Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 07.09.05 08:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

что лично для меня не было бы проблемой провести Варяг по этому фарватеру полным ходом, особенно если пройти этот фарватер предварительно пару раз (уж не говорю о пяти раз). Но, возможно это мое субьективное мнение речника, привыкшего к судовождению в таких и более худших условиях. В

---

Наверное вы водите по створам и имеете бакены - или нет?
grosse пишет:

цитата

---

Но ночью ориентиры не видны, приходится идти буквально по памяти, в

---

А разве створы не освещены - на Оби (вырос там) - створы с разноцветными огнями.
клерк пишет:

цитата

---

для японской 6" - 1, 45 град, для 9" - 1 град., русской 6" - 1,22 град. (доли десятичные).

---

при 1.5 град на 10 каб - мах высота снаряда 24м, однако при ошибке в определении расстояния до 2-х каб (20%) попадаем в борт высотой 6м - сложно промахнуться:)

 Отправлено: 07.09.05 08:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

На 2-х Нанивах бортовой залп все же 10 152мм против 6 у Варяга и 2 (6" и 8") у Корейца.
Всяко можно попробовать пободаться...

---

- точно.. я лоханулся... пааардон... пободаться можно конечно ...

 Отправлено: 07.09.05 10:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну да, например максимальный ход в 12-13 уз. против 23.

---

23 узла Варяг вряд ли сможет развить. 20, от силы 21 узел...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Притом длинного крейсера и с небалансирным рулём.

---

Для "короткого" буксира узкий фарватер - 60 метров. Для "длинного" крейсера фарватер аналогичной узости - 217 м. А у него было около 1800 м. В 8,5 раз больше.
Так что не такой уж он и узкий. Нам о таких "узостях" только мечтать и мечтать...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть вы утверждаете, что Чиоде расстрелять Корейца сложнее, чем Корейцу Чиоду (более мощные яповские корабли не беру).

---

Этого я не утверждал. В противоборстве Чиоды и Корейца я бы конечно поставил бы на Чиоду. Но и положение Корейца не такое уж безнадежное, и при удачном раскладе он даже может выйти победителем. Вообщем, бой получился бы интересным, и действительно неплохо бы его смоделировать...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А где вы там увидели шхеры? Не на плёсе часом?

---

Собственно весь этот фарватер проходит в шхерах. Только между о-вами Юнг Хунг До и Ричи фарватер расширяется и образуется плес. Но не плесом единым...
По мере приближения к Юнг Хунг До фарватер опять сужается, дальше идут типичные шхеры. И Кореец в бою с Чиодой в этом районе будет иметь некоторые преимущества за счет большей маневренности и меньшей осадки...
ser56 пишет:

цитата

---

Наверное вы водите по створам и имеете бакены - или нет?

---

Как мы водим, и что имеем я уже подробненько описал чуть выше.
ser56 пишет:

цитата

---

А разве створы не освещены - на Оби (вырос там) - створы с разноцветными огнями.

---

Увы, был когда то и на нашей реке праздник, но закончился вместе с Советской властью. Денег на освещаемую обстановку уже давно не дают. Я пришел на реку в 95-ом году, но освещаемую обстановку уже не застал...

 Отправлено: 07.09.05 10:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Для "короткого" буксира узкий фарватер - 60 метров. Для "длинного" крейсера фарватер аналогичной узости - 217 м. А у него было около 1800 м. В 8,5 раз больше.

---

То есть управляемость берём как равную.
grosse пишет:

цитата

---

Только между о-вами Юнг Хунг До и Ричи фарватер расширяется и образуется плес.

---

А японцы стояли где то в другом месте?grosse пишет:

цитата

---

23 узла Варяг вряд ли сможет развить. 20, от силы 21 узел...

---

С этим к Клерку. тем более скорость всё равно чуток больше, чем у вашего буксира. Кстати, сейчас фарватер Инчхона (о чём уже писал) спрямлён, углублён и обвехован. Тем не менее скорость там ограничена 22 уз. Кстати, при высадке амеров в Инчхоне (о чём тоже писал) отмечалась крайняя сложность фарватера и наибольшим достижением считалось, что в таких условиях вообще удалось организовать высадку.

 Отправлено: 07.09.05 10:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть управляемость берём как равную.

---

- Борис, вы шо читать неумеете?.. Гроссе -написал БУКСИР - понимает по определению он шото там буксирует/толкает - и это шото его длиннее и ширее ... те улыбку надо вам прятать, дабы не выдавать глубины знаний ...

 Отправлено: 07.09.05 10:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Гроссе -написал БУКСИР - понимает по определению он шото там буксирует/толкает - и это шото его длиннее и ширее ...

---

То есть он это делает на 22 км/час и ночью? Я понял это иначе.

 Отправлено: 07.09.05 11:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Гроссе -написал БУКСИР - понимает по определению он шото там буксирует/толкает - и это шото его длиннее и ширее ...

---

22 км/час - это конечно собственная скорость моего судна - без буксируемого состава. Но и без груза - легкачем - нам приходится ходить частенько. С составом скорость бывает разная - в зависимости от его веса. Наиболее тяжелый состав, который нам приходится буксировать - дноуглубительные земснаряды. Скорость при этом уменьшается в 2 раза. Ширина этого состава - 30 м, длина - около 300 м (земснаряд, брандвахта и рефулеры).
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть управляемость берём как равную.

---

Тут не все просто.
Управляемость современных судов безусловно получше за счет применение ДАУ. Благодаря этому судоводитель держит все управление судном в своих руках, т.е. не возникает ошибок от недопонимания при передаче приказов.
Второй момент - насколько судно слушает руля. И тут уже не самоочевидно, что Варяг слушал руля хуже чем мой буксир. Единственные имеющиеся в нашем распоряжени данные о Варяге - очень неплохие: по Мельникову на скорости 17 узлов и перекладки руля на 35 градусов, радиус циркуляции Варяга составил всего 1 каб - 1,5 длины судна. Мой буксир такими показателями похвастаться не может.
Третий момент - особенность поведения судна на мелководье. Тут уже все просто - чем более полные носовые обводы судна, тем больше на него влияет отраженная волна. В этом плане мой буксир на мелководье очень трудно управляем - он непредсказуемо рыскает из стороны в сторону, иногда несется носом в берег, руля при этом не слушает совершенно. А другой теплоход на котором мне доводилось работать - прогулочный "Ласточка", напротив имел достаточно острые носовые обводы, на мелководье он при этом практически не реагировал - только глубже просаживалась корма, но зато он пер вперед как танк, не сворачивал и не рыскал.
В этом плане Варяг, судя по его обводам, должен был вести себя как "Ласточка", т.е. управлять им в условиях мелководья было полегче, чем моим буксиром...

 Отправлено: 07.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>В этом плане Варяг, судя по его обводам, должен был вести себя как "Ласточка
>Увы тут аналогии не проходят, у "Авроры" довльно острые обводы тем не менее она вошла чуть не в учебники как один из наиболее трудно управляемых кораблей. На сколько я знаю никто на управляемость Варяга не жаловался, но ни кто и не приводил маневровых элементов корабля(Мельников исключение, да и то только одна цифра). Но дело даже не в том, их наверняка занл рулевой и командир. И Вы и я прекрасно знете, что риск навигационной аварии тем больше чем больше скорость судна, и Вы и я(а уж если это знаю я не специалист то специалисты и подавно) превосходно знают, что существует понятие безопастная скорость корабля(я думая МППСС и у речников существуют). Фарвате для корабля в 6000 тонн водоизмещения довольно сложный( течение меняющее направление и скорость, отсуствие навигационных знаков, недостаток береговых ориентиров и пр), и боевые условия тут не прчем, мало радости сидеть на необозначенной банки(камне иное прочее) под огнем 6(да хоть одного) кораблей противника. Так вот у меня вопрос, с Вашей точки зрения исходя из Ваших знаний о корабле и Вашего современного опыта(именно с Вашей и можно не утруждать себя рассчетами) какая максимальная безопастная скорость у КР 1 р "Варяг" на первом колене фарватера.
С уважением Александр

 Отправлено: 07.09.05 14:57. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

>>В этом плане Варяг, судя по его обводам, должен был вести себя как "Ласточка
>Увы тут аналогии не проходят, у "Авроры" довльно острые обводы тем не менее она вошла чуть не в учебники как один из наиболее трудно управляемых кораблей.

---

Все это так.
Но если Вы читали эти учебники, то должны знать, что проблемы управляемости Авроры никакого отношения к ее обводам не имеют. Проблема в особенностях устройства ее гребных валов - бортовые валы располагаются под некоторым углом к диаметральной плоскости. И вела себя Аврора при некоторых маневрах довольно нестандартно...
Но на Варяге в этом плане было все в порядке.
рыба пишет:

цитата

---

Так вот у меня вопрос, с Вашей точки зрения исходя из Ваших знаний о корабле и Вашего современного опыта(именно с Вашей и можно не утруждать себя рассчетами) какая максимальная безопастная скорость у КР 1 р "Варяг" на первом колене фарватера.

---

Выбор максимальной безопасной скорости вещь очень субьективная и зависит от самого судоводителя, его опыта и навыков. Но в том числе и от поставленной задачи.
Я например иной раз темной ночью всем телом ощущаю, что скорость далеко не безопасная, а убавлять нельзя - график жесткий.
Так и в случае с Варягом. По моей субьективной оценке - совсем уж безопасная скорость - узлов 10-12, на таком ходу можно расслабиться, анекдоты потравить и т.д.
Но при необходимости максимальная безопасная скорость Варяга в этом месте неограничена - вплоть до самого полного хода. Правда при этом уже не расслабишься - на всех постах управления должна быть максимальная собранность и готовность к немедленному реагированию на изменение параметров движения.
Ни глубина, ни ширина фарватера эту скорость в принципе не лимитируют...

 Отправлено: 07.09.05 16:21. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Но если Вы читали эти учебники, то должны знать, что проблемы управляемости Авроры никакого отношения к ее обводам не имеют
>Совершенно верно, я и указал, что не зная конкретных маневровых характеристик корабля невозможно строить подобные аналогии( не читай я про эту милую особенность Кр 1 р Аврора, мог бы строить любые догадки). Еще раз повторяю представление не имею как будет вести себя Варяг на первом колене фарватера в диапазоне скоростей от 6 до 23.
>>Выбор максимальной безопасной скорости вещь очень субьективная и зависит от самого судоводителя, его опыта и навыков. Но в том числе и от поставленной задачи
>Ну здрасте приехали... Да нет же правило 6 МППСС от 1974 с дополнениями(на самом деле и в тот период они были очень похожи)
"При выборе безопасной скорости следующие факторы должны быть в числе тех, которые надежит учитывать:
Всем судам:
состояние видимости;
плотность движения, включая скопления рыболовных или любых других судов;
маневренные возможности судна и особенно расстояние, необходимое для полной остановки судна, и поворотливость судна в преобладающих условиях;
ночью - наличие фона освещения, как от береговых огней, так и от рассеяния света собственных огней;
состояние ветра, моря и течения и близость навигационных опасностей;
соотношение между осадкой и имеющимися глубинами"
>>Ни глубина, ни ширина фарватера эту скорость в принципе не лимитируют...
>См выше, хотя я не имею представление какими Вы пользуетесь инструкциями, так же как я понимаю что человеческий фактор имеет немаловажное значени, но Вы не правы.
>>Так и в случае с Варягом. По моей субьективной оценке - совсем уж безопасная скорость - узлов 10-12, на таком ходу можно расслабиться, анекдоты потравить и т.д.
>Думаю что расслабиться не получится... Море(как и дорога) этого не любит, по моим оценкам максимальная безопастная скорость относительно дна на данном фарватере, данного крейсера 14 узлов, безопасная как раз 10-12(отностиельно дна). Но это именно мои оценки человека от штурманского дела и навигации далекого, просто прочитавшего несколько руководств по данному вопросу.
>>Но при необходимости максимальная безопасная скорость Варяга в этом месте неограничена - вплоть до самого полного хода.
>При этом естественно растет риск навигационной ошибки могущий привети к навигационной аварии, но это уже повтор пройденного.
С уважением Александр

 Отправлено: 07.09.05 17:29. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

"При выборе безопасной скорости следующие факторы должны быть в числе тех, которые надежит учитывать:

---

Совершенно верно. И все перечисленные Вами факторы тоже надлежит учитывать, и не только их. Суть в том, что оценка эта все равно субьективна и опять таки зависит от самого судоводителя, его навыка и опыта. О чем я уже и говорил...
рыба пишет:

цитата

---

См выше, хотя я не имею представление какими Вы пользуетесь инструкциями, так же как я понимаю что человеческий фактор имеет немаловажное значени, но Вы не правы.

---

А это уже Ваша субьективная оценка. Думать так - Ваше право.
рыба пишет:

цитата

---

по моим оценкам максимальная безопастная скорость относительно дна на данном фарватере, данного крейсера 14 узлов,

---

И все же какие на Ваш взгляд существуют причины могущие помешать крейсеру идти по этому фарватеру полным ходом? И почему 14 узлов - безопасно, а 15-16, или 20 - уже неприемлемо? Хоть какими то расчетами Вы при этом руководствуетесь, или это просто Ваше ощущение?
рыба пишет:

цитата

---

при необходимости максимальная безопасная скорость Варяга в этом месте неограничена - вплоть до самого полного хода.
>При этом естественно растет риск навигационной ошибки могущий привети к навигационной аварии

---

Сам по себе риск навигационной ошибки даже на скорости 20 узлов для судоводителя прошедшего этот фарватер 5 раз за месяц - незначителен. Опасность вылететь на мель существует в основном из-за отказов техники и боевых повреждений.
Но и в этом случае даже на 20 узловом ходу посадка на мель необязательна. Останется время для принятия быстрых контрмер. Хотя это уже зависит от реакции конкретных исполнителей...

 Отправлено: 07.09.05 19:26. Заголовок: Re:

Выход Корейца на разведку или в обеспечение прорыва Варяга м.б. ведет к потере времени и внезапности. Кроме случая удивления японцев и ожидания обмена сигналами , что весьма сомнительно после ультиматума Уриу. Может быть лучше выслать К ночью для совершения набега и/или отгона миноносцев яп. в рейда.

 Отправлено: 07.09.05 20:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И передавать следующей паре крейсеров. Красиво. До куда добегут пылающие развалины?

---

ИМХО - до Владивостока. Но я сомневаюсь, что японцы успеют расставить крейсера в кильватер паралллельно курсу "Варяга" - посмотрите какой бедлам творился в моделировании.

ser56 пишет:

цитата

---

при 1.5 град на 10 каб - мах высота снаряда 24м, однако при ошибке в определении расстояния до 2-х каб (20%) попадаем в борт высотой 6м - сложно промахнуться:)

---

Ну это от фонаря. Я посчитал поражаемое пространство для "Варяга" на 10 каб. (высота борта 6 м). Получил 253 м для 6/40, 359 м для 8" и 297 м для русских 6/45. Что касается меткости, то здесь спорить можно долго, но в качесвте примера можно взять часто упоминаемые стрельбы "Аскольда" по щиту - 7 попаданий из 36 снарядов, что составляет 19%. Приравняв баллистику получим 16,5 для 6/40 и 23,5% для 8". Но вряд ли стрельбы по щиту велись с 10 каб - ИМХО поменьше (5-7 каб) при примерно той же высоте щита. Поэтому предполагаемые средние 10-12% японской меткости не являются ИМХО чем-то сильно заниженным даже для спокойных условий учебных стрельб. А ведь "Варяг" впролне мог отстреливаться и на такой дистанции даже имел шансы попадать. А на 10 каб. русский ББ снаряд пробивал 4 дюйма крупы, поэтому японцы не могли бы чувствовать себя в безопастности.

 Отправлено: 07.09.05 21:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

посмотрите какой бедлам творился в моделировании.

---

- хе-хе... мало ли шо могло быть в омделировании - даже ошибка вкралась ... это не аргумент ...

 Отправлено: 07.09.05 22:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хе-хе... мало ли шо могло быть в омделировании - даже ошибка вкралась ... это не аргумент

---

а что для вас аргумент? Или хотите сравнить моделирование и реалом?

 Отправлено: 08.09.05 08:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Но вряд ли стрельбы по щиту велись с 10 каб - ИМХО поменьше (5-7 каб)

---

Размер щита и КР значения не имеет?:)

 Отправлено: 08.09.05 08:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

а что для вас аргумент?

---

- документы и свидетельства реальных людей ... моделирование это немного от лукавого - даёт в картину апосториоре, тем паче что дважды войтив одну реку низя ...


клерк пишет:

цитата

---

Или хотите сравнить моделирование и реалом?

---

- я шо похож на безумца?...

 Отправлено: 08.09.05 09:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО - до Владивостока.

---

Максимум, до конца плёса. Даже до миноносцев не дойдёт.
клерк пишет:

цитата

---

Но я сомневаюсь, что японцы успеют расставить крейсера в кильватер паралллельно курсу "Варяга"

---

А вы не сомневайтесь. Фактически так они и были расставлены. То есть у них УЖЕ получилось.
клерк пишет:

цитата

---

качесвте примера можно взять часто упоминаемые стрельбы "Аскольда" по щиту

---

Щит, он однако поменьше Варяга будет.
А так. При бортовом залпе эскадры в 4-203, 27-152, 11-120 и 11-76 за пять минут стрельбы с каждого на хорошем темпе мы получим толко при прохождении на максимальном приближении порядка 20-203, 400-152, 220-120 и 400-76. Что даже при 10% нам даёт полные развалины. А если учесть, что для больших и средних калибров это 10-20%, то картина выходит ну полностью печальная.

 Отправлено: 08.09.05 16:01. Заголовок: Re:

1)Sha-Yulin пишет:

цитата

---

за пять минут стрельбы с каждого на хорошем темпе мы получим толко при прохождении на максимальном приближении порядка 20-203, 400-152, 220-120 и 400-76.

---

Примерно столько японцы в реале выпустили за час боя, а не за 5 минут.
2)Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А если учесть, что для больших и средних калибров это 10-20%,

---

На каких это дистанциях 8" и 6" пушки могут достичь такой точности? Явно на дистанциях не более 5-10 кабельтовых. Но если японцы позволят Варягу сблизиться на эту дистанцию, то тяжелых повреждений им уже не избежать. Начнется свалка, с торпедами и тараном. И победа в этом случае может достаться японцам слишком дорогой ценой...
Т.е. этот вариант для Уриу малоприемлем...

 Отправлено: 08.09.05 19:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

На каких это дистанциях 8" и 6" пушки могут достичь такой точности? Явно на дистанциях не более 5-10 кабельтовых. Но если японцы позволят Варягу сблизиться на эту дистанцию, то тяжелых повреждений им уже не избежать. Начнется свалка, с торпедами и тараном. И победа в этом случае может достаться японцам слишком дорогой ценой...
Т.е. этот вариант для Уриу малоприемлем...

---

Извините, Что-то похоже на фантастику.
Варяг прорывается или ведет бой?
Кто выбирает дистанции, кто маневрирует с целью обеспечить плотный и интенсивный огонь? Варяг или японцы? Какой таран, если он прорывается почти прямым курсом? Какая свалка, если они подготовились к бою позиционно? Выбрали оптимальные позиции для атаки прорывающегося корабля?
В реале Варяг никуда не попал. Признали подготовленность корабля к бою.
Теперь он начинает у нас громить японцев. Каким образом? Он уже потерял 70-100 человек, гл.о. орудийной прислуги еще до подхода на короткте дистанции. Для таких утверждений требуются более серьезные основания, чем простые утверждения.

 Отправлено: 08.09.05 19:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

На каких это дистанциях 8" и 6" пушки могут достичь такой точности? Явно на дистанциях не более 5-10 кабельтовых. Но если японцы позволят Варягу сблизиться на эту дистанцию, то тяжелых повреждений им уже не избежать. Начнется свалка, с торпедами и тараном. И победа в этом случае может достаться японцам слишком дорогой ценой...

---

Речь идёт как раз о 5-10 каб. Это раз. вы равняете 4-203, 27-152, 11-120 и 11-76 при стрельбе по одной цели с 6-152 и 6-75 по шести целям, зря вы о тяжёлых повреждениях . Это два. Торпеда имеет предельную дальность боя 5 каб., а дальность тарана.... . Это три.
grosse пишет:

цитата

---

Примерно столько японцы в реале выпустили за час боя, а не за 5 минут.

---

По Трубриджу - за 15 минут. По прикидкам на карте бой тоже явно не час шёл. Да и стрелять чаще смысла не было, Варяг то близко не подбегал. Насовали неторопливо издалека, он и откатился повреждённый.

 Отправлено: 08.09.05 22:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вы не сомневайтесь. Фактически так они и были расставлены. То есть у них УЖЕ получилось.

---

Как они были расставлены никто толком не знает. И выстроить кильватерную колонну из 6 кораблей у них не получилось -фактически действовали два крейсера.

ser56 пишет:

цитата

---

Размер щита и КР значения не имеет?:)

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Щит, он однако поменьше Варяга будет.

---

В части угловых размеров - конечно, а по высоте достаточно близок (5,5-6 м). Т.к. основные ошибки по дальности, то разницей в угловых размерах можно пренебречь.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А так. При бортовом залпе эскадры в 4-203, 27-152, 11-120 и 11-76 за пять минут стрельбы с каждого на хорошем темпе мы получим толко при прохождении на максимальном приближении порядка 20-203, 400-152, 220-120 и 400-76.

---

я насчитал меньше:
6" - 7 "Асама", 10 "нанивы", 4 "Ниитака" и 2 "Акаси". Итого - 23.
120-мм - 6 "Чиода" и 3 "Акасаи". итого - 9.
впрочем, это мелочь.
По Вашим цифрам скорострельность 6" получается 3 выстр./мин, 120 мм - 4 выстр./мин. и 76 мм -7 выстр./мин. В условиях, когда на каждый залп нужно менять угловой, как говорится "я хренею дорогая редакция". Да и 1 выстр./мин. для 8" вызывает серьёзные сомнения.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что даже при 10% нам даёт полные развалины. А если учесть, что для больших и средних калибров это 10-20%, то картина выходит ну полностью печальная.

---

Это если с полигонной скорострельнотью, без прицеливания. Если же уполовинить Ваш пыл до 1,5 выстр./мин для 6" и 2-х для 120мм (8" - оставим 1 выстр./мин), что впрочем тоже не мало, то получим за 5 минут:
4+17+9= 30 попаданий с 6-ти крейсеров. Но вряд ли в бою смогли бы принять реальное участие больше 3-х, поэтому шансы вполне реальны.

invisible пишет:

цитата

---

Он уже потерял 70-100 человек, гл.о. орудийной прислуги еще до подхода на короткте дистанции. Д

---

Вы серьёзно?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Насовали неторопливо издалека, он и откатился повреждённый.

---

"издалека" - это каб. с 20. При меткости 4% для 6". по еле ползаещему у острова крейсеру.

 Отправлено: 08.09.05 23:12. Заголовок: Шансы Варяга на прорыв - часть VI

клерк пишет:

цитата

---

6" - 7 "Асама", 10 "нанивы", 4 "Ниитака" и 2 "Акаси". Итого - 23.
120-мм - 6 "Чиода" и 3 "Акасаи". итого - 9.

---

Ошибся, лишнего насчитал. Извините.
клерк пишет:

цитата

---

В условиях, когда на каждый залп нужно менять угловой, как говорится "я хренею дорогая редакция". Да и 1 выстр./мин. для 8" вызывает серьёзные сомнения.

---

На счёт углового я вам писал. Вы уж взгляните. Нет этой проблемы.
клерк пишет:

цитата

---

.к. основные ошибки по дальности, то разницей в угловых размерах можно пренебречь.

---

Но вы же сами постоянно акцентируетесь на угловом смещении цели. Вы уж определитесь.
клерк пишет:

цитата

---

Как они были расставлены никто толком не знает. И выстроить кильватерную колонну из 6 кораблей у них не получилось -фактически действовали два крейсера.

---

Они стояли тремя парами, с постепенным удалением от Идольми вдоль фарватера. Фактически действовали два крейсера именно потому, что Варяг никуда не ломанулся.
клерк пишет:

цитата

---

Но вряд ли в бою смогли бы принять реальное участие больше 3-х, поэтому шансы вполне реальны.

---

Ну тут вообще не внимательны. Я же писал о последовательном расстреле. Так что все 6 - легко.
клерк пишет:

цитата

---

"издалека" - это каб. с 20.

---

20-37 против 5-10. Вроде издалека [img src=/gif/sm/sm12.gif]

 Отправлено: 09.09.05 10:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Извините, Что-то похоже на фантастику.
Варяг прорывается или ведет бой?
Кто выбирает дистанции, кто маневрирует с целью обеспечить плотный и интенсивный огонь? Варяг или японцы? Какой таран, если он прорывается почти прямым курсом? Какая свалка, если они подготовились к бою позиционно? Выбрали оптимальные позиции для атаки прорывающегося корабля?

---

Я вроде уже об этом подробненько писал, ну да ладно - повторение мать учения.
Итак, Варяг идет по максимально глубокому фарватеру с максимально возможной скоростью, имея изначальный прицел на прорыв. Сблизиться же с японцами, чтобы максимально дорого продать свою жизнь - он всегда успеет, если понадобиться. Дальнейшие его действия зависят от действий японцев.
А Уриу тут 2 пути:
1) Не приближаться к Варягу ближе 20 каб, ведя по нему огонь с выгодной для японцев дистанции. При этом у Уриу практически полная гарантия отсутствия повреждения своих кораблей, но риск - упустить Варяга.
2) Изначально поставить сверхзадачу любой ценой не упустить Варяга. Для этого надо сразу сближаться на короткую дистанцию, и устроить Варягу бойню. Варяг при этом 100% не прорывается, но у него появляются хорошие шансы тяжело повредить/утопить один - два японских крейсера. Ибо в свалке на короткой дистанции преимущество на стороне Варяга - японцы будут мешать друг другу, а у Варяга целей много, торпеда не попавшая в одного - может зацепить другого, риска попасть в своего у Варяга нет, то же и насчет таранных ударов. И еще одна особенность такой свалки - резко увеличивается риск массовой посадки кораблей на мели в результате маневров уклонения.
Вообщем этот путь гарантированно приводит к гибели Варягу, но победа вполне может достаться японцам слишком дорогой ценой.

Какой из этих путей выбрал бы Уриу - сказать трудно, но ясно, что выбор этот нелегкий. Проблем у японского адмирала достаточно...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Речь идёт как раз о 5-10 каб. Это раз. вы равняете 4-203, 27-152, 11-120 и 11-76 при стрельбе по одной цели с 6-152 и 6-75 по шести целям, зря вы о тяжёлых повреждениях

---

Насчет 6 целей - это Вы зря. Кореец один, а то и пару крейсеров отвлекет на себя - это раз.
Насчет тяжелых повреждений - неужели Вы никогда не слышали, что одновременная стрельба 4-5 кораблей по одной цели резко снижает ее эффективность. Стрельба одного корабля по одной цели гораздо эффективнее - это два.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Торпеда имеет предельную дальность боя 5 каб., а дальность тарана....

---

И именно на этой дальности Вы предлагаете японцам вести бой с Варягом. Он может выпустить пару торпед из бортовых аппаратов, затем развернуться носом и выпустить третью. После чего у Варяга открываются интересные перспективы таранной атаки. Всех возможных маневров здесь не рассмотреть, но на такой скорости, такой дистанции и при такой маневренности легче успешно таранить, чем промахнуться. Варяг - это не неповоротливый флагман Тететгофа... - это три.

 Отправлено: 09.09.05 12:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

неужели Вы никогда не слышали, что одновременная стрельба 4-5 кораблей по одной цели резко снижает ее эффективность.

---

Во первых, не резко, иначе этот приём (сосредоточения огня) не стал бы основным. Во вторых, при стрельбе на значительных дистанциях, где требуется отслеживание подения каждого залпа. При беглом огне на коротке указаный вами эффект незначителен.
grosse пишет:

цитата

---

Кореец один, а то и пару крейсеров отвлекет на себя - это раз.

---

А может, сразу Асаму? Вы льстите классу канонерок.
grosse пишет:

цитата

---

И именно на этой дальности Вы предлагаете японцам вести бой с Варягом. Он может выпустить пару торпед из бортовых аппаратов, затем развернуться носом и выпустить третью. После чего у Варяга открываются интересные перспективы таранной атаки.

---

А ещё японцы могут поасть в один из надводных ТА, угробив Варяг одним выстрелом. А ещё не припомню случая, что бы торпеды попадали на предельной дистанции. А ещё японцы могут как сближатся при пробегании Варяга мимо, так и удалятся при попытках атаки Варяга.
А главное, соотношение сил такое, что все ваши построения теряют смысл.

 Отправлено: 09.09.05 14:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во первых, не резко, иначе этот приём (сосредоточения огня) не стал бы основным.

---

Послевоенные опыты однозначно показали, что для сохранения приемлемой эффективности не следует сосредотачивать по одной целе огонь более 3-х кораблей. Да и то - с учетом специальной подготовки этих кораблей. Японцы могли этого и не знать. Могли сосредоточить по Варягу огонь всех кораблей. Но эффективность этого огня при этом неумолимо бы страдала.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При беглом огне на коротке указаный вами эффект незначителен.

---

Возможно это и так. Но для этого как минимум нужен этот самый бой на коротке. А такой бой для японцев скорее невыгоден, что я и показывал в предыдущих постах. Можно на эту тему поговорить и поподробнее...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А может, сразу Асаму? Вы льстите классу канонерок.

---

1) А как Вы думаете - для чего вообще строились канонерки класса Корейца?
2) Лучше конечно Асаму. Об этом тоже писал ранее. Но насколько это возможно - зависит от конкретных противодействий японских кораблей. И, даже если до Асамы Корейца и не допустят, то уж миниму один то крейсер он боем свяжет. Это минимум...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А ещё японцы могут поасть в один из надводных ТА, угробив Варяг одним выстрелом.

---

Много аналогичных случаев припомните?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А ещё не припомню случая, что бы торпеды попадали на предельной дистанции.

---

А на какой дистанции они попадали - припомните?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А ещё японцы могут как сближатся при пробегании Варяга мимо, так и удалятся при попытках атаки Варяга.

---

Это уже ненаучная фантастика. Для такого рода маневров японцы должны обладать преимуществом в скорости над Варягом раза в два.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А главное, соотношение сил такое, что все ваши построения теряют смысл.

---

Напротив, соотношение сил такое, что только мои построения и имеют смысл. А выход в бой 10-ти узловым ходом при таком соотношении сил - бессмысленен.
При движении русских полным ходом - у японцев масса проблем.
При движении как в реале - гарантированное поражение русских даже без нанесения ущерба японским кораблям...

 Отправлено: 09.09.05 14:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Японцы могли этого и не знать.

---

Японцы знали это гораздо раньше нас. Тренировались в этом. И даже имели собственное представление об оптимальном количестве - 4.
grosse пишет:

цитата

---

Но для этого как минимум нужен этот самый бой на коротке.

---

Вы сами отвергли идею прорыватся по самому дальнему маршруту.
grosse пишет:

цитата

---

А такой бой для японцев скорее невыгоден, что я и показывал в предыдущих постах.

---

Неубедительно. Варяг убивается гораздо быстрее, чем может нанести ущерб сам.
grosse пишет:

цитата

---

Много аналогичных случаев припомните?

---

До Р-Я - Бискайя, после много, но уже при другом расположении аппаратов.
grosse пишет:

цитата

---

1) А как Вы думаете - для чего вообще строились канонерки класса Корейца?

---

А каком году они строились? И вы заметили, что подобные канлодки перкатили строится после появления скорострельной артиллерии?
grosse пишет:

цитата

---

Это уже ненаучная фантастика. Для такого рода маневров японцы должны обладать преимуществом в скорости над Варягом раза в два.

---

Вы не правы, им достаточно не уступать ему раза в два. Или вы видите картину маслом, как Варяг гоняется по плёсу за япами?
grosse пишет:

цитата

---

Напротив, соотношение сил такое, что только мои построения и имеют смысл. А выход в бой 10-ти узловым ходом при таком соотношении сил - бессмысленен.

---

Он вообще имел смысл только с точки зрения защиты чести и выполнения долга. Ни прорыв, ни разгром японцев невозможен.
grosse пишет:

цитата

---

При движении русских полным ходом - у японцев масса проблем.

---

Пока их вижу только у русских. А япы, судя по расстановке кораблей, были готовы и к такому варианту.

 Отправлено: 09.09.05 16:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Японцы знали это гораздо раньше нас. Тренировались в этом. И даже имели собственное представление об оптимальном количестве - 4.

---

Полагаю, что и у Вас, и у меня маловато информации, чтобы однозначно сделать такой вывод...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но для этого как минимум нужен этот самый бой на коротке.



Вы сами отвергли идею прорыватся по самому дальнему маршруту.

---

Да, для Варяга отверг. Ему это не нужно в любом случае. Если сверхзадача - прорыв, то нельзя жаться к мелям. Если сверхзадача - нанесение максимальных повреждений японцам, то выгоден бой на коротке.
Поэтому Варягу надлежало просто идти максимальным ходом по максимальным глубинам. Дальнейшие его действия зависели от действий японцев. Если бы они решили вести бой с Варягом на средних дистанциях, то спокойно продолжать придерживаться изначальной задачи прорыва - благо, что шансы для этого в этом случае неплохие. У японцев есть всего лишь примерно 20 минут боя на плесе, чтобы нанести Варягу тяжелые повреждения, дальше фарватер резко сужается, и "мочить" Варяга всей кодлой уже не удастся...
Если японцы сразу пойдут на сближение (что вряд ли), тогда задача для Варяга полностью меняется - прорваться в этой ситуации шансов уже практически не остается, остается лишь возможность подороже продать свою жизнь. А для этого в этой ситуации шансов тоже достаточно.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Варяг убивается гораздо быстрее, чем может нанести ущерб сам.

---

Мгновенно не убивается даже Кореец, даже брандер, даже какой-нить купеческий пароход. А у 7000-тонного крейсера изрядная живучесть. "Убить" его не просто. Особенно если убивать только артогнем. Остаются торпеды и таран, причем с обеих сторон. И кто в этом вопросе окажется ловчее - мог показать только реальный бой.
Но у Варяга в случае такого боя "на коротке" есть минимум 3 преимущества:
1) На такой дистанции и его комендоры тоже будут попадать.
2) Японцев слишком много - в случае боя "на коротке" они будут только мешать друг другу. Например, если их корабли окажутся с обеих сторон от Варяга, то пускать торпеды по нему будет уже нельзя - можно зацепить своего. Примерно такая же история и с тараном - промахнувшись по Варягу, можно в результате столкнуться и со своим кораблем.
3) Наконец такое немаловажное (хотя может быть и спорное) обстоятельство, как поведение личного состава. Многовековая история русского флота содержит массу примеров того, что в бою на короткой дистанции команды русских кораблей всегда действовали хладнокровно, "как на учениях". Это качество русского матроса отмечалось настолько постоянно, что практически стало визитной карточкой русского флота - чуть ли не его отличительной особенностью. И пока бои происходили на коротких дистанциях - русский флот был непобедим.
А что же японцы. Участники боев, насколько помню, отмечали примерно следующее - японцы издалека стреляют хорошо и очень метко, но при сокращении дистанции стреляют много хуже, горячатся, поэтому сближаться не любят, а получив хороший снаряд - немедленно стараются отойти подальше.
Помоему примерно так говорил адмирал Рейценштерн, цитату можно и проверить...

Все это вместе взятое говорит о том, что вряд ли Уриу добровольно пойдет на сокращение дистанции. Вероятнее всего он будет стараться нанести Варягу повреждения на средней дистанции, но это может у него и не получиться. И упусти он Варяг без достаточных повреждений с плеса, в дальнейшем шансов его остановить будет еще меньше...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

после много, но уже при другом расположении аппаратов

---

Имеется в виду - на эсминцах?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы не правы, им достаточно не уступать ему раза в два. Или вы видите картину маслом, как Варяг гоняется по плёсу за япами?

---

Я вижу например такую картину: Варяг идет навстречу японскому кильватеру, и во избежании лобового столкновения строй этот начинает рассыпаться, японские корабли уходят в сторону, подставляя Варягу борта...
Могут быть и масса других вариантов, но во всех них положение крупного быстроходного и маневренного Варяга представляется очень неплохим. Всяко он успевает до своей гибели навешать японцам...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ни прорыв, ни разгром японцев невозможен.

---

Прорыв возможен - при решении Уриу не слишком рисковать. В противном случае разгрома японцев конечно не будет, но тяжелые повреждения, а то и гибель одного-двух крейсеров практически обеспечены (конечно при адекватных действиях Варяга).

 Отправлено: 09.09.05 16:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пока их вижу только у русских.

---

Про то, что у русских серьезные проблемы - никто и не спорит.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А япы, судя по расстановке кораблей, были готовы и к такому варианту.

---

Япы, судя по всему, готовились попытаться нанести серьезные повреждения Варягу обстрелом со средней дистанции. Возможно, что им это и удалось бы, возможно, что и нет. В последнем случае это означает, что Варяг прорывается...

 Отправлено: 09.09.05 17:05. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Совершенно верно. И все перечисленные Вами факторы тоже надлежит учитывать, и не только их.
>Ну и слава те осподи, МППСС это таки докумет и за его нарушения можно и под суд угодить. Теперь идем далее, пеерд любым выходом в море штурман составляет и насколько я помнб утверждает план похода(опять же не знаю как это работает в области речного судоходства), так кроме всего прочего(береговые ориентиры, пеленги и по и пр) оговорена скорость(которая как известно из выше преведенного должна быть максимально безопасной).
>>Суть в том, что оценка эта все равно субьективна и опять таки зависит от самого судоводителя, его навыка и опыта. О чем я уже и говорил...
>Есть документ, в документе четко написано чем должен руководствоваться судоводитель при выборе скорости, существует масса руководств по которым ту самую безопастную скорость можно рассчитать. Это не мое мнение(им действительно можно пренебречь) это документ.
>>А это уже Ваша субьективная оценка. Думать так - Ваше право.
>Да не при чем тут я. Если человек управляя ТС в повороте выскочил на встречную полосу т.е. не соблюдал скоростной режим то буть он хоть Шумахер судить его будут за нерушение ПДД, так и тут.
>>И все же какие на Ваш взгляд существуют причины могущие помешать крейсеру идти по этому фарватеру полным ходом?
>Я довоьно давно приводил рассчет безопасной скорости на данном фарватере, могу попытаться повторить, но как Вы понимаете на это у меня уйдет некоторое время. Хотя я с удовольствием выслушал бы Ваше мнение по данному вопросу арументированное и подтвержденное общепринятой методикой рассчета.
>>Сам по себе риск навигационной ошибки даже на скорости 20 узлов для судоводителя прошедшего этот фарватер 5 раз за месяц - незначителен.
>Как мы вроде договорились риск навигационного проишествия(не говоря уж о аварии) тем выше чем выше скорость корабля. Как мы понимаем подобный риск существует всегда или докажите мне обратное, я не говорю о том что при скорости 20 узлов Варяг 100% вылетает на мель(более того не имею понятие какой это процент) просто он выше чем на 10 узлах, и боевые условия тут совершенно не причем, естественно они оказывают негативное влияние на управление крейсером(хотя бы тем что управление сосредоточено в боевой рубке с ее ограниченным обзором) но не более того. Второе на безопастной скорости(она потому и называется безопастной) экипаж может принять действенные меры по предотвращению аварии или сведению к минимуму ее последствий.
С уважением Александр

 Отправлено: 09.09.05 17:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Варяг идет навстречу японскому кильватеру, и во избежании лобового столкновения строй этот начинает рассыпаться, японские корабли уходят в сторону, подставляя Варягу борта...

---

При этом вводя в действия артиллерию всего борта:) Даже если за счет скорости Варяг сможет подойти на прямой выстрел 203мм орудий к Асаме - его расстреляют раньше, чем он сможет выйти на таран. На форуме предлагалось Беляеву вблизи шарахнуть по Асаме из своих 203 и все согласились - что Асаме булет плохо, почему же 203 Асамы будут действовать по небронированному Варягу хуже?:) Наверное потому-что их больше:)
Хотя сама идея тарана надводных кораблей в начале 20в - забавна:) Скажем так - ваша теория из области альтернативки, а не действий реальных командиров...
grosse пишет:

цитата

---

Япы, судя по всему, готовились попытаться нанести серьезные повреждения Варягу обстрелом со средней дистанции. Возможно, что им это и удалось бы, возможно, что и нет. В последнем случае это означает, что Варяг прорывается...

---

Это и есть разумная тактика. Исходя из общей огневой мощи японской экадры прорыв без повреждений не реален, а после их получения будет растрел....

 Отправлено: 09.09.05 18:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Полагаю, что и у Вас, и у меня маловато информации, чтобы однозначно сделать такой вывод...

---

Ну почему? Есть. Япнцы применяли сосредоточение огня 6 кораблей по одному при Цусиме. Кстати, результаты трудно назвать разочаровывающими. После Цусимы японцы отряды два по 6 переделили на три по 4. Для оптимального ведения огня. Чем не информация?
grosse пишет:

цитата

---

Мгновенно не убивается даже Кореец, даже брандер, даже какой-нить купеческий пароход. А у 7000-тонного крейсера изрядная живучесть.

---

Когда он прорывался, то он у вас был 6000-тонным . Я говорил не об утоплении, а о лишении боеспособности. На корабле без бортовой брони и без защиты артиллерии это быстро.
grosse пишет:

цитата

---

цитату можно и проверить...

---

Уж проверьте. А то лирика сплошная. Кто там у нас бой на коротке выйграл?
grosse пишет:

цитата

---

Варяг идет навстречу японскому кильватеру

---

Да что же вы за япов тупите? Что бы они проиграть смогли? Небыло там кильватера. Там было три группы по 2 крейсера. А после поворота фарватера на юг за островом стояли миноносцы.
grosse пишет:

цитата

---

Всяко он успевает до своей гибели навешать японцам...

---

Не до гибели, а до утери боеспособности. И не успевает.
grosse пишет:

цитата

---

Япы, судя по всему, готовились попытаться нанести серьезные повреждения Варягу обстрелом со средней дистанции.

---

Тогда почему южная группа в 12-15 (когда Варяг прошёл Идольми) шла вблизи фарватера (менее 10 каб). Там, если не путаю, Такчиха и Акаси были. Да и остальные группы в это время не сказать, что бы дальше находились.
Просто Варягу сначала нужно сблизится с 1 группой (Асама, Чиода) под обстрелом. Потом япы могут и несколько отойти (во избежание тарана). Затем, менее чем в миле по фарватеру 2 группа (Нанива, Нийтака) принимают пробегающую эстафету (первая группа, уже отсрелявшись на максимуме на коротке, спокойно и размеренно работает с 15 каб.). Сцена повторяется, но далее в 1,5 милях третья группа. А вы всё бежите. Отход при решительной атаке Варяга одной из групп ничего в общей картине не меняет.
Уриу был грамотным адмиралом. Его граммотности хватало, что бы при таком соотношении сил и удобной позиции не оставить Варягу ни одного шанса. И не будут япы маневрировать так, как хотите вы. Они будут маневрировать так, как сочтут нужным.

 Отправлено: 09.09.05 18:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

1) Не приближаться к Варягу ближе 20 каб, ведя по нему огонь с выгодной для японцев дистанции. При этом у Уриу практически полная гарантия отсутствия повреждения своих кораблей, но риск - упустить Варяга.

---

Посчитайте, сколько времени будет бой длиться. Они убьют его 3 раза.
grosse пишет:

цитата

---

2) Изначально поставить сверхзадачу любой ценой не упустить Варяга.

---

Ну это ваще. Он и сам приплывет.
Сверхзадача стоит только для Варяга. Давайте говорить честно. Прорыв сквозь эскадру из 6 крейсеров и 8 ЭМ - это га 100% сверхзадача.
grosse пишет:

цитата

---

Для этого надо сразу сближаться на короткую дистанцию, и устроить Варягу бойню. Варяг при этом 100% не прорывается, но у него появляются хорошие шансы тяжело повредить/утопить один - два японских крейсера.

---

Два? А почему не 3 или 4? Вы забываетесь, это Варягу бойню устраивают.
grosse пишет:

цитата

---

Ибо в свалке на короткой дистанции преимущество на стороне Варяга - японцы будут мешать друг другу, а у Варяга целей много, торпеда не попавшая в одного - может зацепить другого, риска попасть в своего у Варяга нет, то же и насчет таранных ударов.

---

Откуда свалка? Он же проходит мимо японцев, а не на них. И как он еще умудряется торпедами стрелять?
А может японцы по нему торпедами шарахнут? Посчитайте, сколько ТА у крейсеров + 8 ЭМ. Жуть.
Ващето интересно. Какой лихой этот Варяг. С одной стороны, он может прорваться мимо всей эскадры джапов без повреждения, а с другой сам повредить пару крейсеров.
Вот Новик не сумел прорваться даже мимо одной вшивой Цусимы. А Варяг так против всей эскадры может. Просто дредноут какой-то.
grosse пишет:

цитата

---

3) Наконец такое немаловажное (хотя может быть и спорное) обстоятельство, как поведение личного состава. Многовековая история русского флота содержит массу примеров того, что в бою на короткой дистанции команды русских кораблей всегда действовали хладнокровно, "как на учениях". Это качество русского матроса отмечалось настолько постоянно, что практически стало визитной карточкой русского флота - чуть ли не его отличительной особенностью. И пока бои происходили на коротких дистанциях - русский флот был непобедим.

---

Беллетристика. На РЯВ драпали и трусили.
grosse пишет:

цитата

---

Насчет 6 целей - это Вы зря. Кореец один, а то и пару крейсеров отвлекет на себя - это раз.

---

А откуда Кореец взялся? Вы же его оставляете. У него всего 12 узлов хода. Куда ему за Варягом угнаться? Ему остается токмо топиться. А экипаж - в плен.

Извините за ёрничанье, но у вас одни голословные домыслы и предположения.
С такими доводами обвинять Руднева просто некорректно. Нужны более серьезные аргументы, чем умозрительные альтернативы.

 Отправлено: 09.09.05 21:18. Заголовок: Re:

Я однажды написал, что шансы "Варяга" на прорыв зависят ТОЛЬКО от вероятности получения "замедляющих" повреждений (и вопрос только в том, что нужно было сделать, чтоб эту вероятность снизить).

При этом я имел в виду, что все тонкости этого боя теряются перед данным фактором случайности.
(значительная доля обсуждаемого здесь просто нивелируется ним)
Ибо - вероятность, это такая штука, что "один шанс на миллион выпадает 9 раз из 10-ти"...

Уважаемое собрание не отреагировало на эту реплику, а данный вопрос имеет для меня (в силу некоторых обстоятельств) очень большое значение.

Прошу вас, господа, прокомментировать сказанное, так как очень доверяю вашему мнению...

 Отправлено: 09.09.05 21:21. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Я довоьно давно приводил рассчет безопасной скорости на данном фарватере, могу попытаться повторить, но как Вы понимаете на это у меня уйдет некоторое время.

---

Если Вы снова приведете этот расчет - буду Вам крайне признателен. И если он будет убедителен, то безусловно изменю мнение по данному вопросу...
Пока же ни в ширине, ни в глубине фарватера, ни в его навигационной обстановке, ни в маневренных качествах Варяга, ни в его системах управления, ни в знаниях Беренса не вижу принципиальных (а не рекомендательных) причин для ограничения максимального хода Варяга...

 Отправлено: 09.09.05 21:23. Заголовок: Re:

Господа, простите за наглость, но... Вы просто толчете воду в ступе.. Вот уже 6-ю тему..
Шансы "Варяга"?
Вот сидите Вы дома, а тут стук в дверь "А ну, выходи, а то <маты> тебе." Сидеть дома? Ворвутся, изобьют до смерти, и никто не защитит. А ворвутся, они ведь с правилами частной собственности не считаются. "Ждем, на улице. Выходь к двум, а то..".
Улица узкая, тупиковая. Здоровые дяди в кожаных куртках, в руках цепи и другие орудия массового уничтожения. А у вас в руках древко от швабры, да младший брат подобрал печную кочергу.
И вот каковы будуть у Вас и Вашего младшего брата шансы на прорыв, учитывая, что левая нога пошаливает со прошлой недели?..
Неужели будете строить мудренные стратегии, высчитывать возможности и т.п.?...
Метафора, может, и хромает, может и слишком обобщающа, но, отбросив все вокруг, получаем такую ситуацию. И вот тогда, когда перед лицом человека вот такая "альтернативка", что он будет делать? А именно то, что и сделал в реале Всеволод Федорович - просто пойдет ва-банк, потому что другого выхода нет, и шанс, если и был, то был использован сполна..
Меня можно, конечно, флеймить за отсутствие аргументов, за обобщение, за словоблудие..
Но лучше, по моему, просто взглянуть на дело как есть, коль говорим мы про шансы. Ну а если искать варианты "Варяга" на ведение действий в этих условиях - тогда нет проблем, но кажется это не в эту ветку...

 Отправлено: 09.09.05 21:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На счёт углового я вам писал. Вы уж взгляните. Нет этой проблемы.

---

Я помню. Но проблема остаётся - на одном целике два выстрела не сделаешь.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но вы же сами постоянно акцентируетесь на угловом смещении цели. Вы уж определитесь.

---

Здесь нет противоречия - угловой крейсера конечно больше и навести на корабль проще, чем на щит. Но моя позиция в том, что при этом невозможно увеличить скорострельность, т.к. требуются постоянные поправки.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну тут вообще не внимательны. Я же писал о последовательном расстреле. Так что все 6 - легко.

---

Если бы успели. здесь надомделать хронометраж.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

20-37 против 5-10. Вроде издалека

---

Но если говорить именно о "неторопливо расстреляли издалека", то всё-таки с 20 каб. и уже после поворота. На "издалека" явно не тянет.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну почему? Есть. Япнцы применяли сосредоточение огня 6 кораблей по одному при Цусиме.

---

?????

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я говорил не об утоплении, а о лишении боеспособности.

---

А надо обсуждать вероятность серёзного падания хода и управления.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тогда почему южная группа в 12-15 (когда Варяг прошёл Идольми) шла вблизи фарватера (менее 10 каб). Там, если не путаю, Такчиха и Акаси были. Да и остальные группы в это время не сказать, что бы дальше находились.

---

Потому что русские им дали время к этому фарватеру приблизиться. Если бы "Варяг" шёл 20-узл. ходом, то в 12-15 он был бы уже минут 5-10 как совершил поворот после плёса.

 Отправлено: 09.09.05 22:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну тут вообще не внимательны. Я же писал о последовательном расстреле. Так что все 6 - легко.

---

Простите, если чё не то я себе уяснил, но мне показалось, что никак не "все шесть" (как нам раньше высчитывали кол-во снарядов, которые могли попасть при средней вероятности), но и никак не "два"!!!

"Военный гений" японской морской тактики вовсю проявился в этом бою - яп. корабли маневрировали так, что постоянно перекрывали друг другу линию огня, сдваивались перед огнём противника... Это видно по схеме (а я просто двигаю по ней модели кораблей, что очень наглядно, и ухохатываюсь над восхвалениями в адресс японцев, которые услышал на форуме...).

grosse пишет:

цитата

---

Кореец один, а то и пару крейсеров отвлекет на себя - это раз.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы льстите классу канонерок

---

Насколько я помню, Уриу приказал этой калымагой принебречь. И всегда думал - не зря ли? Ведь нам - восьмидюймовки!
А мне тут дорогой Админ и говорит, что "Кореец", мол, только мелкашками фигарил...
Хотя во всей лит-ре значится, что они лупили главным калибром.
Причем, судя по дистанции, в самом начале перестрелки калибр 47мм просто не доставал...
Разъясните, пожалуйста!

grosse пишет:

цитата

---

Стрельба одного корабля по одной цели гораздо эффективнее - это два.

---

Согласен! К тому же где-то отмечалось, что выстрелы (залпы!) "Корейца" были сразу после первых ЗАЛПОВ "Варяга", причем подгаданы с таким интервалом по времени, чтоб не путались всплески - не осложнять пристрелку...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Японцы знали это гораздо раньше нас. Тренировались в этом. И даже имели собственное представление об оптимальном количестве - 4.

---

Кажись, опыта боёв (из которых - и ТОЛЬКО - можно сделать какие-либо выводы по данному вопросу) до Шантунга не было ни у кого, а кто когда и в чем тренировался... Я припоминаю, Абакус говаривал, что "Нанива" вообще НИКОГДА не стреляла (до боя с "Варягом")...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Или вы видите картину маслом, как Варяг гоняется по плёсу за япами?

---

Я знаю человека (рядом сидит), которого Вы никогда не переубедите в обратном...

invisible пишет:

цитата

---

Они убьют его 3 раза.

---

А вот с этим и я не согласен!

рыба пишет:

цитата

---

Если человек управляя ТС в повороте выскочил на встречную полосу т.е. не соблюдал скоростной режим то буть он хоть Шумахер судить его будут за нерушение ПДД

---

Отут Вы и не правы! Будь он А.Сенна - он избежит столкновений и проблем даже в том случае. А кроме того - порог скорости, при котором машина вылетает на встречную (или - за пределы трасы) - для каждого пилота - свой. Иначе не было бы Формулы1.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Уриу был грамотным адмиралом

---

Как же! Я об этом уже васказался...
Впрочем, Вы можете аргументировать это тем, что его задумка (замысел боя) была другой, НО - "грамотным" - это уж слишком...

invisible пишет:

цитата

---

На РЯВ драпали и трусили

---

Уж кто не трусил и не драпал - так это Руднев! Отдайте ему должное. Тут было много говорено, что он - больше "политик". Когда я это услышал наряду с тем, что он не стал "прятаться за нейтралами"... Что-то тут не так!!!

invisible пишет:

цитата

---

откуда Кореец взялся? Вы же его оставляете. У него всего 12 узлов хода. Куда ему за Варягом угнаться?

---

Пусть топиться, пусть в плен! Но есть серъёзный шанс оказать огневую поддержку и сохранить для РИФ первоклассный крейсер! За один только ШАНС - уже стоит рискнуть!
Кто со мной не согласен - тот не пьёт шампанское

invisible пишет:

цитата

---

Нужны более серьезные аргументы, чем умозрительные альтернативы.

---

Более серьёзные аргументы? Это какие? Что мы можем на нашем месте, кроме того, чтобы делать свои выводы из прочитанного там или тут?..

 Отправлено: 09.09.05 23:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

При этом вводя в действия артиллерию всего борта:) Даже если за счет скорости Варяг сможет подойти на прямой выстрел 203мм орудий к Асаме - его расстреляют раньше, чем он сможет выйти на таран.

---

Чтобы пройти одну 10 кабельтовых на скорости 20 узлов потребуется 3 минуты. Для того же, чтобы утопить Варяга за 3 минуты (т.е. раньше, чем он сможет выйти на таран) нужен атомный взрыв. А атомного оружия, насколько помнится, не было в арсенале кораблей Уриу.
Вообще - растрелять какой то корабль за 3 минуты арт.огнем - это из области фантастики.
ser56 пишет:

цитата

---

На форуме предлагалось Беляеву вблизи шарахнуть по Асаме из своих 203 и все согласились - что Асаме булет плохо

---

Насколько плохо? Она будет растреляна за 3 минуты?
ser56 пишет:

цитата

---

Хотя сама идея тарана надводных кораблей в начале 20в - забавна:)

---

Да, и видимо исключительно ради забавы абсолютное большинство боевых кораблей мира начала 20 века строились с таранным форштевнем...
Листанции боя возросли настолько, что снизилась возможность применения тарана. Но если дистанции позволяют, да и корабль находится в ситуации Варяга, то применять таран сам бог велел...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну почему? Есть. Япнцы применяли сосредоточение огня 6 кораблей по одному при Цусиме. Кстати, результаты трудно назвать разочаровывающими. После Цусимы японцы отряды два по 6 переделили на три по 4. Для оптимального ведения огня. Чем не информация?

---

А мы при той же цусиме сосредоточили огонь чуть ли не 12 кораблнй по одной цели. И результаты тоже были неплохие - за 15 минут боя 19 попаданий. И что?
Это ни в коей мере не нивелирует положение, выясненное после войны - сосредоточение по одной цели огня более чем 3-х кораблей снижает эффективность огня.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я говорил не об утоплении, а о лишении боеспособности. На корабле без бортовой брони и без защиты артиллерии это быстро.

---

Выбить из строя большую часть артиллерии Варяга можно действительно доволно быстро - каких нибудь 20-30 минут. Полностью же лишить Варяг боеспособности, в том числе и возможности нанесения им таранных ударов, гораздо труднее. Для этого надо лишить Варяг подвижности, т.е. добиться проникновения снарядов в его жизненные части, что уже не так то просто. Для этого надо не только пробить его 3-х дюймовые скосы (что эквивалентно до 140 мм вертикальной брони), но перед эти пробить без взрыва обшивку борта и пройти уголные ямы, заполненные углем, опять же без взрыва. Мне представляется, что для реальных японских снарядов того времени - это уже слишком...
Так что вероятность того, что арт.огнем японцам удастся лишить Варяг боеспособности (и подвижности) в считанные минуты - пренебрежима мала. На это может потребоваться минимум час времени...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

цитату можно и проверить...



Уж проверьте. А то лирика сплошная. Кто там у нас бой на коротке выйграл?

---

ОК. Вот подлинные слова Рейценштейна о японцах из его рапорта: "Маневрирует прекрасно, с больших расстояний стреляет хорошо... С малых расстояний стреляет много хуже, горячиться, поэтому сближаться не любит. ИМЕЯ ПРЕИМУЩЕСТВО ХОДА МОЖНО НА ЭТОМ ВЫИГРАТЬ. Не выносит также хорошего попадания снарядов и за хорошо попавшим снарядом старается сейчас же удалиться... "
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да что же вы за япов тупите? Что бы они проиграть смогли? Небыло там кильватера. Там было три группы по 2 крейсера.

---

С тремя группами по 2 крейсера иметь дело еще проще, чем с кильватером. Эти группы, если они не в кильватере - волей не волей будут створиться (между прочим мешая друг другу стрелять), а это еще более заманчивая цель и для торпед, и для тарана...

 Отправлено: 09.09.05 23:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Просто Варягу сначала нужно сблизится с 1 группой (Асама, Чиода) под обстрелом. Потом япы могут и несколько отойти (во избежание тарана). Затем, менее чем в миле по фарватеру 2 группа (Нанива, Нийтака) принимают пробегающую эстафету (первая группа, уже отсрелявшись на максимуме на коротке, спокойно и размеренно работает с 15 каб.). Сцена повторяется, но далее в 1,5 милях третья группа. А вы всё бежите. Отход при решительной атаке Варяга одной из групп ничего в общей картине не меняет.

---

Вот это уже интересный вариант. Возможно Уриу что то подобное и замышлял. Тогда он действительно выглядет выдающимся флотоводцем.
Все это интересно и неплохо было бы отыграть моделированием.
Пока же могу сказать, что во 1-ых не следует забывать про Кореец. Он впереди и имеет задачу своим огнем мешать Асаме. И в лучшем случае он будет мешать огнем носовых восьмидюймовок Асаме, привлекая при этом еще и огонь Чиоды на себя. В худшем случае - свяжет боем только Чиоду.
Таким образом первая пара во многом или нейтрализованна, или ополовинена.
Далее идет 2-ая пара. Но плес недостаточно обширен, чтобы по нему можно было долго двигаться поперек фарватера, или параллельно ему, но на некотором от него расстоянии. Таким образом - у этой пары всего лишь несколько минут. Затем придется или уходить перед Варягом на фарватер, либо описывать циркуляцию (как в реале), и пристраиваться в кильватер Варягу, или 1-ой паре (вот и кильватер образуется). Остается 3-я пара. Но она уже изначально не успевает пострелять по Варягу бортом, ей остается тролько нестись перед Варягом, стреляя по нему из кормовых орудий - плес уже кончился.
Таким образом получаем следующую картину. Впреди по узкому фарватеру несется к югу 3-я пара, возможно пеленгом. За ней летит Варяг, следом замыкая коробочку пыхтит 2-я пара и Асама, причем пеленг для них троих уже не выходит - тесновато. На плесе вероятно остается Чиода продолжать выяснять отношения с Корейцем.
В этой ситуации все зависит от того, насколько Варяг сохранил к этому времени ход - после 20 минутного боя на плесе. Если его достаточно - можно банковать дальше. Впереди идущая пара - достаточно тихоходна из-за Такачихо. Возникает интересная возможность ее догнать и пройти между кораблями. В этой ситуации применение обоими японцами любого вида оружия (артиллерия, торпеды, таран) становится затруднительными, т.к. возникает неприятная возможность попасть в своего. Меж тем
Варяг может применить торпеды с максимальной эффективностью...
Если Варяг минует эту пару, то дальше - только вперед в Артур. И если механизмы не подведут, то никто его уже не догонит...
Но все это естественно возможно только в том случае, если Варяг сохранил превосходный ход. Если хода уже нет, то остается только дорого продать свою жизнь. И для этого такой строй коробочки на узком фарватере исключительно благоприятен. Варягу лишь надо развернуться и направиться на идущую сзади тройку. Далее все как обычно. Если тройка в кильватере, то идти ей в лоб и добиться либо лобового столкновения, либо заставить японцев отвернуть и атаковать их в борта торпедами и тараном. Уж одного то при этом точно удастся протаранить, сколько при уклонении сядет на мель - уже зависит от мастерства японцев...
Если тройка идет частично пеленгом, то войти между кораблями, далее все как обычно - торпеды, таран...
Вообщем - изведал бы враг в тот день немало, что значит русский бой удалый, наш рукопашный бой...
invisible пишет:

цитата

---

Посчитайте, сколько времени будет бой длиться. Они убьют его 3 раза.

---

См. выше.
Если у японцев будет атомное оружие, то может и успеют убить 3, а то и все 4 раза...