены на Японию.

ser56 пишет:

цитата

---

3) Атака будет - чего Урио ждать? А ночью хорошо для атаки МН, а их аж 8 шт.

---

Дневной атаки НЕ БЫЛО. Видимо, Уриу не совсем дурак, и понимал все тактические невыгоды для него дневной атаки русских на рейде. Об этом я уже подробненько писал ранее. А может вдобавок и не хотел ссоры с нейтралами. Не посылал Уриу и ночью миноносцы на рейд. О рискованности этого шага я тоже уже писал. Уриу только расставил свои корабли так, чтобы по возможности предупредить ночной прорыв Варяга с одной стороны, и исключить внезапное появление Артурских кораблей - с другой. О возможности появления этих кораблей Уриу, в отличии от Руднева, задумывался.
И только на рассвете 2 миноносца зашли на рейд и убедились, что русские корабли уничтожены.
А если бы Руднев продолжал бы борьбу? Каким образом Уриу все же стал бы его выковыривать с рейда? Хлопотно это...

 Отправлено: 06.09.05 16:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы уверены в своей математике?

---

Если не согласны - попробуйте возразить с цифрами.
Впрочем, для упрощения восприятия могу выложить пошаговый расчёт

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Кстати, проблема изменения курсового угла, при вашем варианте, будет стоять как раз перед русскими комендорами.

---

Естественно. Только для русских это не главная проблема.

ser56 пишет:

цитата

---

2 км это сейчас дальность прямого выстрела по танку(2.5м), до скорость современного снаряда выше, но и корабль не танк:)

---

...УДАЛЕНО... Если не верите - посчитатйте сами. Дальность прямого выстрела - это когда проятженность поражаемого пространства равна дистанции стрельбы. Углы падения (для 10 каб.) известны, размеры цели - тоже.

 Отправлено: 06.09.05 16:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если не согласны - попробуйте возразить с цифрами.

---

Лень считать. Да вы и сами, если не побрезгуете, можете убедится, что ваша зависимость действует только при прохождении Варягом точки максимального сближения с Асамой. Чем дальше от этой точки, тем меньший требуется доворот для удержания противника на прежнем курсовам угле. Брать данные для одной точки с предельным значением, в качестве общего значения при проходе - странная математика. Вы не находите?
клерк пишет:

цитата

---

Только для русских это не главная проблема.

---

Разумеется. Главная, это пробежать мимо 6 готовых к бою крейсеров противника (а затем мимо миноносцев) не получив серьёзных повреждений. И при этом не выскочить на мель. НА мой взгляд, проблема собственной стрельбы здесь уже вторична в силу нерешаемости главных проблем.

 Отправлено: 06.09.05 16:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

Вы уверены в своей математике?



Если не согласны - попробуйте возразить с цифрами.

---

клерк пишет:

цитата

---

Ну давайте прикинем. При дистанции 10 каб. и относительной скорости в 10 узлов, "Варяг" перемещается относительно траверза "Асама" на 10 град за минуту и выходит из зоны огня за полминуты (а не за минуту, как я ошибся в предыдущем сообщении). Т.е. для того, что бы удерживать "Варяг" на постоянном курсовом (для орудий) "Асама" должен каждую минуту (!) отворачивать ВПРАВО на 10 град. Думаю, что через 3 минуты это будет проблемой для артиллеристов даже в открытом море, не говоря уже о плёсе.

---

Слишком все усложнили.
Простой пример:
Асама идет точно на Варяг. Т.н. "траектория гончей"
Все, постоянный курсовой.

С точки зрения боя вариант не слишком удачный, но факт остается фактом: японцам легко держать постоянный курсовой угол, а русским нет.

Да и вообще на любом остром угле это не сложно и маневров особых не требует. Причем это дело не зависит от параллельности курсов.
Сходящийся курс позволит минимизировать дистанцию. Параллельный - зависит от взаимного расположения кораблей, при определенных углах позволяет ввести в бой вторую башню. Расходящийся (в достаточной мере), позволяет вести огонь всем бортом.
Так что еще и выбирать можно, что лучше на данный момент.

 Отправлено: 06.09.05 16:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Дальность прямого выстрела - это когда проятженность поражаемого пространства равна дистанции стрельбы.

---

Вообще-то, в свое время меня учили, что дальность прямого выстрела - это такая дистанция, на протяжении которой траектория снаряда не поднимается выше цели.

 Отправлено: 06.09.05 16:53. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

японцам легко держать постоянный курсовой угол, а русским нет.

---

- если японцы держат постоянный курсовой угол на варяг, то варяг и подавно будет должен японцам пару ящиков пива тк русским задача вообще упрощается тк японцы сакми держат постоянный курсовой угол ...

 Отправлено: 06.09.05 16:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

До Иодолми - это уже перебор. Для Корейца было достаточно идентифицировать Асаму, пересчитать остальные крейсера, и некоторые по возможности идентифицировать. И все это можно было сделать с тех же 5-6 миль. От Иодолми уже можно было бы при желании пересчитать сколько человек находится на мостике Асамы ( ) - а это уже излишняя информация.

---

Для начала просто пересчитать корабли японцев, для Корейца уже проблема. С расстояния 4-5 (и даже наверное 3-х) миль японцы будут выстроены в линию по отношению к Корейцу.

Потом выход Корейца повысит боеготовность японцев. Они увидят, что русские зашевелились, и готовность повысят и уже не снизят до боя. Пары разведут и т.п. Да и элемент внезапности пропадет, а он важен если рассчитывать на скорость.

И самое главное: а зачем Рудневу то, что мог узнать Кореец?
Если японцев там нет, то разведка не нужна, Варяг и сам пройдет. А от того сколько их тоже ничего не зависит. Выходим и идем вперед.
Если там одна Нанива, чем плох простой выход Варяга?
Если Асама, то же?
То есть какие варианты могли быть в зависимости от сил японцев?

grosse пишет:

цитата

---

А появление одиночного Корейца - это ведь совершенно нестандартная ситуация. Она просто не может не поставить японского адмирала в тупик - какого хрена Кореец прется один? Он что, собирается в одиночку сражаться со всей эскадрой? И почему нет Варяга? А может у русских раскол - и Кореец просто идет сдаваться? Вообщем это нестандартное решение несколдько запутает Уриу, собьет его с толку. А русским только это и надо - время идет, и Кореец неумолимо приближаеться...

---

Ну-у. Появление одиночного Корейца - это нестандартная ситуация? А появление Варяга с Корейцем, это для Уриу ежедневное зрелище?
Не будет Уриу вставать в тупик. Цыкнет на Корейца и нет его. За сутки до этого его уже шуганули, что мешает сделать это снова?
Асаме даже дергаться не надо, а вот приготовиться к бою - пора.
Не надо уж так плохо об Уриу думать. Разберется в ситуции. Ему не зачем раскрывать планы русских, ему их утопить надо. По отдельности еще и проще.

А на Кореец в реале внимания не обращали, не сильно он японцев видимо стращал.


Быть может если попытаться ценой канонерки нанести японцам повреждения, то такой вариан действий может иметь место.
Но как Вариан помощи Варягу, что-то сомневаюсь. На Корейца просто не обратят внимания.

 Отправлено: 06.09.05 17:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если японцы держат постоянный курсовой угол на варяг, то варяг и подавно будет должен японцам пару ящиков пива тк русским задача вообще упрощается тк японцы сакми держат постоянный курсовой угол ...

---

Не-а. Корабль не геометрическая точка.
Для русских курсовой угол-то будет меняться. Не будет меняться силуэт Асамы, она всегда будет к Варягу носом. А ее положение будет менятся, до тех пор пока не сместится точно в корму.

Так что наоборот, попасть в Асаму будет сложнее...

 Отправлено: 06.09.05 17:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Дальность прямого выстрела - это когда проятженность поражаемого пространства равна дистанции стрельбы.

---

Наверное эти слишком сложно для меня:) Когда меня учили на военке, то под прямым выстрелом подразумевалось расстояние, когда можно стрелять из АКМ не двигая по планке, что в переводе означает - пуля на этой дистанции не полетит выше, чем минешь в рост человека.
Про морскую артиллерию не знаю, но в танковой и ПТО есть понятие дальность прямого при высоте цели, т.е. - примерно тоже самое.
Расчитать не могу, т.к. балистика у меня есть только для крупных орудий (больше 280)- знаете дайте адрес.

 Отправлено: 06.09.05 17:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Извините, сорвалось.

---

Бывает...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ведь сами прекрасно знаете, что по сложному необвехованому фарватеру (а вы знаете, что он сложный) на океанском корабле (с отнюдь не шхерной манёвренностью и с тогдашним навигационным оборудованием) на скорости 23 узла пройти почти невозможно. Роль скорости вам тоже должна быть известна.

---

Увы, весь мой опыт говорит как раз обратное. К примеру я сейчас работаю на буксире-плотоводе водоизмещением 300 тонн. Не байдарка конечно, но и на Варяг не тянет. Однако, все познается в сравнении. Основной район моего плавания - река Ока. Так вот, длина моего судна - 36 метров. А гарантированная ширина судового хода на Оке - 60 метров. Чтобы Варяг оказался бы в таких же сложных условиях, минимальная ширина фарватера должна быть не около 1800 м, а не более 217 метров. Почувствуйте разницу.
Идем далее, осадка моего судна - 1.6 м, но на ходу корма проваливается на 1.8 м. Гарантированная же глубина судового хода на Оке - 1.7 метров. Аналогичные условия для Варяга - не 17-20 м, а менее 6.5 метров. Вот такие бы условия я мог бы назвать действительно тяжелыми.
Но и в таких условиях мы работаем и ходим преимущественно полными ходами - график жесткий. И поразительно мало бьемся. Например я за 8 лет работы в командных должностях не допустил ни одной навигационной аварии.
Поэтому, чем больше всматриваюсь в навигационную карту №1270, тем более и более убеждаюсь, что лично для меня не было бы проблемой провести Варяг по этому фарватеру полным ходом, особенно если пройти этот фарватер предварительно пару раз (уж не говорю о пяти раз). Но, возможно это мое субьективное мнение речника, привыкшего к судовождению в таких и более худших условиях. Возможно, что Беренс не обладал достаточными навыками судовождения в шхерах, а возможно и обладал. За это я ручаться уже не могу. Но то, что этот фарватер можно пройти полным ходом в принципе - за это ручаюсь...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И то, что Кореец не имеет шансов подойти на опасное расстояние к япам, если хоть один из 6 крейсеров уделит ему внимание - тоже знаете.

---

Я вообще стараюсь не писать то, в чем хотя бы сомневаюсь. А в том, что при предложенном мною плане действий Кореец имеет неплохие шансы сблизиться с японцами - я не сомневаюсь...
Чтобы избежать этого сближения японцам придется уходить от Корейца, причем в сторону открытого моря. А это значит уходить и от Варяга, увеличивая его шанс на прорыв. И все это из-за "какой то" канонерки. Словом, вряд ли японцы на это пойдут...
Про внимание одного из крейсеров, так это внимание и было в реале, но Чиода ни разу не попал. При сближении - попасть в Корец тоже сложновато, он повернут носом и представляет из себя малозаметную и неудобную цель. Но по мере сближения, конечно, попадания пойдут, но и Кореец начнет попадать. И тут уж кто кого...
И если Кореец и погибнет, то не зря...

 Отправлено: 06.09.05 17:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Для Корейца было достаточно идентифицировать Асаму, пересчитать остальные крейсера, и некоторые по возможности идентифицировать. И все это можно было сделать с тех же 5-6 миль. От Иодолми уже можно было бы при желании пересчитать сколько человек находится на мостике Асамы

---

Получается, что не совсем так.
Крейсера прекрасно створятся: посмотрите на схему. Так что, до того как они не дадут ход и не начнут вываливаться из своего "фронта", сосчитать и опознать будет трудно.
Насчет Асамы - скорее всего, ее действительно можно распознать.

grosse пишет:

цитата

---

Если В и К - это Варяг и Кореец, то спутать их конечно нельзя. А если В - Виксбург, то перепутать его с Корейцем очень даже нетрудно. А отличить - сложно...

---

Я имел в виду Варяг. Что до Виксбурга, то его спутать конечно же несколько проще.
Впрочем, как Вы заметили насчет людишек на палубе, на дистанции каб.около 40 и даже более, флаг уж точно можно было опознать. 5 миль - предельная дистанция для сигнализации флагами, которые сильно меньше национальных.
Не говорите только, что К. надо было идти под американским флагом:-).

grosse пишет:

цитата

---

Кореец не должен сражаться на средней дистанции.
На малой дистанции "крейсер со скорострелками" может его замочить. Но и Кореец на этой дистанции может замочить этот "крейсер со скорострелками". А не замочить, так по крайней мере тяжело повредить. Пара удачных попаданий из 8 дюймовок - и привет. Могу напомнить, что сделали антикварные норвежские орудия с новейшим ТКР Блюхер.

---

Насчет Блюхера - сравнение некорректно. Блюхер пытался пройти "втихую", подошел на расстояние пары сотен метров. Сам он не стрелял. И то из 3 орудий попали только 2.
Потом эту батарею (! одно орудие на суше = 3 на корабле!) прекрасно подавили автоматами.

А в бою на сближении незащищенная КЛ вместе с ее крупнокалиберными орудями скорее всего будет выведена из строя (или хотя бы ее артиллерия) до того, как эта арт. попадет хотя бы пару раз.

grosse пишет:

цитата

---

Таким образом, только установка для Корейца задачи максимального сближения с противникам делает его выход в бой осмысленным - он в этой ситуации может погибнуть, но хоть не напрасно.

---

Сам по себе посыл возражений не вызывает. Кроме разве что абсолютной уместности "жертвы" в тех условиях. Скорее, это все же после-знание.

grosse пишет:

цитата

---

А для Варяга изначально задачи сближаться с японцами быть не должно - это сразу же заведомо лишает его шансов на прорыв. И эта разница в задачах еще раз подчеркивает необходимость в раздельном маневрировании этих кораблей...

---

Пожалуй, согласен. Собственно, против раздельного маневрирования возражение только одно: в этом случае трудно "управлять" Корейцем. И он мог бы загибнуть зазря. Повторяю: только в условиях недостатка инфы. А так чисто тактически то или иное разделmyjt маневрирования скорее правильно. Впрочем, так и было.

grosse пишет:

цитата

---

А тут опять же приходится выбирать - либо жертвой становится Кореец, либо и Кореец и Варяг. Ответственный начальник соединения в этом выборе колебаться не должен...

---

Только если совсем нет третьей возможности: проходят оба. Р. скорее всего все-таки надеялся...

 Отправлено: 06.09.05 17:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Основной район моего плавания - река Ока

---

Внушает...Течение там охренительное.

Но скорость - явно небольшая?

 Отправлено: 06.09.05 17:59. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Если там одна Нанива, чем плох простой выход Варяга?
Если Асама, то же?
То есть какие варианты могли быть в зависимости от сил японцев?

---

Вопрос понятен.
Если коротенечко, то смысл вот в чем - если Варяг поджидают пара бронепалубников типа Нанивы, то есть смысл выйти неспешным ходом совместно с Корейцем, и раскатать их к едреней фене...
Если же там 6 крейсеров с Асамой, то этот план уже не годится. Прямое артиллерийское противостояние тут уже не выгодно. Единственный возможный смысл выхода - прорыв Варяга для сохранения ценной боевой единицы. Но тут и план должен быть другим, примерно таким как я предлагал...
rusbear пишет:

цитата

---

Ну-у. Появление одиночного Корейца - это нестандартная ситуация? А появление Варяга с Корейцем, это для Уриу ежедневное зрелище?

---

Появление Варяга и Корейца - это буквальное выполнение требований Уриу, и соответственно не может быть для него неожиданным. Появление же одиночного Корейца не имеет для него однозначного осмысленного толкования. Чуть ли не наиболее здравая мысль - Кореец идет сдаваться. Ну не драться же, в самом деле, он собирается в одиночку. А если идет сдаваться, то расстреливать "уже практически трофейный корабль" нет смысла. Уриу будет ждать, начнет обмениваться сигналами с Корейцем, последний может слегка в эту игру и поиграть, потянуть время. Закончится все это только когда японцы заметят мчащийся Варяг. Тут уж японцам все станет ясно, и им придется как в реале спешно сниматься с якоря (при обнаружении Корейца это совсем не обязательно), и идти на перехват. Разница только в том, что Кореец успеет подойти поближе, и при этом совсем не будет задерживать Варяг...

 Отправлено: 06.09.05 18:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

если Варяг поджидают пара бронепалубников типа Нанивы, то есть смысл выйти неспешным ходом совместно с Корейцем, и раскатать их к едреней фене...

---

- хе-хе ... бортовой залп 16 152мм против 6 у Варяга ... орудия современные недавно поменяны ... у Варяга призрачный шанс, но есть... скорее всего раскатают касатика .... кореец помощник да не тот ...

 Отправлено: 06.09.05 18:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Почувствуйте разницу.

---

А какой радиус циркуляции у Варяга и у вашего буксира? Опять же, фарватер у вас на Оке как то обозначен (в сложных местах) или нет. Какое растояние у вас до береговых ориентиров? Ведь вы видите берега реки, а Варяг находится на открытой морской акватории с островками (которые либо меняют очертания при приливах, либо вообще скрываются под водой) с узким фарватером, который не видно ни как. Какое на оке течение и бывае5т ли оно боковым при длятельном вашем движении?
grosse пишет:

цитата

---

Аналогичные условия для Варяга - не 17-20 м, а менее 6.5 метров.

---

На какой скорости? да и всяко побольше выходит.
grosse пишет:

цитата

---

Но и в таких условиях мы работаем и ходим преимущественно полными ходами - график жесткий.

---

Так какой у вас полный ход?
grosse пишет:

цитата

---

Чтобы избежать этого сближения японцам придется уходить от Корейца

---

Или просто расстрелять его.
grosse пишет:

цитата

---

Но по мере сближения, конечно, попадания пойдут, но и Кореец начнет попадать.

---

Вспоминаем защиту Корейца. Или вы будете утверждать, что старая канлодка среди бела дня способна сразиться хоть с каким то крейсером?

 Отправлено: 06.09.05 18:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Если коротенечко, то смысл вот в чем - если Варяг поджидают пара бронепалубников типа Нанивы, то есть смысл выйти неспешным ходом совместно с Корейцем, и раскатать их к едреней фене...
Если же там 6 крейсеров с Асамой, то этот план уже не годится. Прямое артиллерийское противостояние тут уже не выгодно. Единственный возможный смысл выхода - прорыв Варяга для сохранения ценной боевой единицы. Но тут и план должен быть другим, примерно таким как я предлагал...

---

В общем-то согласен, но это больше относится к случайной встрече.
А тут вызвали на бой. Асама при этом присутствовала. Вероятность, что она уйдет, конечно, есть, но она теоретическая.
А практически ясно для чего здесь появилась Асама - нейтрализовать Варяг.
Так что ее наличие можно предположить и без разведки.

Кроме того, ведь неизвестно что японцы делают, они могут идти по фарватеру и Кореец вполне может с ними опять повстречаться и его могут просто так не отпустить, как сутки назад.
Кроме того, ну рассмотрел Кореец корабли у Иодольми, но где гарантия, что за поворотом нет еще кого-нибудь? То есть Кореец даже не имеет возможности разведать весь фарватер.

Весь план строится на том, что японцы стоят у Иодольми и не сдвинутся с места до обнаружения Варяга.


Варягу даже мимо одной Нанивы выгодно проскочить на скорости, а не ввязываться в бой, если конечно, пытаться проваться. А идея была именно такой.


В общем во-первых я не вижу возможности эффективной разведки, а во-вторых просто не вижу в ней необходимости.

Главный сюрприз был не в том КАКИМИ кораблями располагают японцы, а КАК они ими располагают.
Вот эта информация, достаточно (хотя бы на 2/3 ) точная и полная могла и должна была серьезно повлиять на планы Руднева, если бы ей поверили...

grosse пишет:

цитата

---

Появление Варяга и Корейца - это буквальное выполнение требований Уриу, и соответственно не может быть для него неожиданным. Появление же одиночного Корейца не имеет для него однозначного осмысленного толкования. Чуть ли не наиболее здравая мысль - Кореец идет сдаваться. Ну не драться же, в самом деле, он собирается в одиночку. А если идет сдаваться, то расстреливать "уже практически трофейный корабль" нет смысла. Уриу будет ждать, начнет обмениваться сигналами с Корейцем, последний может слегка в эту игру и поиграть, потянуть время. Закончится все это только когда японцы заметят мчащийся Варяг. Тут уж японцам все станет ясно, и им придется как в реале спешно сниматься с якоря (при обнаружении Корейца это совсем не обязательно), и идти на перехват. Разница только в том, что Кореец успеет подойти поближе, и при этом совсем не будет задерживать Варяг...

---

Ну с некоторой натяжкой (мало ли какие случайности) можно предположить, что Кореец все же сможет подойти поближе. Возможно даже ему удастся выйти на дистанцию эффективного огня. Но Варягу-то это не поможет. Обнаружат его так же, действовать будут так же.
Чиоде например, весьма неудобно вступать в бой с Варягом, если он идет на большой скорости, ей мешает Асама. Так что Чиода двинет на восток или северо-восток и свяжет боем Кореец.
Максимум что он сможет сделать, это нанести повреждения Чиоде. Но Варягу это никак не поможет.

 Отправлено: 06.09.05 19:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да вы и сами, если не побрезгуете, можете убедится, что ваша зависимость действует только при прохождении Варягом точки максимального сближения с Асамой. Чем дальше от этой точки, тем меньший требуется доворот для удержания противника на прежнем курсовам угле.

---

Не побрезговал
Конечно Вы правы, что изменение на 10 град за минуту - это примерный расчёт при отсчёте от точки максимального сближения (ТМС). Дальше (при строго параллельных курсах и постоянных скоростях) снижается темп изменения углового, но увеличивается темп возрастания дистанциии. Например за первую минуту после ТМС дистанция возрастёт на 24 м (угловой - на 9 град), за вторую - на 70м (угловой - на 8,5 град), за третью - на 113 м (угловой - на 8 град), за четвёртую - на 147 м (угловой - на 7 град). Для "Варяга" это не хуже.
На одном прицеле (точном), но с разными угловыми для каждого залпа можно будет стрелять примерно 5-6 минут для 6" и 7-8 минут для 8", т.е. по половине этого времени соотвественно в каждую сторону от ТМС.

rusbear пишет:

цитата

---

Асама идет точно на Варяг. Т.н. "траектория гончей"
Все, постоянный курсовой.

---

Речь шла о курсовом в целом для бортового залпа, а не только для носовых орудий.

ser56 пишет:

цитата

---

Про морскую артиллерию не знаю, но в танковой и ПТО есть понятие дальность прямого при высоте цели, т.е. - примерно тоже самое.

---

vvy пишет:

цитата

---

Вообще-то, в свое время меня учили, что дальность прямого выстрела - это такая дистанция, на протяжении которой траектория снаряда не поднимается выше цели.

---

По другому говоря - снаряд поразит цель на любом участке траектории. Согласен.
Поражаемое пространство (ПП) - протяжённость участка траектории, на ктором цель определённой высоты и протяженности (корабль) будет 100% поражена.
Только дальность прямого выстрела обычно считается "от ствола", а ПП - от размеров цели к и угла падения. Если сближаться, то в какой -то момент они совпадут. ИМХО на 5-6 каб. (точнее не скажу).

ser56 пишет:

цитата

---

Расчитать не могу, т.к. балистика у меня есть только для крупных орудий (больше 280)- знаете дайте адрес.

---

Адреса не помню - данные из статью Титушкина об артиллерии РЯВ. Угола падения на 10 каб. для японской 6" - 1, 45 град, для 9" - 1 град., русской 6" - 1,22 град. (доли десятичные).

 Отправлено: 06.09.05 20:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Получается, что не совсем так.
Крейсера прекрасно створятся: посмотрите на схему. Так что, до того как они не дадут ход и не начнут вываливаться из своего "фронта", сосчитать и опознать будет трудно.
Насчет Асамы - скорее всего, ее действительно можно распознать.

---

Может быть, может быть. Тут уже однозначно что то сказать - сложно. Но все же мне кажется, что хотя бы примерно определить кол-во крейсеров по кол-ву дымов, мачт,. труб, форштевней, выступающих один перед другим, Беляев мог. Он опытный моряк, а дистанция 5-6 миль - не слишком большая. Минимум, что он мог бы доложить Рудневу, вернувшись на рейд, это то, что у Филлипа стоят серьезные силы - точно видел Асаму, но за ней стоят еще многочисленные корабли - минимум 3-4 крейсера, скорее всего больше. Вряд ли собранная им информация была бы еще хуже, наверное все же получше. Но уже и этой информации было бы достаточно для принятия решения действовать по плану, примерно соответствующему предложенному мной...
vov пишет:

цитата

---

Впрочем, как Вы заметили насчет людишек на палубе, на дистанции каб.около 40 и даже более, флаг уж точно можно было опознать. 5 миль - предельная дистанция для сигнализации флагами, которые сильно меньше национальных.
Не говорите только, что К. надо было идти под американским флагом:-).

---

Нет конечно, под американским флагом идти не стоило, впрочем как и сближаться ближе 5 миль. Это действительно некий предел безопасности для лодки. А уж что Беляев с этой дистанции углядит, то и углядит. Эта информация все равно будет лучше, чем отсутствие информации.
vov пишет:

цитата

---

Насчет Блюхера - сравнение некорректно.

---

Насчет Блюхера сравнение не буквальное, а показательное - что могут сделать хоть и старые, но крупнокалиберные орудия в бою на короткой дистанции. Впрочем наверное это и так всем понятно...
vov пишет:

цитата

---

А в бою на сближении незащищенная КЛ вместе с ее крупнокалиберными орудями скорее всего будет выведена из строя (или хотя бы ее артиллерия) до того, как эта арт. попадет хотя бы пару раз

---

А вот это уже сильно спорный вопрос.
Кореец все же не такой уж и маленький кораблик. Он всего лишь на 1000 с небольшим тонн меньше той же Чиоды. И топиться он не автоматически и не мгновенно. Собственно полагаю, что именно повреждения, которые в реале получил Варяг, и были для него, как для слона дробинка, для Корейца и были бы практически смертельными.
Если вспомнить, что Варяг свои повреждения получил в результате часового сосредоточенного обстрела минимум 3-х крейсеров, с Асамой во главе, и то, что Кореец представляет из себя меньшую цель, то можно примерно предположить, что для нанесения Корейцу смертельных повреждений потребуется именно часовой обстрел, и именно 3-х крейсеров. Если так и случится, и Кореец сможет вызвать на себя огонь 3-х крейсеров, то честь ему и хвала. И вечная память...
Только вряд ли японцы на это пойдут. Скорее всего по Корейцу будут стрелять 1, максимум 2 крейсера, и без Асамы. Время жизни лодки при этом увеличится. Да и вывести ее артиллерию из строя не так уж и просто - у нее в отличии от Варяга есть щиты, причем неплохой конструкции - чуть ли не коробка. Соответственно орудия эти все же успеют некоторое время поработать. И если Корейцу удастся все же сблизиться на 10-15 каб, то кому нибудь из японских бронепалубников может здорово поплохеть.
Вообщем не следует так уж пренебрежительно относиться к боевым возможностям этого корабля.
vov пишет:

цитата

---

Собственно, против раздельного маневрирования возражение только одно: в этом случае трудно "управлять" Корейцем. И он мог бы загибнуть зазря.

---

Управлять Корейцем должен был Беляев. Руднев перед боем просто должен был подробненько довести до него его задачи. Только в таком "понимании своего маневра" и лежит возможный успех раздельного маневрирования.
А погибнуть Кореец в той ситуации все равно должен был. Это было неизбежно. Но только действуя таким образом, он мог погибнуть не зря.

 Отправлено: 06.09.05 20:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Только если совсем нет третьей возможности: проходят оба. Р. скорее всего все-таки надеялся...

---

Вот на это то надеяться не было никаких оснований. Даже если происходит чудо, и оба русских корабля проходят фарватер и выходят в открытое море, то вслед за ними выходит и японская эскадра. И бой продолжается до полного истребления одной из сторон. И что то мне подсказывает, что истребленной стороной будут русские.
Единственная возможность уцелеть в бою при таком соотношении сил - это оторваться от неприятеля. Для этого нужна скорость. У Варяга она в принципе была. У Корейца ее не было в принципе. Соответственно уцелеть и прорваться в Артур он НЕ МОГ.
И надеяться на это - не признак профессионализма...
vov пишет:

цитата

---

Внушает...Течение там охренительное.

---

Обычное течение. Не более 6 км/час.
vov пишет:

цитата

---

Но скорость - явно небольшая?

---

Да, скорость небольшая - специфика водоизмещающих речных судов. Собственная скорость моего "Переката" - 22 км/час. Соответственно, при движении вниз - разгоняемся до 28...
Днем больших проблем нет. Но ночью ориентиры не видны, приходится идти буквально по памяти, вдобавок воды под днищем практически нет и корабль рыскает из стороны в сторону, нервотрепка вообщем страшенная...
Но это лирика...

 Отправлено: 06.09.05 21:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

бортовой залп 16 152мм против 6 у Варяга

---

На 2-х Нанивах бортовой залп все же 10 152мм против 6 у Варяга и 2 (6" и 8") у Корейца.
Всяко можно попробовать пободаться...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять же, фарватер у вас на Оке как то обозначен (в сложных местах) или нет.

---

Конечно обозначен - в навигационный период в районе опасных мест стоят буи. Но во 1-ых - мы ходим и ранней весной и поздней осенью, когда этой обстановки еще или уже нет. Во 2-ых - мы ходим и ночью, когда эта обстановка не видна - она не освещаемая. Так что волей неволей приходится привыкать ориентироваться не на судоходную обстановку, а на другие ориентиры - мысочки, деревца, некоторые береговые строения и т .д.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ведь вы видите берега реки, а Варяг находится на открытой морской акватории с островками (которые либо меняют очертания при приливах, либо вообще скрываются под водой) с узким фарватером, который не видно ни как.

---

Фарватер все же не такой уж и узкий. Как я уже говорил - все познается в спавнении.
Да и сказать, что его никак не видно - нельзя. Это Вам только кажется. 5 маяков и масса дополнительных ориентиров делают этот фарватер для опытного судоводителя очеь четко видимым.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Какое на оке течение и бывае5т ли оно боковым при длятельном вашем движении?

---

Какое течение - уже указал. Боковым это течение бывает регулярно, причем в самых опасных местах - на перевалах. Перевал - это место, где судовой ход переходит от одного берега к другому. Двигаться при этом часто приходится практически поперек реки, а глубины в этих местах всегда лимитирующие, течение соответственно сносит. Чуть зазевался, и привет - приехали...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

цитата

Чтобы избежать этого сближения японцам придется уходить от Корейца



Или просто расстрелять его.

---

Как уже писал, расстрелять Кореец не так уж и просто. Это займет достаточно много времени...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вспоминаем защиту Корейца. Или вы будете утверждать, что старая канлодка среди бела дня способна сразиться хоть с каким то крейсером?

---

Я думаю, что старая канлодка в шхерах может сразиться с небольшим старым крейсером даже среди бела дня. А если один на один и на небольшой дистанции, то даже с некоторыми шансами на успех...
Во всяком случае за свою гибель она может неплохо заплатить...

rusbear пишет:

цитата

---

В общем во-первых я не вижу возможности эффективной разведки, а во-вторых просто не вижу в ней необходимости.

Главный сюрприз был не в том КАКИМИ кораблями располагают японцы, а КАК они ими располагают.
Вот эта информация, достаточно (хотя бы на 2/3 ) точная и полная могла и должна была серьезно повлиять на планы Руднева, если бы ей поверили...

---

Резонно.
Информацией об уровне боеготовности японских кораблей Руднев действительно практически не располагал. Но в этой ситуации действует простое правило - если ты не знаешь подлинной силы неприятеля, то лучше эти силы переоценить, чем недооценить. Руководствуясь этим правилом, Руднев должен был прийти к выводу, что разбить японцев в открытом бою ему вряд ли удастся. Тогда остается только прорыв - на максимально возможной скорости...

 Отправлено: 06.09.05 22:10. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Чиоде например, весьма неудобно вступать в бой с Варягом, если он идет на большой скорости, ей мешает Асама. Так что Чиода двинет на восток или северо-восток и свяжет боем Кореец.
Максимум что он сможет сделать, это нанести повреждения Чиоде. Но Варягу это никак не поможет.

---

Все это совершенно справедливо.
Поэтому собственно, я изначально и предполагал, что Кореец должен навязать бой самой Асаме. С одной стороны - только это и может помочь Варягу в его прорыве, с другой - Асаме нет резона отвлекаться на всякую мелочь, и в этом смысле бой с Асамой (как это не парадоксально звучит) является для Корейца достаточно безопасным.
Но возникает вопрос - как это сделать, если Чиода, как Вы предлагаете, пойдет наперерез Корейцу и навяжет ему бой. Вынужден признать, что в этой ситуации Корейцу придется вести бой только с Чиодой, и он действительно вряд ли сильно поможет Варягу.
Итак, возникает 2 возможности:
1) Корейцу никто активно (маневром) не мешает, Чиода ограничивается только стрельбой по нему, и он целенаправленно двигается курсом на Асаму, и ведет по ней огонь, по возможности мешая той стрелять по Варягу. Это был бы наилучший вариант для Варяга но время жизни Корейца будет невелико - от силы полчаса, затем придется подумать о спасении команды...
2) Чиода персонально и активно занимается Корейцем. Для этого она движется навстречу ему, перехватывает, навязывает бой, и не дает приблизиться к Асаме. В этой ситуации Кореец уже практически не сможет помочь Варягу, но его персональное противоборство с Чиодой достаточно интересно. Неплохо бы этот бой смоделировать...

 Отправлено: 07.09.05 00:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

На одном прицеле (точном), но с разными угловыми для каждого залпа можно будет стрелять примерно 5-6 минут для 6" и 7-8 минут для 8", т.е. по половине этого времени соотвественно в каждую сторону от ТМС.

---

И передавать следующей паре крейсеров. Красиво. До куда добегут пылающие развалины?
grosse пишет:

цитата

---

Фарватер все же не такой уж и узкий. Как я уже говорил - все познается в спавнении.

---

Ну да, например максимальный ход в 12-13 уз. против 23. Или совершенно разная управляемость буксира и крейсера первого ранга. Притом длинного крейсера и с небалансирным рулём.
grosse пишет:

цитата

---

Как уже писал, расстрелять Кореец не так уж и просто.

---

То есть вы утверждаете, что Чиоде расстрелять Корейца сложнее, чем Корейцу Чиоду (более мощные яповские корабли не беру).
grosse пишет:

цитата

---

Я думаю, что старая канлодка в шхерах может сразиться с небольшим старым крейсером даже среди бела дня.

---

А где вы там увидели шхеры? Не на плёсе часом?