Отправлено: 24.10.05 17:07. Заголовок: План Наместника

Ув. Рыба пишет:

Думаю вполне реально, более того считаю что это часть плана Наместника, и причина нахождения Варяга в Ч. Сразу скажу я не смогу это документально доказать, хотя тема исследования черезвычайно заманчивая, но именно для проф. историка, для этого потребуется поднимать архивы Наместнечества, протоколы совещаний и пр, в этом случае можно будет или опровергнуть или доказать мое предположение. О людях которые были посвящены в план, Старк, Витгефт, Флуг, возможно Линевич, ни кто из них воспоминаний не оставил. Похоже знал и Император, но план не одобрил, правда потом отдал должное Алексееву. Все прочие(в том числе и Младшие флагманы) знали только часть. Вообще ситуация для начала 20 века почти уникальная, ...

Если Вас это не затрудняет, расскажите поподробнее про этого плана (не только в части, касающей Варяга/Чемульпо). Как и про возможностей для его реализации. Было бы интересное обсудить.
Гы - в т.ч. и в альтернативном формате, но отдельно. Здесь - только того чего изволите сообщить нам, страдающим и обсуждением того-же!

 Отправлено: 28.10.05 18:36. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Это здесь на форуме уже обсуждалось
>Вот я и хочу понять с чего Вы это взяли.
>> как в 1896г отступили. и все - крякнулась бы их империя:), еще не создавшись...
>В 1896 году совершенно иная ситуация, Япония столкнулась с союзом Европейских государств Россия-Грмания и Франция, союзников у Японии не было. С 1902 года ситуация несколько иная...
C Уважением Александр

 Отправлено: 29.10.05 08:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Только откеда-ж их взять?

---

Так были в наличии - 2 тарана, Наварин, 3 победы, 3 пересвета, Цес, Ретвизан - уже 11, к осени 03 еще 1-2 бородинца могли, А3 всяко. Еще бонус в виде 3 старых БРКР - Нахимова, Мономаха, Донского - которые вполне годятся для действий в океане из Владика, в строю с рюриками достаточно мощный отряж получается.
рыба пишет:

цитата

---

. С 1902 года ситуация несколько иная...

---

Именно - Япония заканчивает свою программу вооружений, заключает союз с Англией, а Россия сокращает свои броненосные силы на театре.

 Отправлено: 29.10.05 09:21. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Вот я и хочу понять с чего Вы это взяли.

---

Потому-что Н2 отстранил тех, кто при А3 проводил сбалансированную политику
1) Отставлен Чихачев, противник переноса усиления на ТОФ
2) Не принят осторожный план Лобанова-Ростовского, а полезли в Манжурию и с жд и портом

 Отправлено: 29.10.05 09:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

2 тарана, Наварин, 3 победы, 3 пересвета, Цес, Ретвизан

---

Забыли Сисой - итого уже 12...
А под 3-мя Победами наыверное имели в виду 3 Полтавы?

 Отправлено: 29.10.05 09:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

заключает союз с Англией,

---

Дался вам этот союз. Ну какие, спрашивается, практические выгоды получила Япония с этого союза?

 Отправлено: 29.10.05 16:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Забыли Сисой - итого уже 12...
А под 3-мя Победами наыверное имели в виду 3 Полтавы?

---

В точку - грешен! Пусть один ЭБР в ремонте:)
NMD пишет:

цитата

---

Ну какие, спрашивается, практические выгоды получила Япония с этого союза?

---

Займ дали, нервы 2ТОФ трепали и рейдерам из вспомогательных. Существенно и психологическое давление на Росси., в те времена у власти были уж очень впечатлительные натуры:)

 Отправлено: 29.10.05 18:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Дался вам этот союз. Ну какие, спрашивается, практические выгоды получила Япония с этого союза?

---

Ну очень большие, прямо скажем.
До этого никто им денег не хотел занимать ввиду хронического бюджетного дефицита.
А после договора - сразу.
Но главное - политическая поддержка. Англия обеспечила Японии политическое прикрытие. У Японии появилась гарантия, что никто не выступит на стороне России, ибо в таком случае согласно договору в войну вступала Англия. Более того, Англия теперь следила, чтобы все страны беспрекословно соблюдали нейтралитет и у России появились большие трудности с 2 ТОЭ.
Англия затыкала рты всем и Япония могла запросто похерить нейтралитет Кореи и Китая.
Собственно, благодаря договору, Япония получала уверенность, что может действовать безнаказанно и никто не вмешается в ситуацию.
Короче, договор развязывал японцам руки на ДВ.

 Отправлено: 30.10.05 04:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Займ дали

---

Кто, когда и сколько? А то вот я когда-то рылся в этих делах, но единственное, что смог найти, это то, что в январе 1904 англы им отказали.
ser56 пишет:

цитата

---

нервы 2ТОФ трепали

---

И "союзники" французы трепали. И что значит "трепали"? Требовали не нарушать законы нейтралитета? Да после Танжера хоть один англичанин эскадре попался? А ведь можно и Чемульпо вспомнить...
ser56 пишет:

цитата

---

и рейдерам из вспомогательных

---

А поподробнее? Какие именно суда имели контрабанду при задержании? За задержание каких судов была выплачена компенсация? Насколько легально действовали сами крейсера?
invisible пишет:

цитата

---

До этого никто им денег не хотел занимать ввиду хронического бюджетного дефицита

---

ОК, будете ассистировать ser56. Так японцам денег не давали или они сами не брали (хватало китайской контрибуции)?
invisible пишет:

цитата

---

У Японии появилась гарантия, что никто не выступит на стороне России

---

Это что, юмор такой?
invisible пишет:

цитата

---

Англия теперь следила, чтобы все страны беспрекословно соблюдали нейтралитет

---

Не забудьте, что сама Англия также беспрекословно соблюдала нейтралитет.
invisible пишет:

цитата

---

Англия затыкала рты всем и Япония могла запросто похерить нейтралитет Кореи и Китая

---

И в чём это выразилось?
invisible пишет:

цитата

---

благодаря договору, Япония получала уверенность, что может действовать безнаказанно и никто не вмешается в ситуацию

---

Мммм, а кто собсно мог вмешаться? Так чтобы повлиять? Франция -- сомнительно, Германия -- точно нет, Италия -- и подавно. Наверно, только Португалия и могла спасти Россию от японского монстра, но тут-то англы и подсуетились, паддонки...

 Отправлено: 30.10.05 11:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Наверно, только Португалия и могла спасти Россию от японского монстра, но тут-то англы и подсуетились, паддонки...

---

В юмористы стремитесь - доводов нет?

 Отправлено: 30.10.05 18:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

ОК, будете ассистировать ser56. Так японцам денег не давали или они сами не брали (хватало китайской контрибуции)?

---

Так я по-моему четко выразился, что им не давали займов до заключения договора.
"The formation of the alliance must have had some bearing on the success of the Japanese government in floating the fifty million yen ($25,000,000) public bonds at London in the autumn of 1902, which had been rejected a year before from the financial market of New York. The income of this foreign loan was not devoted to new public works, but employed to refill the deficiencies of the old accounts." - Ябуки Сусуми.
NMD пишет:

цитата

---

Мммм, а кто собсно мог вмешаться? Так чтобы повлиять? Франция -- сомнительно, Германия -- точно нет, Италия -- и подавно. Наверно, только Португалия и могла спасти Россию от японского монстра, но тут-то англы и подсуетились, паддонки...

---

Не понимаю, чему вы смеетесь.
После сино-японской войны русские вытурили японцев из Манчжурии при содействии Франции и Германии.
А после РЯВ японцы не только остались там, но и впоследствии аннексировали Корею и Манчжурию.
Вы думаете, немцы были счастливы от присутствия там Японии? Они потом и Циндао потеряли.

 Отправлено: 30.10.05 19:08. Заголовок: Re:

Для РЫБА.

Здравствуйте Александр!Надыбал я тут в Инете один сайт click here
Посмотрите,пожалуйста его,и сравните со своей таблицей.Где больше данных-здесь или у Вас?
Можа что и пригодицца.Хорошо бы еще и ответик от Вас поиметь.
С уважением.

 Отправлено: 30.10.05 20:23. Заголовок: Re:

Akela пишет:

цитата

---

Надыбал я тут в Инете один сайт

---

Спасибо. Не знаю как ув. Рыба ответить, но мне сайт показался сильно интересным.

 Отправлено: 31.10.05 03:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В юмористы стремитесь - доводов нет?

---

Уже не стремлюсь -- если у оппонентов чувство юмора отсутствует, то какая нафиг разница? А довод один -- что с договором, что без вмешаться никакая европейская держава не могла. Чисто физически. А что до доводов, то свои громкие заявы насчёт 2ТОЭ и всп. крейсеров Вы аргументировать не можете. Странно, неужели доводов нет?
invisible пишет:

цитата

---

Ябуки Сусуми

---

Понял. Спасибо. Как называется работа по-английски?
invisible пишет:

цитата

---

После сино-японской войны русские вытурили японцев

---

Да не сравнивайте Вы эти две ситуации.
invisible пишет:

цитата

---

Вы думаете, немцы были счастливы от присутствия там Японии?

---

Вот я и спрашиваю, чем это немцы и французы могли повлиять? Если Вы забыли, ситуация в Европе в 1895г. сильно отличалась от 1904г. И сравните японский флот в 1895г. с ним же в 1904г. И европейские силы в регионе за те же даты. Никто кроме России своё присутствие там не увеличил, а Англия даже уменьшила. Так что, все сказочки о происках Англии и нужно считать таковыми. Там хватало обьективных причин.

 Отправлено: 31.10.05 08:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А довод один -- что с договором, что без вмешаться никакая европейская держава не могла. Чисто физически.

---

Когда надо - раздолбали совместно Китай без проблем!

 Отправлено: 31.10.05 10:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Когда надо - раздолбали совместно Китай без проблем!

---

Сравните контингенты -- долбали в основном Россия с Японией...
Причём там и долбать-то особо было нечего...

 Отправлено: 31.10.05 10:46. Заголовок: Re:

Добрый день.
Спасибо за сайт(хотя я его и знаю).
Что касается по количеству информации...
"В октябре 1902 г. На Балтике сформирован отряд судов в составе ЭБР «Ретвизан»,
Победа, КР «Богатырь», «Диана», «Паллада», 2 МН типа Буйный под командованием
в-а барона Штакельберга.

31 октября 1902 г. Отряд в-а Штакельберга вышел из Либавы броненосцы и
крейсера в Портленд (пришли 15 ноября 1902 г., в Портленде к отряду
присоединился КР-2 р «Боярин»), эскадренные миноносцы («Буйный» и «Бойкий») в
Брест.


26 ноября-3 декабря 1902 г. Отряд в-а Штакельберга совершил переход из
Портленда в Алжир,где к отряду присоединились ЭМН «Буйный» и «Бойкий». ( КР
«Богатырь» с заходом в Лиссабон для передачи больных, КР Боярин с заходом в
Виго для похорон ст. инженер механика Чеханина.)



14-28 декабря Отряд в-а Штакельберга совершил переход из Алжира в Пиррей где к
нему присоединились 5 ЭМН типа Властный..

Январь 1903 г. Особое совещание по проблемам Дальнего Востока постановило:
«второй этап эвакуации войск из Манчжурии приостановить, вывести войска только
из Мукденской провинции».

20 января Основная часть отряда в-а Штакельберга в составе ЭБР «Ретвизан», КР
«Богатырь», «Диана», «Паллада», «Боярин» и 5 МН типа Властный совершила переход
из Пиррея по общему маршруту Порт-Саид(29 января)»Аден(26 февраля)»Коломбо
(первая половина марта), из-за аварии в котлах в Пиррее остался ЭБР «Победа» (
ремонт с участием аварийной бригады Балтийского завода во главе с Ратником
затянулся почти на 2 месяца, с корабля списан в госпиталь ст. инженер механик
Обронский с Ds. Нервное расстройство )

Март 1903 г. Из Коломбо по общему маршруту Сингапур « Нагосаки «Порт-Артур
вышел
отряд в-а Штакельберга, при этом отряд вновь разделился -- КР «Богатырь»
остался в Коломбо из-за неисправности, а КР «Боярин» отправлен в
самостоятельное крейсерство в Персидский залив.

Первая половина марта 1903г. Из Коломбо по общему маршруту Сабанг- Сингапур-
Гонконг вышли КР «Богатырь» и присоединившиеся к нему ЭМН «Бойкий» и «Буйный»(
«Бойкий» на буксире у КР.)

24 марта 1903 г. Русское правительство передает Китаю ноту, смысл которой в
следующем: войска из Манчжурии будут выведены, после того как будут даны
гарантии о не отчуждении от Китая тех регионов откуда будут выведены войска о
недопущение в них без согласия России иностранных консулов и т.п. Китайское
правительство ноту отвергло заявив, что обсуждение вопросов возможно только
после вывода войск.

26 марта 1903г. Вывод Русских войск из Мачжурии приостановлен.

27 марта 1903г. Из порта Пиррей после ремонта котлов по общему маршруту Пиррей-
Порт-Саид- Коломбо вышел ЭБР «Победа»

Апрель 1903г. В Нагосаки прибыл отряд в-а Штакельберга в составе: ЭБР
«Ретвизан» и КР I p. «Диана», «Паллада». Из нагосаки КР «Диана» самостоятельно
направлен в Чемульпо в распоряжение посланника в Кореи .

19 апреля 1903г. В Гонконг пришли КР «Богатырь» и 2 ЭМН.

20 апреля 1903г. Отряд в-а Штакельберга в составе ЭБР «Ретвизан» и КР «Паллада»
прибыл в Порт-Артур ( отставшие ЭМН типа Властный добрались до Порт-Артура в
течении весны).

22-25 апреля 1903 г. Совместный поход эскадры ( ЭБР «Петропавловск», «Полтава»,
«Севастополь», «Пересвет», «Ретвизан», БКР «Рюрик», КР I р. «Варяг», «Паллада»,
КР II р. «Новик»).для проведения эволюций и учебных стрельб по маршруту
Порт-Артур- бухта Таливань (23 апреля)-Порт-Артур .

25 апреля 1903г. В Коломбо пришел ЭБР «Победа» и после стоянки совершил переход
из Коломбо по общему маршруту Сабанг- Гонконг- Порт-Артур.

28 апреля « 4 мая 1903 г. Эскадра вновь вышла в море, маршрут основных сил
прежней(в море к эскадре присоединились БКР «Россия» и «Громобой»).

В период с 4 по 12 мая к эскадре в Порт-Артуре присоединились КР « Диана» (
по-видимому из Чемульпо) и «Боярин» (из самостоятельного крейсерства).

1 мая 1903 г. КР «Аскольд» и «Новик» вышли из Порт-Артура во Владивосток с
заходом в Мозампо.( во Владивосток прибыли 6 мая 1903 г.)


7 мая 1903 г. Совещание по вопросам Дальнего Востока под председательством
Николая II постановило: ««не останавливаясь перед нужными расходами поставить
нашу боевую готовность на Дальнем Востоке в полное равновесие с нашими политико
« экономическими задачами, дав очевидные для всех доказательства отстаивать
отстоять наше право на исключительное влияние в Манчжурии».

Середина мая 1903г.В Порт-Артур пришли КР «Богатырь» и 2 ЭМН.

22-31 мая 1903 г. Отряд под командыванием контр-адмирала барона Штакельберга
(БКР «Росси», КР I p. «Варяг» и 2

 Отправлено: 31.10.05 10:48. Заголовок: Re:

26 мая-17 июня 1903 г. КР «Аскольд» и «Новик», под брейд вымпелом военного
министра генерала Куропаткина совершили переход: Владивосток-- Кобе--
Нагосаки-- Порт-Артур
6 июня1903г. В Порт-Артур прибыл ЭБР «Победа»
25 июня 1903 г. Эскадра перешла в Дальний.
Июль 1903г. На Балтике начинает формироваться отряд судов получивший в
дальнейнем в историографии название «Отряда к-а Вирениуса».
4 июля -11 июля 1903 г. Маневры Эскадры Тихого Океана (проведение эскадренных
эволюций, стрельбы и пр.), в ходе маневров эскадра перешла в Порт-Артур где 4
июля на внешнем рейде состоялся смотр морских сил Эскадры Тихого Океана, и по
окончании маневров вновь вернулась в Дальний.
10 июля 1903 г. . Во Владивосток из Порт-Артура ушли, для докирования, БКР
«Громобой», «Россия», КР «Богатырь» (прибыли 17 июля 1903 г.).
15 июля 1903 г. Основные силы эскадры вернулись в Порт-Артур.
17 июля 1903 г. Во Владивосток из Порт-Артура, для докирования, ушли ЭБР
«Петропавловск», «Полтава», «Севастополь», «Пересвет», «Победа», «Ретвизан» (во
Владивосток пришли 22 июля 1903 г.).
25 июля 1903 г. Во Владивосток из Порт-Артура пришли КР Рюрик и миноносцы N
203, 204, 210, 211.
30 июля 1903 г. Создано особе наместничество Е.И.В. на Дальнем Востоке на
должность наместника назначен генерал-адъютант Алексеев Е.И.(в веденье
наместничества, в частности, находились вопросы сношения с посланниками в
Кореи, Китае, Японии).
Ну и так далее, в том же духе. Для экономии места я больше не буду приводит.
А так впринципе сапостовимо, где то болше у меня, какие-томоменты у меня не оговорены. С уважением Александр

 Отправлено: 31.10.05 12:51. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Не принят осторожный план Лобанова-Ростовского, а полезли в Манжурию и с жд и портом
Интересно, для кого я это приводил...
25.03.1895 г. Доклад Министра Иностранных дел князя Лобанова-Ростовского ЕИВ Николаю II Александровичу.
"Если Россия будет в ближайшем будущем вести на ДВ активную политику, то насущными проблемами являются
1. Приобретение незамерзающего порта на ДВ.
2. Присоединение к России части Северной Маньчжурии.
Подобное ведет к столкновению с Китайской Империей
Альтернатива, предложенная ЕИВ Николаем II Александровичем. Приобретение по согласованию с Японией незамерзающего порта на юго-восточном побережье Кореи и соединение его с Россией полосой земли. "
Ничего себе осторожный план... знатная у Вас травка однако :-)))
Первый этап проникновения в Маньчжурию как раз и начался с конца царствования Алексндра, примерно с 1890 года...
С уважением Александр

 Отправлено: 31.10.05 18:42. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Ничего себе осторожный план

---

"После захвата Ляодунского полуострова Японией и заключения Симоносекского договора Лобанов-Ростовский изложил свой взгляд на дальневосточную проблему в двух записках царю от 6 апреля 1895 года. Лобанов-Ростовский склонялся к мысли о соглашении с Японией на основе компенсаций за счет Китая. На особом совещании победила точка зрения министра С. Ю. Витте: было решено потребовать от японцев очистить Маньчжурию, а в случае отказа подчиниться не останавливаться перед применением силы. Эта политика, имевшая целями приобретение незамерзающего порта на Тихом океане и присоединение некоторой части Маньчжурии для более удобного проведения Сибирской железной дороги, требовала, по мнению министра, крайней осторожности."

 Отправлено: 31.10.05 19:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Понял. Спасибо. Как называется работа по-английски?

---

Chapter XXI@pp303-328e
THE RUSSO-JAPANESE WAR AND ITS AFTERMATH 1904-1910

Рыба когда-то приводил инет-адресс. У меня просто статья в PDF-формате на винте.
NMD пишет:

цитата

---

Вот я и спрашиваю, чем это немцы и французы могли повлиять? Если Вы забыли, ситуация в Европе в 1895г. сильно отличалась от 1904г. И сравните японский флот в 1895г. с ним же в 1904г. И европейские силы в регионе за те же даты.

---

Влиять могли хотя бы дипломатическими демаршами. А вы их совсем немощными рисуете.
NMD пишет:

цитата

---

Так что, все сказочки о происках Англии и нужно считать таковыми. Там хватало обьективных причин.

---

Ну конечно. Сказочки это то, что дружба с сильнейшей флотоводческой державой мира, да еще закрепленная прочным договором, ничего не значит.
А вы чем это докажите? Ваша очередь подтверждать свои слова.

 Отправлено: 31.10.05 20:16. Заголовок: Re:

Добрый день
>>"После захвата Ляодунского полуострова Японией и заключения Симоносекского...
>Вот я и привел текст а не вольный пересказ того, что предложил Лобанов-Ростовский...
И действал он как раз на пару с Витте(их отношений мы касаться не будем). Очень умеренные требования у министра иностранных дел Российской Империи имели место быть... Вы бы хоть на даты внимания обращали, а не повторяли чужие бредни.
Смотрим . По Вашему(ну пусть не по Вашему) мнению "После захвата Ляодунского полуострова Японией и заключения Симоносекского договора Лобанов-Ростовский изложил свой взгляд на дальневосточную проблему в двух записках царю от 6 апреля 1895 года (при этом добавлю дата приведена по н.с. отнимите 13 дней еще смешнее будет)" но вот беда Китайская Империя и Японская Империя заключили Симонсекский мирный договор несколько позже(дату если можно приведите).. кино и немцы ... Нет истинно говорю Вам 37 мартобря 6123 году замля налетит на небесную ось, сказала штатная мидовская бабка габалка .
О протоколе Особого Совещаания разговор особый, я его в глаза не видел(более того не нашел и ссылок у Витте), но знаю, что Московский протоко был подписан Лобановым и Витте.
Но самое смешное даже не в этом, напомню о чем был разговор Вы привели фразу " Может А3 был и прав не желая приобретений в Китае" я спросил, а с чего Вы это взяли, Вы не с того не с сего сослались на план Лобанова-Ростовского(о планах которого Вы понятия не имеете как выясняется), я выдержку Вам привел... но вот, что то я не понимаю а при чем тут ЕИВ Александр III Александрович и его политика в отношении ДВ. Вы хоть в курсе кто у него Министр Иностранных дел был?
С уважением Александр

 Отправлено: 31.10.05 21:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

У меня просто статья в PDF-формате на винте.

---

А сколько весит и не втягость ли по мылу?
invisible пишет:

цитата

---

А вы чем это докажите?

---

Отказом в гос-поддержке кредита (январь 1904г.) и тогда же -- заявление, что если типа Япония будет и дальше держаться на переговорах так же агрессивно, то ни одна европейская держава её уже не поддержит.
Можно и чемульпо вспомнить, или факт того, что поставка военных грузов в Россию в частном порядке не была запрещена.

 Отправлено: 01.11.05 14:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А сколько весит и не втягость ли по мылу?

---

Послал.
NMD пишет:

цитата

---

Отказом в гос-поддержке кредита (январь 1904г.) и тогда же -- заявление, что если типа Япония будет и дальше держаться на переговорах так же агрессивно, то ни одна европейская держава её уже не поддержит.

---

О первом прошу подробнее. Второе - дипломатическая игра, на деле обратное.
NMD пишет:

цитата

---

Можно и чемульпо вспомнить, или факт того, что поставка военных грузов в Россию в частном порядке не была запрещена.

---

Первое - решение рядового командира, для которого кодекс чести что-то значит.
Второе - помагаем и тем и другим (больше, конечно, Японии) - пусть друг друга поубивают.
Известная политика: разделяй и влпствуй.

 Отправлено: 01.11.05 14:05. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Александр III Александрович и его политика в отношении ДВ. Вы хоть в курсе кто у него Министр Иностранных дел был?

---

"В основе дипломатической концепции Гирса лежало убеждение: «прежде всего, необходимо избегать бесполезных и неуместных решений»
"Сменив большинство старых министров — молодому царю не нравился их менторский тон, Николай II оставил на своем посту министра финансов Сергея Витте."
"Увлечение проектами, нередко фантастическими, было в характере Николая II. "
"Симоносекское соглашение, откровенно пишет Витте, «представлялось мне в высокой степени неблагоприятным для России... Япония переходила уже на материк, завязывала интересы на материке, на том самом материке, где были и наши весьма существенные интересы, а потому появлялся вопрос: как же поступить?» Возможны были два реыения: разделить с Японией Китай: заставить Японию уйти с материка. Сергей Витте представлял вторую точку зрения. "
Можно говорить об одержимости Николая II Дальним Востоком. На совещаниях, в разговорах с министрами и приближенными император не перестает повторять: «России безусловно необходим свободный в течение круглого года и открытый порт». Впервые он пишет это на Записке Лобанова-Ростовского, касавшейся Симоносекского договора. Николай II за раздел Китая и Кореи. Вынудив Японию отказаться от Ляодунского полуострова, Николай II в декабре 1895 г. все же утверждает решение: «Стремиться, насколько возможно, к приобретению незамерзающего порта в Китайском или Японском морях»30. Куропаткин рассказывал Витте о беседах с императором: «У нашего государя грандиозные в голове планы: взять для России Маньчжурию, идти к присоединению к России Кореи. Мечтает под свою державу взять и Тибет».

 Отправлено: 01.11.05 14:31. Заголовок: Re:

Добрый день.
Витте на ночь надо меньше читать... Тот еще де..мократ...мля..., граф Полусахалинский одно слово. Впрочем справедливости ради хороший министр финансов. Ладно не о нем речь.
Гирс Николай Карлович умер 14.1.1895 и отношение Николая II Александровича к нему совершенно не причем он уже был тяжело болен.
Кстати я не понял а к чему Вы это все привели, я вроде спашивал кто Министр Иностранных дел был у ЕИВ Александр III Александрович
С уважением Александр

 Отправлено: 01.11.05 14:49. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

я вроде спашивал кто Министр Иностранных дел был у ЕИВ Александр III Александрович

---

Первая фраза - разве не видите - если не знаете:) он правда фон...
Вообще-то это из Геллера...

 Отправлено: 01.11.05 14:55. Заголовок: Re:

Для РЫБА.

Александр.Спасибо за развернутый ответ!

 Отправлено: 01.11.05 15:10. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Первая фраза - разве не видите - если не знаете:) он правда фон
>Ну и хватило бы этого, то что он фон далеко не факт. Граф да, но на сколько я понял СПб губерния, по крайней мере написания фон Гирс и Гирс я встречаю одинакого часто. Но проблема не в этом, с 1882 по январь 1895, А. Б. Лобанов - Ростовский - посол в Австро-Венгрии, и какой у него там в Вене план относительно ДВ я не в курсе Гирс Министр, о его планах относительно ДВ я не знаю ничего, единственно ечто есть это из того же Витте(только отфильтровать тебуется) .
>>Вообще-то это из Геллера...
>Вполне возможно, но Витте напоминает до полного совпадения фраз, весьма похоже что для основным источником были как раз воспоминания Витте, да не суть.
Очень знать охото, а к чему Вы все это... тема вроде называлась несколько иначе... по делу у вас есть, что нето.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.11.05 19:16. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Если Вас это не затрудняет, расскажите поподробнее про этого плана (не только в части, касающей Варяга/Чемульпо).
>Надеюсь в краце я ответил на Ваш вопрос.
Господа, ко всем, тема начинает уходить не просто в сторону а вообще в неведомые дали, если по периоду 1903 год вопросов и замечаний нет, я закрою ветку?
С уважением Александр

 Отправлено: 01.11.05 21:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Надеюсь в краце я ответил на Ваш вопрос.

---

Спасибо.

 Отправлено: 02.11.05 10:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Послал.

---

Получил. Спасибо.
invisible пишет:

цитата

---

О первом прошу подробнее.

---

"...Japan had failed as recently as January 1904 to get British approval for a loan,..."
White, John Albert "The Diplomacy of the Russo-Japanese War".
invisible пишет:

цитата

---

Первое - решение рядового командира, для которого кодекс чести что-то значит.

---

Рядового, можно трактовать и как "усреднённого". Лично я считаю, что тут дело не в кодексе чести а в принципе, который англичане не нарушили даже для дорогих друзей-союзничков.
invisible пишет:

цитата

---

Второе - помагаем и тем и другим (больше, конечно, Японии) - пусть друг друга поубивают.

---

Можно конечно трактовать и так и эдак, но фактически это указывает лишь на то, что ограничений на торговлю не было. Ни с теми, ни с другими.
У англичан тут очень незавидная позиция -- их союзник де-юре воюет союзника де-факто. Видимо, единственное, что до чего они могли додуматься -- блюсти букву закона.