Отправлено: 29.09.05 22:53. Заголовок: Почему именно "Варяг"?

Перечитывал источники и не мог понять - почему "Варяг"?
Ведь многие знали, что война близка и неизбежна, но лучший крейсер послали "на заклание"...
Встречаю (у Руднева) три причины (и мои соображения по ним):
1. Нужен был быстрый посыльный (там же был "Боярин" - он быстрее!)
2. Смена пажеского караула (возить десанты - дело канлодок!)
3. "Обсудить некоторые вопросы..." (тут нужен штаб-офицер от ком.эскадры, а не бывший зам.ком.порта!)
Растолкуйте бестолковому

 Отправлено: 29.09.05 23:32. Заголовок: Re:

Варягу было не жаль. По причине механизмов, подготовки и т.д.
Или просто ротация кораблей.
Иначе все таки "богиня" - идеальный кандидат для стационара: смотрится внушительно, для флота безполезнее Варяга (из-за некрейсерской скорости и вооружения), морехосность на уровне (т.е. - посла не утопить)
Почему Варяг... может - чтобы немн. после ремонтов безконечных прийто в себя, или из отчаяния по поводи КМУ, или просто очередь ему пришла...

 Отправлено: 30.09.05 06:16. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Перечитывал источники и не мог понять - почему "Варяг"?
Ведь многие знали, что война близка и неизбежна, но лучший крейсер послали "на заклание"...

---

Скорее всего потому, что на тот момент он из-за летних ремонтов выполнил норму резерва, а другие ещё нет. Проще говоря - выбора не было.

 Отправлено: 30.09.05 17:48. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Ведь многие знали, что война близка и неизбежна
>Очень интересный вопрос...

19 ноября 1903 г. В Порт-Артур пришли ЭБР «Цесаревич» и БКР «Баян»

Конец ноября 1903 г. Русское правительство в своем ответе настаивает на своем
варианте первого и шестого пунктов договора- «Взаимное обязательство уважать
независимость и территориальную неприкосновенность Китайской империи и
признание Японией Маньчжурии и ее побережья во всех отношениях вне сферы ее
интересов.» и сохранение в договоре пункта о не использованье территории Кореи
в стратегических целях и нейтральной зоне , но при этом пошло на некоторые устутпки

20 ноября-2 декабря 1903 г. Отряд кораблей в составе: ЭБР «Петропавловск»,
«Полтава», КР «Боярин» совершил переход по маршруту Порт-Артур- Чемульпо( с 21
ноября по 2 декабря) - Порт-Артур.( на рейде Чемульпо в момент прихода
находилась КН «Бобр».
18 декабря 1903 г. Совещание у наместника, где Алексеев делает следующее
предложение: «« идти в Саебо для отыскания неприятеля с целью нанесения ему
второго Синопа «. Совещание приняло решение произвести расчет угля до Японии,
и, дождавшись подкреплений (отряд Вирениса) ««тогда без колебаний идти к
Японским берегам для разбития неприятеля»«(мнение контр-адмирала Витгефта
несколько отличалось, он считал, что задача флота господство в море от Кватуна
до Кельната вызывая противника от своих берегов.).

24 декабря 1903 г. Японскому правительству вручен третий вариант соглашения
выработанный на особом совещании под председательством Николая II 16 декабря в
Царском Селе. В варианте договора, за Японией, признается право подавать Кореи
советы и оказывать помощь, но настаивается на пунктах о не использовании
территории Кореи в стратегических целях и нейтральной зоне, при этом
признается, что - «Россия не будет препятствовать, Японии, как и другим
странам, пользоваться правами и преимуществами, приобретенными ими по
действующим с Китаем договорам, за исключением создания «сетельментов».

10 декабря 1903 г. Японское правительство уведомляет ,что не может принять
Русский вариант соглашения и требует изъятие статей о нейтральной зоне и
включение статей о Маньчжурии.

16-24 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо и обратно совершил переход КР I
р. «Варяг».

18 декабря 1903 г. Совещание у наместника, где Алексеев делает следующее
предложение: «« идти в Саебо для отыскания неприятеля с целью нанесения ему
второго Синопа «. Совещание приняло решение произвести расчет угля до Японии,
и, дождавшись подкреплений (отряд Вирениса) ««тогда без колебаний идти к
Японским берегам для разбития неприятеля»«(мнение контр-адмирала Витгефта
несколько отличалось, он считал, что задача флота господство в море от Кватуна
до Кельната вызывая противника от своих берегов.).

24 декабря 1903 г. Японскому правительству вручен третий вариант соглашения
выработанный на особом совещании под председательством Николая II 16 декабря в
Царском Селе. В варианте договора, за Японией, признается право подавать Кореи
советы и оказывать помощь, но настаивается на пунктах о не использовании
территории Кореи в стратегических целях и нейтральной зоне, при этом
признается, что - «Россия не будет препятствовать, Японии, как и другим
странам, пользоваться правами и преимуществами, приобретенными ими по
действующим с Китаем договорам, за исключением создания «сетельментов».

Где-то после 24 декабря 1903 г. в Чемульпо ушел КР "Боярин".

26 декабря 1903 г. В Порт-Артуре на берег с судов эскадры свезена мебель.

28 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо ушел КР I р. «Варяг» ( поступал в
распряжение посланника в Кореи, по инструкции в качестве стационера в Чемульпо
собирать сведения о передвижениях сил противника и т.д.), на рейде в это время
находятся КР 2 ранга «Боярин» и КН «Гиляк».

29 декабря 1903 г. Суда эскадры начинают входить в компанию.

30 декабря 1903 г. Из Чемульпо в Порт-Артур ушел КР II р. "Боярин".

31 декабря 1903 г. Япония настаивает на своей редакции 5-го пункта, исключение
пунктов о нейтральной зоне в Кореи и включение статей о Маньчжурии, с
обязательством со стороны России соблюдать территориальную неприкосновенность
Китайской империи в Маньчжурии.

К 1 января 1904 г. в компании находятся ЭБР «Полтава», БКР «Баян», КР I р.
«Аскольд», «Диана» и КР II р. «Боярин», "Новик".
Из Чемульпо в Порт-Артур ушла КН "Гиляк".

4 января 1904 г. Из Порт-Артура в Чемульпо вышла КН "Кореец" ( пришла 5
января).

 Отправлено: 30.09.05 17:49. Заголовок: Re:

18-20 января 1904 г. В компанию вступили практически все крупные суда эскадры
в Порт-Артуре, а так же отдельный отряд крейсеров во Владивостоке, стоявшие до
этого в вооруженном резерве.

24 января 1904 г. Япония официально прекращает переговоры и разрывает
дипломатические отношения с Россией.
В циркулярной телеграмме МИД России возлагает всю ответственность на
правительство Японии.
Именной указ Е.И.В. о частичной мобилизации офицеров особого наместничества на
Дальнем Востоке.
Эскадра перешла на рейд Порт-Артура.

25 января 1904 г. Из Порт -Артура на имя военного министра наместник адмирал
Алексеев доносит, что с 28 января на военное положение переходят крепости
Порт-Артур и Владивосток.

26 января 1904 г. Владивостокский отряд крейсеров перекрашен в боевой цвет.
Алексеев отправляет в Петербург телеграмму о начале мобилизации войск
наместничества, Квантунской области и о. Сахалин первый день мобилизации 28
января 1904 г..

27 января 1904 г.(утро) В газетах опубликовано правительственное сообщение
"возлагая на Японию всю ответственность за могущие произойти последствия
императорское правительство будет выжидать развитие событий и при первой же
необходимости примет самые решительные меры к защите своих интересов"
Просто в качестве информации
С уважением Александр

 Отправлено: 30.09.05 17:55. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Просто в качестве информации

---

Спасибо!

 Отправлено: 29.10.05 12:12. Заголовок: Re:

Разрешите высказать свое мнение:
1. "Варяг" был самым бесполезным из кораблей I класса в ПА
2. А также - самым известным и красивым
3. В Корее должен был быть русский дипстационер-крейсер (как у Франции с GB), а не авизо, как у USA
4."Богини" обе были самыми паршивыми крейсерами эскадры
5."Баян" вообще для РИФ был уникальным кораблем
6.Оба "скаута" нужны были в ПА
7.Об "Аскольде" и говорить нечего
8."Варяг" - снайпер, в случае чего мог за себя постоять
Вот поэтому-то бедного "Варяга" и отправили в Чемульпо перед самой войной

 Отправлено: 29.10.05 12:58. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

1. "Варяг" был самым бесполезным из кораблей I класса в ПА

---

Мдя. Богини конечно пополезнее...

цитата

---

2. А также - самым известным и красивым

---

?!?

цитата

---

4."Богини" обе были самыми паршивыми крейсерами эскадры

---

Но неменее представительными - для стационара - идеаль!

цитата

---

5."Баян" вообще для РИФ был уникальным кораблем

---

Серийное производство Варягов тоже не замечено.

цитата

---

6.Оба "скаута" нужны были в ПА

---

Факт

цитата

---

8."Варяг" - снайпер, в случае чего мог за себя постоять

---

Вы издеваетесь?

 Отправлено: 29.10.05 23:23. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

."Варяг" - снайпер, в случае чего мог за себя постоять

---

Хорошая шутка...

 Отправлено: 06.11.05 11:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мдя. Богини конечно пополезнее...

---

По крайней мере, у них подшипники при выходе на полный ход не сыпались

цитата

---

. А также - самым известным и красивым
?!?

---

Как известно, "Варяг" мировой рекордсмен по скорости среди крейсеров первого класса. Англичане в прессе по поводу "богинь", "Аскольда" или "Богатыря" шум не поднимали.
И ещеKrom Kruah пишет:

цитата

---

Серийное производство Варягов тоже не замечено.

---

И Аскольд, и богини были близки к нему по характеристикам - крупные бронепалубники со слабой броневой защитой всего, что выше машинного отделения. Аскольд, между прочим, по характеристикам был очень близок Варягу. А "Баян" - единственный русский броненосный крейсер с башнями на Дальнем востоке. Прибавить к этому маневренность и скорость легкого крейсера - вот вам и уникальный корабль. У него, между прочем, у единственного во всем ПА были 8" орудия

 Отправлено: 06.11.05 11:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

."Варяг" - снайпер, в случае чего мог за себя постоять

Вы издеваетесь?

---

grosse пишет:

цитата

---

Хорошая шутка...

---

Между прочим, "Варяг" на стрельбах с третьего выстрела щит разбивал - плохой что ли результат?

 Отправлено: 06.11.05 13:36. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

По крайней мере, у них подшипники при выходе на полный ход не сыпались

---

У них тоже проблемов с КМУ дост. было. При том есть небольшая разница в макс. скорости. Ок. 5 уз.
По поводу Варяга обсуждается скорость пр. в 20 уз. Богини и при идеальном состояние КМУ больше 19 принципиально неподемно.

цитата

---

И Аскольд, и богини были близки к нему по характеристикам - крупные бронепалубники со слабой броневой защитой всего, что выше машинного отделения. Аскольд, между прочим, по характеристикам был очень близок Варягу.

---

Это чего общего имеет с серийности конкретнего проекта?

цитата

---

Между прочим, "Варяг" на стрельбах с третьего выстрела щит разбивал - плохой что ли результат?

---

И что - за собой постоял?Ас пишет:

цитата

---

А "Баян" - единственный русский броненосный крейсер с башнями на Дальнем востоке. Прибавить к этому маневренность и скорость легкого крейсера - вот вам и уникальный корабль. У него, между прочем, у единственного во всем ПА были 8" орудия

---

Прекрасно. И в чем иненно состоится защищаемый Вами тезис? Не замечая нек. преребора.

 Отправлено: 06.11.05 14:03. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Между прочим, "Варяг" на стрельбах с третьего выстрела щит разбивал - плохой что ли результат?

---

Не иначе как палили боевыми из временно смонтированной 12"

Если серьёзно, то науке известны несколько иные результаты учебных стрельб "Варяга", отсюда и реакция форумчан.
В свете данных о тех стрельбах заявление о "Варяге"-снайпере выглядит действительно как издевательство.

 Отправлено: 10.11.05 00:10. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Разрешите высказать свое мнение:
1. "Варяг" был самым бесполезным
...
Вот поэтому-то бедного "Варяга" и отправили в Чемульпо перед самой войной

---

Ужас...
Лучше б я не спрашивал...

На самом деле я для себя ответ уже нашел.
Думаю - "Варяг" был приманкой в планах Алексеева.

Подробно:

цитата

---

20 января на борту "Петропавловска" - совещание под председательством Алексеева.
...сошлись в мнении о неизбежности войны и о необходимости упреждающим ударом сорвать планы противника.
В тот же день адмирал Алексеев запросил разрешение Царя на выдвижение флота к Чемульпо для "противодействия высадке японских войск морскими силами" и на мобилизацию войск Дальнего Востока и Сибири.
...Ранним утром в 5 час. 00 мин. 21 января последовательно снялись с якорей и ушли в море крейсеры "Аскольд". "Диана", "Баян". В 7 час. 30 мин. с "Петропавловска" было приказано приготовиться к съемке с якорей, а в 8 час. последовал сигнал "Сняться с якоря всем вдруг".
======================================
В 16:00 головной "Аскольд" уже находилась в видимости Шантунгского маяка, а ответа из С. Петербурга все еще не было. Алексеев решает вернуть эскадру назад.
======================================
В 5 ч утра 22 января эскадра встал на якорь в Талиенванской бухте, где простояла до 11 утра, затем перешла на внешний рейд Порт-Артура.
======================================
С получением от японского консула в Чифу известия об уходе русской эскадры из Порт-Артура «в неизвестном направлении», в Японии ... решили безотлагательно начать войну, поскольку "русская эскадра, свободная в своих действиях, могла расстроить все планы и расчеты японского правительства".
======================================
В 1:00 6 февраля (24 января) 1904 Адмирал Того, главнокомандующий Обьединенным Флотом, вызвал всех капитанов и командиров Японского флота на борт его флагманского корабля «Микаса».
====================================
... Алексееву послали следующее распоряжение:"Желательно, чтобы японцы, а не мы открыли военные действия. Поэтому, если они не начнут действия против нас, то Вы не должны препятствовать их высадке в Южную Корею или на восточном берегу до Гензана (Вонсана) включительно. Но если на западной стороне Кореи их флот с десантом или без ного перейдет к северу через 38-ю параллель, то Вам предоставляется их атаковать, не дожидаясь первого выстрела с их стороны".
Таким образом Наместник получил "карт бланш" для выполнения своих планов. В море сейчас находились два флота, которые уже получили указания стрелять друг в друга не считаясь с обстоятельствами.
В таких обстоятельствах, отряд русских кораблей в Чемульпо становился наиболее вероятным кандидатом на роль повода к войне. Невозможно было захватывать Корею без контроля над Чемульпо, самым северным незамерзающим портом, морскими воротами к корейской столице Сеулу. Японцы непременно прийдут туда. И если там, как кость в горле, будут стоять русские корабли, то противнику не останется другого выхода, как только их атаковать. Неизбежность высадки диктовала неизбежность боя в Чемульпо. Либо русские корабли будут атакованы прямо на нейтральном рейде, что будет означать не просто открытие военных действий японской стороной, что было желательно для русских, но и сопровождаться крупной международной дискредитацией Японии, что было более чем желательно, либо предпримут блокаду Чемульпо, наподобии Саньтяго и тогда подстaвят себя под удар русской эскадры из Артура.
Какой нибудь "лишенный инициативы" командующий, в таких условиях, может быть и продолжал "умиротворение" японцев и предпринял меры по немедленному отзыву отряда кораблей из Чемульпо, но Алексев поступил иначе. Он немедленно сообщил о разрыве отношений командиру "Манджура" и начальнику Владивостокского отряда крейсеров, а 26 января — командиру "Сивуча" и консулам в Сингапуре и Гонконге, но сохранил это известие в тайне и от эскадры, и от крейсера "Варяг", находившихся в наибольшей близости к району вероятных военных действий и, казалось бы, больше всех нуждавшихся в объективной информации, которая могла побудить Руднева уйти из Чемульпо самостоятельно. Одновременно он, вместо отзыва оттуда кораблей, приказал готовиться к походу всей эскадры. Выход был назначен на утро 27 января (9 февраля). Длительность похода (3 дня) недвусмысленно показывает на Чемульпо, как на цель операции.

---

Сей текст - на сайте Абакуса...
Я ему верю.

 Отправлено: 10.11.05 00:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я ему верю.

---

Подставили бы там богиню приманкой

 Отправлено: 10.11.05 04:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

цитата

Я ему верю.


Подставили бы там богиню приманкой

---

Хватило бы и "Корейца". Героически павшего защищая Корею.
Что логично:).

 Отправлено: 10.11.05 19:03. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Сей текст - на сайте Абакуса...
Я ему верю.

---

И напрасно. Николай конечно написал интересную и я бы сказал захватывающую внимание работу. Но очень многие ее моменты весьма и весьма спорны, а выводы опираются на предположения, сделанные в целях выдерживания общей линии работы. (Поэтому такая яростная борьба вокруг Варяга и возникла). Так и в этом случае.

Если предположить, что Варяг - приманка, то значит в "засаде" должен сидеть охотник - 1ТОЭ, иначе теряется весь смысл подставы. (Предполагать, что уничтожением Варяга и Корейца Алексеев желал просто получить казус белли - повод к войне не обоснованно, т.к. Япония и так собиралась нападать и дополнительно провоцировать ее не было нужды, ну а платить за минутную политическую дискредитацию 2мя кораблями, это...) Однако, на момент посылки Варяга, эскадра дружно стоит в вооруженном резерве и выходить из него и играть роль охотника пока не собирается.

Далее, происходит обострение ситуации ввиду противоречий на переговорах, эскадра выходит на рейд, совершает суточный поход и опять на неделю устраивается на рейде, подставляясь японцам. Если бы она играла роль охотника, то, пополнив запасы угля сразу же ушла бы в море - лучшая засада в море, способ спрятаться от глаз противника - уйти в неизвестном направлении, а не торчать на виду на рейде.

Далее, война вот-вот начнется, это становится очевидным и Алексеев начинает рассылать извещения по дальним портам, собирая корабли. Где должен быть охотник? В засаде - т.е. в море. А эскадра планирует на 27 янв. поход в Дальний. Талиенван - традиционный учебный полигон флота, значит, логично предположить учебную, а не боевую цель похода. С другой стороны, позиция за молом Дальнего рассматривалась как возможное место принятия боя с японским флотом. Можно предположить также, что пошли и за этим - заблаговременно занять оборонительную поозицию (хотя и было отрицательное заключение на такой план действий). Но и в этом случае, заблокированная (обороняющаяся) на рейде Дальнего эскадра, опять не годится на роль охотника, ибо не будет способна захлопнуть ловушку в Чемульпо.

Наконец, последнее. В тот же день планировалось отправить Джигит в Чмульпо с указаниями Варягу, поскольку телеграммы надежно не проходили - отправляют нарочного. Что третьего в ловушку тоже для приманки? двух первых посчитали мало? а старый Джигит сразу решал задачу заманивая японцев?

Не вяжется фактическое развитие событий с выдвинутой версией - подставой Варяга в Чемульпо.

 Отправлено: 10.11.05 19:14. Заголовок: Re:

Господа, посылка "Варяга" в Корею была одной из многочисленных глупостей Наместника. О "приманке" и речи идти не могло. Если и был в этом "высший смысл", то нам его не постичь...

 Отправлено: 10.11.05 19:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По поводу Варяга обсуждается скорость пр. в 20 уз.

---

По каким данным? Подскажите, пожалуйста.
И по поводу Баяна Krom Kruah пишет:

цитата

---

Прекрасно. И в чем иненно состоится защищаемый Вами тезис? Не замечая нек. преребора.

---

Тезис в том, что Баяну в Чемульпо делать нечего - у него, из-за великолепных боевых и ходовых качеств и в ПА дел невпрворот (война же надвигается, кто будет "эльсвики" гонять? уж не "Диана" ли с "Палладой"?)

 Отправлено: 10.11.05 20:11. Заголовок: Re:

Добрый день.
Ну так думает не один Николай
Уж кто высказал впервые эту крамолу я не помню честно говоря
Опираться предется действительно на предположения
>>Если предположить, что Варяг - приманка, то значит в "засаде" должен сидеть охотник - 1ТОЭ, иначе теряется весь смысл подставы
>Согласен. Но мы ничего не поймем о планах охотника если не будем рассматривать взаимосвязь событий.
>>Однако, на момент посылки Варяга, эскадра дружно стоит в вооруженном резерве и выходить из него и играть роль охотника пока не собирается
>Это не совсем так, в компанию суда вступали не одновременно, Варяг же вообще в резерв не вступал.
"26 декабря 1903 г. В Порт-Артуре на берег с судов эскадры свезена мебель.
28 декабря 1903 г. Из Порт-Артура в Чемульпо ушел КР I р. «Варяг» ( поступал в
распряжение посланника в Кореи, по инструкции в качестве стационера в Чемульпо
собирать сведения о передвижениях сил противника и т.д.), на рейде в это время
находятся КР 2 ранга «Боярин» и КН «Гиляк».
29 декабря 1903 г. Суда эскадры начинают входить в компанию.
18-20 января 1904 г. В компанию вступили практически все крупные суда эскадры
в Порт-Артуре, а так же отдельный отряд крейсеров во Владивостоке, стоявшие до
этого в вооруженном резерве(список по периодам у меня есть)"
Как видим события почти одновременные, начали вводить в компанию корабли но потом вдруг остановка, логично спростить а почему. Все просто Очередное обострение политической обстановки произошло 24 декабря 1903 г. когда Японскому правительству вручен третий вариант соглашений по Кореи, Япония ответила довольно быстро 31 декабря 1903 г. так что непосредственной угрозы немедленного начала боевых действий не было, в ответ Россия начала опять тянуть подготовили ответ к 15 января 1904 г не сильно отличающееся от прежнего(да так и не передала официально что то с телеграфом), а тем времененем вводят в компанию оставшиеся корабли, затем поход и вот тут Японцы не выдержили окончательно и 24 января 1904 г. прекращают переговоры и разрывают дипломатические отношения с Россией. К этому времени у Алесеева уже бло все готово. Он 20 числа уже мог действоать, о чем и испросил разрешение в телеграмме на Высочайшее Имя ввиду того, что « приготовления Японии достигли опасного предела. Полагаю необходимым немедленно объявить мобилизацию и не допускать высадки
японцев в Корее. Приказал эскадре выйти на внешний рейд, дабы немедленно, по
получении вашего ответа, атаковать неприятеля».
>>В засаде - т.е. в море. А эскадра планирует на 27 янв. поход в Дальний.
>18 декабря 1903 г. Совещание у наместника, где Алексеев делает следующее
предложение: « идти в Саебо для отыскания неприятеля с целью нанесения ему
второго Синопа «. Совещание приняло решение произвести расчет угля до Японии,
и, дождавшись подкреплений (отряд Вирениса) «тогда без колебаний идти к
Японским берегам для разбития неприятеля»(мнение контр-адмирала Витгефта
несколько отличалось, он считал, что задача флота господство в море от Кватуна
до Кельната вызывая противника от своих берегов.).
Увы. просто ни кто не знает куда планировался поход, журнал совещания на котором был принят окончательный план развертывания погиб на "Петропавловске". Но 20 эскара ушли отннюдь не в Дальний, хотя действительно туда заходила. Похоже Алексеев принял решение как раз в р-не 20-х чисел декабря 1903 года и по плану начал постепенно разворачивать силы.
>> С другой стороны, позиция за молом Дальнего рассматривалась как возможное место принятия боя с японским флотом
>Ну это только по результатам игры 1903 года, но одно дело игра, а другое реальное планирование
>>Наконец, последнее. В тот же день планировалось отправить Джигит в Чмульпо с указаниями Варягу, поскольку телеграммы надежно не проходили - отправляют нарочного
>А вот на этот момент я ответить не могу. Вариантов море.
С уважением Александр

 Отправлено: 10.11.05 20:13. Заголовок: Re:

Добрый день
>> многочисленных глупостей Наместника
>А можно приложить список этх многочисленных глупостей, я с превеликим удовольствием его почитаю
С уважением Александр

 Отправлено: 10.11.05 20:41. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

По каким данным? Подскажите, пожалуйста.

---

Имею ввиду обсуждения на веток по возможностей Варяга оторватся от японцев в Чемульпо, если бы ... и.т.д. Там обсуждалась скорость типа 20 уз. как реальной для прорыва (не считая навигации и т.д. спорных вопросов).

цитата

---

Тезис в том, что Баяну в Чемульпо делать нечего - у него, из-за великолепных боевых и ходовых качеств и в ПА дел невпрворот (война же надвигается, кто будет "эльсвики" гонять?

---

Просто не могу с Вами не согласится!

Тут было обсуждение, однако - если Баян был бы в Чемульпо вместо Варяга, то какие у него шансы прорватся и даже:
1. Нанести ощутимого урона японцев (эскадры Уриу)
2. Помешать высадки десанта/утопив транспоров и т.д.
При негласном условием, что отряд Уриу и в этом случае был бы в том-же составе.
Провал японского десанта и/или гибели 1-2 собачек и повреждениях еще 1-2 (а почему-же не и Асамы персонально) - тоже неплохо для начала войны.
Хотя, признаюсь - тут Нахимов (даже с старых пушек) или перевооуженный Донской (или кого там пожелаете из старых БрКр) - совсем немного хуже, а по ценности для ПАЭ и сравнение не идет.

цитата

---

уж не "Диана" ли с "Палладой"?)

---

Это не подходящо для брандвахты.
А вот героическая гибель стационара в Чемульпо без обявлением войны - в самый раз!
Соотв. Варяг - в ПА починить подшипников или что-то там надо по КМУ, монтируем ему щитов на 152 мм пушек и... вперед на комуникациях японцев вместе с ост. 6000-тонников!

 Отправлено: 11.11.05 15:51. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

в компанию суда вступали не одновременно

---

Александр, здравствуйте.
Да, это так. Насколько я правильно понял текст из книги Кокцинского, приказ о выводе эскадры из состояния вооруженного резерва был издан наместником 4 января, но срок собственно вывода основной массы кораблей - в первую очередь броненосцев - назначен с 18 января (что и исполнили в плановом так сказать порядке). До этого вывели только Петропавловск и пару крейсеров, но взамен отправили в ремонт Цесаревич. Из этого можно сделать вывод, что решение о начале 1ТОЭ компании принималось не импульсивно - под воздействием чрезвычайных обстоятельств - например, обострения переговоров в первой половине января, а ввиду нарастания общей напряженности с Японией, осознания приближения войны в принципе. При этом особой торопизы с исполнением все равно не было, т.е. угрозы войны со дня на день, очевидно, не ощущали.
Отсюда, для нашего вопроса с Варягом, делаю вывод: послали Варяг в Чемульпо с известной задачей, но без какого-либо "дальнего" прицела, поскольку его поход не был одновременно подкреплен срочным началом кампании и мобилизацией 1ТОЭ. Она разворачивалась по замыслу наместника только с третьей декады января.

Но, может быть, наместник послал его заблаговременно, сохраняя свой "дьявольский" замысел в тайне от окружения, или идея использовать уже стоящий в Чемульпо крейсер как приманку родилась уже в процессе, так сказать, ближе к 20-м числам января?..

>> Японцы не выдержили окончательно и 24 января 1904 г. прекращают переговоры и разрывают дипломатические отношения с Россией. К этому времени у Алесеева уже бло все готово. Он 20 числа уже мог действоать, о чем и испросил разрешение в телеграмме на Высочайшее Имя ввиду того, что « приготовления Японии достигли опасного предела. Полагаю необходимым немедленно объявить мобилизацию и не допускать высадки
японцев в Корее. Приказал эскадре выйти на внешний рейд, дабы немедленно, по
получении вашего ответа, атаковать неприятеля».

Пока действия Алекссева вполне логичны и обоснованы и вроде бы не исключают вероятности нашего предположения. Однако, эскадра выходит в поход с 3-х дневным запасом снабжения. Для начала широкомасштабных да еще и наступаттельных действий этого однозначно мало. Сведений о японцах нет. Если следовать в/у тайному замыслу Алексеева - накрыть японский отряд, атакующий Варяг, в Чемульпо, то надо предполагать, что эскадре пришлось бы оставаться в море неопределенное время в ожидании известия от разведчиков о приближении японского отряда к Чемульпо и начале блокады или атаки наших кораблей там. Запасы на 3 дня никак не укладываются в это предположение - флоту потребовалось бы загрузиться под завязку. На 3 дня ходят в море только чтобы учиться, а не воевать. Да и в сторону Чемульпо разведка не высылается, связь с Варягом не устанавливается. Засады без наблюдения и связи с охотником не бывает.

Продолжение...

 Отправлено: 11.11.05 15:53. Заголовок: Re:

Предположим далее, что отсутствие своевременного разрешения из СПб, а потом и отрицательный ответ, запрещающий атаковать японцев южнее 38й параллели, "обломали" планы Алексеева - он вынужденно возвращается, но своего тайного замысла не оставляет. В этом случае логично ожидать срочной дозаправки топлива и запасов и нового выхода в чемульпинском направлении, причем с обязательной высылкой вперед крейсеров, чтобы быть в курсе обстановки в водах вокруг Чемульпо и вообще, чтобы не прозевать приближения японского флота, т.к. известий от Варяга и посольства нет. Для реализации замысла Алексееву жизненно важна развединформация из Чемульпо, иначе он просто и гарантированно теряет там корабли, ничего не достигая для себя. И так должно было бы продолжаться и дальше - несколько дней в море, краткий заход за углем в Артур, смена разведчиков, и новый выход, т.е. челночное движение ПА - Шантунг и обратно. В этом случае у Алексеева был бы шанс поймать японцев в Чемульпо (пока для упрощения допустим, что они еще новички в военном деле и могли бы отправить небольшой отряд, обремененный транспортами и не прикрытый ничем со стороны Артура, а наместник тоже не понимает, что так по теории не делают, или изначально расчитывает на промах японцев). Но ничего подобного не происходит: разведка к Чемульпо не высылается, а эскадра не торопясь грузится на внешнем рейде. Тем временем и он сам и его нач. штаба открыто уверяют окружающих, что войны не будет. Наместник как будто бы забывает о Варяге и Корейце.

Но, вот решается новый поход. Его маршрут - на рейд Дальнего (если верить Ухтомскому) - вообще в противоположную сторону, запасы опять, кажется, на 3 дня. Или Алексеев отказался от своего плана, или тайного замысла не было вовсе. Это последнее - самое логичное, как мне кажется, предположение.

Приказ Джигиту, в свете разрыва дипотношений с Японией, отзыва посланников и запоздалого начала сбора разбросанных по ТВД кораблей, может означать попытку восстановить потерянную связь с Варягом и посольством, узнать, что там реально происходит и скорее всего передать крейсеру приказ на возвращение.

Версия о приманке в Чемульпо действительно интригующая, но никак не хочет укладываться в те практические шаги, которые действительно предпринимались на эскадре в январе 1904г. Все происходившее больше походит на неспешную раскачку в тайной убежденности, что "оно само собой как-нибудь ообойдется". Отсюда и позднее начало кампании, и кратковременный поход, и плохо обеспеченная стоянка на открытом рейде и опоздание с отзывом Варяга.

 Отправлено: 11.11.05 16:05. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Версия о приманке в Чемульпо действительно интригующая, но никак не хочет укладываться в те практические шаги, которые действительно предпринимались на эскадре в январе 1904г.

---

Все укладывается.
1. работы по установлению прямой связи между Варягом и ПА.
2. подготовка к выходу эскадры в море утром 28-го января.

Того просто опередил Алексеева торпедной атакой за 5 часов до выхода. Это конечно версия, но вполне обоснованная.

 Отправлено: 12.11.05 05:21. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

>А можно приложить список этх многочисленных глупостей, я с превеликим удовольствием его почитаю

---

А кто Старка выдернул в виду у японцев с эскадры, когда ежу было понятно: после торпедной ночной атаки пожалует в ПА Того с линеными силами? При отсутствии на эскадре командующего не по причине его гибели или болезни ей никто не мог командовать (см. рассуждения Кокцинского в соответствующей главе его книги). Между прочим, по вине Наместника Старк появился на эскадре через полчаса после объявления боевой тревоги.
Ну и авантюра с атакой Сасебо, готовившаяся Наместником - хотелось бы посмотреть, как он в "логове" будет Тэйкоку Кайгун топить. Вот вам две глупости - огромная, но предотвращенная и средних размеров, но осуществившаяся.
Хотя, не спорю, я могу быть и неправ.

 Отправлено: 12.11.05 05:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Варяг - в ПА починить подшипников или что-то там надо по КМУ, монтируем ему щитов на 152 мм пушек и... вперед на комуникациях японцев вместе с ост. 6000-тонников!

---

Хорошая идея, мне "Варяг"-рейдер нравится больше, чем "Варяг" - флагман учебного японского отряда. Но по общему мнению в ПА "Варяга" починить нельзя было, во Владисвостоке - тоже. В Питере - возможно, заменой всех котлов - получился бы римейк "Дианы". А щиты - проку от них немного, бедный крейсер и так перегружен. А на транспорты вместе с "Аскольдом" охотиться и так можно

 Отправлено: 12.11.05 10:37. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

А кто Старка выдернул в виду у японцев с эскадры, когда ежу было понятно: после торпедной ночной атаки пожалует в ПА Того с линеными силами?

---

Ежу может и понятно, а вот британцам (да и самим японцам) почему-то нет. "Крупная ошибка" -- так они описывают эти наезды на батареи...
И кстати именно на момент вызова Старка к Алексееву никаких японцев под ПА не было.
Ас пишет:

цитата

---

Но по общему мнению в ПА "Варяга" починить нельзя было, во Владисвостоке - тоже.

---

А кого там вообще починили? "Варяга" "зачинили" до полусмерти (хотя даже после последнего ремонта 20 уз. он давал), "Севастоплоль" тоже ниасилили, других бог миловал. По Владику -- можно вспомнить сроки ремонтов "Богатыря" и "Громобоя", и средний ремонт "Рюрика".
Ас пишет:

цитата

---

В Питере - возможно, заменой всех котлов - получился бы римейк "Дианы".

---

Там не котлы менять надо было, а машинную команду готовить по-человечески и офицерам не потакать (привет "Авроре" в 1903г.).
Ас пишет:

цитата

---

бедный крейсер и так перегружен.

---

Цифрами докажете?

 Отправлено: 12.11.05 12:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут было обсуждение, однако - если Баян был бы в Чемульпо вместо Варяга, то какие у него шансы прорватся

---

А не было ли аналагочиного моделирования для пары"Боярин"+"Гиляк"? Легкий крейсер мог бы выполнить то, что "советует" г-н Чорновилл в своей работе "Варягу" - прорываться по мелководному Восточному фарватеру, и т.д.

 Отправлено: 12.11.05 12:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Цифрами докажете?

---

По контракту "Варяг" - 6000 тонн
С верфи вышел - 6400 тонн
В ПА - до 7200 доходило

 Отправлено: 12.11.05 12:45. Заголовок: Re:

И вот еще одна мысль. Алексеев в виду возможной войны посылал в Чемульпо не просто корабль, но и его командира. Кто из командиров крейсеров, кроме Руднева, отличался высокими служебными качествами? Вирен - его "Баян" в ПА до зарезу нужен, Эссен - без "Новика" тоже туго, да и несолидный он. Рейценштейн командует "Аскольдом" - самым боеспособным "шеститысячником". Сарычев, командир "Боярина",- трус (предположу, что Алексеев об этом хотя бы догадывался). Командиры "богинь" (хоть убейте не помню кто именно) тоже особо хорошими не считались. А Руднев, командуя полуинвалидным крейсером, отличный моряк, в случае чего флаг бы не спустил. Сильно подозреваю, что геройской гибели "богинь" или "Боярина" не получилось бы.

 Отправлено: 12.11.05 19:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Там не котлы менять надо было, а машинную команду готовить по-человечески и офицерам не потакать (привет "Авроре" в 1903г.).

---

Факт. С котлов как у Варяга Ретвизан проблемов с КМУ просто не имел. В США жаловались на прожорливости котлов Никлоса у Мэна и все. У Всряга был конструкт. дефект в КМУ (бывает - было нередко у новых кораблей, в т.ч. и у Цесаревича с части бородинцев). У Авроры проблемов с КМУ было преизобильно. Было и у японцев. Пока не наладили и более-менее команды не обучили.
И вообще Варяга не чинили, а портили по сути. Из-за невежества гл. образом. Не 24 - но 22 уз. при нормальной експлуатации давал бы без проблем.

цитата

---

Сильно подозреваю, что геройской гибели "богинь" или "Боярина" не получилось бы.

---

Сильно подозреваю, что ошибаетесь. Она и у варяга особо героичной не была: Пошли (или сделали вид, что пошли - все равно) на прорыв, пободались с японцев, не успели прорватся, вернулись, самозатопились. Что тут сверхестественного, чего непосильно для богинь примерно и вообще - для нормального командира и екипажа?

цитата

---

А щиты - проку от них немного, бедный крейсер и так перегружен.

---

Проку немного - всего-то защищать от осколков/шрапнели. А вес щитов в 37 мм например для 12-152 мм пушек и 12-75 мм - ок. 90 тонн, в 1" - 80 тонн.

цитата

---

А на транспорты вместе с "Аскольдом" охотиться и так можно

---

Если имеете ввиду - без щитов, то конечно можно, хотя все таки не лишные. А вот без доведенной до ума КМУ (и гл. образом персюналя) - нельзя. 21-22 уз долговременная скорость обязательна для такового занимания.

 Отправлено: 12.11.05 19:16. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

По контракту "Варяг" - 6000 тонн
С верфи вышел - 6400 тонн
В ПА - до 7200 доходило

---

Не уподобляйтесь Мелникову.
Не надо путать строительную перегрузку (у "Варяга" был недогруз тонн 200) и эксплуатационную, которая может быть у всех кораблей.

Ас пишет:

цитата

---

Командиры "богинь" (хоть убейте не помню кто именно) тоже особо хорошими не считались.

---

За чтот же Вы их так, если даже фамилий не знаете.
Наверняка все было проще - "Варяг" послали, потому что остальные были в резерве, а он свою норму выполнил в ремонтах.

NMD пишет:

цитата

---

"Варяга" "зачинили" до полусмерти (хотя даже после последнего ремонта 20 уз. он давал

---

21,8.

Ас пишет:

цитата

---

Но по общему мнению в ПА "Варяга" починить нельзя было, во Владисвостоке - тоже.

---

Читайте Мельникова - инженер Гиппиус брался починить в П-А. Впрочем, подозреваю, что и починили - увидеть бы журнал за 2-ю половину ноября 1903. Может Тим помжет

 Отправлено: 12.11.05 20:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Наверняка все было проще - "Варяг" послали, потому что остальные были в резерве, а он свою норму выполнил в ремонтах.

---

Ск. всего - именно так. Пришла ему очередь, просто.

цитата

---

21,8.

---

Вот-вот!

цитата

---

инженер Гиппиус брался починить в П-А. Впрочем, подозреваю, что и починили - увидеть бы журнал за 2-ю половину ноября 1903.

---

А если и почонили до способности дать 22 уз. на 5-6 часов и пр. 23 на часа - прекрасно для действиях на яп. комуникациях.

цитата

---

Не надо путать строительную перегрузку (у "Варяга" был недогруз тонн 200)

---

Спасибо, не знал. А ведь для 37 мм брони для всех пушек нужно меньше 100 тонн! А для 76 мм брони (не знаю реалистично ли для палубных пушек Канэ?) - ок 160 тонн. Тут уже не для осколок только будет

 Отправлено: 13.11.05 09:07. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

По контракту "Варяг" - 6000 тонн
С верфи вышел - 6400 тонн

---

Его ж удлинили метров на 5. Или Вы литературу не читаете принципиально?
Ас пишет:

цитата

---

6400 тонн
В ПА - до 7200 доходило

---

7200-6400=700 типа перегрузка
1350-720=630 разница между нормальным запасом угля и полным.
Доп. запас воды составлял 120т.
Вас это ни на какие мысли не наводит?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Спасибо, не знал. А ведь для 37 мм брони для всех пушек нужно меньше 100 тонн!

---

Проблема даже не в весе. У "Варяга" оказались переоблегчёнными корпус и котлы (Никлоссы вместо Бельвиллей), поэтому и пришлось уложить 120т балласта для сохранения заданной МВ (потом подобное повторилось на "Ретвизане"). Крейсер просто не мог нести бОльший верхний вес.

 Отправлено: 13.11.05 14:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Крейсер просто не мог нести бОльший верхний вес

---

Поставили бы (как на Чиоде - прямо поверху обшивки) пояс в 90 м/2.4 м/102 мм! Заодно и балланс весов улучшится! По весу ок. 400 тонн получается (в т.ч. траверзы). Даже с 50 мм в оконечностей и щитов для 152 мм пушек - ок. 500 тонн.

 Отправлено: 14.11.05 08:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Поставили бы (как на Чиоде - прямо поверху обшивки) пояс в 90 м/2.4 м/102 мм! Заодно и балланс весов улучшится! По весу ок. 400 тонн получается (в т.ч. траверзы). Даже с 50 мм в оконечностей и щитов для 152 мм пушек - ок. 500 тонн.

---

Меньше:) - 90*2,4*0,102*8*2=352,5. С учетом баласта - всего 250т. Пусть при этом потеряли бы узел-полтора (до 22), зато получили бы очень не плохой и устойчивый КР и итоги боя у чемульпо были бы другими. 102+скос+уголь это вполне достаточно от 6дм ББ, а с учетом преждевременных разрывов японских снарядов и разнесенного бронирования и 203 мм.

 Отправлено: 14.11.05 09:27. Заголовок: Re:

Тээк-с...
Прогрессируем, стало быть...

 Отправлено: 14.11.05 16:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Все укладывается.
1. работы по установлению прямой связи между Варягом и ПА.
2. подготовка к выходу эскадры в море утром 28-го января.

---

Да ничего не укладывается.
Какая прямая связь Варяга с Чемульпо - судовые аппараты покрывали миль 30 при тренированном радисте и хорошей погоде.
А выход в море, что сам по себе указывает, что шли ловить японцев и именно в Чемульпо? А может просто тренировка перестроений и стрельба по щитам. Чтобы делать такие далеко идущие выводы требуются веские доказательства, ясно указывающие на исполнение именно этого, а не другого замысла. А в этой истории у нас одни предположения, можно сколько угодно повторять - была ловушка, была, была..., но от этого она не появится.

 Отправлено: 14.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Да ничего не укладывается.
Какая прямая связь Варяга с Чемульпо - судовые аппараты покрывали миль 30 при тренированном радисте и хорошей погоде.

---

Для специалиста, обученного Поповым, улучшить эти параметры при известном решении особой трудности нет. Мы же передовые в этой области исследований.

 Отправлено: 14.11.05 16:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Для специалиста, обученного Поповым, улучшить эти параметры при известном решении особой трудности нет. Мы же передовые в этой области исследований.

---

А он что - самодеятельности проявлять надо (что впрочем в прусской/немецкой армии того времени рассматривалось как нарушением дисциплины. Можно только докладовать про идею своему непосредственному начальнику и ждать)?!?
Без приказа - ню-ню!

 Отправлено: 14.11.05 17:42. Заголовок: Re:

Добрый ден.
Господа по причине жуткой загруженности на работе не смогу сейчас ответить. Так что прошу меня простить, думаю что подобный бедлам продлиться недели две. С уважением Александр

 Отправлено: 14.11.05 20:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Для специалиста, обученного Поповым, улучшить эти параметры при известном решении особой трудности нет.

---

Это шутка?

 Отправлено: 14.11.05 20:23. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Кто из командиров крейсеров, кроме Руднева, отличался высокими служебными качествами?

---

Вы продолжаете издеваться?
Варяг по Вашим словам - снайпер, а теперь и Руднев оказывается отличается высокими служебными качествами. Это уже явный перебор...

 Отправлено: 15.11.05 04:04. Заголовок: Re:

Упс, сразу и не заметил даже.
Ас пишет:

цитата

---

Рейценштейн командует "Аскольдом" - самым боеспособным "шеститысячником".

---

Рейценштейн уже ушёл на повышение, вместо него -- "новичок" Грамматчиков.
Ас пишет:

цитата

---

Сарычев, командир "Боярина",- трус (предположу, что Алексеев об этом хотя бы догадывался).

---

Вы, мягко говоря, заблуждаетесь по незнанию. Сарычёв считался лучшим офицером эскадры, с огромным опытом службы на ДВ и боевым тоже -- имел Георгия за 1900г. Вы просто представьте себе -- канонеркой на форты (там конечно не одна канонерка была, но всё-же), и предположения о догадках Алексеева возникнут совершенно обратные.
Ас пишет:

цитата

---

Командиры "богинь" (хоть убейте не помню кто именно) тоже особо хорошими не считались.

---

Вы меня убили этой вот фразой. Как можно судить о человеке, не зная даже фамилии? Как Вы себе представляете назначение командовать кораблём 1го ранга человека не на хорошем счету у начальства? Вне зависимости от фактических талантов.
Ас пишет:

цитата

---

А Руднев, командуя полуинвалидным крейсером, отличный моряк,

---

Это на чём-то основано, или опять -- "предположения"?
Ас пишет:

цитата

---

Сильно подозреваю, что геройской гибели "богинь" или "Боярина" не получилось бы.

---

Сильно подозреваю, что были бы достоверные попадания в японцев...
Кстати, о "Боярине". Который под командой "труса и паникёра" в первом же бою полез в атаку на БРОНЕНОСЦЫ неприятеля и отошёл только по сигналу начальника эскадры.

 Отправлено: 15.11.05 04:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В США жаловались на прожорливости котлов Никлоса у Мэна и все

---

Это да. По слухам "Мэн" и в кругосветку не попал, т.к. боялись чтобы не застрял посреди океана без топлива. Но это ещё не всё.
Мне тут попался труд Музыканта по амер. БрКР (а Крамп как известно и развивал эту линию, как Балтийский завод в россии). Так вот, тов. Фридман о проблемах с эксплуатацией молчит вообще, как будто их и не было, о неэкономичности упоминает как-то вскользь, а главная причина неудачи котлов Никлосса по его словам -- дефицит (особенно на дальних стоянках) и дороговизна запчастей.
Ну а в эпоху дредноутов Никлоссы умерли т.к. позже всех приспособились к нефтяному топливу.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

У Авроры проблемов с КМУ было преизобильно. Было и у японцев. Пока не наладили и более-менее команды не обучили.

---

У "Авроры" проблемы чудесным образом закончились после обещания ЗПРа отдать под суд командира и ст. механика.
Можно ещё вспомнить в каком состоянии японцы передали "Варяга" в 1916г. И результат его испытаний по новым правилам.

 Отправлено: 15.11.05 11:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У "Авроры" проблемы чудесным образом закончились после обещания ЗПРа отдать под суд командира и ст. механика.

---

И снова крыЛатая мысль тов. Сталина в уме пришла. Как и одна Бэна Джонсона (не тот, кто спортист, а тот, кто драматург ):
"Когда человек поймет, что его точно повесят - он удивительно быстро умнеет!"(с)

 Отправлено: 15.11.05 11:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И снова крыЛатая мысль тов. Сталина в уме пришла.

---

Умный дядя, много чего наафоризмил...
Хотя, вроде как и при нём перевод стрелок на "заводской брак" частенько прокатывал.
Просто, пока поругивали заокеанского капиталиста, было ещё терпимо, а как родное госпредприятие -- тут даже англофил Рожественский не выдержал.

 Отправлено: 15.11.05 11:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

тут даже англофил Рожественский не выдержал

---

А может - при подобного диалога с Рудневым и его старшеым механиком проблемы чудесным образом закончились бы тоже после обещания отдать под суд!?!

 Отправлено: 15.11.05 16:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А он что - самодеятельности проявлять надо (что впрочем в прусской/немецкой армии того времени рассматривалось как нарушением дисциплины.

---

А в России такое обращение с иностранной техникой в порядке вещей.
NMD пишет:

цитата

---

Это шутка?

---

Нет это не шутка. Это следует из помещенного на сайте цусимы источника, разумеется не бесспорного. Но речь идет о возможности. Так почему бы и нет?

 Отправлено: 15.11.05 18:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А в России такое обращение с иностранной техникой в порядке вещей.

---

А потом - котлы Никлоса - дермо!

 Отправлено: 16.11.05 14:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А потом - котлы Никлоса - дермо!

---

Ну да. Меня учили, что технология должна быть дуракоупорной.

 Отправлено: 16.11.05 15:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну да. Меня учили, что технология должна быть дуракоупорной.

---

В меры. С абсолютно дуракоустойчивых технологиях способны (или не сойдут с ума, пытаясь) работать только абсолютные дураки. В большинстве случаях вред от применением которых намного выше пользы!

 Отправлено: 16.11.05 16:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это на чём-то основано, или опять -- "предположения"?

---

Это основано на том, что он достаточно послужил на Балтике без претензий.
А насчет Сарычева - извините, не знал. Судил по тому, как он свой крейсер бросил, а про то, как они с "Новиком" на 15кбт к броненосцам подходили - не потрудился вспомнить. В следующий раз буду объективнее.

 Отправлено: 16.11.05 20:54. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Это основано на том, что он достаточно послужил на Балтике без претензий.

---

Но и ничего такого замечательного в его послужном списке нет. Что ставит его в один ряд с командирами других кораблей. Тех к кому есть претензии, просто не назначают на командные должности.
Ас пишет:

цитата

---

А насчет Сарычева - извините, не знал. Судил по тому, как он свой крейсер бросил

---

Прокол Сарычева именно невнимательность приведшая к попаданию на минное поле. А у "Боярина" от взрыва даже сдвинулись с фундаментов котлы. Что в темноте, не зная истинных последствий подрыва могло преувеличить эффект на людей. Думали -- кирдык кораблику...

 Отправлено: 16.11.05 20:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Меня учили, что технология должна быть дуракоупорной

---

Особенно котлы Бельвилля дуракоупорные.

 Отправлено: 17.11.05 10:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А в России такое обращение с иностранной техникой в порядке вещей.

---

- а в России другой и небыло ... а проблемы с Бельвилями были нетоко у русских, но и у испанцев - пардон но сравнить более нескем ...

 Отправлено: 17.11.05 10:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

пардон но сравнить более нескем ...

---

(вполголоса) Ну разве только с англами...

 Отправлено: 17.11.05 18:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Особенно котлы Бельвилля дуракоупорные.

---

В меру. Тут спорит не об чем. Вон даже Ропп отмечает, что русские кочегары худшие в мире.

 Отправлено: 17.11.05 18:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Особенно котлы Бельвилля дуракоупорные

---

Однако дураки так изобретательные!

 Отправлено: 17.11.05 21:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вон даже Ропп отмечает, что русские кочегары худшие в мире

---

- дурак ваш Ропп - кочегары там плохи где, командиры службу поставить не смогли ...

 Отправлено: 18.11.05 00:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

дурак ваш Ропп - кочегары там плохи где, командиры службу поставить не смогли ...

---

Угу! Пример NMD с командиром и механиком Авроры и завысимости между их душевном состоянием и качество работы КМУ мне сильно понравился.

 Отправлено: 22.11.05 19:24. Заголовок: Переспрошу, не почему, а ЗАЧЕМ "Варяг"???

В ветке про "мог ли Руднев атаковать транспорты с десантом" вполне обоснованно заключили - НЕ МОГ!
При соответствующих условиях (отсутствие связи, неопределённость и т.д.) и в силу ПОЛУЧЕННЫХ ИНСТРУКЦИЙ, не мог командир стационара атаковать транспорты. (Кто бы он ни был.) Следовательно, был ли там "Варяг" с "Корейцем" или только "Кореец", или "Джигит", да хоть "Цесаревич". Ничего бы не изменилось. Варьируются силы, которые японцы выделили бы на уничтожение стационара, больше не меняется вообще ничего. Тогда почему "Варяг", а не "Джигит"?
Если я не прав - подскажите в чём.
Сразу приведу два возможных возражения. И мои соображения по их поводу.
1. Нужен был быстрый посыльный (там же был "Боярин" - он быстрее!)
А когда запахло жареным, в качестве посыльного послали "Корейца" с его 13-ю узлами по паспорту.
2) Версия "корабль первого ранга играл роль приманки". ИМХО - бездоказательна. Либо не было такого плана, либо был, но реализовывался чрезвычайно скверно. В любом случае, от 1ТОЭ транспорты прикрывал ФЛОТ Того. Если бы 1ТОЭ была в открытом море, Того пришлось бы прикрывать транспорты теснее вот и всё. Значит количество сил выделенных в распоряжение Уриу на исход сражения не повлияет. Так какой смысл ставить приманку именно 1-го ранга??

 Отправлено: 23.11.05 10:10. Заголовок: Re:

Добрый день.
Если немного подождете то я отвечу на Ваш вопрос. С уважением Александр

 Отправлено: 23.11.05 23:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы просто представьте себе -- канонеркой на форты (там конечно не одна канонерка была, но всё-же),

---

Ну по большому счёту он был Старшим офицером "Гиляка" , хотя Георгия получил по праву :-) .
NMD пишет:

цитата

---

А у "Боярина" от взрыва даже сдвинулись с фундаментов котлы. Что в темноте, не зная истинных последствий подрыва могло преувеличить эффект на людей.

---

Плюс к этому по его приказу "Боярина" для верности торпедировал наш миноносец , Сарычев не дождался правда пока "Боярин" утонул , а он и не утонул :-) , за что и был судим в Порт Артуре .
С уважением , В.

 Отправлено: 24.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Здравствуйте, wind_up_bird.

Wind_up_bird 23.11.2005 в 23:32 сообщил:

>Плюс к этому по его приказу "Боярина" для верности торпедировал наш миноносец…

Увы, Сарычев такого приказа не отдавал. Он посчитал, что крейсер сносит на минное поле и даже отказался от предложения открыть кингстоны, сделанного мичманом Бескровным. Идея добить «Боярин» исходила от пересевшего на «Расторопный» лейтенанта Никитина (минный офицер), которую тот высказал Саксу. Сакс и принял решение (с одобрения офицеров крейсера), просигналив соответствующий приказ «Сторожевому» от своего имени. Сам стрелять он не мог, т.к. палуба была переполнена снятой командой. А дальше всё пошло по сценарию «один шар потерял, другой – сломал». Первая торпеда застряла в аппарате, вторая утонула в полутора кабельтовых от крейсера. Киткин посчитал свою миссию выполненной и свалил. На следующий день появился Матусевич, и начался уже полный цирк-шапито, за который директору цирка (т.е. Матусевичу) почему-то ничего не было. Но это совсем другая история…

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 24.11.05 13:21. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

за что и был судим в Порт Артуре

---

Кстати, а что ему за это было? Пока что, на основе имеемой у меня инфы ясно только то, что его отправили в Россию. Больше мне ничего не известно.

 Отправлено: 24.11.05 14:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Пока что, на основе имеемой у меня инфы ясно только то, что его отправили в Россию. Больше мне ничего не известно.

---

Он после этого не командовал больше ни одним кораблём , занимал береговые должности , вот такой вот "Срташшшшный суд" :-))) . Потом просил , в году если не отбивает память 1907 , о снятии с него всего этого , было отказано .
С уважением , В.

 Отправлено: 24.11.05 21:25. Заголовок: Re:

Отчего же не подождать. Жду. С нетерпением :-).

 Отправлено: 10.12.05 20:10. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Добрый день.
Если немного подождете то я отвечу на Ваш вопрос. С уважением Александр

---

Я попрежнему жду Потому, что мне действительно интересно

 Отправлено: 10.12.05 20:47. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата

---

Так какой смысл ставить приманку именно 1-го ранга??

---

- про приманку не верю, но скажу так, что после боя у Асана когда ТсиЮань нагло ушёл :) был смысл ставить в Чемульпо большой корабль - однозначно будет высадка, однозначно крейсер 1-го ранга это типа сигнал - ЯСНО ВИЖУ! ... страна явно показывала, мы в курсе событий, отдаём отчёт, ничего просто так не отдадим ...

 Отправлено: 11.12.05 19:54. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Какая прямая связь Варяга с Чемульпо - судовые аппараты покрывали миль 30 при тренированном радисте и хорошей погоде

---

А я читал, что таких станций (на 30 миль) на "Варяге" никогда не было. По прибытию из Филадельфии на него установили старую 10-ти мильную рухлядь, а в Чемульпо он пошёл уже с новой "Попов-Дюкрете" на 110 миль!
К концу войны такие стояли на всём, что оталось!

...Надо бы этот момент (о средствах связи) получше уточнить.

 Отправлено: 11.12.05 20:06. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

А Руднев, командуя полуинвалидным крейсером,

---

Я никак не могу понять - что за паника по технике "Варяга"!
Мне всё кажется, что всё это возникло чисто на особенностях психологического восприятия. А именно:
1. Одни начали пиарить, какой прекрасный был корабль.
2. Другие нашли кучу недостатков, чтобы приглушить такое мнение.
3. Трети решили, что все эти недостатки характеризуют корабль, как калошу
(лично я не считаю их значительными - кроме открытых орудий)
4. Потом все эти мнения поперепутались...

А на деле - крейсер может и не давал большого хода, но не потому, что не мог. Моментами обороты машин достигали почти тех, что были зафиксированы на ИСПЫТАНИЯХ!!!
Попаданий по противнику было достаточно - что там кто-то горел, а кто-то хромал - это же многие видели.
Что ещё надо, если одним из первых снарядов разбило дальномер?

 Отправлено: 12.12.05 09:51. Заголовок: Re:

Добрый день.
А я к сожалению по прежнему не могу нормально ответить . У меня конец года, а это пожар в борделе во время наводнения, чуть разгребусь отвечу. С уважением Александр

 Отправлено: 12.12.05 14:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А я читал, что таких станций (на 30 миль) на "Варяге" никогда не было. По прибытию из Филадельфии на него установили старую 10-ти мильную рухлядь, а в Чемульпо он пошёл уже с новой "Попов-Дюкрете" на 110 миль!

---

Вот из Самченко "Крейсер Варяг":
"Связисты "Петропавловска" предложили демонтировать имеющуюся у "Варяга" радиотелеграфную станцию устаревшей системы Дюкретэ и поставить ему из портовых фондов станцию системы Слаби-Арко, более устойчивую к перепадам электрического напряжения. Подходящего экземпляра радиостанции в порту не нашлось."
Эта запись относится к июлю 1902г. У меня сейчас нет под рукой данных о времени постановки новой станции, но не только в технических возможностях дело. Опытность и практика радиотелеграфистов является отпределяющим фактором - насколько полно используются возможности техники. Если радисты Варяга с трудом разбирали сообщения на 9 миль, то, даже с новой станцией, сомнительно чтобы сразу же "прыгнули" под ее максимальные параметры - 100 миль. Даже когда годовой опыт войны указал на необходимость существенного увеличения дальности радиопереговоров и этим занялись специально и серьезно на ВОК, даже с новейшими немецкими Телефункенами устойчивые прием-передача на 115 миль явились большим достижением. А что говорить о январе 1904г.?.. Ну и кроме того, дальность ПА-Чемульпо = 260 миль. Этим все сказано.

 Отправлено: 12.12.05 15:15. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я никак не могу понять - что за паника по технике "Варяга"!
Мне всё кажется, что всё это возникло чисто на особенностях психологического восприятия. А именно:
1. Одни начали пиарить, какой прекрасный был корабль.
2. Другие нашли кучу недостатков, чтобы приглушить такое мнение.
3. Трети решили, что все эти недостатки характеризуют корабль, как калошу

---

Мне кажется, это от того, что твердо нет уверенности, что перед посылкой в Чемульпо Варяг полностью избавился от "болезней" механизмов и механики научились их обслуживать в такой степени, чтобы надежно выжимать максимальные режимы и не опасаться, что крейсер встанет посреди боя. Т.е. неясноость с состоянием механизмов видится главной причиной такого полярного разброса мнений. А все прочие + и - пошли уже как добавление к тому или иному взгляду - каждая сторона естественно подкрепляет свою позицию доп. аргументами о слабости, или наоборот, преимуществах корабля. А в целом, если "забыть" на миг о механизмах, Варяг не "калоша", но и не "прекрасный (боевой) корабль" - истина, как всегда, по середине.

цитата

---

(лично я не считаю их значительными - кроме открытых орудий)

---

Открыто расположенная артиллерия - фактор, на мой взгляд, перевесивший в конкретном бою прочие положительные черты Варяга (если их кто-то видит). В основе неудачного исхода боя лежит быстрое и масштабное поражение прислуги и самих орудий (и органов управления), и как следствие потеря всякого управления огнем, дезорганизация и низкая эффективность (результативность) стрельбы крейсера, осознание невозможности (и наверное бессмысленности) дальнейшего сопротивления.
Защищенность главной артиллерии, не такие высокие потери среди артиллеристов, сохранение офицеров, измеряющих дистанцию и управляющих стрельбой, возможно заставили бы по иному взгянуть на возможности продолжать бой, не взирая на полученные повреждения (труба, 3 орудия (6"), пробоины в угольной яме, разбитые каюты и рундуки, марсы и мостик), и очаговые пожары. Т.е. можно было бы опираться в оценках на положительные черты крейсера - его большие размеры (запас пловучести), мореходность, скорость, защиту машин и котлов бр. палубой. Однако дезоргнизация главного оружия - артиллерии, сделала дальнейшие расчеты бессмысленными - если кораблю нечем сражаться, никакие прочие положитеельные факторы уже бессильны помочь.

цитата

---

Попаданий по противнику было достаточно - что там кто-то горел, а кто-то хромал - это же многие видели.

---

Ну да, Такачихо затонул, миноносец, Асама с Чиодой в доках... Это, по всей видимости не сам Руднев придумал, а от "очевидцев и наблюдателей" познал. Вообще-то ничего удивительного нет, судя по мемуарам, на войне многое мерещится. Ведь, бросались же герои-черноморцы под немецкие танки при обороне Севастополя, а потом выяснилось, что там танковых частей не было вовсе.

цитата

---

Что ещё надо, если одним из первых снарядов разбило дальномер?

---

На Варяге было пять станций, так что по большому счету потеря одной - не фатальна. Другое дело: сразу гибнет наиболее подготовленный и обученный для измерений дистанции офицер - мл.штурман. Однако, почитав литературку, я вот что выяснил. По дальномеру можно было стрелять на ближние и средние дистанции - не дальше 30 каб. На большие - путем пристрелки и коррктировки по наблюдению за знаками падения, ибо дальномеры давали большие погрешностти. Отсюда, гибель Нирода и станции №1 не могла оказать решающего влияния. По всей видимости, многочисленные поражения прислуги с первых же попаданий (а может быть растерянноость необстрелянных комендоров и офицеров) парализовали систему центраной стрельбы и плутонги (да и орудия) "рассыпались", т.е. стали стрелять самостоятельно, уже не слушая выставляемые на циферблатах данные прицелов и целика. Очевидно, не случайно, ст. арт. офицер лейт. Зарубаев прославился тем, что лично обходил орудия и проверял наводку. Вобще-то его рабочее место было в рубке возле командира и у циферблатов.

 Отправлено: 12.12.05 17:08. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

На Варяге было пять станций

---

Где можно посмотреть схему размещения дальномеров на Варяге?
Интересно где они размещались. Все-таки разместить пять дальномеров не так-то просто.

 Отправлено: 12.12.05 20:58. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Где можно посмотреть схему размещения дальномеров на Варяге?
Интересно где они размещались. Все-таки разместить пять дальномеров не так-то просто.

---

Схем таких я не видел.
Но судя по описаниям дальномерные станции находились на мостиках, марсах и в боевой рубке.
А разместить их не так уж и сложно -- это же не внутрибазные дальномеры -- это угломеры Люжоля, по размерам сопоставимы с биноклем.

 Отправлено: 12.12.05 21:18. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

а в Чемульпо он пошёл уже с новой "Попов-Дюкрете" на 110 миль!

---

"... В это время на крейсере "Варяг" , стоявшем в Чемульпо, старшим минным офицером , был лейтенант Р.Берлинг , так же, как и я , ученик Попова, специально работавший у него по беспроволочному телеграфированию . Я списался с Берлингом , и нам удалось сговориться о соответствующей настройке аппаратов . За три дня до войны мы впервые связались . Я телеграфировал на "Варяг" позывные Золотой Горы и получил в ответ позывные с "Варяга . Об этом было доложено штабу эскадры . Таким образом связь с "Варягом" в принципе была налажена по воздуху до событий в Чемульпо ..."
С уважением , В.