Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 10.09.05 00:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Таким образом получаем следующую картину. Впреди по узкому фарватеру несется к югу 3-я пара, возможно пеленгом.

---

При 20-узл. ходе "варяга"" эта пара вряд ли успевает его опередить - самый вероятный варинат - курс на пересечку и жестокий бой на ближней дистанции с участием только носовых орудий.


grosse пишет:

цитата

---

подведут, то никто его уже не догонит...
Но все это естественно возможно только в том случае, если Варяг сохранил превосходный ход. Если хода уже нет, то остается только дорого продать свою жизнь.

---

совершенно необязательно. Даже на половинном хоу он с конца плёса вполне успевает вернуться в Чемульпо (ок. часа) и далее по тексту.

 Отправлено: 10.09.05 03:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А может, сразу Асаму? Вы льстите классу канонерок.

---

С "Корейца" и маленькой, но вредной "Чиоды" хватит. А пользы от того, что Мураками переведет огонь на канонерку очевидна: для безбронного крейсера даже 120-мм весьма чувствительны, "Чиоду" надо гасить из главного калибра. А он для "Асамы", "Нанивы" и "Такачихо" нужен. Следовательно, если даже один "Чиода" начнет атаковать "Корейца" - Рудневу легче. А уж если и "Такачихо" подключится...

 Отправлено: 10.09.05 03:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

положение крупного быстроходного и маневренного Варяга представляется очень неплохим

---

1).На узком чемульпинском фарватере "крупный" "Варяг" сильно уступал мелким японцам ("Асаме" правда было еще хуже) 2). Где, кроме официальных отчетов Крампа, фигурирует высокая скорость "Варяга". Да если бы она и была, разогнаться на мелководье крейсер все равно бы не смог (смотри И.М.Кокцинский. РЯВ на море, или причина поражения:кризис управления, гл.3 если не ошибаюсь - там есть расчеты).

 Отправлено: 10.09.05 03:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Хотя сама идея тарана надводных кораблей в начале 20в - забавна:)

---

Это вы скажите экипажу "Микасы", на которую попер "Ретвизан. В РЯВ моряки так не считали

 Отправлено: 10.09.05 03:34. Заголовок: Re:

Уважаемый Sir_Scanner! Ваше мнение полностью разделяю, более того,могу указать то роковое обстоятельство, которое бы точно лишило "Варяг" всяких шансов - 8" бронебойные снаряды "Асамы". Одно попадание такого "гостинца" с 20-25 кабельтовых нанесло бы крейсеру неоправимые повреждения, резко снижающие скорость хода

 Отправлено: 10.09.05 09:56. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я однажды написал, что шансы "Варяга" на прорыв зависят ТОЛЬКО от вероятности получения "замедляющих" повреждений (и вопрос только в том, что нужно было сделать, чтоб эту вероятность снизить).

При этом я имел в виду, что все тонкости этого боя теряются перед данным фактором случайности.

---

Так вроде всё ясно. Стоял бы монитор "Бруно" с 2-381 - тут случайность, успеет попасть или нет. А при огневой мощи Уриу о каких случайностях может идти речь? О попадании метеорита в Асаму?
клерк пишет:

цитата

---

Но проблема остаётся - на одном целике два выстрела не сделаешь.

---

Почему?
клерк пишет:

цитата

---

Но моя позиция в том, что при этом невозможно увеличить скорострельность, т.к. требуются постоянные поправки.

---

Как так? Ведь не нужно ждать резуьтатов предыдущего выстрела. А, понял, У вас наводит и заряжает один и тот же человек!
клерк пишет:

цитата

---

А надо обсуждать вероятность серёзного падания хода и управления.

---

Ну так трубы, ватерлиния, рулевое управление, боевая рубка, носовой ТА. Что нибудь, да достанут.
клерк пишет:

цитата

---

Если бы "Варяг" шёл 20-узл. ходом, то в 12-15 он был бы уже минут 5-10 как совершил поворот после плёса.

---

 Отправлено: 10.09.05 10:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это видно по схеме (а я просто двигаю по ней модели кораблей, что очень наглядно, и ухохатываюсь над восхвалениями в адресс японцев, которые услышал на форуме...).

---

Ну я могу над вами поухохатыватся. Вы то исходите из реального маневрирования, а Уриу из возможно попытки проватся. А если Варяг не идёт на прорыв, так не все ли равно, все стреляют или нет. Вот вы Варяг бы могли упустить, а Уриу нет. Он с задачей справился.Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я припоминаю, Абакус говаривал, что "Нанива" вообще НИКОГДА не стреляла (до боя с "Варягом")...

---

Вы хоть прочитайте о Наниве. Это Варяг не стрелял по сравнению с Нанивой.
grosse пишет:

цитата

---

Это ни в коей мере не нивелирует положение, выясненное после войны - сосредоточение по одной цели огня более чем 3-х кораблей снижает эффективность огня.

---

Это наше положение, а японское говорит о 4-х. Какое правельнее?

 Отправлено: 10.09.05 10:14. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Это вы скажите экипажу "Микасы", на которую попер "Ретвизан. В РЯВ моряки так не считали

---

А вы у них спросите . У японцев попытка тарана не отмечена. Да и если вы сами на курс посмотрите, то поймёте, что Ретвизан не на таран шёл, а прорывался за кормой японцев. Японцы ведь на месте не стояли. Ну или вы думаете, что Щенснович полный даун, как моряк?

 Отправлено: 10.09.05 10:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

При 20-узл. ходе "варяга"" эта пара вряд ли успевает его опередить - самый вероятный варинат - курс на пересечку и жестокий бой на ближней дистанции с участием только носовых орудий.

---

Не исключено...
клерк пишет:

цитата

---

совершенно необязательно. Даже на половинном хоу он с конца плёса вполне успевает вернуться в Чемульпо (ок. часа) и далее по тексту.

---

В принципе это наверное возможно. Но какой в этом смысл? После повторного прорыва через плес, да еще на половинном ходу, Варяг сможет добраться до Чемульпо уже совсем никакой. Если у него после этого останется хоть 1,5 пушки и половина целой трубы, то сильно удивлюсь. А в таком виде действительно продолжать борьбу уже невозможно. Останется только затопиться. А это значит продать свою жизнь совершенно бесплатно...
И в чем существенное преимущество такого варианта перед реалом?
Ас пишет:

цитата

---

смотри И.М.Кокцинский. РЯВ на море, или причина поражения:кризис управления, гл.3 если не ошибаюсь - там есть расчеты).

---

Так приведите эти расчеты, если не ошибаетесь...
Ас пишет:

цитата

---

могу указать то роковое обстоятельство, которое бы точно лишило "Варяг" всяких шансов - 8" бронебойные снаряды "Асамы". Одно попадание такого "гостинца" с 20-25 кабельтовых нанесло бы крейсеру неоправимые повреждения, резко снижающие скорость хода

---

1) Бронебойных снарядов в нашем понимании у японцев не было - были только полубронебойные.
2) По Варягу видимо стреляли только фугасными.
3) С 20-25 кабельтовых такие повреждения Варягу нанести невозможно даже теоретически.
4) с 10 каб и ближе - такие повреждения теоретически возможны, но для этого требуется значительное замедление взрывателя снаряда. Однозначных данных о том, располагали ли японцы такими снарядами, пока вроде бы нет...

 Отправлено: 10.09.05 10:52. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я припоминаю, Абакус говаривал, что "Нанива" вообще НИКОГДА не стреляла (до боя с "Варягом")...

---

Вы перепутали Наниву и Ниитаку.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну так трубы, ватерлиния, рулевое управление, боевая рубка, носовой ТА. Что нибудь, да достанут.

---

Безусловно достанут. Вопрос только - насколько быстро? Успеют ли за 20 минут боя на плесе? Если успеют, то остается только идти на таран, подороже продать свою жизнь. Не успеют - вперед в прорыв...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это наше положение, а японское говорит о 4-х. Какое правельнее?

---

То, что японцы сводили корабли в отряды по 4-6 кораблей говорит только о предполагаемом удобстве маневрирования и управления таким отрядом. Но отнюдь не говорит о том, что японцы вообще до войны проводили какие нибудь специальные исследования проверки эффективности сосредоточенной стрельбы различного количества кораблей. Если такие опыты и были, то мы о них ничего не знаем. Но если бы они были, то вероятно не было бы у японцев такого шатания от 6 к 4 кораблям...

 Отправлено: 10.09.05 11:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Да, и видимо исключительно ради забавы абсолютное большинство боевых кораблей мира начала 20 века строились с таранным форштевнем...

---

так и паруса совсем недавно сняли - косность...
клерк пишет:

цитата

---

Но моя позиция в том, что при этом невозможно увеличить скорострельность, т.к. требуются постоянные поправки.

---

При орудии расчет, а не один человек. Пока номера заряжают - наводчик вносит поправки переданные офицером...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Прошу вас, господа, прокомментировать сказанное, так как очень доверяю вашему мнению

---

По моему Sha-Yulin вам полно ответил, добавлю, что вы как артеллерист должны понимать разницу между случайеным попаданием и сосредоточенным огнем, который с неизбежностью ведет к попаданию...

 Отправлено: 10.09.05 11:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Если успеют, то остается только идти на таран, подороже

---

Вы зациклились на таране, а это очень не простой маневр - особенно на скорости и по маневрирующему противнику - вот по ошибке стукнуться - без проблем:)

 Отправлено: 10.09.05 12:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Но отнюдь не говорит о том, что японцы вообще до войны проводили какие нибудь специальные исследования проверки эффективности сосредоточенной стрельбы различного количества кораблей. Если такие опыты и были, то мы о них ничего не знаем.

---

До войны япами считалось нормальным сосреботочения огня 6 кораблей по одному. После войны они стали считать более оптимальным 4. Исслебования они проводили и до и после войны, с отработкой на учениях. Да и опыт войны учитывали.

 Отправлено: 10.09.05 13:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы зациклились на таране, а это очень не простой маневр - особенно на скорости и по маневрирующему противнику - вот по ошибке стукнуться - без проблем:)

---

Военные действия вообще штука непростая, но вот таран то один из наиболее несложных маневров. Для этого нужна только скорость и маневренность, ну и условия узкого фарватера тарану тоже очень благоприятствуют.
И таран отнюдь не устарел. И в более поздние времена подводные лодки таранились регулярно...

 Отправлено: 10.09.05 14:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Военные действия вообще штука непростая, но вот таран то один из наиболее несложных маневров. Для этого нужна только скорость и маневренность, ну и условия узкого фарватера тарану тоже очень благоприятствуют.
И таран отнюдь не устарел. И в более поздние времена подводные лодки таранились регулярно...

---

А масло - масленное:) Японцы на плесе - это Варяг на фарватере. Таран сложен как маневр именно потому, что учавствуют 2 стороны и одна не хочет:)
При попытке тарана у нас есть проблемы:
1) Противник активно конрманеврирует, а маневренности Кр отличаются, но не принципиально.
2) Противник стреляет с близкого расстояния и Варяг может потерять управляемость и вылететь на мель.
3) Промахнувшись мы можем сами попасть под таран.
Сравнивать это с ПЛ не серьезно - подводная скорость ДЭПЛ небольшая, надводные корабли имеют скорость в 2-3 раза выше, а Варяг быстрее Асамы на 2-3 узла.

 Отправлено: 10.09.05 15:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Японцы на плесе - это Варяг на фарватере.

---

Плес не вечен. Через 20 минут Варяг уходит с плеса на узкий фарватер. Если японцы за ним не последует, то это их право, но в этом случае они Варяга неизбежно упускают. Если последуют - то вот уже и они на фарватере, где уклониться от торпеды/тарана будет довольно сложно...
ser56 пишет:

цитата

---

1) Противник активно конрманеврирует, а маневренности Кр отличаются, но не принципиально.

---

Активно контрманеврировать на столь узком фарватере это ммм... несколько чревато...
ser56 пишет:

цитата

---

2) Противник стреляет с близкого расстояния и Варяг может потерять управляемость и вылететь на мель.

---

Варяг тоже стреляет с близкого расстояния, и обстреливаемый им японец также может потерять управление и вылететь на мель.
ser56 пишет:

цитата

---

3) Промахнувшись мы можем сами попасть под таран.

---

Это безусловно так. Но... можем и не промахнуться.
ser56 пишет:

цитата

---

Сравнивать это с ПЛ не серьезно - подводная скорость ДЭПЛ небольшая

---

Уверяю Вас, все случаи тарана ПЛ совершались только тогда, когда эти лодки находились в надводном положении...

 Отправлено: 10.09.05 15:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Уверяю Вас, все случаи тарана ПЛ совершались только тогда, когда эти лодки находились в надводном положении...

---

Отнюдь - или при погружении. В любом случае скорость ПЛ в 1.5 раза меньше.
grosse пишет:

цитата

---

Активно контрманеврировать на столь узком фарватере это ммм... несколько чревато...

---

Для обоих сторон
grosse пишет:

цитата

---

Через 20 минут Варяг уходит с плеса на узкий фарватер.

---

Вы оптимист - после этих 20 мин Варяг уже не сможет активно маневрировать - ваш план прошел бы, если бы Руднев решился бы на таран сразу - умну, но захвачу с собой Асаму.
В принципе это достаточно вероятно, если не потерять управление при сближении из-за повреждений или не сесть на мель. Но требовать это от командира и экипажа трудно - враг не у Москвы/Питера. Такое ожесточение возможно в особых условиях, а в Чемульпо был переферийный конфликт...

 Отправлено: 11.09.05 00:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Для обоих сторон

---

Безусловно.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы оптимист - после этих 20 мин Варяг уже не сможет активно маневрировать

---

Вот именно в этом то я сильно сомневаюсь. Вообще попасть в то время в несущийся полным ходом крейсер - довольно непростая задача. Попасть много раз - задача трудно выполнимая.
В качестве примеров можно привести все случаи, когда происходило аналогичное событие. Например, знаменитый получасовой бой Баяна, Аскольда и Новика с японским обьединенным флотом 12 февраля. В шедшие 20 узловым ходом руские крейсера 12 японским ЭБР и БРКР за полчаса удалось попасть 1 или 2 раза.
Еще неплохой пример - разведка Саутгептона в Ютландском бою. По нему вообще стрелял практически весь германский флот открытого моря. Флот этот способен был на многое, но в идущий полным ходом Саутгемптон его корабли так ни разу и не попали...
Если японцам вообще удалось нанести Варягу заметные повреждения всего лишь за час боя, то только потому, что он или полз малым ходом, или вообще топтался на одном месте у Иодолми.
Нанести же идущему 20 узловым ходом Варягу существенные повреждения, влияющие на его скорость и маневренность, всего лишь за 20 минут - практически невыполнимая задача...

 Отправлено: 11.09.05 05:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Бронебойных снарядов в нашем понимании у японцев не было

---

Таки были
grosse пишет:

цитата

---

Но если бы они были, то вероятно не было бы у японцев такого шатания от 6 к 4 кораблям...

---

Разные задачи. Броненосные (линейные) отряды могли разделяться на суб-отряды по 3, лёгкие силы -- на суб-отряды по 2. ПМСМ всё довольно логично.

 Отправлено: 11.09.05 05:49. Заголовок: Re:

Господин Grosse,

Вы не могли бы высказаться более конкретно? В стиле "Die erste Kolonne marschiert". Я вас понял следующим образом:

Первое. Уриу, имея ШЕСТЬ крейсеров против ОДНОГО находится не в просто тяжелом, а в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тяжелом положении.

Второе. Прибавление к шести крейсерам восьми миноносцев делает положение Уриу просто БЕЗНАДЕЖНЫМ.

Третье. Гордый "Варяг" способен повредить, а то и утопить один-два японских крейсера, 14 японских кораблей не способны на это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Четвертое. "Кореец" с 12 узлами вполне удерживается за "Варягом" с его 20 узлами, а его ископаемые пушки ГОРАЗДО действеннее новейших армстронговских скорострелок.

Я вас правильно понял?

 Отправлено: 11.09.05 11:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но проблема остаётся - на одном целике два выстрела не сделаешь.\\\\\\\Почему?

---

По моим расчётам скорострельность для этого должна составлять не более 23 сек. на один выстрел. (2,6 выстр./мин.). Сомневаюсь, что японцы могли обеспечить такой темп, как в техническом смысле, так и в физическом.
И я всем задавал вопрос о числе элеваторов на японских кораблях – ответа пока не получил.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но моя позиция в том, что при этом невозможно увеличить скорострельность, т.к. требуются постоянные поправки.\\\\\\\\\\\\\\Как так? Ведь не нужно ждать резуьтатов предыдущего выстрела. А, понял, У вас наводит и заряжает один и тот же человек!

---

Не знаю – насколько удобно наводить в процессе заряжания.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну так трубы, ватерлиния, рулевое управление, боевая рубка, носовой ТА. Что нибудь, да достанут.

---

Трубы – не страшно – у «Варяга» для 20- узл. скорости большой запас паропроизводительности. Носовой ТА можно и не заряжать (по опыту Сант-Яго). Боевая рубка и управление – это серьёзно, но это оправданный риск, т.к. без него вероятнсоть прорыва приблизилась бы ИМХО к 80-90%.

 Отправлено: 11.09.05 12:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

23 сек. на один выстрел. (2,6 выстр./мин.). Сомневаюсь, что японцы могли обеспечить такой темп, как в техническом смысле, так и в физическом.
И я всем задавал вопрос о числе элеваторов на японских кораблях – ответа пока не получил.

---

На асаме, похоже, не менее одного элеватора на 2-6". На лёгких, судя по компоновке, по 6 элеваторов на ГК. То есть по элеватору на 1, реже 2, орудия. И что вас смущает в технической скорострельности? Она 5-6 выстр/мин. Даже со скидкой на мелкость японцев 4 всё равно выйдет минут на пять-десять. Если какой затык по подаче, то он нивелируется снарядами на кранцах "первой подачи" (которые для этого и служат).
клерк пишет:

цитата

---

Не знаю – насколько удобно наводить в процессе заряжания.

---

Блин, ну доберитесь до Авроры и убедитесь, что процессы эти никак друг другу мешать не могут.
клерк пишет:

цитата

---

Трубы – не страшно – у «Варяга» для 20- узл. скорости большой запас паропроизводительности.

---

То есть такие явления, как "посадка" пара при прежнем паропотреблении и снизившемся поропроизводстве (даже при формальном запасе паропроизводства) вы не знакомы? И про гашение топок при взрыве в трубе не слышали?
клерк пишет:

цитата

---

Боевая рубка и управление – это серьёзно, но это оправданный риск, т.к. без него вероятнсоть прорыва приблизилась бы ИМХО к 80-90%.

---

Апочему не 100%? Ведь у вас параход получается более защищён, чем любой линкор.

 Отправлено: 11.09.05 14:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не знаю – насколько удобно наводить в процессе заряжания.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Блин, ну доберитесь до Авроры и убедитесь, что процессы эти никак друг другу мешать не могут.

---

Вряд ли поворот орудия на несколько градусов способен серьезно помешать процессу заряжания...

 Отправлено: 11.09.05 14:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

На асаме, похоже, не менее одного элеватора на 2-6". На лёгких, судя по компоновке, по 6 элеваторов на ГК. То есть по элеватору на 1, реже 2, орудия.

---

При всём уважении - это прикидки.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И что вас смущает в технической скорострельности? Она 5-6 выстр/мин. Даже со скидкой на мелкость японцев 4 всё равно выйдет минут на пять-десять.

---

Сильно сомневаюсь. Вряд ли человек ростом 150-160 см и не богатырского телосложения сможет каждые 20 секунд в течении 5-ти минут заталкивать в пушку 45 кг снаряд.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если какой затык по подаче, то он нивелируется снарядами на кранцах "первой подачи" (которые для этого и служат).

---

Вообще-то "Асама" открыл огонь с 32-37 каб. (по разным оценкам). По логике к моменту сближения на 10-12 каб. эти кранцы должны быть пусты.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Блин, ну доберитесь до Авроры и убедитесь, что процессы эти никак друг другу мешать не могут.

---

Технологические процессы может и не мешают. А вот люди - вполне могут.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть такие явления, как "посадка" пара при прежнем паропотреблении и снизившемся поропроизводстве (даже при формальном запасе паропроизводства) вы не знакомы? И про гашение топок при взрыве в трубе не слышали?

---

О чём-то слышал - о чём- то нет. Но сути дела это не меняет - выход из строя нескольких котлов не сможет серьёзно повлиять на скорость "Варяга".

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Апочему не 100%? Ведь у вас параход получается более защищён, чем любой линкор.

---

Не понял иронии. Не 100% - потому что, скорость большая и сущетствует риск посадки на мель. .Насчёт защиты - наверно это покажется смешным, но с точки зрения выполняемой задачи (драп во весь опор) защита "Варяга" в конкретных условиях немногим уступает линкорам в эскадренных боях (правда у них и задачи много сложнее).

rusbear пишет:

цитата

---

Вряд ли поворот орудия на несколько градусов способен серьезно помешать процессу заряжания...

---

Вопрос в другом - способен ли процесс заряжания помешать наводчику.

 Отправлено: 11.09.05 17:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вопрос в другом - способен ли процесс заряжания помешать наводчику

---

Вообще-то возможно.
Это надо уже или на практике смотреть или искать прямое указание на то можно ли было совмещать эти два процесса.

Но все-таки наводка при данных условиях не самое слабое место. Нужно изменить (незначительно) только горизонтальную наводку.
Вряд ли это сильно снизит скорострельность.

 Отправлено: 11.09.05 17:31. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Но все-таки наводка при данных условиях не самое слабое место. Нужно изменить (незначительно) только горизонтальную наводку. Вряд ли это сильно снизит скорострельность.

---

Речь не о том, что снизит, а том, что её сложно будет повысить против реальной (1-1,5 выстр./мин.).

 Отправлено: 11.09.05 20:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

При всём уважении - это прикидки.

---

У вас есть что-то другое? Всеко есть подача на носовое и кормовое орудие + подача на батарейную палубу в носу и корме. На Нийтаке обозначено 6 бронированных подач на 6 - 6".
клерк пишет:

цитата

---

Вряд ли человек ростом 150-160 см и не богатырского телосложения сможет каждые 20 секунд в течении 5-ти минут заталкивать в пушку 45 кг снаряд.

---

А кто вам сказал, что это делает один человек?
клерк пишет:

цитата

---

Вообще-то "Асама" открыл огонь с 32-37 каб. (по разным оценкам). По логике к моменту сближения на 10-12 каб. эти кранцы должны быть пусты.

---

И опять не знаете. Если нет быстрого расхода БК, то их вообще не трогают. Они используются в случае прерывания подачи, или когда требуется дать максимум.
клерк пишет:

цитата

---

Технологические процессы может и не мешают. А вот люди - вполне могут.

---

Прекратите фантазировать. В живую посмотрите, или попросите расказать тех, кто видел. Не могут!
клерк пишет:

цитата

---

О чём-то слышал - о чём- то нет. Но сути дела это не меняет - выход из строя нескольких котлов не сможет серьёзно повлиять на скорость "Варяга".

---

Посадка пара приведёт к потере скорости любого корабля - почему Варяг должен быть исключением?
клерк пишет:

цитата

---

Насчёт защиты - наверно это покажется смешным, но с точки зрения выполняемой задачи (драп во весь опор) защита "Варяга" в конкретных условиях немногим уступает линкорам в эскадренных боях (правда у них и задачи много сложнее).

---

Выполняемая задача у него как у линкора - выдержать какое то время массированный обстрел.
rusbear пишет:

цитата

---

Это надо уже или на практике смотреть или искать прямое указание на то можно ли было совмещать эти два процесса.

---

Можно.

 Отправлено: 11.09.05 21:57. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Я вас правильно понял?

---

Настолько неправильно, что видимо просто и не хотели понять...
Yasukuni пишет:

цитата

---

Первое. Уриу, имея ШЕСТЬ крейсеров против ОДНОГО находится не в просто тяжелом, а в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО тяжелом положении.

---

Соединение Уриу обладает настолько значительным преимуществом в огневой мощи над соединением Руднева, что в случае открытого артиллерийского противоборства этих соединений на средних дистанциях японцы гарантированно побеждают. И в этом плане их положение исключительно благоприятно.
Но никто не заставлял Руднева принимать решительный бой. Его задача - прорыв. Соответственно задача японцев этот прорыв не допустить. Но для этого надо идти на сближение с Варягом, при этом бой рискует перерасти в свалку, с реальной возможностью тяжелых повреждений, а то и гибели одного-двух японских крейсеров. Чтобы этого не допустить, надо не допускать сближения с Варягом, но при этом можно его и упустить...
Таким образом активные действия Варяга ставили Уриу перед необходимостью решать весьма противоречивую задачу. Но как не крути - одновременно и рыбку сьесть, и на х... сесть - у Уриу уж точно бы не получилось. Пришлось бы выбирать. И выбор этот крайне тяжелый. В этом смысле его положению не позавидуешь...
Yasukuni пишет:

цитата

---

Второе. Прибавление к шести крейсерам восьми миноносцев делает положение Уриу просто БЕЗНАДЕЖНЫМ.

---

Наличие миноносцев при дневном прорыве Варяга положение Уриу мало изменяло. Потому как дневная атака миноносцами несущегося полным ходом крейсера ... как бы помягче сказать... вообщем ни разу в военной истории не было успешных атак такого рода...
Yasukuni пишет:

цитата

---

Третье. Гордый "Варяг" способен повредить, а то и утопить один-два японских крейсера, 14 японских кораблей не способны на это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

---

Гордый Варяг в бою на короткой дистанции используя торпеды и таран способен повредить, а то и утопить один-два японских крейсера. Перед смертью. Потому как в ответ японские корабли ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ гарантировано топят Варяг...
Yasukuni пишет:

цитата

---

Четвертое. "Кореец" с 12 узлами вполне удерживается за "Варягом" с его 20 узлами,

---

Это еще почему?
Конечно нет. Кореец первым вступает в бой, и связывает боем 1-2 японских крейсера, облегчая прорыв Варяга. После ухода Варяга для боя с Корейцем останется не более одного крейсера - скорее всего Чиода. Далее Кореец действует по ситуации в зависимости от своих повреждений - или продолжает бой, или занимается спасением команды.
Yasukuni пишет:

цитата

---

его ископаемые пушки ГОРАЗДО действеннее новейших армстронговских скорострелок.

---

Скорее удачное попадание его снарядов действеннее удачного попадания снарядов новейших армстронговских скорострелок. В этом его некоторое преимущество над той же Чиодой...

 Отправлено: 12.09.05 07:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В качестве примеров можно привести все случаи, когда происходило аналогичное событие.

---

Вопрос о дистанции боя и курсе - в случае Варяга и курс и дистанция увы...

 Отправлено: 12.09.05 08:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос о дистанции боя и курсе

---

А курс то здесь при чем?

 Отправлено: 12.09.05 09:07. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Если Вы снова приведете этот расчет - буду Вам крайне признателен
>Дожили(врачи начали давать рекомендации по навигации), ладно посижу малость вспомню куда закопал приведу.
>>Отут Вы и не правы!
>Да куда уж мне... Я так понял, что ПДД(правила дорожного движения) в гонках формулы 1 действуют так же как на дорогах общего пользованья , ну тогда спасибо, понял отстал...
Вот смотрю я и понять не могу, мы тут плавно переключились на тактику,как я понял все с географией и навигацией вопрос решен, проблем нет
С уважением Александр

 Отправлено: 12.09.05 09:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А курс то здесь при чем?

---

Стрелять зная курс легче. В океане не всегда это можно отследить и промахиваться, при движении по фарватеру - у нас одна проблема - дистанция. Скорость (угловое перемещение цели при худьшем варианте - на траверсе) особых проблем не дает - 20 узлов =10м/с. При дальности до 25 каб, время полета снаряда до 12с, т.е. смещение цели 120м - длина корабля - наводим в нос.

 Отправлено: 12.09.05 09:31. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

так понял, что ПДД(правила дорожного движения) в гонках формулы 1 действуют так же как на дорогах общего пользованья

---

ПДД относятся к регламентации формулы 1 примерно так же как и МППСС относятся к регламентации боевых действий на море.
ser56 пишет:

цитата

---

Стрелять зная курс легче. В океане не всегда это можно отследить и промахиваться

---

Японцы курса Варяга не знали и отслеживали его теми же методами, как и в открытом океане - т.е. весьма приблизительно.

 Отправлено: 12.09.05 10:18. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

как я понял все с географией и навигацией вопрос решен, проблем нет

---

Для меня решён. На промереной лишь фрагментарно, с большим шагом, акватории. Где точно известно, что глубина достаточная и мели отсутствут только на самом фарватере (том, что пунктирной линией помечен). То есть гидрография сложная и малоизученая. Где французы сидели на мели, так как у них небыло варяговских карт . Мне ясно, что попытка прорватся на океанском крейсере 1-го ранга на полном ходу лишит японцев радости утопить Варяг, ибо он сам убьётся раньше.
Ну а теперь можно поговорить и тактике. Типа, даже если бы не сложный фарватер, то Варягу всё равно ничего не светило.
Мой вывод: если по обеим моментам была так плохо, то при их совокупном воздействии считать возможным прорыв или какой иной успех Варяга - абсурд.

 Отправлено: 12.09.05 10:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Мой вывод: если по обеим моментам была так плохо, то при их совокупном воздействии считать возможным прорыв или какой иной успех Варяга - абсурд

---

Вам опять ответят, что есть шанс проскочить или самоубийственно уничтожить Асаму - дошли же до предложений шахидства на мостике японцев:)
grosse пишет:

цитата

---

Японцы курса Варяга не знали и отслеживали его теми же методами, как и в открытом океане - т.е. весьма приблизительно.

---

Согласитесь, что курсы Варяга на фарватере ограничены - или нет:)

 Отправлено: 12.09.05 11:14. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>ПДД относятся к регламентации формулы 1 примерно так же как и МППСС относятся к регламентации боевых действий на море
>То что ПДД(докумнт) не имеет отношение к регламетации скоростного режима гонок у меня лично не вызывало сомнений никогда(эти вопросы рекомендую к Сэру Сканеру он похоже не так думает). Пример ПДД был выбран в качестве иллюстрации закона и его применения на дороге общего пользования но продолжим. Что касаемо МППСС и военного времяни все не так просто, раз уж мы начали с ПДД. ПДД есть свод универсальных правил(как и МППСС, только в первом случае эти правила действуют на дороге и именно общего пользования во втором на море) смысл которых организовать дорожное движение и обеспечить его безопастность, поскольку они довольно универсальны то ряд принципов действуют и в автогонках(по формуле 1 не заню, а вот по другим кое какое представление есть, со слов естественно). Пример в шоссейных гонках существует понятие безопастная(или оптимальная) скорость прохождение поворотов разной сложности, при этом обеспачивается оптимальная траектория прохождения и оптимальная управляемости автомобиля в повороте, естественно эта скорость зависит как от сложности самого поворота, состояния дорожного покрытия, особенностей ТС, ну и опыта гощика(в последнюю очередь, в гонках чайники не участвуют:-)), теперь сравним это с требованиями ПДД "Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля над движением транспортного средства для выполнения требований Правил"...
Имеет отношение требования МППСС и к боевым условиям. Уж не знаю право слово неужели непонятно, что армейская присказка о том что устав писан кровью, не на пустом месте возникла.
Ну хорошо, есть современный стандарт навигационной точности, так оценити Вы его наконец, как известно по современным требованиям предельно допустимая ошибка по месту может составлять не более 4% от дистанции до ближайшей навигационной опасности, какова частота обсерваций на первом колене фарватера для крейсера в 6000 тыс тонн при плаванье в данных навигационных условиях в диапозоне скоростей от 6 до 23 узлов обеспечивает подобную точность(я сразу говорю понятия не имею я не штурман). Ладно бог с ним получим некое чисоло которое и сейчас то не соблюдается но это уже что то. Просто меня как то не очень возбуждает когда говорят, а, что там(проехать со скоростью 60 км по горному серпантину, интубировать трахею, управлять Варягом и пр) это и я бы смог. Я привык к тому к характеристикам опастности минимум на уровне низкая средняя высокая. А пока мы не разберемся с условиями плаванья(вернее не мы а Вы, мне разбор Ваших оппонентов кажется вполне убедительным) говорить о тактикие боя бессмысленно в принципе, телега впереди лошади
>>Японцы курса Варяга не знали и отслеживали его теми же методами, как и в открытом океане - т.е. весьма приблизительно
>Ну конечно, не первом колене фарватера так много вариантов курсов, что прям жуть... На плесе чуток болше но так же не сады. Самое смешно и грусное в том, что Японцы то как раз прекрасно знали о том как будет действовать "Варяг"(они в навигации не плохо понимали) и исходя из этого строили свою тактику не дав противнику не единого шанса. Руднев это понял после Иодольми(просто к этому момету он полностью оценил обстановку), и поняв повернул.
Все Ваши тактические постороения основываются только на одном противник полный идиот. Естественно с Асама как увидят Кореец так сразу Варяг бростят и его атаковать начнут, тож ясней ясного, инетерсно а какое количестово 203 мм снарядов потребно всадить в КН, что бы фактором ее существования пренебречь в дальнейшем и пр и пр наивные вопросы(см выше). Уриу таким не был и Руднева за идиота не держал.
С уважением Александр

 Отправлено: 12.09.05 11:39. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Ну а теперь можно поговорить и тактике. Типа, даже если бы не сложный фарватер, то Варягу всё равно ничего не светило
>Хорошо, подойдем к проблеме с разных сторон. Допустим, что по первом колене фарватера скорость не ограничена(все остально я надеюсь остается в силе...)
Ну тогда так, что известно японцам о Варяге до боя. Предлогаю господам сторонникам прорыва начать с этого, те представить себе ситуацию... ночь, Уриу собрал у себя в салоне командиров кораблей и ставит им задачу.
Но жуть как хочется увидить не на уровне топи их на..ер всех, а в виде тактической задачи эскадры на утренний бой. а С уважением Александр

 Отправлено: 12.09.05 16:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В живую посмотрите, или попросите расказать тех, кто видел. Не могут!

---

Даже при всей моей приверженности к идеи возможного прорыва Варяга - факт. Не могут. Скажу больше - это (совмещение процессов зарядки и наводки) вообще нормальная процедура, кроме при огневого налета из закрытой огн. позиции. По крайной мере - с времен ВМВ и для земной артилерии. Полагаю, что это "на земле" перешло именно "с морем" в силе особенностях целей.

 Отправлено: 12.09.05 16:29. Заголовок: Re:

Не знаю, г-н Grosse, что вы ПЫТАЛИСЬ доказать, но доказали в именно то, о чем я писал. Причем, как вам правильно указали, почему-то вы решили сделать из японцев вообще и Уриу в частности клинических идиотов, которых вообще опасно на улицу выпускать. Итак:

Японцы напали первыми, БЕЗ объявления войны. Однако при появлении «Корейца» они РАЗУМЕЕТСЯ будут торговать хлебалом, стоя на якоре, подпустят его на пистолетный выстрел и дождутся, когда он на них бросится.

«Кореец» выйдет за полчаса ДО «Варяга», но появление крейсера станет для японцев СОВЕРШЕННОЙ неожиданностью. Несмотря на эскапады «Корейца» торговля хлебалом будет интенсивно продолжаться.

«Кореец» насмерть затопчет «Чиоду» и вообще всех, кто там сунется, хотя выпускает в минуту в двадцать (тридцать?) раз меньше снарядов. (Вопрос в скобках: битвы при Ялу 10 лет назад как бы и не было? И чем «Кореец» отличается от какого-нибудь «Чжи Юаня», которого эти самые крейсера порубили на мелкий винегрет?)

«Варяг» пройдет мимо 6 крейсеров, не получив ни единой царапины, и уже в открытом море, покинув эти гадкие фарватеры и плесы, на полном ходу, всей своей артиллерией будет отбивать атаки миноносцев... Слава богу, вы не написали «отбивать атаки догоняющих его миноносцев».

Вы хоть читаете, то что сами пишете? Фактически, тема переформулировалась и теперь звучит у вас так: А может ли Уриу избежать полного разгрома и отделаться тактическим поражением?

 Отправлено: 12.09.05 17:22. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Вы хоть читаете, то что сами пишете? Фактически, тема переформулировалась и теперь звучит у вас так: А может ли Уриу избежать полного разгрома и отделаться тактическим поражением?

---

Если вы полагаете, будто доведение мыслей собеседника до абсурда есть достойный способ ведения спора... то, боюсь, согласиться с Вами мне будет трудновато.