Отправлено: 14.09.05 08:50. Заголовок: Разбор Тима

Добрый день. Переношу ответ из гостевой Варяга. Я позволил себе убрать первый абзац, просто он отностися к общению в гостевой а не к разбору.
"...Поумерю вашу доверчивость к одному из названных субъектов разбором следующего места творчества «практикующего судоводителя» Grosse:
«Во 1-ых по глубинам в этом месте ориентироваться довольно сложно - чехарда глубин там та еще.
Во 2-ых, чтобы измерять глубины техникой того времени (дип-лотом) - скорость должна быть не просто ниже, она должна быть желательно нулевая, во всяком случае машины перед этим надо было стопорить.
Таким образом - при проходе этого фарватера в мирное время днем - ориентация по глубинам не обязательна - хватает визуальных ориентиров.
А при прорыве с боем - такая ориентация невозможна (ну или во всяком случае - крайне нежелательна)».

Сразу я выразил сомнения в судоводительских талантах Grosse следующим образом:
«Во-первых, являясь сторонником «полетов» макс. ходом по ФВК, теперь вдруг (у дитяти всегда все вдруг) вспоминает о чехарде глубин.
Во-вторых, слышал звон, да не знает, где он. Говорит о редко применявшемся диплоте, а ведь есть еще лот. На чемульпинских глубинах первый «прибор» совершенно не нужен. Таким образом, морской инструментарий не знает.
В-третьих, одной из общепринятой мер навигационной безопасности плавания в узкости является «снижение скорости до безопасной, полная остановка движения корабля или даже постановка его на якорь» (см. любой учебник речного морехода).
В-четвертых, вот что пишут о точности описных работ в старое время: «Надлежит помнить, что обычным методом определения неровностей дна служит достаточно частый промер, что промерное судно, идя по галсу, получает промер только этот одной линии, что каждая получаемая глубина есть глубина моря на площади дна, равной кружку диаметром в два дюйма (диаметр лота), и что, следовательно, каждый промерный галс, хотя бы в несколько миль длиной, представляет полоску шириной всего в два дюйма».
В-пятых, на любом корабле и судне в сложных условиях плавания (при подходе к берегу, при движении в малоизученном районе и пр.) начинают сразу бросать лот».

Что можно еще добавить и уточнить?

Трижды и с минимальными внешними различиями Grosse произнесено «ориентация по глубинам». Если бы эти слова «прожурчал» Клерк, то я стал бы задавать уточняющие вопросы (может быть, речь идет о спортивном ориентировании в лесу), а только затем смеяться. Однако Grosse специалист из речного командного плавсостава (если ему верить) и обязан быть в курсе хотя бы современной штурманской терминологии, почему сразу отмечу: «официальное» наименование «мероприятия», о котором Grosse говорит, звучит как «Определение места по рельефу дна». Причем, данный способ определения места корабля находится в разделе учебника «Определение места с помощью гидроакустических (!!!) средств».
Ясно-понятно, что эхолота на «Варяге» быть не могло. Значит, предполагаю, что речь может идти только о лоте. Сразу за фиксацией этой неаккуратности Grosse автоматически возникает вопрос: а был ли в арсенале штурманов начала XX века этот способ определения? Скажу сразу: нет. В очередной раз записываю распространенный промах: «историк» не отделил сведения, которые он сейчас знает, от тех, которые были доступны морякам сто лет назад, и искусственно их смешал. Серьезный недочет, говорящий об отсутствии у исследователя квалификации и научной добросовестности.

Определение места по глубинам имеет одну особенность: сначала идет накопление сведений (снятие отсчетов), а затем штурман на карте добивается минимального отклонения полученных измерений с соответствующими изобатами карты. То есть, обсервованное место получается не так быстро, и по времени исполнения описываемый способ уступает другим (напр., пеленгованию береговых ориентиров).
Определение места по глубинам возможно лишь в районах, имеющих характерные формы рельефа (напр., при прохождении кораблем над небольшим мелководьем) и при наличии подробных карт. Карта Чемульпо и подходов к нему № 1270 не удовлетворяет ни первому, ни второму условию. Grosse и сам отмечает «чехарду глубин», но при этом глубоко не задумывается и в учебники не лезет. А зря: по глубинам там просто невозможно определяться. И Grosse выглядит, мягко говоря, оптимистом, если считает, что «ориентироваться довольно сложно».

 Отправлено: 06.10.05 12:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Что до принципиальной невозможности такой малой циркуляции, то я не стал бы об этом говорить столь безапеляционно.

---

Вообще говоря, для крейсера он вызывает глубочайшие сомнения.

К сожалению, под рукой есть только французы. Вот то немногое, что попалось: Жанна-д-Арк и Жюрьен де ла Гравьер, старые крейсера, действительно являвшиеся эталоном очень плохой маневренности - диаметр 2000 м (11 каб). При длине корпуса 137-145 м. Почти 14 длин корпуса. Но это, видимо, верхний предел безобразия.
Тип Лямотт-Пике (новые легкие кр-ра) - диаметр 750 м (4 каб) при длине корабля 175 м - 4,3 длины. Маневренность оценивается как хорошая.
Насколько помню, по другим странам (Англии, в частности) и временам РЯВ и около нее диаметры для кр-ров типа 350-500 ярдов. Меьшие - для более коротких, чем Варяг.

Так что:
grosse пишет:

цитата

---

что диаметр циркуляции Варяга был 3 каб, о чем некоторые товарищи говорят как о бесспорном факте.

---

Честно говоря, я с "товарищами" априорно (за неимением другого) согласился бы. Конечно, такую оценку нельзя считать "бесспорным фактом". Но как оценка она вполне разумна.

grosse пишет:

цитата

---

А то, что диаметр циркуляции в 1,5 длины корпуса был достижим в принципе - тоже не секрет. Именно такова была знаменитая циркуляция "Александра 3" в 1903-ем.

---

А что это за "знаменитая циркуляция" ? К стыду, не помню.

grosse пишет:

цитата

---

на стоянке можно и дольше, но в конечном итоге все равно погибнешь, а если "с места тронуться", то можно и уцелеть - прорваться.

---

Конечно. Я этот диковатый пример привел только для того, чтобы показать, что оценки такого рода не технические.

grosse пишет:

цитата

---

с одной маленькой поправочкой - Руднев возможно имел слишком мало НЕГАТИВНОЙ информации для принятия такого решения. Иначе говоря он просто крупно недооценивал неприятеля

---

В принципе, я с такой формулировкой согласен. Похоже, это вполне соответствует любому началу военных действий. Адекватной оценки что-то не припоминается, разве что у агрессоров.

Так что, такой вывод:
grosse пишет:

цитата

---

Вообщеи недооценил он неприятеля и пошел в бой без всякого тактического замысла, да еще малым ходом (действительно - а зачем рисковать и идти полным ходом, если и на малом ходу япошки ему ничего сделать вроде бы не должны...).

---

несколько жесток.
Хотя действительно, замысла явно не было. И недооценка (или неверная оценка) имела место.
Но "тактический замысел" для действия одиночного корабля в соверешенно неясной обстановке - не то, чтобы нонсенс, но некоторое излишество:-). В смысле, действия по обстановке (кстати, Вы именно это и рекомендуете - в смысле скорости), являются достаточно логичным выбором.

Большой любви к Рудневу и его образу действий по-прежнему не испытываю. Но мне так и не понятно то упорство, с которым "сторонники возможности прорыва" его хотят "замочить". Трудно представить на его месте некоего другого офицера того времени, который реально достиг бы принципиально другого результата в сложившихся обстоятельствах и при имевшейся информации. "На бумаге" - да, "имеются варианты". Хотя и они оспариваются, и отчасти небезосновательно.

 Отправлено: 06.10.05 12:28. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Например на ЛМК ограниченна скорость до 10 узлов - а он прямой как палка - от Крондштата до Питера

---

По этому каналу не ходил, и об ограничениях этих не слышал. И очень хочется верить, что Вы говорите правду, но... как то не верится. Ходит например по маршруту Петергоф - Питер пассажирский "Метеор". Ходит естественно каналом. Я могу ошибаться, но по моему это судно на подводных крыльях, типа "Ракеты". И ходит он соответственно не по 10 узлов, а как бы не 20-30. Поэтому "Метеор" этот и есть самый быстрый (но и самый дорогой) способ "общественным транспортом" добраться до Петергофа. И что, его капитана после каждого рейса снимают с должности за превышение скорости?
Впрочем конкретно о скорости этого судна лучше спросить у питерцев. Может кто то на нем ходил, и может вспомнить сколько заняло времени путешествие из Петербурга в Петергоф. Тогда можно будет и скорость подсчитать...

 Отправлено: 06.10.05 13:27. Заголовок: Re:

цитата

---

с одной маленькой поправочкой - Руднев возможно имел слишком мало НЕГАТИВНОЙ информации для принятия такого решения. Иначе говоря он просто крупно недооценивал неприятеля

---

А есть вообще данные, что Руднев знал о присутствии Асамы?

 Отправлено: 06.10.05 14:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Отлично, в теме плаваем, но спорим. На Авроре как раз руль работал в в струе центрального винта (она трёхвинтовая. У Варяга два винта и руль работает не взаимодействуя с винтом.

---

Отлично, в теме не то что плаваем, а вообще ее не знаем, но спорим. На Авроре руль действительно работал в струе центрального винта, а бортовые винты, в виду их расположения под углом к диаметрали с рулем вообще не взаимодействовали. Поэтому практически, с точки зрения управляемости, Аврора была одновинтовым кораблем, со всеми проистекающими отсюда последствиями в виде плохой управляемости.
На Варяге таких проблем не было. И при перекладки руля на борт, тем более на угол 35 градусов (как в приводимых данных) руль уж точно оказывался в сфере действия струи винта. И Вы это тоже не смогли бы не заметить, если бы удосужились посмотреть на чертежи Варяга, перед тем как спорить.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Самым манёвреным на ТО был "Ясима". Диаметр циркуляции менее 300 метров.

---

Действительно "менее" 300 метров. Судя по схеме у Белова фактически около 230-240 метров.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А циркуляция у А3 - не путайте диаметр с радиусом.

---

Что Вы имеете в виду? При чем тут радиус?
Вот что пишет Грибовский: "... Имп. Александр 3 легко развил полный ход около 17,3 узла, но на циркуляции влево при перекладки руля на угол 15 град (а даже не 35 как на Варяге - А.Л.) неожиданно накренился... Причины чрезмерной поворотливости (диаметр циркуляции менее 1 каб)... установила специальная комиссия"

vov пишет:

цитата

---

цитата

что диаметр циркуляции Варяга был 3 каб, о чем некоторые товарищи говорят как о бесспорном факте.



Честно говоря, я с "товарищами" априорно (за неимением другого) согласился бы. Конечно, такую оценку нельзя считать "бесспорным фактом". Но как оценка она вполне разумна.

---

Так или иначе, но это всего лишь оценка. С ней можно соглашаться или нет, и... в любом случае продолжать дальше исследовать вопрос.

vov пишет:

цитата

---

А что это за "знаменитая циркуляция" ? К стыду, не помню.

---

Надеюсь, что теперь вспомнили.

vov пишет:

цитата

---

Но "тактический замысел" для действия одиночного корабля в соверешенно неясной обстановке - не то, чтобы нонсенс, но некоторое излишество:-)

---

Пожалуй излишеством, да и то лишь только "некоторым", это может быть только если корабль действительно одиночный. А у Руднева было некое соединение из 2-х совершенно разнотипных кораблей. И для успешного их взаимодействия (а не создавания помех друг другу) в бою продуманная тактика совершенно необходима...

vov пишет:

цитата

---

Большой любви к Рудневу и его образу действий по-прежнему не испытываю. Но мне так и не понятно то упорство, с которым "сторонники возможности прорыва" его хотят "замочить".

---

Никто и не собирался "мочить" Руднева. По мне так он не лучше и не хуже остального серого большинства русских капитанов, отбывающих свой ценз. И любой, даже самый худший из этой массы поступил бы как минимум не хуже Руднева. Что впрочем не дает никакого права всех поголовно их считать героями.
Но на этом эту конкретную тему предлагаю закрыть, а то мы опять скатимся к обсуждению моральных оценок...

vov пишет:

цитата

---

Трудно представить на его месте некоего другого офицера того времени, который реально достиг бы принципиально другого результата в сложившихся обстоятельствах и при имевшейся информации.

---

Пожалуй разве что только Эссен?

 Отправлено: 06.10.05 16:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Имп. Александр 3 легко развил полный ход около 17,3 узла, но на циркуляции влево при перекладки руля на угол 15 град (а даже не 35 как на Варяге - А.Л.) неожиданно накренился... Причины чрезмерной поворотливости (диаметр циркуляции менее 1 каб)... установила специальная комиссия"

---

Во перв,х - это рассматривалось как недостаток (ведь вода через портов батареи попадала при крене. С лучшей поворотливости б,ли у японцев те корабли, которые были с полубалансирном руле и срезанном дейдвуде. Постройки Армстронг-Уитворт, Эльсвик - это Ясима и Хацусе. Но и у Ясимы диам. циркуляции (конечно без таких вредностей, как у Александра) - 235 м (ок. 2 длины корпуса) . Для рассм. периода - чемпион просто!
Во вторых - отн. длины к широте для ЕБРа - типа 5:1, а для крейсера 7-8:1. (у Варяга даже неск. больше). Да и при скорости не 17 уз., а 20 (и выше)... У Варяга вообще и небаланс. руль и целый дейдвуд. И длина у него ок. 130 м. 2 длины даже - это побольше чем у Ясимы в метрах будет - типа 260 м. А ески (что намного вероятнее) - 3...

 Отправлено: 06.10.05 16:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вот что пишет Грибовский: "... Имп. Александр 3 легко развил полный ход около 17,3 узла, но на циркуляции влево при перекладки руля на угол 15 град неожиданно накренился... Причины чрезмерной поворотливости (диаметр циркуляции менее 1 каб)... установила специальная комиссия"

---

Теперь понял знаменитость циркуляции.
Есть пара замечаний:
Во-первых, возможны ошибки и опечатки на всех стадиях - от комиссии до Грибовского.
Во-вторых: как это, интересно, в таких условиях замерили диаметр? Когда корабль чуть не опрокинулся? Разве что по кильватерному следу. А скорее всего - вообще на глазок.
Такой поворотливостью при малой перекладке руля может обладать развек что какая-то круглая плоскодонка. Или поповка. У той вообще диаметр близок к нулю.
Если кому интересно - дома посмотрю диаметры для кр-ров.

grosse пишет:

цитата

---

у Руднева было некое соединение из 2-х совершенно разнотипных кораблей. И для успешного их взаимодействия (а не создавания помех друг другу) в бою продуманная тактика совершенно необходима...

---

Взаимодействие их возможно только при полном попустительстве противника.
Впрочем, вот-вот закончится очередное упражнение на бумаге, обязательно выложу результаты. Там как раз что-то типа попытки взаимодействия.
Но, в общем, тактика никогда не помешает.

grosse пишет:

цитата

---

на этом эту конкретную тему предлагаю закрыть

---

Нет проблем. Просто кое-какие замечания носят достаточно "моральный" характер. Вот тогда и начинаем скатываться...

grosse пишет:

цитата

---

Пожалуй разве что только Эссен?

---

Что до Эссена, то тоже не все так просто. При внимательном чтении документов по совещаниям рыцарей круглого стола по главе с Витгефтом в П-А начинаешь чувствовать себя полным идиотом. Обычно все участники, кроме кого-то одного, полностью согласны с тем, что дело труба и никуда выходить не надо и нельзя. И кто-нибудь один (буквально по очереди!) вдруг берет на себя роль, обычно приписываемую только Эссену. И этого буйного остальные успокаивают...

Эссен безусловно храбрый человек и толковый командир, но очень трудно предсказать, как бы он повел в указанных реалия, при наличии соответствующих инструкций и распоряжений.

 Отправлено: 06.10.05 17:46. Заголовок: Re:

Добрый день
>> Ведь давайте откровенно - все, что Вы тут понаписали про "методику" расчета безопасной скорости - это не Ваше личное мнение, а всего лишь вольный пересказ бредовых теорий Тима, недавно изложенных им в гостевой своего сайта. Ведь так?
>Нет, не так… Как Вы помните, я написал это довольно давно (делал расчеты обще бог знает когда)
>>А знаете почему такой методики у Тима не имеется? Потому что ее нет в природе. Более того ее в принципе быть не может.
>Н-да… Ну да ладно. И так, «При прохождении мелководного участка могут ставиться следующие задачи:
1. Определить допустимую осадку судна при заданной скорости движения (прохождение каналов, в которых установлена определенная скорость движения).
2. Определить предельно допустимую скорость при данном состоянии судна и окружающей обстановки.
2. Определить ограничивающие изобаты при данном состоянии судна и заданной скорости»
Это из методических пособий по Навигации глава так и называется Мелководье… Дальрыбвуз кафедра судовождения Так что орлы теоретики написали, и даже более того дают это в качестве учебного пособия.
Казалось бы нет проблем с последним пунктом… . Ограничивающая изобата при данном состоянии судна, в данных навигационных условиях Суммарный запас глубины зависит от точности промера, колебаний уровня воды, навигационных и гидрометеорологических условий плавания . Суммируем наибольшую осадку Судана (для Варяга в момент боя не известно) + навигационный запас (минимальная глубина под килем судна, которая обеспечивает безопасное плавание на мелководье по тихой воде самой малой скоростью по современным требованиям не менее 2 футов, но не забудем, что на двое не 21 а начало 20 века) + волновой запас (опять же есть современные таблицы но для условий 20 века величина не известная) + креновой запас( с ним обще очень занятно, я не имею понятия о том как вел себя Варяг на циркуляции, при этом в разных диапазонах скоростей при разных положениях руля… Кроме того не забудем о том что дно в Ч. не гранитная скала, а мягкий грунт) + изменение осадки из-за имения плотности(да бог с ней)
Хорошо, понимаем, что ничего не понимаем, мало данных, формулы то есть, а вот что в них подставлять, ну не командовали мы Варягом, не ходили на нем… Правда можно прикинуть и посчитать, но это будет абстрактный расчет некого железного ящика с водоизмещением от 6000 до 7500 тонн осадкой около 6 метров (ну +/- километр), так вот эта самая ограничивающая изобата 8 метров , в более мелкие места на скорости свыше 18(при меньшей можно в теории и на 7 залезть, правда, этот расчет без учета течения) узлов лезть опасно. Но это при современных условий плаванья, но даже на современных картах предельная погрешность определения глубин составляет 4-6% от указанной на карте величины, какую погрешность принимать на данной нам карте начала века я не знаю, но вне фарватера погрешность вообще может составлять любое значение, все зависит от времени и интенсивности промеров глубин в данном конкретном месте, есть правда одна подсказка, в начале века ограничивающий изобатой будет 5-саженная или 9.144 метра (просто ни кто Вам с уверенностью не скажет, а что собственно за ней). Ну, вот с ограничивающими изобатами вроде разобрались…

 Отправлено: 06.10.05 17:49. Заголовок: Re:

Пойдем дальше, определение максимальной скорости. Тут есть два момента, методики действительно нет, есть требования МППСС и Устава. Безопасная скорость подразумевает возможность своевременную остановку корабля, применительно к данным условиям, на достаточном расстоянии от объекта столкновения, будь то встречный корабли, берег, мель и т.п. Безопасная скорость назначается командиром и зависит от навигационных условий и инерционных свойств корабля. Поскольку конкретных инерционных свойств Варяга мы не знаем, а без знаний конкретного тормозного пути рассчитать что то довольно сложно (вернее не вполне информативно) то придется пользоваться рекомендациями учебников, те самые 10-12 узлов… При этом корабль может остановиться на достаточном расстоянии (не менее 2 каб с учетом погрешности карты) от опасности, Хуже другое, с учетом того что мы на фарватере, то расстояние обнаружение для первого колена фарватера ½ ширины, а ширина фарватера с учетом ограничивающий изобаты 5-сажений… так вот ширина фарватера будет 6 но не более 10(это уже передергивание…) кабельтовых, те при обнаружении опасности, при ограничении времени на принятие решения 2-мя минутами, Варяг должен остановиться почти мгновенно.
Но и это еще не все, плавании по счислению ( а рано или поздно под обстрелам придется это делать) не бывает абсолютно точным, так вот погрешность счисления, прежде всего, зависит от скорости корабля( чем больше скорость тем больше расхождение) и времени обсервации и нарастает со временем.
Методики то есть, но для того что бы ими воспользоваться необходимо знать истинные маневровые элементы корабля, ходить на нем, и проходить фарватер Ч.
Но кроме того нелзя забывать на мелководье меняются сами маневровые элементы, так для достижения той же скорости потребуется развивать большую мощность, изменяется в зависимости от течения поворотливость и пр. и пр.

Да, за судно отвечает командир (это его право и его обязанность), но навигация - точная наука, построенная на строгой математической основе, навигация требует рассчета. Это то и пытался донести до Вас Тим. Однако не зная особенностей конкретного корабля и не имея возможности видить конкретный регион плаванья не возможно давать жесткие рекомендации этом говорил Равен, и очень жаль, что Вы сделали вид что этого не понимаете.
Действительно подведем итог.
Он довольно простой.
На тактику боя в первую очередь оказывает география места, где бой ведется(поле, лес болото…рейд наконец).
Исходя из географии, командир и планирует тактику ведения боя. В нашем примере в первую очередь Руднев вел бой в условиях ограниченного маневра и ограниченной скорости, и он был вынужден это учитывать, учитывали это и японцы (именно по этой причине они и стояли там а не в иных местах). Вы же ставите телегу впереди лошади, а именно тактику (изменяемый человеком параметр) впереди географии, которую человек изменить не может.
С уважением Александр

 Отправлено: 06.10.05 17:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Во перв,х - это рассматривалось как недостаток

---

Дело не в том - достоинство это или недостаток. Дело в том, что такой диаметр циркуляции в принципе возможен.
vov пишет:

цитата

---

Во-первых, возможны ошибки и опечатки на всех стадиях - от комиссии до Грибовского.

---

Если каждый раз, когда речь идет о диаметре циркуляции в в 1 кб, считать, что это опечатка, то так можно далеко зайти. А может все же стоит признать, что 1,5 длины корабля - это минимальный, но все же в принципе возможный диаметр циркуляции?
Хотя конечно, стоит подсобирать статистику. Поэтому:
vov пишет:

цитата

---

Если кому интересно - дома посмотрю диаметры для кр-ров.

---

Посмотрите конечно. Да и не крейсеров тоже...
Может быть сообща удастся разобраться хоть в этом вопросе.

 Отправлено: 06.10.05 18:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Если каждый раз, когда речь идет о диаметре циркуляции в в 1 кб, считать, что это опечатка, то так можно далеко зайти. А может все же стоит признать, что 1,5 длины корабля - это минимальный, но все же в принципе возможный диаметр циркуляции?

---

Это, конечно так. Но, если вдруг у какого-то корабля этот параметр становится вдвое меньше, чем у аналогов, это вызывает вопросы.
А что до диаметра и радиуса, то их действительно часто путали.

 Отправлено: 06.10.05 18:49. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Естественно подсказать. Год издания и страницу из книги Мельникова, откуда Вы списали эту цитату. Если это не из Мельникова, то назовите книгу и ссылку на архив (у Мельникова обычно есть).
>Милостевый государь, перед тем как спроить с пеной у рта, необходимо по меньшей мере понимать, что нето в предмете спора, а то очень уж смешно выглядите... Я существо довольно ленивое, набивать на клавиатуре что бы то нибыло мне лень взял я это с сайта Абакус, Николай это взял из воспоминаний Руднева... спорить о Варяге и не читать воспоминаний Руднева по крайней мере нелепо, Вам так не кажется. Вы меня похорошему насмешили...
>>Не уходите в сторону. Когда Вы сможете доказать фразу о 14-ти узлах со ссылкой на источник, тогда и будем обсуждать лжец Руднев или нет.
>После того, как Вы прочитаете хотя бы что нето по навигации. Нет проблем, берем и читаем, потом делаем выводы и пишем...
>> Если Вы сами поняли, что написали, то прошу расшифровать - что и куда я должен переслать
>По буквам(хотя может стоит не перслать, а таки послать и не, что, а кого...) для особо понятливых. Предлогаю Вам написать тут, глубокоуважаемые господа, поскольку я к сожалению очень мало что понимаю в судовождении, а искать материал долго, не пришлете ли Вы мне немного материалов по данному вопросу, дабы я наконец смог понять о чем же таком я тут спорю. Кроме того, поскольку я мало знаю о Русско-Японской войне вообще и бое Варяга в частности не дадите ли Вы мне ссылки где лежат те же самые воспоминания Руднева, и еще чего нето...
>>Т.е. Вы пообещали представить расчёт безопасной скорости, но своего обещания не выполнили, т.к. ни самого расчёта
>Для особо памятливых, проверьте свою почту этак за последнии 1/2 года -год, я Вам присылал и методики и формулы, а если не поленитесь посмотреть еще чего нето, то наверняка и ссылки по данному вопросу сможите найти...
вот Вам одна из метод, считайте на здоровье
Vб=(Do-Dкр-Sv)/tp
Где
Vб безопасная скорость в каб/мин
Do расстояние обнаружение каб. При плаваньеи в условиях фарватера 1/2 ширины.
Dкр безопасное расстояние каб. (есть рекомендации)
Sv тормозной путь каб(величина индивидуальная).
При этом величина тормозного пути должна быть
Sv < 0,5(Do-Dкр)- tp Vmin
Vmin скорость при которой корабль слушается руля каб/мин(величина индивидуальная зависит как от корабля так и условий плаванья).
tp время принятия решения мин.
Эту я помниться брал из справочника командира ВМФ, наверняка есть еще методики рассчетов и не одна...
С уважением Александр

 Отправлено: 06.10.05 19:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Формальная логика доведённая до абсурда. Логическо верно, но по сути бессмысленно, т.к. гарантирует 100% гибель корабля.
Кстати, очень наглядная демонстрация умопостроений, характерных для Тима.

---

Зато гарантирует спасение экипажа.
Корабль все равно теряется.
Даже, если он вырвется из Чемульпо, его перехватят у ПА Дэва или Камимура.
Ваша логика - журавль в небе.
По вполне понятным причинам, большинство граждан такую логику не воспринимают.

 Отправлено: 06.10.05 20:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

На Авроре руль действительно работал в струе центрального винта, а бортовые винты, в виду их расположения под углом к диаметрали с рулем вообще не взаимодействовали. Поэтому практически, с точки зрения управляемости, Аврора была одновинтовым кораблем, со всеми проистекающими отсюда последствиями в виде плохой управляемости.
На Варяге таких проблем не было. И при перекладки руля на борт, тем более на угол 35 градусов (как в приводимых данных) руль уж точно оказывался в сфере действия струи винта. И Вы это тоже не смогли бы не заметить, если бы удосужились посмотреть на чертежи Варяга, перед тем как спорить.

---

Вы батенька, совсем заврались. Во первых, у Варяга тоже винты идут с лёгким расхождением, во вторых у Авроры руль точно рабтает в струе винта, а вы писали
grosse пишет:

цитата

---

Если руль работает вне струи (как на Авроре) то будут проблемы

---

Вы уж так откровенно не врите.
grosse пишет:

цитата

---

Действительно "менее" 300 метров. Судя по схеме у Белова фактически около 230-240 метров.

---

Замерьте ещё раз, только более честно - по выносу корабля.
grosse пишет:

цитата

---

Дело не в том - достоинство это или недостаток. Дело в том, что такой диаметр циркуляции в принципе возможен.

---

Если физику ещё не отменили, то невозможен. Или объясните мне физику явления.
grosse пишет:

цитата

---

А может все же стоит признать, что 1,5 длины корабля - это минимальный, но все же в принципе возможный диаметр циркуляции?

---

Не стоит этого признавать, а то увас скоро корабли будут, как танки разворачиваться.

 Отправлено: 06.10.05 20:19. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Милостевый государь, перед тем как спроить с пеной у рта, необходимо по меньшей мере понимать, что нето в предмете спора, а то очень уж смешно выглядите... Я существо довольно ленивое, набивать на клавиатуре что бы то нибыло мне лень взял я это с сайта Абакус, Николай это взял из воспоминаний Руднева... спорить о Варяге и не читать воспоминаний Руднева по крайней мере нелепо, Вам так не кажется. Вы меня похорошему насмешили...

---

Ну что же давайте посмеёмся вместе.....
Напомню Вашу предыдущую цитату:
рыба пишет:

цитата

---

..."Крейсер "Варяг" в конце 1903 г. производил испытание подшипников главных механизмов, которые ввиду неудовлетворительности металла, не могли быть доведены до желаемых результатов, а потому и ход крейсера доходил только до 14 узл. вместо следуемых 23" Это Руденв... а кому он доносил... Начальнику эскадры, тот в свою очередь Нмаестнику ЕИВ на ДВ, тот в свою очередь в ГМШ, потом все это дело вернулось назад... Вобщем Вы это и без меня прекрасно знаете, читайте Мельникова(или в архив...адрес подсказать?)...

---

Надеюсь теперь Вы признаете, что у Вас нет фактов, подтверждаюзщих, что КОМАНДИР Руднев ДОНОСИЛ вышестоящему начальству о 14-ти узлах хода "Варяга" ни до боя, ни после (в т.ч. в рапортах Наместнику и Морскому Министру).
А воспоминания пенсионера через несколько лет после боя в формулировке "без риска для машин"- это тот ещё "аргумент". Действительно смешно

рыба пишет:

цитата

---

После того, как Вы прочитаете хотя бы что нето по навигации. Нет проблем, берем и читаем, потом делаем выводы и пишем...

---

р
ыба пишет:

цитата

---

Предлогаю Вам написать тут, глубокоуважаемые господа, поскольку я к сожалению очень мало что понимаю в судовождении, а искать материал долго, не пришлете ли Вы мне немного материалов по данному вопросу, дабы я наконец смог понять о чем же таком я тут спорю. Кроме того, поскольку я мало знаю о Русско-Японской войне вообще и бое Варяга в частности не дадите ли Вы мне ссылки где лежат те же самые воспоминания Руднева, и еще чего нето..

---

Ну если Вы спорите, сами не понимая о чем, то могу Вам только посовчувствовать

рыба пишет:

цитата

---

вот Вам одна из метод, считайте на здоровье
Vб=(Do-Dкр-Sv)/tp
Где Vб безопасная скорость в каб/мин
Do расстояние обнаружение каб. При плаваньеи в условиях фарватера 1/2 ширины.
Dкр безопасное расстояние каб. (есть рекомендации)
Sv тормозной путь каб(величина индивидуальная).
При этом величина тормозного пути должна быть
Sv < 0,5(Do-Dкр)- tp Vmin

---

может заодно поясните - какое значение имеет "фарватера 1/2 ширины", если "Варяг" двигался не поперёк, а ВДОЛЬ ФАРВАТЕРА?
Формулы переписывать дело нужное, но также неплохо бы сравнить условия для которых эти формулы написаны с имевшимися.

рыба пишет:

цитата

---

Для особо памятливых, проверьте свою почту этак за последнии 1/2 года -год, я Вам присылал и методики и формулы,

---

Как же - помню. Только пересчёт по эттим же формулам показал, что безопасная (по глубине и маневрнности) скорость "Варяга" для имевшихся условий фарватера превышает максимальную паспортную

 Отправлено: 06.10.05 20:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Зато гарантирует спасение экипажа.
Корабль все равно теряется. Даже, если он вырвется из Чемульпо, его перехватят у ПА Дэва или Камимура.

---

Совершено не обязательно - прорывались даже транспорты, а тут крейсер. К тому же есть Владивосток и нейтральные порты.

 Отправлено: 06.10.05 22:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

По этому каналу не ходил, и об ограничениях этих не слышал. И очень хочется верить, что Вы говорите правду, но... как то не верится. Ходит например по маршруту Петергоф - Питер пассажирский "Метеор". Ходит естественно каналом. Я могу ошибаться, но по моему это судно на подводных крыльях, типа "Ракеты". И ходит он соответственно не по 10 узлов, а как бы не 20-30. Поэтому "Метеор" этот и есть самый быстрый (но и самый дорогой) способ "общественным транспортом" добраться до Петергофа. И что, его капитана после каждого рейса снимают с должности за превышение скорости?

---

ржунимагу, просто валялся в тряпках часа полтора. Это к вопросу о лоции. У вас что на пароходе нету альбома №3 с картами? Там есть карта Невской Губы. посмотрите на досуге...
Для общественности - "Метеор", СПК, судно на подводных крыльях. ходит в Петергоф из Питера с Васильевского острова, а конкретно с набережной Макарова, от Тучкова Моста, по Малой Неве, потом сворачивает на ПЕТРОВСКИЙ фарватер и следует по нему до приемного буя ПЕТЕРГОФСКОГО фарватера, пересекая ЛМК, фактически под прямым углом, при это уступая дорогу крупным судам, так как те следуют днем со знаками - "стеснен собственной осадкой" (черный квадрат, МППСС-72). Так что ограничения ЛМК на метеор можно приделать только в случае ПОЛНОГО незнания лоции Невской Губы. Но выводы г-н grosse сделал понятное дело в свою пользу. При этом на ЛМК гарантированная глубина 14-16 метров на Петергофском и Петровском фарватере 4-5 метров.

цитата

---

Впрочем конкретно о скорости этого судна лучше спросить у питерцев. Может кто то на нем ходил, и может вспомнить сколько заняло времени путешествие из Петербурга в Петергоф. Тогда можно будет и скорость подсчитать...

---

Я вообще то в Питере живу если вы еще до сих пор не поняли :)
сюдя по всему вы и описание моего похода так же внимательно читали, где я УКАЗЫВАЛ что поход был с Роттердама до Санк-Петербурга.
Если вы еще знаете город в России с таким названием да еще и порт, то я уже начинаю сильно сомневатся в ваших талантах судоводителя. Даже сказать нечего, ВНУШАЕТ ваша внимательность к постам собеседника...
Ну как? Будем считать скорость Метеора по Петровскому фарватеру, или как?

цитата

---

Поэтому "Метеор" этот и есть самый быстрый (но и самый дорогой) способ "общественным транспортом" добраться до Петергофа. И что, его капитана после каждого рейса снимают с должности за превышение скорости?

---

ниасилил - многа букф. Однако ответить вам что то на это хочется. Что бы вы вдруг не ударились в рассуждения КАК ходит Метеор в Крондштат - из Питера с Васильевского острова, а конкретно с набережной Макарова, от Тучкова Моста, по Малой Неве, потом сворачивает на ПЕТРОВСКИЙ фарватер и следует до первой пары буев Петровского Фарватера, после чего сворачивает на рекомендованный курс на Крондштат (он так и на карте зовется) и следует "Военного угла" о-ва Котлин, где следуя по первому колену Крондштатского Фарватера следует в гавань порта Крондштат (в какую точно не помню, в Военную или какую другую).

Так что ваши рассуждения по Метеору - это БЭСТ. Давно так не угорал

 Отправлено: 07.10.05 09:05. Заголовок: Re:

Добрый день
>>может заодно поясните - какое значение имеет "фарватера 1/2 ширины", если "Варяг" двигался не поперёк, а ВДОЛЬ ФАРВАТЕРА
>Читал...потом плакал ...потом смеялся ...потом до слез смеялся . На самом деле смеялся и над предыдущими и над последующими возражениями. Нет мил человек, перед тем как рассуждать, книжечку на ночь почитайте, тогда удивления будет меньше и глупости перестаните писать , и я уверен станите понимать смысл тех данных которых Вам пересылают. А пока, действуем по принципу, не знаю. и знать не хочу, но мнение имею...
Кстати, вчера задал своему 5-ти летнему сыну вопрос какое, значение имеет половина ширины фарватера, при мax ширине 10 каб. он ответил... С уважением Александр

 Отправлено: 07.10.05 11:32. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

У вас что на пароходе нету альбома №3 с картами? Там есть карта Невской Губы. посмотрите на досуге...

---

Конечно таких карт на моем пароходе нет. Как подозреваю и на Вашем "пароходе" нет карт реки Ока, канала им. Москвы и т.д.
Поэтому спасибо за разьяснения по поводу маршрута "Метеора".
Но остается еще вопрос:
Raven пишет:

цитата

---

Например на ЛМК ограниченна скорость до 10 узлов - а он прямой как палка - от Крондштата до Питера.

---

Если эти ограничения все же есть, то неужели они действуют для всех судов, следующих этим каналом, в независимости от их осадки, водоизмещения и скоростных качеств?

Raven пишет:

цитата

---

Я вообще то в Питере живу если вы еще до сих пор не поняли :)
сюдя по всему вы и описание моего похода так же внимательно читали, где я УКАЗЫВАЛ что поход был с Роттердама до Санк-Петербурга.

---

Ну и что? Например 2-я тихоокеанская эскадра следовала по маршруту Либава - Владивосток. Но это вовсе не значит, что весь личный состав этой эскадры имел владивостокскую прописку...

рыба пишет:

цитата

---

Я существо довольно ленивое, набивать на клавиатуре что бы то нибыло мне лень взял я это с сайта Абакус, Николай это взял из воспоминаний Руднева...

---

Это живо напоминает высказывание какого то сатирика: "...А он умнейший человек, как мне кто то говорил. А кто мне говорил? А-а, да он сам мне и говорил!!!..."

рыба пишет:

цитата

---

Кстати, вчера задал своему 5-ти летнему сыну вопрос какое, значение имеет половина ширины фарватера, при мax ширине 10 каб. он ответил...

---

Сообразительный паренек, весь в отца, и ответил наверное правильно..., только Клерк задал Вам другой вопрос - какое значение имеет "фарватера 1/2 ширины", если "Варяг" двигался не поперёк, а ВДОЛЬ ФАРВАТЕРА.
Вы его обсмеяли, а смысла вопроса не поняли. А смысл есть...
Итак, Вы приводите замечательную формулу:
рыба пишет:

цитата

---

Vб=(Do-Dкр-Sv)/tp
Где
Vб безопасная скорость в каб/мин
Do расстояние обнаружение каб. При плаваньеи в условиях фарватера 1/2 ширины.
Dкр безопасное расстояние каб. (есть рекомендации)
Sv тормозной путь каб(величина индивидуальная).

---

Формула неплохая, и наверняка полезна для начинающих судоводителей. А суть ее сводится все к той же формулировке - судно в данных условиях и обстоятельствах должно следовать с такой скоростью, чтобы при обнаружении опасности прямо по курсу успеть погасить инерцию. А Вы механически переносите эту формулу к движению по фарватеру. Конечно, при таком движении опасность постоянно будет находиться на расстоянии 0,5 ширины фарватера. Это понятно. Но двигаться то судно будет не к опасности, а мимо нее. И чтобы начать движение к опасности судно должно как минимум повернуть, т.е. произвести циркуляцию. А при этом судно в любом случае теряет часть своей скорости, иногда значительную - до 70%. Поэтому использовать эту формулу подразумевая под опасностью кромку фарватера - некорректно.

Кроме того, господа, предлагаю всем хоть немного сбавить тон, пока мы все не переругались...
Здесь все же не гостевая Тима, а форум. И собрались здесь ЕДИНОМЫШЛЕННИКИ, которые просто имеют несколько разное мнение по одному из вопросов. Но главное, что нас всех обьединяет - это любовь к флоту и его истории. Давайте не будем об этом забывать...

 Отправлено: 07.10.05 11:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Кроме того, господа, предлагаю всем хоть немного сбавить тон, пока мы все не переругались...

---

Святые слова. Полностью поддерживаю.
Но теперь обратно к теме: всёже объясните мне физику явления по поводу возможности вписать Варяг в диаметр циркуляции 1,5 длины корпуса.

 Отправлено: 07.10.05 11:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Если эти ограничения все же есть, то неужели они действуют для всех судов, следующих этим каналом, в независимости от их осадки, водоизмещения и скоростных качеств?

---

там даже есть служба управления Каналом, которая следит за всеми судами следующими по ЛМК, настоятельно советую прочесть лоцию...
Правила распространяются на ВСЕХ. На сколько я помню, парусным судам вообще запрещено следовать по ЛМК под парусом.

цитата

---

Как подозреваю и на Вашем "пароходе" нет карт реки Ока, канала им. Москвы и т.д.
Поэтому спасибо за разьяснения по поводу маршрута "Метеора".

---

а укажите мне фразу пожалуйста, где в своих постах я бы подвергал сомнению правильность вашего прохода по каналу им. Москвы, или реки Ока на которой я родился и вырос. Так что давайте либо доверять словам собеседника - либо я каждый раз буду подвергать вас обструкции по поводу и без. Если это конечно доставляет вам удовольствие, то не вопрос...grosse пишет:

цитата

---

Ну и что? Например 2-я тихоокеанская эскадра следовала по маршруту Либава - Владивосток. Но это вовсе не значит, что весь личный состав этой эскадры имел владивостокскую прописку

---

не, похоже у вас с грамотностью совсем плохо. Букварь покупать пора. Я так же четко указывал что уже 12 лет хожу в море под парусом, и принимаю участие в гонках на Балтийском море. Если укажете мне маршрут что бы можно было попасть из Петербурга в Балтийское море, по воде, минуя Невскую Губу - буду рад выслушать. А отмазыватся вас в ВМУ им. Фрунзе не научили совсем. Твердая двойка.

 Отправлено: 07.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Добрый день.
С конца
>>Кроме того, господа, предлагаю всем хоть немного сбавить тон, пока мы все не переругались...
>Если мы будем рссматривать друго друга как врагов то естесвенно дойдет бог знает до чего, я людей с противоположенным мнением врагами на считаю. Повторяю, я могу быть согласен или не согласен с Вашим(или чьим бы то нибыло мнением), я буду спорить и доказывать свое, но при этом ничего личного это не несет. Могу извиниться за резкость, и попросить не обижаться.
>>Формула неплохая, и наверняка полезна для начинающих судоводителей.
> Как и любая другая, но кроме начинающих она хороша тем что демонстрирует ту же безопастную скорость при условии когда нам не известны конкретные динамические характеристики определенного корабля.
>>А суть ее сводится все к той же формулировке - судно в данных условиях и обстоятельствах должно следовать с такой скоростью, чтобы при обнаружении опасности прямо по курсу успеть погасить инерцию
>Естественно, я по этой причине и не приводил ее, можно было и словами объяснить, но Клерк очень хотел.
>>А Вы механически переносите эту формулу к движению по фарватеру.
>Продолжим цитирвать
"При плавании в районе со стесненными условиями, выборе без-опасной скорости и при расхождении с другими судами учитываются маневренные характеристики судна( а мы их не знаем)." Рекомендации по организации штурманской службы на судах минфлота (РШС-89)
Эта формула, рассчет безопастной скорости вблизи навигационных опастностей, исходя из маневровых элементов корабля и дальности обнаружения опстности, в принципе где угодно, на фарватере, в открытом море, на рейде... Это одна из частей рассчета безопастной скорости. Теперь откуда берется 0,5 ширины фарватера(и совершенно не важно как двигается судно вдоль поперек фарватера, по диагоняли вверх вниз по течению, не говориться же что навигационная опасность должна быть по курсу корабля), из тех же самых учебников, ну не знаю я конкретного региона, не был я там никогда(да хоть и был что я штурман что ли), ориентироваться могу только по лоции(а там не дано этого), в этих случаях принято в целях безопастности принять расстояние обнаружение в половину ширины фарватера и все(вот только не спрашивайте меня почему, это на кафедру к преподавателю). При наличии роекомендаций пользоваться ими естественно.
С уважением Александр

 Отправлено: 07.10.05 13:11. Заголовок: Re:

Насчет диаметров циркуляции крейсеров:

Наспех нашел следующее:

Богатыри - 850 ярдов = 780 м. = 4,2 каб
англ. Эдгар - 750 = 680 м. = 3,7 каб.
Правла, говорится, что кр-ра типа Виндиктив (специальные "таранные" )имеют очень малый диаметр циркуляции, без указания диаметра.
Большая дура Диадема = 1000 я = 915 м = 4,9 каб. Но она действительно большая.

Буду смотреть дальше.

 Отправлено: 07.10.05 18:45. Заголовок: Re:

vov

Я эти данные уже постил где-то здесь, вчера весь вечер искал и не нашёл...
Кресси (дура поменьше Диадемы, но всё же довольно крупный зверь) -- 700 ярдов, Гуд Хоуп -- 750, Цугару -- 700, Суво/Сагами -- 700, а вот Хизен -- 550.
Англ броненосцы -- в пределах 350-450 (меньшее значение либо при одной машине, либо при работе "враздрай"), и только у Агамемнона "ненормально малый диаметр, практически крутятся вокруг собственной кормы с приличным креном".

 Отправлено: 07.10.05 19:06. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

"стеснен собственной осадкой" (черный квадрат, МППСС-72). Так что ограничения ЛМК на метеор можно приделать только в случае ПОЛНОГО незнания лоции Невской Губы.

---

Не затруднит вас разъяснить: те ограничения скорости, которые установлены на этих фарватерах, - они связаны с недостаточной глубиной и шириной фарватера (гидродинамика) или с его извилистоcтью (опасение не вписаться в поворот)?

 Отправлено: 07.10.05 19:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Совершено не обязательно - прорывались даже транспорты, а тут крейсер. К тому же есть Владивосток и нейтральные порты.

---

Откуда они прорывались? Из Чемульпо? Можно подумать, что Владивосток и нейтральные порты где-то под боком. А хватит ли уголька до Владика? Он же на форсированных режимах будет гнать хотя бы в начале? Наверное, в обход Японии еще пойдет, ведь в проливах Катаока ждать будет? Так Новику и это не помогло. Все равно у Корсакова перехватили.
И какой смысл Рудневу прорываться из одного нейтрального порта в другой? чтобы там сдать свой корабль?

 Отправлено: 08.10.05 08:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И какой смысл Рудневу прорываться из одного нейтрального порта в другой?

---

Чтобы дополнить запаса угля и неск. починится (если есть время) преди перехода до ПА или до Владивосток.

 Отправлено: 08.10.05 13:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

те ограничения скорости, которые установлены на этих фарватерах, - они связаны с недостаточной глубиной и шириной фарватера (гидродинамика) или с его извилистоcтью (опасение не вписаться в поворот)?

---

читаем несколькими постами выше -

цитата

---

Например на ЛМК ограниченна скорость до 10 узлов - а он прямой как палка - от Крондштата до Питера.

---

так что какие повороты вы там нашли - я не знаю, за 12 лет моего хождения по Невской Губе искривления ЛМК я не наблюдал.

Ограничение по ЛМК связанно с тем, что фарватер очень УЗКИЙ, не более полутора кабельтовых, при его гарантированой глубине 14-16 метров, рядом с фарватером присутствуют глубины 5-6 и 3-2 метра. А суда по нему ходят океанского класса, включая крупнейшие пассажирские в мире. Поэтому в случае высокой скорости у судна в случае возникновения угрозы столкновения не будет возможности куда то еще отвернуть. поэтому по правилам МППСС-72 оно несет знак "стеснен собственной осадкой" для того что бы более мелкие суда уступали ему на фарватере дорогу при расхождении, например при пересечении фарватера или выхода на фарватер.
Понятное дело - не все суда следуют по фарватеру с подобным знаком, а только суда крупнотоннажные. Однако скорости более 10 узлов я не видел. причем есть с чем сравнивать - как то мы шли в галфинд параллельно ЛМК со скростью не менее 9 узлов по лагу. Грузовые суда следовавшие по ЛМК, с трудом нас догоняли и обгоняли.

 Отправлено: 08.10.05 19:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Чтобы дополнить запаса угля и неск. починится (если есть время) преди перехода до ПА или до Владивосток.

---

Т.е. выдать себя, чтобы на выходе перехватили. До ПА не так уж далеко, незачем. А до Владика - слишком далеко (в обход). А у японцев есть такая штука, как радио.

 Отправлено: 08.10.05 20:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

До ПА не так уж далеко, незачем.

---

ОК. Бум прямо в ПА драпать!

 Отправлено: 09.10.05 10:21. Заголовок: Re:

Raven пишет:

цитата

---

Ограничение по ЛМК связанно с тем, что фарватер очень УЗКИЙ, не более полутора кабельтовых, при его гарантированой глубине 14-16 метров, рядом с фарватером присутствуют глубины 5-6 и 3-2 метра. А суда по нему ходят океанского класса, включая крупнейшие пассажирские в мире. Поэтому в случае высокой скорости у судна в случае возникновения угрозы столкновения не будет возможности куда то еще отвернуть. поэтому по правилам МППСС-72 оно несет знак "стеснен собственной осадкой" для того что бы более мелкие суда уступали ему на фарватере дорогу при расхождении, например при пересечении фарватера или выхода на фарватер. Понятное дело - не все суда следуют по фарватеру с подобным знаком, а только суда крупнотоннажные.

---

Спасибо. Если я правильно понял, то названные вами ограничения скорости вываны, если так можно выразитьтся, более физическими (гидродинамика), нежели навигационными (штурманская сложность) причинами. Т.е. теми о которых писал РЫБА - ограничения, связанные с недостаточной глубиной и шириной фарватера - необходимость запаса глубины на скоростное проседание, крен, навигационный и волновой запасы, а также в связи с ухудшением управляемости на малой глубине и в узком канале.
В то же время следует отметить, что ширина и глубина фарватере Чемульпо во время боя таких ограничений (по современным методиками) на "Варяг" не накладывали. Т.е. для "Варяга" ограничителем скорости могла быть только навигационная сложность, а здесь вступают в силу именно опыт судовождения и штурманксие навыки.

Ко всем: мы можем долго спорить о диаметре циркуляции "Варяга", но факт остаётся - даже 3-х каб. - более, чем достаточно для маневров на имевшимся фарватере.

 Отправлено: 09.10.05 14:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

В то же время следует отметить, что ширина и глубина фарватере Чемульпо во время боя таких ограничений (по современным методиками) на "Варяг" не накладывали.

---

Опять неправильно. Чем больше скорость, тем более недостаточные глубины сказываются на управляемости. На полном ходу ещё как накладывали.
клерк пишет:

цитата

---

Ко всем: мы можем долго спорить о диаметре циркуляции "Варяга", но факт остаётся - даже 3-х каб. - более, чем достаточно для маневров на имевшимся фарватере.

---

Только в том случае, если вы совершенно точно представляете, в каой именно точке карты вы находитесь. А именно это вам неизвестно.
Блин, вам вообще невозможно что-то объяснить по теме вашей веры. Равен вам про точки обсервации именно для этого и писал. НУ ПРОЧИТАЙТЕ НАКОНЕЦ УЧЕБНИК. А то уже достало.

 Отправлено: 09.10.05 15:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если я правильно понял, то названные вами ограничения скорости вываны, если так можно выразитьтся, более физическими (гидродинамика), нежели навигационными (штурманская сложность) причинами.

---

неправильно вы все поняли, там именно ограничение по прохождению по осадке. Так как у вас осадка какого нибудь крупного контейнеровоза - 5-7 метров, а то и по более. А когда вы начнете уходить от столкновения от какого нибудь идиота решившего дать полный ход по узкому фарватеру и не справившемуся с управлением - вы вылетаете на бровку фартватера и оказыватесь на мели, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому они и несут знак "стеснет собственной осадкой" - для того что бы суда которые могут свободно перемещатся по Невской Губе уступали дорогу судам следующим по фарватеру. Читайте МППСС-72 и будет вам щастье. Там четко прописанно кто и кому в каких условях уступает дорогу. А заодно и учебник по навигации тоже.

цитата

---

Т.е. теми о которых писал РЫБА - ограничения, связанные с недостаточной глубиной и шириной фарватера - необходимость запаса глубины на скоростное проседание, крен, навигационный и волновой запасы, а также в связи с ухудшением управляемости на малой глубине и в узком канале.

---

это уже вторичные факторы которые сказываются на управляемости судна при низкой скорости. Гораздо выше риск столкновения, от взаимного присасывания двух расходящихся на параллельных курсах судов, при малом расстоянии между ними.
На выской скорости эти факторы несомненно окажут влияени на управляемость судна, о чем вам указал Sha-Yulin, и могут с высокой вероятностью привести к аварии с теми факторами что указал вам я. А если учесть что иногда на ЛМК гальвано-ударные мины времен ВОВ всплывают, то вообще все весело становится. Последний раз подобное в 1995 или 1994 году было...

цитата

---

Т.е. для "Варяга" ограничителем скорости могла быть только навигационная сложность, а здесь вступают в силу именно опыт судовождения и штурманксие навыки.

---

угу, плюс куча факторов маневрирования под обстрелом, непредсказуемость фарватера - образование мелей уже в промерянных местах, отсутствие эхолота и точного знания своего места, при быстро меняющейся обстановке. Это примерно как по Невской Губе в лавировку ходить - идешь и не знаешь, вываливала тут баржа песок с промывки канала или нет...В гонке у нас на глазах яхта на мель налетела, причем там где мелко быть не должно.

 Отправлено: 09.10.05 16:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Опять неправильно. Чем больше скорость, тем более недостаточные глубины сказываются на управляемости. На полном ходу ещё как накладывали.

---

Что неправильно? В теории Вы правы и я с этим не спорил. Но подставка реальных глубин и данных реального корабля в формулы, приведённые РЫБой никаких ограничений на 23-ул. "Варяг" на 17 м глубине не накладывали.

Raven пишет:

цитата

---

неправильно вы все поняли, там именно ограничение по прохождению по осадке. Так как у вас осадка какого нибудь крупного контейнеровоза - 5-7 метров, а то и по более. А когда вы начнете уходить от столкновения от какого нибудь идиота решившего дать полный ход по узкому фарватеру и не справившемуся с управлением - вы вылетаете на бровку фартватера и оказыватесь на мели, со всеми вытекающими отсюда последствиями. .

---

Спасибо. Отмечу тольок, что для "Варяга" в усвловиях Чемульпо таких проблем не было.

Raven пишет:

цитата

---

Гораздо выше риск столкновения, от взаимного присасывания двух расходящихся на параллельных курсах судов, при малом расстоянии между ними.

---

Значит я Вас правильно понял - ограничения скорости вызваны влиянием гидродинамики (физик), а не штурманскими сложностями.

Raven пишет:

цитата

---

угу, плюс куча факторов маневрирования под обстрелом

---

Щас не об этом - разбирается вероятность "на скорости без обстрела" - 2% или больше

 Отправлено: 09.10.05 20:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Щас не об этом - разбирается вероятность "на скорости без обстрела" - 2% или больше

---

Блин, да прочитайте вы наконец учебник. А то с вами, как с глухо-слепым разговаривать. Рассуждаете о навигации, как фоменко об истории.
Вы же не на один аргумент не ответили. Только казуистикой занимаетесь.

 Отправлено: 09.10.05 22:50. Заголовок: Re:

Опять пошел разговор не о чем.
Давайте все же попробуем закончить с ЛМК.
Raven пишет:

цитата

---

Понятное дело - не все суда следуют по фарватеру с подобным знаком, а только суда крупнотоннажные. Однако скорости более 10 узлов я не видел. причем есть с чем сравнивать - как то мы шли в галфинд параллельно ЛМК со скростью не менее 9 узлов по лагу. Грузовые суда следовавшие по ЛМК, с трудом нас догоняли и обгоняли.

---

Что здесь не так. Протяженность ЛМК всего то около 10 миль. Не знаю откуда и куда Вы шли. Но элементарный расчет показывает, что даже если Вы вышли из питерского порта и пошли параллельно ЛМК на 9 узлах, а за Вами через какие-нибудь 5-6 минут вышел "грузовик" и пошел по ЛМК на 10 узлах, то даже догнал бы он Вас только уже при выходе с ЛМК - у Кронштадта, а обогнать бы уже не успел.
Если, как Вы пишете, грузовые суда Вас хоть и с трудом, но догоняли и обгоняли, то ход их должен был быть минимум 11-12 узлов, что уже не вписывается в приводимые Вами ограничения...

Кроме того, эти ограничения (если они есть) в любом случае уместны только в мирное время. А как там в военное? Известно, что летом 1942-ого несколько эсминцев перешли из Ленинграда в Кронштадт. Причем переход этот носил характер прорыва и происходил в очень сложных условиях - под обстрелов пристрелявшей канал артиллерии немцев. Так вот - вопрос ко всем - каким ходом шли эти эсминцы по ЛМК? Мне к сожалению конкретную цифру найти не удалось. Единственное, что удалось найти, это то, что эсминец Сильный во время прорыва развил такой ход, что оторвался от катеров-дымзавесчиков (буквально "они быстро отстали"), и в результате лишился прикрытия дымзавесы. Какой конкретно он развил ход - неизвестно, но мне трудно представить катер-дымзавесчик, от которого можно оторваться (да еще и быстро) на 10-узловом ходу...
Для полноты картины стоит добавить, что прорывы эти происходили по ночам, канал долгое время не углублялся, навигационное ограждение канала было снято, маяки не работали...

 Отправлено: 10.10.05 09:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

как фоменко об истории.

---

И почему его историки не любят, наверное потому, что он пытается их математике научить:)

 Отправлено: 10.10.05 09:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И почему его историки не любят, наверное потому, что он пытается их математике научить:)

---

Да ну? Он учит математике ? Ну вы и загнули.
Тут общались с академиком Арнольдом (тот же факультет МГУ), так он говорил, что большинство математиков перестали фоменко руку подавать после его "математических" изысков в области истории. Брехло он в данном случае, а не математик. Да ещё и плагиатор.

 Отправлено: 10.10.05 09:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И почему его историки не любят, наверное потому, что он пытается их математике научить:)

---

Да нет. За то, что он не хочет истории научить. Иначе говоря не за применением некоректным образом мат. методов в прикладной области, вполне незнакомой ему самому. Разница как между астрономии и астрологии, или между химии и альхимии. Захотелось человеку быть популярным, что поделать. Не успел в математики (может дар божий отсуствует, что ли) и - попробовал по другому. Бывает. У некоторых - из-за трезвого расчета что несет пурги, однако выгодно, у других - по медицинских причин, т.ск. Или обе вместе. Не знаю какой именно является случай того "ученного", да и не интересно, но что-то вроде.

 Отправлено: 10.10.05 10:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

большинство математиков перестали фоменко руку подавать после его "математических" изысков в области истории. Брехло он в данном случае, а не математик. Да ещё и плагиатор.

---

Мне он (они) показался (по текстам) скорее человеком, поавшимся на собственную удочку, чем жуликом. Хотя - возможны варианты. Но скорее какие-то первые попытки применить стат.анализ в не слишком подходящей для этого области привели к неверному выводу относительно того, что этот метод абсолютен. И в конце концов к тому, что "если факты не укладываются, то их укладывают". После чего пусть спорные, но гипотезы превратились в сплошную подгонку. Кстати, очень похоже на подход некоторых к тому же Чемульпо.

 Отправлено: 10.10.05 13:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Протяженность ЛМК всего то около 10 миль. Не знаю откуда и куда Вы шли. Но элементарный расчет показывает, что даже если Вы вышли из питерского порта и пошли параллельно ЛМК на 9 узлах, а за Вами через какие-нибудь 5-6 минут вышел "грузовик" и пошел по ЛМК на 10 узлах, то даже догнал бы он Вас только уже при выходе с ЛМК - у Кронштадта, а обогнать бы уже не успел.

---

опять ликбез читать, хосспади... От Питера до Крондштата - около 14 миль, у меня сейчас карты 25000 дома нету, а есть только 25001, так что точно до кабельтова сказать не могу. Во первых вышли мы из клуба Стрельна (где это вы вобще не знаете)
во вторых яхта НИКОГДА не идет постоянным ходом - ветер имеет свойство усиливатся и затихать и немного менять направление - поэтому иногда курс яхты тоже не особо прямолинеен, поэтому когда у нас было на лаге 9 узлов, грузовик нас догонял с трудом, потом скорость падала - догонял быстрее. И "грузовик" нас обогнал уже на первом колене крондштадского фарватера, где мы снизили ход - ветер зашел на бейдевинд и нам пришлось идти в лавировку. Когда вы додумывать то прекратите уважаемый? Все вам какой то мутной математикой хочется проверить мои слова и додумать за меня то - чего на самом деле я не думал, не говорил, не писал...

цитата

---

Для полноты картины стоит добавить, что прорывы эти происходили по ночам, канал долгое время не углублялся, навигационное ограждение канала было снято, маяки не работали...

---

если летом в июне-июле то это хозяйство вообще не нужно, что кстати и подтверждает наличие катера-дымзавесчика - интересно что ночью надо прятать в дым-завесу? В Белые ночи под Питером, довольно светло, что мы ночью ходим на форты пить и оттухать ночью, фарватеры на форты не обвехованы, и там вообще по приметам ходим, и что то я не помню огромных ходов на этих фарватерах, обычно все растравливается, что бы если налететь на мель или ряжи - неглубого сесть и не разбить яхту. В том же 1994 году, когда мы ночью пришли в Питер - навигационная плавучая обстановка на Петровском фарватере тоже не работала (был сентябрь месяц - 27 число) , малым ходом - 3-4 узла прошли по фарватеру, НО никому в голову не пришло дать ходу по-более - всем хотелось домой и устраивать ночью тренировку снятия с мели 20 тонной яхты впятером - было излишне.

цитата

---

. Единственное, что удалось найти, это то, что эсминец Сильный во время прорыва развил такой ход, что оторвался от катеров-дымзавесчиков (буквально "они быстро отстали"), и в результате лишился прикрытия дымзавесы. Какой конкретно он развил ход - неизвестно, но мне трудно представить катер-дымзавесчик, от которого можно оторваться (да еще и быстро) на 10-узловом ходу...

---

проблемы у эсминца с определением на месте и в канале не было это факт - там столько добра по берегу торчит, по южному, от чего можно отталкиватся и брать ориентиры - то не промахнешся по каналу. Второе - канал прямой как палка - поэтому особо можно не парится. Питер видно уже с 2/3 канала свободно - так что ориентиров хватает. второе по корме у него торчит створ маяков, даже если они не горят - состворил две палки на корме и дуй себе по каналу. третье - канал имеет истинное направление на Питер (указанное на всех картах - 115 гр.) как рассчитать компасный курс из истинного, думаю тут приводить не надо. Да еще, при установки дым завесы - быстрый ход не рекомендуется - иначе завеса будет не плотной. Так что ничего сверхудивительного я в вашем примере не нашел. Да еще - эсминцу не грозила опасность столкновения с судном идущим встречно-параллельным курсом.