Отправлено: 01.03.06 13:20. Заголовок: Был ли шанс спасти Варяга и Корейца

Известно, что о разрыве дип отношений с Японией Алексеев узнал утром 25 января. Он человек умный и вполне понимал, что это значит. До Чемульпо около 880 миль, если не ошибаюсь. Что мог сделать Наместник за осавшееся время. Т.Е до 16.20 26 января, когда Уриу подошёл к Идольми. Есть только одно выслкоскоростное судно - миноносец "Лейтенант Бураков" с его 36 узлами, но у него ограниченный запас угля - смог бы он добежать? Или возможны иные варианты?

 Отправлено: 01.03.06 13:33. Заголовок: Re:

А Чемульпо соединялся телеграфом с миром только через Японию?

С помощью миноносца - никак. Даже если немедленно вышел, даже если перед японами проскочил, то пока то-сё, разводим пары, скликаем команду, японы уже тут и взрывать придется еще и "Буракова"

 Отправлено: 01.03.06 18:47. Заголовок: Re:

А почему Алексеев должен был обязательно ждать разрыва дипотношений? Или может быть самого начала войны, чтобы "вспомнить" о Варяге с Корейцем? Получается, если с 25-го до 26-го осталось мало времени и сделать ничего все равно нельзя, то Алексеев как бы и не виноват вовсе - мол, японцы "задали нереальные сроки".
Между тем, его январские телеграммы Царю не оставляют сомнений, что он ясно понимал, что война может начаться в ближайшее время. С другой стороны, у него нет обратной связи ни с посольством, ни с кораблями. Все говорит за то, что он просто обязан был побеспокоиться о судьбе кораблей в условиях угрожающей обстановки. Но не побеспокоился.
Не знаю, чего в этом больше: уверенности, что напасть без официального обявления войны не посмеют, а там в мобилизационный период успеем отозвать Варяг или прикрыть флотом, или надежды на то, что полными эскадренными выходами и демонстрациями готовности флота отразить нападение удастся удержать Японию от выступления, по крайней мере оттянуть. В любом случае, это был серьезный просчет командования.

Кстати, от ПА до Чемульпо не 880, а 288 миль. (У Мельникова указано расстояние в 260 миль, но это имеется ввиду, очевидно, прямое расстояние по карте между двумя пунктами, без учета географии берегов).

 Отправлено: 04.03.06 00:46. Заголовок: Re:

"Бураков" по 36 узлов не ходил, это его паспортные данные. Но даже 32... 9 часов хода, да пока команду соберут, пары разведут... И выдержит ли он такую гонку??? Мне кажется, "вытащить" Руднева уже было невозможно. Действие развивалось по законам классической трагедии, господа...

 Отправлено: 04.03.06 11:08. Заголовок: Re:

Про посольство забыли...

 Отправлено: 04.03.06 11:29. Заголовок: Re:

"спасение утопающ, дело рук самих утопающих"(C)

 Отправлено: 04.03.06 11:39. Заголовок: Re:

Ас wrote:

цитата:

"Бураков" по 36 узлов не ходил, это его паспортные данные.

Не ходил, да и не паспортные это данные. 33,6 уз - вот паспортная. А 35,2 уз - рекордная скорость шихаусского "китайца" с 25т угля на борту (энглендеров это очень раздражает, они сей выдающийся результат оспаривают ). Ход, который истребитель мог поддерживать продолжительное время - 28 уз (и с которой легко отрывался от своих британских оппонентов).

 Отправлено: 04.03.06 11:43. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата:

Ход, который истребитель мог поддерживать продолжительное время - 28 уз

Имеется ввиду "длительная скорость вообще" или именно "длительная скорость в море-океане" (пресловутая английская sustained sea-speed)?

 Отправлено: 04.03.06 11:51. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Имеется ввиду "длительная скорость вообще" или именно "длительная скорость в море-океане" (пресловутая английская sustained sea-speed)?

Подозреваю, что именно последнее. Так как "Бураков" держал 28 уз ход от Порт-Артура до Инкоу и обратно без напряжений и вреда для КМУ (про людей ничего не скажу, конечно ). Это, что называется, медицинский факт. В виду неприятеля мог же дать кратковременно и более 34 уз...

 Отправлено: 04.03.06 12:04. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата:

Подозреваю, что именно последнее.

Спасибо. Я это самое и подозревал. Т.е., "черепашка" -- не так уж и плохо в отношении скорости...

 Отправлено: 04.03.06 12:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Спасибо. Я это самое и подозревал. Т.е., "черепашка" -- не так уж и плохо в отношении скорости...

Мда. И мореходности. Значить идея придать "Буракова" (или кто-то из "немцев" к Победой в качестве разведчика при крейсерстве в ЖМ не столь и гнилая.

 Отправлено: 04.03.06 12:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Значить идея придать "Буракова"

- слаб он артиллерией ...

 Отправлено: 04.03.06 14:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- слаб он артиллерией ...

За счет снятием (при том нестандартных) ТА 2х75 мм вбухали бы. С др. стороне - совсем без ТА - как-то не подходить... авизо получается и бл. разведчик только... Что впрочем не столь и мало: дым на горизонте - "Бураков" туда/обратно - доклад - решение для Победой сближатся оли драпать. Уголь для "Буракова" - из Победой.

 Отправлено: 04.03.06 17:48. Заголовок: Re:

Крейсер-разведчик у островов Клиффорда, как это задумал Старк, вполне мог предупредить Варяга, если бы заметил эскадру неприятеля.

 Отправлено: 05.03.06 22:57. Заголовок: Re:

Но почему именно миноносец. Есть вариант оправки Баяна и Новика. С ходом в 18 узлов и выйдя около часа дня 200 миль они проходят за 11,7 часа - почему только 200 - на Баяне радиотелеграф берёт на 90 миль. Значит время от 12 до часа. Отводим 2 часа на разведение паров, - но до выхода в море нужно пройти сложный фарватер длиной в 40 миль. Его придётся идти максимум на 12, а то и на 10 узлах. Получаем - в 3 ночи снялись с якоря и около 7 в открытом море. Где его уже ждут свои. Уриу ещё не подошёл - он подойдёт около 4 вечера. Чиода ушла на рандеву - остаётся последняя опасность крейсера Девы, которые в 8 утра 26 были у южных островов архипелага Холла и кстати уже через 3 часа т.е. в 11 встретились с отрядом Того, интересный у него маршрут. Если избежать встречи и оставить добровольцев на Корейце, то можно и рискнуть.

 Отправлено: 06.03.06 12:09. Заголовок: Re:

"Позади нас море, впереди неприятель, помни: не верь отступлению!" В.А.Корнилов

 Отправлено: 06.03.06 16:50. Заголовок: Re:

Собственно о чем речь?
Руднева и предупреждать не надо было. Он вполне был в курсе всего. Не удивлюсь, если о разрыве отношений узнал раньше Алексеева.
Сам просился сбежать и посольство с собой прихватить. Павлов сам не поехал и Варяг не отпустил. Только Кореец, да и тот с документами, пока их ждали, пришел Уриу.
Так что дело не в информации, а в отсутствии прав. Причем от Павлова, а не Алексеева или Старка.

 Отправлено: 07.03.06 22:46. Заголовок: Re:

Мне вообще показалось, что япы Павлова купили...

 Отправлено: 08.03.06 02:55. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Мне вообще показалось, что япы Павлова купили...

Ни фига себе идея!

"Достаточна ли сумасшедшая этоа теория, чтобы быть верной?"
Нильс Бор

 Отправлено: 08.03.06 08:44. Заголовок: Re:

Вполне грамотная, зная наш бордель и командную вертикаль которая была в Чемульпо Павлов-Руднев, причем Руднев прав не имеет никаких. Вербанули влет посла на чем нибудь, что тогда актуально было не знаю, и вот уже Павлов отыграл свою роль по нотам............

 Отправлено: 08.03.06 08:49. Заголовок: Re:

Фигня всё это. Посол сам вербовал всех подряд (прям Деканозов в Берлине). Да и потом в Китае тоже понятно чем занимался. А вот КАЧЕСТВО вербовки -- уже совсем другая история.

 Отправлено: 08.03.06 10:17. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

Собственно о чем речь? Руднева и предупреждать не надо было. Он вполне был в курсе всего. Не удивлюсь, если о разрыве отношений узнал раньше Алексеева.

Естественно Руднева надо было не предупреждать, а приказать ему возвращаться в Артур. Без приказа он оставить Чемульпо не имел права.

 Отправлено: 08.03.06 10:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

приказать ему возвращаться в Артур.

Интересно, мог это Старк сделать? Или только Алексеев?
Если только Алексеев, то труба. И без крейсера делов куча. Пока вспомнят про крейсер, пока запросят разрешение отозвать, пока решат как передать приказ....

 Отправлено: 08.03.06 10:40. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

Интересно, мог это Старк сделать? Или только Алексеев?

Старк без Алексеева даже сети не рисковал поставить, не то что изменить дислокацию кораблей.
Алексеев - тот безусловно обладал такими правами.

 Отправлено: 11.03.06 20:48. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Фигня всё это. Посол сам вербовал всех подряд

«Не видеть причин для беспокойства», когда все склады порта забиты японскими винтовками?
...утрирую, конечно, но сей посол довным-давно должен был бить тревогу и требовать эвакуации посольства вместе с собственной задницей!
Он же - отказался от усиления охраны? Значит ему было совершенно нечего бояться?
Либо полный идиот, либо знал заранее как пойдёт дальше дело, и что для него оно пойдёт нормально!

 Отправлено: 11.03.06 23:05. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Значит ему было совершенно нечего бояться?

Наверно.
Видимо, считал, что Алексееву удастся нанести удар первому.
Кстати, потом Павлов организовал в Ю-В Китае развед. сеть. Не лучше, хотя и не хуже чем другие.

 Отправлено: 12.03.06 00:01. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

потом Павлов организовал

Есть ли его биография в сети или в др. виде?

 Отправлено: 12.03.06 03:08. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Есть ли его биография в сети или в др. виде?

В сети не видел. О деятельности в Китае см. "Воспоминания участнико обороны Порт-Артура", издание 1955г. в Нью-Йорке.
А так, наверно нужно спрашивать у Тима с Дон Кисом.

 Отправлено: 12.03.06 18:00. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

Есть ли его биография

Резонный вопрос!
Хотелосбь бы знать, что с ним было со дня окупации Сеула японцами...
Уж очень мне всё это подозрительно...

 Отправлено: 13.03.06 19:49. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Хотелосбь бы знать, что с ним было со дня окупации Сеула японцами...
>Да собственно ничего, был эвакуирован вместе с представительством но не в Россию а в Маньчжурию, далее действительно занимался организацией агентурной разведки в Корее и Китае, а если очень интересно то в последнее время вышло несколько книг по этому поводу из того, что помню и есть дома Павлов Д.Б. Русско-японская война 1904-1905 гг.: Секретные операции на суше и на море. Ксти он похоже как раз был одним из людей посвященных в планы Наместника.
С уважением Александр

 Отправлено: 19.03.06 23:46. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

Собственно о чем речь?

Выходит, возможность вытащить "Варяг" ещё была, если не забывать о радио.
А нужно это для того, чтобы ОТДАТЬ ПРИКАЗ покинуть или забрать посла, но спасти крейсер!

 Отправлено: 20.03.06 17:15. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

...утрирую, конечно, но сей посол довным-давно должен был бить тревогу и требовать эвакуации посольства вместе с собственной задницей! Он же - отказался от усиления охраны? Значит ему было совершенно нечего бояться? Либо полный идиот, либо знал заранее как пойдёт дальше дело, и что для него оно пойдёт нормально!

Он и бил тревогу и телеграммы о высадке японцев в Пусане посылал. Посол нормальный. Ему корейский император даже сведения о японцах поставлял. Не чета предыдущему. Спейер много дров наломал. Павлов собирал разведданные до самого начала войны. А предусмотреть возможность спасения Варяга должен был Алексеев.

 Отправлено: 20.03.06 17:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А нужно это для того, чтобы ОТДАТЬ ПРИКАЗ покинуть или забрать посла, но спасти крейсер!

Интересно, Павлов Алексееву подчинялся? Или только Питеру?

 Отправлено: 21.03.06 14:24. Заголовок: Re:

Добрый день.
До определенного момента да а вот перед самой войной нет. С уважением Александр

 Отправлено: 22.03.06 12:50. Заголовок: Re:

Из "Отчёта № 1 о деятельности разведывательного отделения штаба маньчжурской армии (с начала войны по 26 октября 1904 года) и штаба главнокомандующего (с 26 октября 1904 г. по 25 февраля 1905 г.)":
I. Организация разведки. А. Организация дальней разведки. ...Кроме названных лиц, сведения о противнике из Японии, Кореи и Китая доставляли: бывший посланник при корейском императоре Д.С.С. (действительный статский советник) Павлов... Специально для разведки в Корее в середине апреля 1904 г. Д.С.С. Павловым было предложено состоявшему при нашей миссии в Сеуле русскому подданому, корейцу М. И. Киму "установить непрерывные секретные сношения с местными корейскими властями и с тайными корейскими агентами, которые, согласно заранее сделанному в Сеуле условию, имеют быть посылаемы к Маньчжурской границе как от корейского императора, так и от некоторых расположенных к нам влиятельных корейских сановников". Для этой цели имелось в виду командировать кима к р. Ялу для связи с нашими войсками, действовавшими тогда в этом районе. Но, так как после Тюренченского боя мы отошли от р. Ялу, то Ким был командирован в приамурский военный округ для организации разведки в Северной Корее...
V. Переписка по разным делам, не имеющим непосредственного отношения к разведке... Снабжение Порт-Артура медикаментами, продовольствием, полушубками, сапогами и проч. было поручено посланнику Д.С.С.Павлову (далее перечисляются ещё несколько лиц)...

 Отправлено: 22.03.06 13:04. Заголовок: Re:

Из "Отчёта №2 о деятельности разведывательного отделения управления генерал-квартирмейстера при главнокомандующем с 4 марта 1905 г. по 31 августа того же года":
I. Организация разведки...А. Организация дальней разведки...Бывший наш посланник в Корее Д.С.С. Павлов в продолжении всей компании доставлял нам сведения о противнике благодаря тем связям, которые он имел в Корее и Японии. одним из лучших агентов его в Японии был французский подданый журналист Бале. Ещё до Мукденских боёв, а в особенности после них, пребывание Бале в Японии становилось столь опасным, что г-ну Павлову пришлось вызвать Бале из Японии, благодаря чему мы лишились весьма полезного агента. Из Шанхая г-н Бале приехал в Петербург, откуда был командирован Главным штабом в штаб Главнокомандующего (прибыл 30 июня с. г.). Как отлично владеющий японским языком и будучи выдающимся знатаком японской армии, а также народного быта, истории и литературы Японии, г-н Бале принёс нам большую пользу своими сообщениями о японской армии, переводами статей из японских газет военного содержания и чтением ряда лекций о Японии в штабе Главнокомандующего и в штабах 1-й, 2-й и 3-й армий. Лекции эти были напечатаны для распространения между офицерами, весьма поверхностно знакомыми с нашим противником...В апреле месяце г-н Павлов командировал на пароход из Батавии Шаффанжона, а в г. Амой Барбье для разведок о японской эскадре по просьбе генерал-адьютанта Рожественского. Так как доставлявшиеся названными агентами сведения не были особенно ценны и не окупались, то эти агенты были рассчитаны в июне месяце с. г....Справедливость требует отметить, что сведения, доставляемые гг. Павловым и Давыдовым, отличались особой достоверностью и интересом...

 Отправлено: 23.03.06 01:05. Заголовок: Re:

s.reily пишет:

цитата:

Павлов командировал на пароход из Батавии Шаффанжона

Второй -- что за кадр? Есть ли где инфа?

 Отправлено: 23.03.06 11:37. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Второй -- что за кадр? Есть ли где инфа?

Из "Отчёта №1": ...наш военный агент Генерального Штаба в Корее полковник Нечволодов...в конце 1904 г. командировал в Японию и Корею трёх тайных агентов, иностранных подданых: Шаффанжона, Барбея и Мейера (Франка), которые условным языком сообщали свои сведения кружным путём через Европу.
Из рапорта военного агента в Корее полконика Нечволодова от 28.04.1904г.:
...В настоящее время я заключил от лица штаба армии условие с тремя иностранными поддаными: французом Иваном Шаффажоном, швейцарцем Оскаром Варбей и германцем Отто мейером, которые выезжают через Китай в Японию и Корею и под видом торговых людей будут следить за противником. Из упомянутых трёх лиц первые два уже прибыли в Ляоян, третий же приезжает на днях (далее оговариваются способы связи)... Агентам даются инструкции для деятельности на всё время компании. В настоящее время мне поставлено первой задачей: а) определить состав и силу осадного корпуса, высаживающегося поблизости Артура, б) выяснить точно, какие части наступают из Кореи, кроме войск 1-й армии, а также и направление этих частей, в) следить за формированием 4-й армии, за временем её посадки и за направлением транспортов...относительно вознаграждения с агентами заключены следующие условия:...б) Жан Шаффаржон - по 1000 рублей в месяц, 500 рублей на покупку товаров и по 500 рублей за каждое своевременно сообщённое важное сведение. По окончании войны - 2000 рублей...Всем агентам возвращаются - телеграфные расходы и им выдаётся при отправлении сведений по телеграфу в 500 рублей каждому... В настоящее время ввиду прибытия Оскара Варбея и Жана Шаффаржона потребно отпустить: ... 2. Жану Шаффаржону: жалование за два месяца - 2000 рублей, на покупку товаров - 500 рублей, телеграфный аванс - 500 рублей, всего - 3000 рублей.

 Отправлено: 23.03.06 23:37. Заголовок: Re:

s.reily
Спасибо.
Вероятно, это его жену и малолетнюю дочь вывез американский атташе Н.МакКулли из Порт-Артура.
Причём, благодаря тому, что малая единственная из белых болтала по-китайски, им удалось договориться с китайцами по-хорошему и избежать участи немецкого и французского атташе.

 Отправлено: 24.03.06 08:53. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Спасибо. Вероятно, это его жену и малолетнюю дочь вывез американский атташе Н.МакКулли из Порт-Артура. Причём, благодаря тому, что малая единственная из белых болтала по-китайски, им удалось договориться с китайцами по-хорошему и избежать участи немецкого и французского атташе.

А можете этот отрывок дословно привести?

 Отправлено: 24.03.06 10:03. Заголовок: Re:

On August 14, all the attaches requested permission from General Smirnoff to leave the fortress in order to visit Vladivos-tock, permission being granted in each case, but it was the inten¬tion at that time for von Gilgenheim to remain in Port Arthur a while longer. This day there was a strong attack on the Russian left flank, the Russians yielding ground, and communication with Pigeon Bay being threatened. As this was now the usual point of departure for junks breaking blockade, cutting it off would have made it necessary to leave by the main entrance when the chances of capture would have been very much greater. I chose to go out by junk, as to accept a safe conduct, or to be captured would have been a termination of my mission, and then it seemed as if the fleet must soon leave again for Vladivostock which would be then a very interesting place. So having made arrangements for a junk I thought it best to leave immediately before the Japanese had advanced further, but the other attaches said they could not get ready in time, their baggage being in the battery on Tiger Tail.
Shortly before leaving, Commander Kitkine of the navy had asked me if I objected to convoying a lady, Mme. Chaffanjon and her little daughter, so they accompanied me, also another lady, wife of a Russian officer on Tsesarevitch who came in at the last moment. We passed along the rear of the Russian lines, then engaged, and reached Pigeon Bay in the afternoon. I then learned that a Japanese cruiser in sight of the shore had sunk three junks the day before, one of them with an officer I had seen off, and the other two with Chinese and Hindoos. The crew of the junk I had engaged had mostly deserted after getting this news and we had some difficulty in getting another, but about 10 p.m. with cloudy weather and a light easterly breeze, started. Nearly all junks leav¬ing had made for Chefoo, but I had decided to leave my destination to depend on wind and weather, making it the first object to get safely out of sight of land.