Отправлено: 18.08.05 19:44. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА

Имеется ввиду прорыв только Варяга (без Корейца). Учитывается навигационная обстановка, состояние и возможности корабля, а также противодействие со стороны противника. Просьба по 2 раза не голосовать.
Прошу подвести итог многочисленным дебатам.

 Отправлено: 23.08.05 01:20. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Т.е. можно сказать, что Чиоде повезло, если она ночью держала скорость примерно рекомендованную для дневного плавания?

---

почему повезло? Командир корабля по пусту не рисковал - держа скорость достаточную для маневрирования и рекомендованную для дневного плавания. Плюс грамотная работа штурмана и большой запас времени на принятие решения. Если и условия видимости были хорошие, то они ничем впринципе не рисковали. Если только согласно лоции - не могло нанести очередную мель на фарватере.

 Отправлено: 23.08.05 08:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Но в сложившейся обстановке этот риск был оправдан тем, что другой возможности прорыва у Варяга не было. И только рискуя таким образом, и был смысл выходить на бой.

---

Выход в бой имел разные мотивации, в том числе и при отсутствии возможности прорыва вообще. Я лично думаю, что имело место именно это.
А гнать без тормозов - это из области фантазий лейтенантов и адмиралов (который Богатырь угробил:)), а не кап.1-го....

 Отправлено: 23.08.05 08:32. Заголовок: Шансы "Варяга" на успешный прорыв в ПА - часть II

Тема неожиданно скоропостижно закрылась. Поэтому рискну начать новую. Да простят меня модераторы.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И вы туда же. Вроде ясно вам сказали, что пары подняли, а не скорость.

---

Так и я ясно вроде написал, что пары подняли, а не скорость. Но за 15 минут, а не за 40.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Упомянутых вами интрукций не существовало - не пешите с такой уверенностью на незнакомые вам темы.

---

Странно. Если для Вас это такая знакомая тема, тогда обьясните мне на основе каких документов в принципе обучать кочегаров, если даже инструкций по эксплуатации котла не существует?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Военное положение не меняло невозможности ехать по горному серпантину на 200 км/час.

---

Господин Raven на мой вопрос неоднократно подчеркивал, что ничего невозможного в хождении полным ходом по фарватеру нет. Просто риск очень велик, соответственно шансов маловато.
Raven пишет:

цитата

---

для того что бы на 4-х метровых глубинах, пройти на яхте с 3 метрами осадки.

---

Вам можно только позавидовать - целый метр под килем. Мне же постоянно приходится ходить по Оке с ее гарантированной глубиной 1,7 метра на судне, у которого корма на полном ходу проваливается на 1,8 метра.
Raven пишет:

цитата

---

В Финском заливе в бинокль вполне удавалось ночью при лунном свете и ясном небе различать острова. По крайней мере судя по прокладке и последующему огибанию островов - от момента когда их засекали - как размытые очертания на фоне ясного неба, до огибания - 1,0 мили выходило

---

Ну в ясную лунную ночь на фоне ясного неба увидеть какие то размытые очертания за 1 милю - может быть. Но на какой дистанции смогли определить что это за острова и взять на них пеленг?
Raven пишет:

цитата

---

При этом мы не неслись со скоростью 23 узла

---

А это Вы к чему? Если бы Вы неслись на скорости 23 узла, Вы бы увидели острова на меньшей дистанции?
Raven пишет:

цитата

---

и условия наблюдения с яхты по уровню наблюдаемой линии горизонта - гораздо скромнее чем с Крейсера.

---

Тут неплохо бы уточнить конкретную высоту мостика яхты, с которого велось наблюдение.
Raven пишет:

цитата

---

опять таки смотря для каких условий плавания - скорость хода и возможность вообще дойти. Если идти малым ходом, внимательно наблюдая за ориентирами и местностью - Да достаточна. Если 23 узла и противодействие противника - шанс один из 100. Так понятнее?

---

Вы почему то упорно мешаете в одну кучу Варяг и Чиоду, ночное и дневное плавание. Извините, но это не признак профессионализма, т.к. между условиями наблюдения в ночное и дневное время 2 большие, просто огромные разницы. Странно, что Вам это приходится обьяснять...
Raven пишет:

цитата

---

Вы либо читать не умеете, либо намеренно искажате смысл сказанного мною в целом по этому вопросу как возможность прохода вообще. Я вроде нигде не указывал что развить такой ход и попытася пройти данный фарватер невозможно ВПРИНЦИПЕ. Вы прежде чем бодаться, прочли бы две предыдущие ветки

---

Так я и не бодаюсь, и читать умею, и ветки предыдущие читал.
И о том и речь веду, что развить такой ход и пройти данный фарватер в принципе возможно. И Вы всякий раз подтверждаете, что ничего невозможного в этом нет. Только риск сесть на мель значительно повышается.
С такой формулировкой Вы согласны?
Raven пишет:

цитата

---

Ну смысл там по прорыву отсутствовал как таковой вообще. Был смысл выйти на бой или не выйти

---

Это уже конечно оф-топ. Но какой смысл выходить на бой, если не для прорыва? Чтобы бессмысленно погибли несколько десятков русских людей? Или чтобы показать какой ты герой? Или чтобы прикрыть свою задницу перед начальством?
Raven пишет:

цитата

---

почему повезло? Командир корабля по пусту не рисковал - держа скорость достаточную для маневрирования и рекомендованную для дневного плавания.

---

Что то я опять не пойму. Ночью (!) держал скорость рекомендованную для дневного плавания (!!!). И ничем при этом не рисковал ????
Что то подлежащее не согласуется со сказуемым...

 Отправлено: 23.08.05 11:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Так и я ясно вроде написал, что пары подняли, а не скорость. Но за 15 минут, а не за 40.

---

Вы ясно спорите о возможности быстро поднять скорость от 0. А тут только пары, и только на увеличении скорости вдвое. У вас, с таким оптимизмом, и чайник полный за 15 сек. закипит.
grosse пишет:

цитата

---

Если для Вас это такая знакомая тема, тогда обьясните мне на основе каких документов в принципе обучать кочегаров, если даже инструкций по эксплуатации котла не существует?

---

Ну почему же :). Инструкции есть. Нету упомянутой вами. Вы бы хоть свои посты внимательно читали.
grosse пишет:

цитата

---

что ничего невозможного в хождении полным ходом по фарватеру нет. Просто риск очень велик, соответственно шансов маловато.

---

Ну да. И русская рулетка - тоже игра.
grosse пишет:

цитата

---

Но какой смысл выходить на бой, если не для прорыва? Чтобы бессмысленно погибли несколько десятков русских людей? Или чтобы показать какой ты герой? Или чтобы прикрыть свою задницу перед начальством?

---

А вот этого, боюсь, вам никогда не понять. Для меня здесь всё очевидно. Вы часом, не "поколение Пепси"?

 Отправлено: 23.08.05 11:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы часом, не "поколение Пепси"?

---

- ПРЕКРАТИТЕ ХАМИТЬ

 Отправлено: 23.08.05 12:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы ясно спорите о возможности быстро поднять скорость от 0

---

Господь с Вами. Читайте внимательнее. Я просто напомнил, что должны были на подьем паров потратить 40 минут, а уложились в 15, когда нужда заставила. Вот и все. И ни с чем я не спорил.
Видимо, у Вас уже какой то комплекс на тему быстроты набора скорости. Вот и мерещится то, чего нет...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну почему же :). Инструкции есть. Нету упомянутой вами. Вы бы хоть свои посты внимательно читали.

---

А какие есть? И какую я упомянул? И какая между ними разница?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот этого, боюсь, вам никогда не понять. Для меня здесь всё очевидно.

---

Какая высокопарность. Вы себя уж не небожителем ли часом возобнили?
Тогда все же спуститесь на нашу грешную землю, и обьясните - что же Вам очевидно...
Уж снизойдите...

 Отправлено: 23.08.05 12:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Просто риск очень велик, соответственно шансов маловато.

---

угу, я даже сказал сколько - два. Так что давайте быть точнее.

цитата

---

Ну в ясную лунную ночь на фоне ясного неба увидеть какие то размытые очертания за 1 милю - может быть. Но на какой дистанции смогли определить что это за острова и взять на них пеленг?

---

а - зависит от знания местной лоции, на ряд островов мне допустим вообще не надо брать пеленг, я уже знаю что после допустим траверза о-ва Нерва, Истинный Курс на вход в Крондштад - 107 - откуда мы знаем насколько хорошо командир "японца" знал местную лоцию и гидрологию района плавания?
б - если мы не можем четко идентифицировать вершину острова, или она не четко выраженна, может имеет смысл взять пеленг на оконечность острова? Так как граница двух сред более заметна, по той же полосе прибоя.
в - вопрос достоверности карты, какой корректуры были карты у "японца"? Какой степени подробности? Это известно или нет?

цитата

---

А это Вы к чему? Если бы Вы неслись на скорости 23 узла, Вы бы увидели острова на меньшей дистанции?

---

Прелестно. А фактор времени и инерции судна несущегося на полных парах и как оно будет на этой скорости управлятся - это как бы по боку?
У нас что пароходы по рельсам по морю шастают? А зачем тогда штурвал и рулевая пластина?
А если серьезно - то увидел бы на той же дистанции, только временной лимит на определение своего места, идентификации острова, время на принятие решения оказываются несколько другими. Извините что столь уважемому речнику как вы - приходится расписывать столь прописные истины.

цитата

---

Тут неплохо бы уточнить конкретную высоту мостика яхты, с которого велось наблюдение.

---

и давно у парусных яхт появились мостики? А боевой марс не приладить? Не?
А если всерьез то высота борта на баке 16 метровой яхты чуть более 2-х метров, плюс высота глаз наблюдателя 1,7, итого 3,70 от уровня воды, получаем дальность видимого горизонта в морских милях = 4,2 мили.
У крейсера то мостик явно по выше будет? И качает его на той же волне, гораздо спокойнее.

цитата

---

Вы почему то упорно мешаете в одну кучу Варяг и Чиоду, ночное и дневное плавание. Извините, но это не признак профессионализма, т.к. между условиями наблюдения в ночное и дневное время 2 большие, просто огромные разницы. Странно, что Вам это приходится обьяснять...

---

я как раз ничего в одну кучу не мешаю. Если вам что то кажется, или непонятно - надо спрашивать, а не язвить на тему непроффесионализма оппонента. Судя по вашим постам, и то что я третьий раз рассказываю про временную разницу на одни и теже действия при разных скоростях, вам тоже бонусов не дает. Я то как раз понимаю сложность дневного плавания Варяга на предполагаемой скорости в 23 узла, временных интервалов на принятие решения и обсервации, и сложность плавания Чиоды ночью, при гораздо более спокойной обстановке и заметно меньших скоростях и ВОЗМОЖНО при лучшем знании фарватера и гидрологии района плавания.

цитата

---

И о том и речь веду, что развить такой ход и пройти данный фарватер в принципе возможно. И Вы всякий раз подтверждаете, что ничего невозможного в этом нет. Только риск сесть на мель значительно повышается.

---

Я бы сказал что риск не просто повышается, он граничит со 100%. При том знании гидрологии района плавания, точности карт и работы навигационного инструментария. Делая подобные маневры на таком фарватере, вы рискуете жизнью людей и сохранностью судна, если не больше чем просто идя в бой, на разумных скоростях и маневрировании.

цитата

---

Но какой смысл выходить на бой, если не для прорыва? Чтобы бессмысленно погибли несколько десятков русских людей? Или чтобы показать какой ты герой? Или чтобы прикрыть свою задницу перед начальством?

---

понятное дело оффтоп - но объясните мне тогда тупорогому, какой смысл был в подвиге 28 Панфиловцев, Подольских курсантов на Ильинских рубежах, пограничников державшихся на своих заставах по трое суток? Гарнизонов ДОТ в недостроенных УРах "линии Молотова", в конце концов ребят из Псковской дивизии погибших в Чечении, при бое с прорывавшейся бандой Хаттаба? В чем был их смысл идити на бой с заметно превосходящими силами противника - причем у них не то что шансов на прорыв не было, а шанса выжить не было.

цитата

---

Что то я опять не пойму. Ночью (!) держал скорость рекомендованную для дневного плавания (!!!). И ничем при этом не рисковал ????

---

а в каком документе вы нашли что эта скорость рекомендована для дневного плавания, а не ночного? В лоции например она вообще не указанна.
Это мое личное мнение - что 7-8 узлов на данном фарватере достаточно для того что бы судно нормально управлялось и реагировало на руль, при этом было достаточно времени на принятие решения. При хороших условиях видимости, и знании гидролог

 Отправлено: 23.08.05 12:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

развить такой ход и пройти данный фарватер в принципе возможно. ... Только риск сесть на мель значительно повышается.
С такой формулировкой Вы согласны?

---

С такой формулировкой наверняка согласятся все.
Остаются мало доказуемые вещи: НАСКОЛЬКО повышается риск?

Для меня пока наиболее важными являются высказывания трех практиков. Это Raven, Тим и Вы. По крайне мере, у всех есть штурманская подготовка.

Raven и Тим более или менее сходятся в определении степени опасности-безопасности. Аргументы тоже вполне понятные. То, что от них требуют какой-то вероятности посадки на мель или другой неприятности, совершенно нелепо. Это уже выше человеческих сил. Можно только оценить ее как значительную и вплоть до очень большой.

А какой хотя бы примерно Вы полагаете эту опасность? Хотя бы в шкале: Малая - Значительная - Очень большая?

 Отправлено: 23.08.05 13:23. Заголовок: Re:

vov пишет:
А какой хотя бы примерно Вы полагаете эту опасность? Хотя бы в шкале: Малая - Значительная - Очень большая?

Хотя вопрос адресован не мне, но полагаю что опасность сесть на мель была значительной.

 Отправлено: 23.08.05 16:42. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

какой хотя бы примерно Вы полагаете эту опасность? Хотя бы в шкале: Малая - Значительная - Очень большая?

---

Вопрос конечно очень сложный. Просто так я бы там на 7000 тонном корабле 20 узловым ходом не пошел бы. Ну уж если нет другого выхода то...
Посмотрел я еще разок внимательно лоцию, и все же думаю, что рискнуть можно. Правда для этого нужно выполнение следующих условий:
1) судоводитель должен хорошо знать маневренные характеристики своего судна, в том числе и особенности его поведения на мелководье и навык маневрирования в таких условиях - обладал ли такими навыками Беренс - вопрос...
2) судоводитель должен хорошо знать фарватер. Насколько известно Беренс за последний месяц проходил этим фарватером чуть ли не 5 раз. Думаю, что для ознакомления с фарватером этого было достаточно. Мне бы хватило. Ведь там не пустынное море, есть много приметных островочков и других ориентиров. Можно было запомнить.
3) должна быть хорошая видимость.
При выполнении этих условий лично я рискнул бы повести Варяг даже самым полным ходом. Собственно я даже с большим удовольствием пошел бы 20-узловым ходом днем, чем 10 узловым - ночью. И соответственно шанс на успех этого предприятия я оцениваю достаточно высоко. Но с одним большим НО - если не будет огневого противодействия противника.
В условиях артобстрела уже абсолютно невозможно ничего гарантировать. Может 1-ым же снарядом перебьет рулевое управление, а может его и после 30 попаданий не заденет. Это уже как повезет...
И соответственно отвечаю на Ваш вопрос - при прорыве с боем на полном ходу Варяг имеет не менее 50% шансов вылететь на мель. Этакая игра в русскую рулетку с 2-мя дырками в барабане, в одном из которых патрон...
Наверное был смысл рискнуть.
Но это просто мое мнение, основанное на собственном опыте, и ничего более.

 Отправлено: 24.08.05 07:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Читайте внимательнее. Я просто напомнил, что должны были на подьем паров потратить 40 минут, а уложились в 15, когда нужда заставила. Вот и все. И ни с чем я не спорил.
Видимо, у Вас уже какой то комплекс на тему быстроты набора скорости. Вот и мерещится то, чего нет...

---

40 минут - нормативное время поднятия паров с нуля. В мемуарах часто эмоционально сгущают краски.
grosse пишет:

цитата

---

И какую я упомянул? И какая между ними разница?

---

Вы упомянули, если не помните, инструкцию "которая запрещала поднимать пар таким образом". Я вам и сказал, что нет такой инструкции и пар на Рюрике никто противоестественным способом не поднимал.
grosse пишет:

цитата

---

Вы себя уж не небожителем ли часом возобнили?
Тогда все же спуститесь на нашу грешную землю, и обьясните - что же Вам очевидно...
Уж снизойдите...

---

А чего снисходить? Небожителем себя не мню. Просто это вопрос не знаний, а взглядов на жизнь. По этому вам и не понять. Для меня сей поступок очевиден, для вас противоестественнен. Наверняка есть и обратные случаи (когда для вас поступак естественен, а для меня - нет).

 Отправлено: 24.08.05 07:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот этого, боюсь, вам никогда не понять. Для меня здесь всё очевидно. Вы часом, не "поколение Пепси"?

---

А при чём тут отрава Пепси? Если не ошибаюсь, советское Pepsi-generation ещё успело пожить при развитом социализме. Так что уж выросло, что выросло...
А тов. grosse вслед за Абакусом задаёт, тем не менее, хороший вопрос, если заявил что идёш на прорыв, почему не прорываешся?
И кстати, Руднева тоже вполне можно понять -- ну пёкся мужик о сохранности матчасти. Так и войну проиграли такими заботами. Один боится при прорыве прибавить оборотов, другой боится быть "отрезанным" слабейшим противником, третий имея приказ "прорываться по возможности избегая боя" решает положить на первый пункт и "выполнить" второй, четвёртый имея приказ "держаться вместе и помнить что Владивосток -- главная цель" делает то же что и третий, пятый воюет бригадами имея отакенную армию, шестой вообще сидит за две тыщщи миль от флота и в ус не дует...
Вот так, по выражению одного англа всё боялись проиграть сражение и в итоге проиграли войну.

П.С. В бытность Сервия Гальбы претором в Испании на вопрос почему он не занимается гос. делами он ответил, что де "никого нельзя заставить отчитываться в бездействии".

 Отправлено: 24.08.05 08:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А тов. grosse вслед за Абакусом задаёт, тем не менее, хороший вопрос, если заявил что идёш на прорыв, почему не прорываешся?

---

Кто может задать кучу вопросов, на которые нет ответа - напомнить:) Любое обсуждение Варяга переходит в моральную плоскость т.к. нет аргументов решить навигационные проблемы, кроме авантюры...
Если Абакус и Ко под прорывом понимают игру в русскую рулетку или в лоб по мелям на пулеметы, то это их дело. Ни один ответсвенный человек, прежде всего командир корабля, так себя не поведет! Постарайтесь понять разницу между безответственными заявлениями ( причем людей решающих своекорыстные интересы) и решением человека, которому доверена дорогостоющая техника и жизни сотен людей.
Однако вы правильно заметили, что русским в РЯВ не хватало желания идти до конца - оно и понятно - вели колониальную войну. И качество высшего командования было плохое - общее загнивание... В том то и проблема, что бездарно была решена задача сосредоточения сил на ТОФ, при грамотном подходе в Чемульпо стоял Донской или Мономах, а ПА было бы 10-12 ЭБР. Но зачем окна бить:)
Замечу, это не основание мазать грязью людей, пошедших в неравный бой, но не сумошедших...

 Отправлено: 24.08.05 09:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Кто может задать кучу вопросов, на которые нет ответа - напомнить:)

---

Да ладно, пока во время Ренессанса парадигма не поменялась у европейцев тоже были совершенно правильные ответы на много вопросов. А потом они стали неправильными...
А вопросы задавать нужно, пусть будут где-то в записях, может кто и ответит.
ser56 пишет:

цитата

---

Если Абакус и Ко под прорывом понимают игру в русскую рулетку или в лоб по мелям на пулеметы, то это их дело. Ни один ответсвенный человек, прежде всего командир корабля, так себя не поведет!

---

Я японцев безответственными не считаю, но они именно так и поступали. Того без 2/3 ГК через две недели после Шантунга уже был под ПА. В Цусиме полез с 4мя броненосцами на 7. Ну а под Ляояном лезть на пулемёты да ещё в меньшинстве -- ну милейшее дело.
ser56 пишет:

цитата

---

решением человека, которому доверена дорогостоющая техника и жизни сотен людей.

---

Да понимаю я его...
Руднев как раз пару вещей сделал правильно. Перетянул на свою сторону иностранцев, выбрал идеальный момент для прорыва, правильно настроил команду.
Но вот это ползание на 9 узлах...
К тому же, как тут недавно показал уважаемый wind-up-bird, квалификация у наших штурманов был такая, что местных лоцманов уделывали, и даже с одного прохода, а у Беренса их как бы не больше пяти было. Что и было доказано на отходе -- шли значительно быстрее чем на "прорыв".

Всегда у нас так -- все сидят и ждут чуда, от Макарова ли, от Рожественского ли, всё одно.
А потом такой же порядочнейший человек и прекрасный семьянин возьмёт и решит наградить всех поголовно Георгиями. Чтобы ни у кого не оставалось сомнений КАК именно надо действовать в бою...

 Отправлено: 24.08.05 10:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В условиях артобстрела уже абсолютно невозможно ничего гарантировать.

---

grosse пишет:

цитата

---

при прорыве с боем на полном ходу Варяг имеет не менее 50% шансов вылететь на мель.

---

Это весьма честный ответ. Мне тоже представляется что-то в этом диапазоне.

Собственно, навигационный вопрос можно считать почти закрытым.
Никто из практиков не высказал предположение о том, что проход фарватером под огнем со скоростью 20 и более узлов безопасен или почти безопасен. А опсаность в 50%, 70% или 90% действительно БОЛЬШАЯ.

ser56 пишет:

цитата

---

Любое обсуждение Варяга переходит в моральную плоскость т.к. нет аргументов решить навигационные проблемы, кроме авантюры...
Если ... под прорывом понимают игру в русскую рулетку или в лоб по мелям ... , то это их дело. Ни один ответсвенный человек, прежде всего командир корабля, так себя не поведет!

---

Теперь стоит вернуться "на театр". Полагаю, что если бы Рудневу дали возможность повторить этот выход, он избрал бы совершенно другую тактику. Или если бы он играл в морской бой на бумажке.
Однако попытка у него была одна. Причем при абсолютной нехватке исходной информации.
Мы уже не раз обсуждали: не пытаться он не мог. Это нарушение долга.
Но мог ли здравомыслящий командир, НИЧЕГО НЕ ЗНАЯ о умении неприятеля стелять и маневрировать, его точных намерениях и даже точном составе, apriori рискнуть на 50%-ную посадку на мель с последующей отдачей корабля в руки противника?
Это тоже выглядит нарушением долга. Случись именно так, Р. скорее всего пошел бы под суд. А мы сейчас дискутировали бы о том, что надо было не торопясь, и все было бы в порядке.
Выход был спланирован плохо, точнее, вообще не спланирован. Исключительная надежда на авось. Собственно, в тех условиях (нехватка информации) - вполне логичное решение. Без какой-либо печати гениальности, увы.
Но еще меньше гениальности в нынешней критике. При полной информации и известном исходе легко давать рецепты, "как было бы лучше". При игре в игрушки 50% - это много. Но хотелось бы посмотреть на наших "героев", если бы им предложили револьвер с наполовину заполненным барабаном... С альтернативой - признать, что мололи чушь. Сомневаюсь, что кто-нибудь из них выбрал бы "честь".

NMD пишет:

цитата

---

А потом такой же порядочнейший человек и прекрасный семьянин возьмёт и решит наградить всех поголовно Георгиями. Чтобы ни у кого не оставалось сомнений КАК именно надо действовать в бою...

---

Вот этому парню и надо предъявлять претензии. ИМХО, совершенно справедливые.
Но это уже политика.

 Отправлено: 24.08.05 11:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но хотелось бы посмотреть на наших "героев", если бы им предложили револьвер с наполовину заполненным барабаном...

---

- ну не думаю, что мои мозги на стене стоят детального обсуждения ... впрочем это дело темперамента - загадка души ...

 Отправлено: 24.08.05 12:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Полагаю, что если бы Рудневу дали возможность повторить этот выход, он избрал бы совершенно другую тактику. Или если бы он играл в морской бой на бумажке.

---

Особенно зная действие японских снарядов и тактически грамотное их построение.
vov пишет:

цитата

---

рискнуть на 50%-ную посадку на мель с последующей отдачей корабля в руки противника?

---

Абсолютно согласен.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ну не думаю, что мои мозги на стене стоят детального обсуждения ...

---

Можно как в "Жмурках" - через папку с броней:)

 Отправлено: 24.08.05 12:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Однако попытка у него была одна. Причем при абсолютной нехватке исходной информации.

---

именно на эту мысль я всех и наталкивал - однако либо никто не понял, либо как это это забывалось в "пылу сражения".
возможно последующее обсуждение пойдет в более конструктивном ключе. Спасибо.

цитата

---

Но еще меньше гениальности в нынешней критике. При полной информации и известном исходе легко давать рецепты, "как было бы лучше". При игре в игрушки 50% - это много.

---

Именно! Но тоже было не замеченно в предыдущих обсуждениях - все неистово брали пеленги и считали вероятности.

цитата

---

Вот этому парню и надо предъявлять претензии.

---

ДА поздняк уже метаться. Этому парню уже все по барабану и по бубну тоже. К тому же он уже и святой :)
Что впрочем не помешает конечно обсудить его политику, но только не в этой ветке.

 Отправлено: 24.08.05 16:16. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

При игре в игрушки 50% - это много. Но хотелось бы посмотреть на наших "героев", если бы им предложили револьвер с наполовину заполненным барабаном...

---

Зависит от ситуации, в которой это будет предложено. Если альтернатива - перестрелка с несколькими противниками - причем у всех полузаряженные револьверы?

 Отправлено: 24.08.05 18:38. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну не думаю, что мои мозги на стене стоят детального обсуждения

---

Аналогичный случай:-).

kimsky пишет:

цитата

---

Если альтернатива - перестрелка с несколькими противниками - причем у всех полузаряженные револьверы?

---

См.выше. Готов считать себя трусом, но я бы в таком мудизме участвовать не стал. В смысле, защищать свое мнение по навигации в Чемульпо при помощи "русской рулетки" даже на паритетных началах и даже со столь уважаемыми донами:-).
Хотя возможны ситуации, когда 50%-ный шанс в "русской рулетке" покажется выходом. Просто ситуация такая - совершенно крайняя.
Именно для этого я и привел такой пример.
Ситуация Варяга выглядит крайней только aposteriori.

 Отправлено: 24.08.05 19:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Варяг имеет не менее 50% шансов вылететь на мель. Этакая игра в русскую рулетку с 2-мя дырками в барабане, в одном из которых патрон...

---

То есть 50% шансов отдать корабль врагу. Этого вполне достаточно, чтобы признать риск неоправданным.
Не говоря даже о шансах не пострадать в бою серьезно и не обломаться на форсированных режимах.

NMD пишет:

цитата

---

Я японцев безответственными не считаю, но они именно так и поступали. Того без 2/3 ГК через две недели после Шантунга уже был под ПА. В Цусиме полез с 4мя броненосцами на 7. Ну а под Ляояном лезть на пулемёты да ещё в меньшинстве -- ну милейшее дело.

---

А что это вы приписываете Того? Откуда инфа?
Под Шантунгом серьезно пострадала только Микаса. Остальных можно было подремонтировать и в Дальнем. Они просто вернулись на свою базу. При Цусиме он был явно сильнее и опытнее. Чего тут старые броненосцы считать?
А Ляоян это вообще басни. Откуда вы взяли, что японцы в меньшинстве были?

 Отправлено: 24.08.05 19:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

что это вы приписываете Того? Откуда инфа?

---

Виноват, перепутал знаки. Конечно же, без 1/3 ГК. Дырки то они залатали и даже на Эллиоте, но вот вышедшие 12" орудия поменяли уже в Японии в Ноябре-Декабре.
invisible пишет:

цитата

---

А Ляоян это вообще басни. Откуда вы взяли, что японцы в меньшинстве были?

---

В журнале... не научном "Military History", номер гляну дома.

 Отправлено: 24.08.05 19:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Под Шантунгом серьезно пострадала только Микаса. Остальных можно было подремонтировать и в Дальнем

---

Круто! Броненосцы в Дальнем ремонтировать - сам поди придумал иль сон какой приснился?
Отчего-ж тогда по твоему Того весь крупняк в Японию на ремонт всегда гонял?
invisible пишет:

цитата

---

При Цусиме он был явно сильнее и опытнее. Чего тут старые броненосцы считать?

---

И какие-же по Вашему из этих СЕМИ были СТАРИКАМИ? "Наварин" что-ли? Прекрасно, только "Fuji" тоже не молодой, и также-как и "Наварин" несёт 4-12", хоть и не 40 калибров, а 35, которые также спокойно доставали до японцев, а скорость стрельбы как Вы знаете не сыграла в цусиме никакой роли!
"Лучьше меньше - да лучьше" (В.И.Ульянов-ленин).

 Отправлено: 24.08.05 19:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Под Шантунгом серьезно пострадала только Микаса. Остальных можно было подремонтировать и в Дальнем

---

Круто! Броненосцы в Дальнем ремонтировать - сам поди придумал иль сон какой приснился?
Отчего-ж тогда по твоему Того весь крупняк в Японию на ремонт всегда гонял?
invisible пишет:

цитата

---

При Цусиме он был явно сильнее и опытнее. Чего тут старые броненосцы считать?

---

И какие-же по Вашему из этих СЕМИ были СТАРИКАМИ? "Наварин" что-ли? Прекрасно, только "Fuji" тоже не молодой, и также-как и "Наварин" несёт 4-12", хоть и не 40 калибров, а 35, которые также спокойно доставали до японцев, а скорость стрельбы как Вы знаете не сыграла в цусиме никакой роли!
"Лучьше меньше - да лучьше" (В.И.Ульянов-ленин).

 Отправлено: 24.08.05 20:34. Заголовок: Re:

Обсуждение уже ушло в другое русло, тем не менее не могу не ответить одному товарищу:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

40 минут - нормативное время поднятия паров с нуля. В мемуарах часто эмоционально сгущают краски.

---

С этим все более менее ясно.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы упомянули, если не помните, инструкцию "которая запрещала поднимать пар таким образом". Я вам и сказал, что нет такой инструкции и пар на Рюрике никто противоестественным способом не поднимал.

---

А вот это уже глубоко не понятно. Вы буквально только что заявили, что согласно инструкции 40 минут - нормативное время. На Рюрике развели пары за 15 минут, нарушив нормативы этой инструкции. И прямо тут же Вы заявляте, что "пар на Рюрике никто противоестественным способом не поднимал". Как это понять?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для меня сей поступок очевиден, для вас противоестественнен.

---

То есть для Вас поступок Руднева очевиден, и Вы поступили бы также? Обьявили бы громогласно, что пойдете на прорыв и вступите в бой с эскадрой, какой бы силы она не была. Вышли бы, получили несколько попаданий и на прорыв бы не пошли, вернулись бы на рейд и бросили крейсер?
Не то чтобы для меня это совсем противоестественно, мне тоже своя шкура дорога, но и гордиться поступком такого рода я бы не стал...
А Руднев таки гордился. Читаеть его публикацию в "Медицинских прибавлениях к морскому сборнику" мягко говоря неприятно...
Впрочем, мы опять сваливаемся к обсуждению моральных принципов.

 Отправлено: 24.08.05 22:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А вот это уже глубоко не понятно. Вы буквально только что заявили, что согласно инструкции 40 минут - нормативное время. На Рюрике развели пары за 15 минут, нарушив нормативы этой инструкции. И прямо тут же Вы заявляте, что "пар на Рюрике никто противоестественным способом не поднимал". Как это понять?

---

Ещё раз (читайте ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ МЕДЛЕНО) повторяю. 40 минут - нормативное время поднятия пара с 0 до полного давления. Рюрик шёл ходом 7 узлов. Это означает, что котлы у него ну никак не холодные, а очень даже под парами. И подымали их не до полного давления, а немного меньше (для скорости 15 узлов), что тоже время экономит.
Хотя всё это вы могли прочитать в моих предыдущих постах .
grosse пишет:

цитата

---

То есть для Вас поступок Руднева очевиден, и Вы поступили бы также?

---

То что очевиден, не означает такого же поступка. Оказался бы на месте, тогда бы и решал.
grosse пишет:

цитата

---

Вышли бы, получили несколько попаданий и на прорыв бы не пошли, вернулись бы на рейд и бросили крейсер?

---

Я бы не называл повреждения и потери Варяга таким образом. Ваша трактовка для меня звучит дико (это к моменту о непонимании). Тем более я говорил о необходимости выйти и дать бой вне зависимости от шансов на прорыв, а не о конкретном ходе боя. И не надо мне приписывать того, что я не говорил.
grosse пишет:

цитата

---

Не то чтобы для меня это совсем противоестественно, мне тоже своя шкура дорога

---

В этом ваше отличие. Руднев пошёл в бой с риском погибнуть (и немалым - кстати он был ранен в бою), а вы постоянно акцентируетесь на второй части вашего высказывания.

 Отправлено: 25.08.05 08:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ещё раз (читайте ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ МЕДЛЕНО) повторяю. 40 минут - нормативное время поднятия пара с 0 до полного давления.

---

Читаю очень-очень медленно и - ни хрена не понимаю. 40 минут - нормативное время поднятия пара с 0 до полного давления В ЦИЛИНДРИЧЕСКИХ ОГНЕТРУБНЫХ КОТЛАХ ??????
Это что то новое в науке и технике. А за сколько тогда по Вашему мнению поднимали пары в водотрубных котлах? Минут за 10 наверное?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ваша трактовка для меня звучит дико (это к моменту о непонимании).

---

В связи с этим предлагаю дальнейшее обсуждение морального облика Руднева прекратить. Все равно мы не сможем понять друг друга. Так зачем впустую мучить клавиатуры?

 Отправлено: 25.08.05 08:30. Заголовок: Re:

Есть кстати кой-какие данные и по японцам при Ульсане.
Известно, что до 01:30 (по Токио) Камимура шёл "малым ходом" (глянув в приказы -- скорее всего 6уз.) в северном направлении в точку находящуюся в 30 милях на NE от Ульсана. Здесь он повернул на курс SW34 (магнитный) и увеличил ход до 7,5уз. Нет данных, что он менял скорость до 05:00 (время взаимного обнаружения).
До 05:23 он сперва разворачивался на Е, потом доворачивал на ESE, и скорее всего скорости не менял.
Утвердившись на курсе ESE, он начал прибавлять ход (можно предположить, что японцы нагоняли давление с момента обнаружения). К 05:50 японцы уже имели 17уз.

Т.е., в общей сложности, увеличение хода с 7,5 до 17 уз. заняло у японцев 50 минут. Можно предположить, что "Варяг" как более лёгкий крейсер, расчитанный на бОльшую скорость, мог разгоняться быстрее БрКРов, один из которых имел огнетрубные котлы, и ещё один являлся шедевром французской постройки с неисправными машинами. Кроме того, отряд судов как правило более скован в манёврах, чем одиночный корабль, т.е. разгоняется медленнее.

Ладно, моё дело -- вбросить инфу, вдруг кому поможет...

 Отправлено: 25.08.05 08:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вышли бы, получили несколько попаданий и на прорыв бы не пошли, вернулись бы на рейд и бросили крейсер?

---

Ну зачем так клеветать-то на мертвых? Крейсер не бросили, а утопили, может и плохо, но в нейтральном порту. При попаданиях вышла из строя большая часть верхней вахты. Мало? Разумный командир принимает решения исходя из обстановки, а не костно придерживаясь первоначального плана. Давно сказано, что все планы ДО первого выстрела. Руднев, на мой взгляд, реально оценил обстановку, после попаданий и понял, что единственно, что светит - убить всех без толку.
Вообще-то тема о навигации - нечего сказать - переходите на морализацию?
Насколько я понимаю - уже все поняли скорость больше 10 узлов - только для геймеров, а не реала:)

 Отправлено: 25.08.05 09:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Ситуация Варяга выглядит крайней только aposteriori.

---

- позволю себе не согласится, она и априри була крайней ...

1) непростая навигация
2) из-за активного противодействия не выпущен Кореец
3) кол-во потенцияальных кораблей противника зашкаливает
4) на руках есть ультиматум

из выходов:
- принять ультиматум
- не принять ультиматум - выйти в бой или затопить корабли на нейтральном рейде. что до нейтральности Кореи думаю Руднев иллюзий не питал - в делах политических был осведомлён + видел десант - те рейд Чемульпо нейтральным был номинально ... оставалось идти в бой - с мизерными шансами ... есесвено о прорыве речь не шла - противник не выглядел идиотом и второго Фонга бы врядли допустил ... несмотря на всё, противника явно недооценили - артиллерийское мастерство японйцев превзошло всё что было описано и видано до этого ... а дальше начался испанский вариант - былыми заслугами не повоюеш ... требуется счас и мгновенно отдать всё что было вложено в экипаж и корабль ... увы состояние флота оказалось далеко от боеготового ... ну понял человек и осознал - повернули и затопили ... справедливости ради ультиматутм не приняли в бой пошли - те особых притезийбыть недолжно ... да геройства в сегоднешнем понимании неочень, но поймиет правильно - командование психологически оказалось не готово биться до конца, почему? а шут их знает, думается все вообщем перед боем понимали что всё - послений час ... ну это лирика - а физика такова - сегодня этот бой 99,99999% считают подвигом ... и вообщем этим 99,99999% всё едино что было на самом деле - они воспринимают это как факт - типа Земля круглая ... а самое странное, что вообщем этотт бой дело одного человека - Руднева - экипаж готов был погибнуть - присяга, устав, долг - спас людей и Бог ему судья, ушёл с поля боя это факт - такие вещи требуют суда, обязательного ращбирательства как минимум для разбора полётов ... и они этого суда ждали и вообщем не прятались за чужие спины ... всё что могли сделали, на что нехватило духу, так на то его и нехватило, и не у одного Руднева как показала война ... наверно поэтому её и проиграли ... всё остальное только оттеняет поступок командира ... но как говориться - алягер ком алягер!..

 Отправлено: 25.08.05 09:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А Ляоян это вообще басни. Откуда вы взяли, что японцы в меньшинстве были?

---

Magazine "Military History", December 1999
статья "Liao-Yang: Dawn of Modern Warfare" by David T. Zabecki
У Куропаткина 158000 человек и 644 орудий. У Оямы 125000 человек и 484 орудий. А разве было не так?

 Отправлено: 25.08.05 10:11. Заголовок: Re:

от wind_up_bird:

 Отправлено: 25.08.05 10:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ушёл с поля боя это факт

---

C остальным согласен на 99.9%, но слово "ушел" не совсем точно и носит некоторый оттенок (для кого русский родной - понятно:)) - более подходит вышел из боя...

 Отправлено: 25.08.05 10:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

но слово "ушел" не совсем точно и носит некоторый оттенок (для кого русский родной - понятно:)) - более подходит вышел из боя...

---

- ну правильнее было написать "был вынужден экстренно выйти из боя" ... впрочем я написал более мягкий вариант ...

 Отправлено: 25.08.05 10:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

слово "ушел" не совсем точно и носит некоторый оттенок (для кого русский родной - понятно:)) - более подходит вышел из боя...

---

Всё-таки, зацените сдержанность Мерлина, ведь мог сказать "сбежал"
Японцы-то не догнали, хотя и пытались...

 Отправлено: 25.08.05 10:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

То есть 50% шансов отдать корабль врагу. Этого вполне достаточно, чтобы признать риск неоправданным.

---

Для Вас сесть на мель и отдать корабль врагу - это совершенно одно и тоже? Тогда обьясните мне - почему Магдебург никогда не плавал под русским флагом, хотя на мель сел...
ser56 пишет:

цитата

---

Крейсер не бросили, а утопили

---

Крейсер был оставлен в 3.50, а затонул в 6.10.
После этого можно считать, что его бросили, можно - что утопили. Это уже вопрос оценки. Суть от этого не меняется. Крейсер был оставлен в далеком от потопления состоянии, и окажись японцы порасторопнее - через пару месяцев Варяг уже мог бы красоваться под японским флагом.
ser56 пишет:

цитата

---

утопили, может и плохо, но в нейтральном порту.

---

Вот, что по поводу "нейтральности" пишет Борис:
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

или затопить корабли на нейтральном рейде. что до нейтральности Кореи думаю Руднев иллюзий не питал - в делах политических был осведомлён + видел десант - те рейд Чемульпо нейтральным был номинально ...

---

Правильно на мой взгляд пишет...
ser56 пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю - уже все поняли скорость больше 10 узлов - только для геймеров, а не реала:)

---

Скорость 10 узлов отнюдь не предохраняло корабль от посадки на мель. Зато гарантированно предохраняло от возможности прорыва.
Скорость 20 узлов увеличивала вероятность посадки на мель, но при этом и появлялись шансы на прорыв.
И все это для реала, а не для геймеров.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

физика такова - сегодня этот бой 99,99999% считают подвигом ...

---

Это не совсем так.
99,99999% считали бой Варяга подвигом лет этак 20 назад. Но с тех пор поступило много реальной информации об этом бое. И сейчас пожалуй уже процентов 30 продолжают упорно считать произошедшее подвигом. Процентов 30 - преступлением. И наконец оставшиеся 40 процентов считают, что это было просто бездарно проигранное сражение. Т.е подвига конечно не было, но и особенного преступления - тоже (вот если бы японцы все таки успели бы захватить Варяг - тогда другое дело, а так - слава богу обошлось).
К числу последних отношусь и я...

 Отправлено: 25.08.05 10:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Крейсер был оставлен в 3.50, а затонул в 6.10.

---

Трупы остались на крейсере. Некрасиво. Хотя, возможно, другого выхода не было -- иностранцы скорее всего отказались их принимать, а хоронить в Корее значило стать военнопленным.
grosse пишет:

цитата

---

Тогда обьясните мне - почему Магдебург никогда не плавал под русским флагом, хотя на мель сел...

---

По сравнению с тем, что он дал союзником -- мелочь...

 Отправлено: 25.08.05 10:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- позволю себе не согласится, она и априри була крайней ...

1) непростая навигация
2) из-за активного противодействия не выпущен Кореец
3) кол-во потенцияальных кораблей противника зашкаливает
4) на руках есть ультиматум

---

И все же не столь крайней как то, что мы знаем теперь, после "эксперимента".

1) Навигация - да, непростая. Но если "не будут трогать", пройти можно без проблем.
Так что этот пункт "до опыта" важен только с точки зрения скорости, но не самого образа действий.

2) Эпизод с Корейцем - отдельная песнь. Не уверен, что оба (и Беляев, который отказался от выхода и не повторил его, и Руднев, который не приказал ему это сделать вечером) правы.

3) Это - да. Противник численно сильно превосходит. Но его ПОДГОТОВКА (сравнительно с нашей) пока еще совершенно неизвестна.
Представьте, что японцы стреляли бы так же, как Варяг. Много и в молоко...

4) Ультиматум суть необходимый жест. А что могли еще предоставить японцы?
Обычная форма вежливости добрых старых времен: "Извините, сударь, выходите на предмет дать Вам в рыло!":-).

 Отправлено: 25.08.05 10:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

физика такова - сегодня этот бой 99,99999% считают подвигом ...

Это не совсем так.
99,99999% считали бой Варяга подвигом лет этак 20 назад.

---

- а какая разница?... героическая версия заминает любую другую ... тем паче что есть основания, неубедительные некоторым, но они есть ... Крейсер Варяг ходит по морю? Ходит... Фильмы снимают? снимают... песни поют?... все включая сторонников инных версий... и кому нужна правда? небольшой группе людей... и это замечательно ...

 Отправлено: 25.08.05 10:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И сейчас пожалуй уже процентов 30 продолжают упорно считать произошедшее подвигом. Процентов 30 - преступлением. И наконец оставшиеся 40 процентов считают, что это было просто бездарно проигранное сражение.

---

Скажем так - вы заметно преувеличиваете число людей, которые читают откровения Абакуса и Ко. Мерлин прав по %.
1)О бездарности - вы не перегибаете палку? 1 БПКР против эскадры с БРКР - бездарно проигранное? Тот же Шпее самозатопился при другом соотношении сил - о бездарности никто не кричит.
2) О преступлении - вы отдавайте отчет своим словам, а не просто язывом лялякайте! - Люди вышли на бой, воевали как умели - где преступление - нарушение закона?
3) Что есть подвиг? Я тоже не вижу особого, но все познается в сравнении - современники видели, а их мнение важнее.