Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 21.03.07 15:30. Заголовок: Re:

2Evgeny
Только я собрался Вам ответить - а тут...
Вы писали, что можете выложить переписку в связи с награждением...
У Вас есть такое сокровище, и Вы скромно молчали!
Уверен, что не только я, но и все остальные будут Вам весьма благодарны.
Заранее спасибо!
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 21.03.07 15:58. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Только я собрался Вам ответить - а тут...
>А тут я грохнул ветку... Причина, простая как пень, грохнуть оказалось проще чем разбирать многочисленные словоизвержения не имеющие к теме отношения. Поэтому я вновь рекомендую вернуться к теме. С уважением Александр

 Отправлено: 21.03.07 17:41. Заголовок: Re:

Пожалуйста:

РАПОРТ Г.П.БЕЛЯЕВА НАМЕСТНИКУ ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ
27 января 1904 г., № 7. Рейд Чемульпо.
В делах с японской эскадрой при Чемульпо 26 и 27 января с/г весь личный состав вверенной мне лодки проявил высокие боевые качества и служил с непоколебимым мужеством и отвагой. Донося о чем, представляю при сем на благоусмотрение Вашего Высокопревосходительства в двух списках наиболее отличившихся.
Капитан 2 ранга Беляев.

СПИСОК ОФИЦЕРОВ МОРЕХОДНОЙ КАНОНЕРСКОЙ ЛОДКИ "КОРЕЕЦ"
ПРЕДСТАВЛЯЕМЫХ К НАГРАДАМ ЗА ДЕЛА С ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРОЙ
26го И 27го ЯНВАРЯ 1904 ГОДА ПРИ ЧЕМУЛЬПО
Должность, чин, имя и Фамилия Место, где находился во время боя и за что именно представляется К какому ордену
Старший офицер Капитан 2—ранга Анатолий Николаевич ЗАСУХИН На командном мостике, был моим непосредственным помощником. По распорядительности и поведению в бою стоит выше похвалы. Благодаря его указаниям батарейному командиру суда неприятеля понесли тяжелые потери. Св.Георгия 1У степени
Артиллерийский офицер лейтенант Павел Гаврилович СТЕПАНОВ Был батарейным командиром; действовал с полным самообладанием; благодаря ему орудия и установки лодки действовали без отказа, а суда неприятеля понесли тяжелые потери. Св.Георгия 1У степени
Минный офицер Лейтенант Александр Иванович ЛЕВИЦКИЙ Был назначен, за невозможностью действовать минами за дальностью расстояния до неприятеля, заведовать стрелками, держал свою часть в полной готовности к отражению атаки. После боя блестяще выполнил порученный ему взрыв лодки. Св.Владимира 1У степени
Ревизор Мичман Владимир Васильевич БОЙСМАН Находился при подаче зарядов и снарядов, благодаря его рвению никакой задержки в подаче не было. Св.Владимира 1У степени
Вахтенный Начальник Мичман Сергей Владимирович БУТЛЕРОВ Командовал кормовым плутонгом, хладнокровно распоряжался огнем его артиллерии. Участвовал при взрыве лодки. Св.Владимира 1У степени
Судовой Штурман Мичман Павел Андреевич БИРИЛЕВ Находился на мостике; следил за курсами лодки, предупреждал об опасных отмелях при маневрировании. Св.Георгия IV степени
Судовой механик Младший Инженер Механик ФРАНК Был в машине; благодаря его внимательному отношению к своим обязанностям и отличному состоянию машины число оборотов было доведено во время боя до 110 (приемное число было 112). Участвовал при взрыве лодки. Св.Владимира IV степени
Судовой врач Лекарь Валерий Аполлинарьевич МЕРКУШЕВ Приготовив накануне боя два перевязочных пункта, находился безотлучно на главном пункте в полной готовности принять раненых. Св.Владимира IV степени
Командир
Капитан 2 ранга
Беляев.

СПИСОК НИЖНИХ ЧИНОВ МОРЕХОДНОЙ КАНОНЕРСКОЙ ЛОДКИ
"КОРЕЕЦ", ПРЕДСТАВЛЯЕМЫХ К НАГРАЖДЕНИЮ ЗНАКАМИ
ВОЕННОГО ОРДЕНА ЗА ОТЛИЧИЯ В ДЕЛАХ С ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРОЙ
ПРИ ЧЕМУЛЬПО 26го И 27го ЯНВАРЯ 1904 Г.
Звание и фамилия Чем заслужил
И.Д.Боцмана, Боцманмат
Яков Софронов Был ближайшим исполнителем приказаний старшего офицера по приготовлению к бою и под огнем неприятеля.
Артиллерийский квартирмейстер Вагонов Примерно исполнял свои обязанности и следил за точным исполнением приказаний командира батареи.
Сигнальный квартирмейстер Вандокуров Определял точно разстояния до неприятеля.
Рулевой квартирмейстер Егор Софронов Безошибочно исполнял команду, относящуюся к рулю.
Комендоры 8Д и 6д орудий Диких
Морозов
Тошняков Хладнокровно и тщательно наводили орудия на неприятеля. (Из них Диких уже имеет знак Военного Ордена IVй степени).
Боцманмат Меньшиков Был ординарцем; отчетливо и лихо передавал приказания.
Минный Квартирмейстер Емельянов В ожидании минной атаки всю ночь на 27е января находился при боевых фонарях.
Матрос Дьячков Был первым охотником взорвать крюйт камеру.
Командир
Капитан 2го ранга
Беляев

К сожалению табличная форма не сохранилась...

 Отправлено: 21.03.07 17:45. Заголовок: Re:

Далее:

ТЕЛЕГРАММА НАМЕСТНИКА ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ АДМИРАЛА Е.И.АЛЕКСЕЕВА ГЕНЕРАЛ-АДМИРАЛУ ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ АЛЕКСЕЮ АЛЕКСАНДРОВИЧУ.
Принята 17 февраля 1904 г. Мукден.
Хотя мною не получено донесения командиров крейсера "Варяга"1 и канонерской лодки "Кореец" о бое под Чемульпо 27-го Января, но, основываясь на сообщении нашего Посланника в Сеуле Действительного Статского Советника Павлова, примерное мужество и самоотверженность командиров, офицеров и команд, проявленные в этом славном деле, заслуживают особой похвалы и достойны Монаршего внимания. На основании чего почитаю долгом всепреданнейше ходатайствовать пред Вашим Императорским Высочеством о награждении командиров, офицеров и команд соответственными их боевым заслугам Всемилостивейшими наградами, при чем, согласно пункта 72 статьи 295 Учреждения Орденов, командиров считал бы заслуживающими награждения орденом Св.Георгия четвертой степени.
Генерал-Адъютант Алексеев.

ЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО МОРСКОГО ШТАБА
КОНТР-АДМИРАЛА З.П.РОЖЕСТВЕНСКОГО КОМАНДИРУ КРЕЙСЕРА "ВАРЯГ" КАПИТАНУ 1 РАНГА В.Ф.РУДНЕВУ.
17 февраля 1904 г. 1 час дня.
Представьте телеграммой краткую реляцию боя, имена бывших на кораблях офицеров и отдельно наиболее отличившихся.
Рожественский.

ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЛАВНОГО МОРСКОГО ШТАБА
КОНТР-АДМИРАЛА 3.П.РОЖЕСТВЕНСКОГО
КОМАНДИРУ КРЕЙСЕРА "ВАРЯГ" КАПИТАНУ 1 РАНГА В.Ф.РУДНЕВУ
18 (?) февраля 1904 г.
Телеграфируйте [о] наиболее отличившихся нижних чинах "Варяга" "Корейца" [и по] сколько знаков [отличия] Военного ордена просите на каждый корабль. Сколько нижних чинов было [на]"Корейце", сколько осталось [на] "Варяге".
Рожественский.

ТЕЛЕГРАММА ГЕНЕРАЛ-АДМИРАЛА ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ
АЛЕКСЕЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА НАМЕСТНИКУ ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА
НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ АДМИРАЛУ Е.И.АЛЕКСЕЕВУ
18 февраля 1904 г.
Государь Император согласен на награждение Щенсновича но предварительно изволил повелеть представить Руднева, офицеров и команду "Варяга" почему сообщено Рудневу о присылке телеграфного донесения реляции боя и имен отличившихся.
Подписано: Алексей.
Верно: Делопроизводитель Вельцын.

ТЕЛЕГРАММА УПРАВЛЯЮЩЕГО МОРСКИМ МИНИСТЕРСТВОМ
ВИЦЕ-АДМИРАЛА Ф.К.АВЕЛАНА НАМЕСТНИКУ ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА
НА ДАЛЬНЕМ ВОСТОКЕ АДМИРАЛУ Е.И.АЛЕКСЕЕВУ
18 (?) февраля 1904 г.
По приказанию Генерал Адмирала потребовано от Капитана 1 ранга Руднева телеграфное донесение о бое под Чемульпо. Государю Императору благоугодно было повелеть представить о наградах за этот бой в первую очередь.
Подписал: Авелан.
Верно: Делопроизводитель Вельцын.

ТЕЛЕГРАММА КОМАНДИРА КРЕЙСЕРА "ВАРЯГ" КАПИТАНА 1 РАНГА
В.Ф.РУДНЕВА НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО МОРСКОГО ШТАБА
КОНТР-АДМИРАЛУ 3. П. РОЖЕСТВЕНСКОМУ
18 февраля 1904 г. Сайгон.
Получил 27 Января извещение Японского адмирала о начале военных действий приглашением оставить Чемульпо до полдня с угрозою при отказе атаковать на рейде. Решил идти на прорыв против шести крейсеров и восьми миноносцев. Около полдня пошел с "Корейцем", отвергнув предложение сдаться. При выходе с рейда в ответ эскадре открыл огонь. Жестокий бой продолжатся час, имея перебитый штуртрос, пожары, подбитую артиллерию, подводные пробоины большие, убитых людей. Подведя пластырь повернул на рейд исправлять повреждения для продолжения боя. "Кореец" действовал все время вместе.
По осмотре корабля убедясь в полной невозможности вернуться в бой, решил уничтожить суда, чтобы не дать врагу. Команду свезли на военные суда. Неприятель потерял миноносец, сильно поврежден "Асама", затонул в море "Такашио", взяв двести раненых. Офицеры "Варяга": Капитан Вениамин Степанов, Лейтенанты: Берлинг, Зарубаев, Беренс, Мичманы: Шиллинг, Лабода, Черниловский-Сокол, Эйлер, Губонин, Балк, Механики: Лейков, Солдатов, Спиридонов, Роднин1, Доктора: Храбростин, Банщиков, содержатели: Барсуков, Денисов, Маркелов, священник Руднев, "Корейца": Капитаны: Беляев, Засухин, Лейтенанты: Павел Степанов, Левицкий, Мичмана: Бойсман, Бирилев, Бутлеров, механик Франк, доктор Меркушев.
На "Варяге" потеря людей большая. Контужен в голову командир; ранены Губонин, Лабода, Балк; убит Нирод. На "Корейце" потерь и повреждений нет. Считаю безусловно достойными Георгия Зарубаева, Черниловского-Сокол; отличившимися Губонина, Степанова, Банщикова, командира "Корейца" Беляева, Засухина, Бирилева, Степанова. Общее поведение, храбрость удивительная. Рапорт идет почтою.
Подписал: Руднев.

 Отправлено: 21.03.07 17:49. Заголовок: Re:

ТЕЛЕГРАММА КОМАНДИРА КРЕЙСЕРА "ВАРЯГ" КАПИТАНА 1 РАНГА В.Ф.РУДНЕВА НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО МОРСКОГО ШТАБА
КОНТР-АДМИРАЛУ 3.П.РОЖЕСТВЕНСКОМУ
25 февраля 1904 г. Сайгон.
До сбора всей команды пока представляю боцманов ШЛЯКОВА, МИХЕЕВА, старшего ХАРЬКОВСКОГО, кондукторов ХИЖНИКОВА, ПЕЧЕРИЦЫНА, унтер-офицеров АЛЕНИНА, СТЕПАНОВА, ЧИБИСОВА, ЖИГАРЕВА, ЖУРАВЛЕВА, СНИГИРЕВА, СКРИПНИЧЕНКО, ЯМШАНОВА, КАРАСЕВА, ТРЕНИНА, Федора СЕМЕНОВА, ПАСТУШЕК, комендоров ХВАТКОВА, КЛИМЕНКО, ЕЛИЗАРОВА, ЗИНОВЬЕВА, фельдшера РОДИНА, КОКУШИНСКОГО, матросов ВЛАДИМИРЕНКО, КАЛИНКИНА, Николая ПОПОВА, ………, Любима, Афанасия ИВАНОВА, музыкантов ЧЕРЕПАНОВ, АНТОНОВ, ЦЕЙХ. Прошу еще шестьдесят крестов. Осталось "Варяга" 402, кроме командировок. Командир "Корейца" представляет унтер-офицеров САФРОНОВА, МЕНЩИКОВА, ТУЕВА, ЗАВОДОВСКОГО, ВАГАНОВА, ЕМЕЛЬЯНОВА, ВАНДАКУРОВА, Егора САФРОНОВА, писаря ГЛАЗУНОВА, комендора МОРОЗОВА, ЗЛОТУХИНА, ВЕЧУГМАНИНА, ТУШНЯКОВА и матросов ДЬЯЧКОВА, ГРИНЬ, БЕЛОУСОВА, ПЛЯСОВСКОГО, БЕРСЕНЕВА, ГРИБОВА, КУЛАГИНА, РЫЖКОВА, ВЕДЕРНИКОВА, БЕСЕДИНА, кочегаров БАЗАЙКИНА, ХОХЛОВА. Просит 16 знаков, на лодке было 160 с поваром КРИСТОФЕНКО.
Руднев.

ЗАПИСКА УПРАВЛЯЮЩЕГО МОРСКИМ МИНИСТЕРСТВОМ ВИЦЕ-АДМИРАЛА Ф.К.АВЕЛАНА
ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР в 23-й день сего Февраля ВСЕМИЛОСТИВЕЙШЕ соизволил пожаловать находившему[ся] на крейсере 1-го ранга "Варяг" священнослужителю Михаилу Рудневу золотой наперстный1 крест из Кабинета ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА для ношения на ленте ордена Св.Великомученика Георгия.
Управляющий Морским Министерством
Генерал-Адъютант Авелан.

ОТНОШЕНИЕ УПРАВЛЯЮЩЕГО МОРСКИМ МИНИСТЕРСТВОМ
ВИЦЕ-АДМИРАЛА Ф.К.АВЕЛАНА ОБЕР-ПРОКУРОРУ
СВЯТЕЙШЕГО СИНОДА
24 февраля 1904 г. .№ 3101.
По докладе сего числа Государю Императору реляции боя крейсера 1 ранга "Варяг" в Чемульпо, Его Величеству угодно было, в числе прочих наград, пожаловать бывшему на "Варяге" священнослужителю Михаилу Рудневу золотой наперсный крест на ленте ордена Св.Георгия.
О таковой Монаршей милости поспешаю довести до сведения Вашего Превосходительства.
Управляющий Морским Министерством
Генерал-Адъютант Авелан.
Верно: Делопроизводитель Вельцын.

ОТНОШЕНИЕ УПРАВЛЯЮЩЕГО МОРСКИМ МИНИСТЕРСТВОМ
ВИЦЕ-АДМИРАЛА Ф.К.АВЕЛАНА МИНИСТРУ ИМПЕРАТОРСКОГО ДВОРА
25 февраля 1904 г. № 3254.
Государь Император в 23 день сего Февраля Всемилостивейше соизволил пожаловать находившемуся на крейсере 1го ранга "Варяг" священнослужителю Михаилу Рудневу золотой наперсный крест из Кабинета его Величества для ношения на шее на ленте ордена Святого Великомученика Георгия.
Сообщая о сем имею честь покорнейше просить распоряжения Вашего Высокопревосходительства о доставлении пожалованного креста в Главный Морской Штаб.
Подписал: Управляющий Морским Министерством Генерал-Адъютант Авелан.
Верно: Делопроизводитель Вельцын.

ОТНОШЕНИЕ ЗАВЕДЫВАЮЩЕГО КАМЕРАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ
КАБИНЕТА ЕГО ИМПЕРАТОРСКОГО ВЕЛИЧЕСТВА
В ГЛАВНЫЙ МОРСКОЙ ШТАБ
28 февраля 1904 г. № 2967.
Камеральная Часть Кабинета Его Императорского Величества имеет честь препроводить при сем золотой наперсный крест для ношения на шее на ленте ордена Св.Великомученика Георгия, Всемилостивейше пожалованный находившемуся на крейсере 1 ранга "Варяг" священнослужителю Михаилу Рудневу.
О получении приложения Камеральная часть просит уведомить.
Вместе с сим Камеральная часть просит о внесении в Кассу Министерства Императорского Двора причитающихся за крест шестидесяти рублей.
Приложение. Запечатанный пакет со вложением наперсного креста.
Заведывающий Камеральною
Частью Кабинета Его Величества
Высочайшего Двора Камергер (подпись)
Помощник Заведывающего
Камеральною Частью (подпись)

 Отправлено: 21.03.07 17:52. Заголовок: Re:

ПРОЕКТ ПРИКАЗА О НАГРАДАХ ЗА БОЙ ПРИ ЧЕМУЛЬПО
24 февраля 1904 г.
Рукою ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА написано: "Приказ с объявлением о наградах за бой при Чемульпо можно составить приблизительно такой:
В воздаяние геройского подвига, оказанного крейсером 1-го ранга "Варяг" и мореходной канонерской лодкою "Кореец" в бою при Чемульпо 27 Января сего года с неприятелем, превосходившим их силою и числом (в шесть раз) ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР соизволил пожаловать:
Командиру крейсера Капитану 1 ранга Рудневу орден Св. Георгия 4 степ. и звание флигель-адъютанта,
всем офицерам орден Св.Георгия 4 степ.
и всем нижним чинам знак отличия военного ордена.
Командиру канонерской лодки "Кореец" Капитану 2 ранга Беляеву орден Св.Георгия 4 ст.
Старшему офицеру орден Св.Владимира 4 ст. с мечами.
Остальным офицерам соответствующие ордена с мечами.
Всем нижним чинам знак отличия военного ордена".
Свиты Его Величества Контр-Адмирал (подпись).

СПРАВКА 2-го ОТДЕЛА ГЛАВНОГО МОРСКОГО ШТАБА
25 февраля 1904 г.
По сведениям 2го Отдела Главного Морского Штаба на крейсере 1 ранга "Варяг" состояло:
Кондукторов 4
Нижних чинов 545
Убито 32
513
На мореходной канонерской лодке "Кореец"
нижних чинов 166
убитых нет
633
Делопроизводитель: Пржибытек.

ТЕЛЕГРАММА КОМАНДИРА КРЕЙСЕРА "ВАРЯГ" КАПИТАНА 1 РАНГА
В.Ф.РУДНЕВА НАЧАЛЬНИКУ ГЛАВНОГО МОРСКОГО ШТАБА
КОНТР-АДМИРАЛУ З.П. РОЖЕСТВЕНСКОМУ
Принята 26 февраля 1904 г. Сайгон.
Осчастливлены высочайшими наградами. Считаю долгом доложить: офицеры "Корейца" геройски выдержали атаку 26 января, на следующий день дрались бок о бок "Варягом" прошу не оставить ходатайством о награждении их также.
Руднев.
Резолюция 3.П.Рожественского: 26 Января "Кореец" выйдя из Чемульпо и встретив японский отряд тотчас повернул и вполне благополучно прибыл на рейд. Не могу взять на себя представление об увеличении и без того уж безпримерно щедрых наград Самим Государем Императором назначенных.

 Отправлено: 21.03.07 17:59. Заголовок: Re:

РАПОРТ КОМАНДИРА КРЕЙСЕРА 1 РАНГА “ВАРЯГ” КАПИТАНА 1 РАНГА В.Ф. РУДНЕВА УПРАВЛЯЮЩЕМУ МОРСКИМ МИНИСТЕРСТВОМ ВИЦЕ-АДМИРАЛУ Ф.К.АВЕЛАНУ.
5 марта 1905 г. № 112.
16-го/29-го Декабря 1903 года, вследствие предписания Начальника эскадры Тихого океана Вице-Адмирала Старка, крейсер ушел из Порт-Артура и, произведя на пути стрельбу из орудий, на другой день прибыл в Чемульпо. По постановке на якорь обменялись салютами с береговой Корейской батареей. На рейде крейсер застал: мореходную канонерскую лодку “ГИЛЯК”, английский крейсер II класса “SIRIUS”, японский крейсер III класса “ЧИОДА” и Северо-Американскую лодку “ВИКСБУРГ”.
24-го Декабря/6-го Января крейсер вернулся в Порт-Артур, совершив тяжелый переход в мороз при сильном NW ветре. Весь бок и левый борт были покрыты сплошным льдом.
28-го Декабря/10-го Января, по получении экстренного указания крейсер снова ушел в Чемульпо, чтобы нести там обязанности старшего стационера и состоять в распоряжении нашего Посланника в Сеуле, Действительного Статского Советника Павлова.
29-го Декабря/11-го Января крейсер пришел в Чемульпо и застал на рейде: крейсер 2 ранга "БОЯРИН", мореходную канонерскую лодку “ГИЛЯК”, английские: крейсер 1 класса “CRESSY” и крейсер 2 класса “TALBOT”, итальянский крейсер “ELBA” , японский крейсер 3 класса “ЧИОДА” и Северо-Американскую лодку “WICSBURG”
Командиры крейсера 2 ранга “БОЯРИН” и канонерской лодки “ГИЛЯК” доложили о спокойствии на берегу, об отправке десанта в числе 26 человек в Сеул на смену посланного ранее с лодки “ГИЛЯК” и отправки провианта в запас для десанта при Миссии.
С ближайшим поездом выехал в Сеул к Посланнику, с которым было решено ограничить количество десанта до 56 человек, а остальных отправить на крейсере “БОЯРИН” обратно в Порт-Артур. Десант был назначен из состава команды эскадренного броненосца “СЕВАСТОПОЛЬ” под командой Лейтенанта Климова.
По возвращении на другой день из Сеула, отправил крейсер 2 ранга “БОЯРИН” с частью десанта в Порт-Артур.
1/14-го Января 1904 года отправил мореходную канонерскую лодку “ГИЛЯК” в Порт-Артур с бумагами и депешами Посланника. В тот-же день пришел французский крейсер 2 ранга “ПАСКАЛЬ”.
2/15-го Января американцы отправили в Сеул десант из 63 солдат, прибывших на транспорте “ЗЕФИР”. В тот-же день был отправлен французский десант в составе 1 офицера и 39 матросов.
3/16-го Января пришел германский крейсер “ГАНЗА” под брейд-вымпелом Командира.
Корея объявила нейтралитет в случае войны России с Японией.
Ушел английский крейсер “CRESSY”.
5/18 Января пришла мореходная канонерская лодка “КОРЕЕЦ”.
6/19 Января ушел немецкий крейсер “ГАНЗА”.
7/20-го Января пришел из Тонкина французский крейсер “AMIRAL DE GUGDON”, но при входе на рейд, взяв неверный курс, коснулся мели, почему 17/30 Января ушел в Нагасаки в док.
21-го Января/3 Февраля японский крейсер “ЧИОДА’", стоявший в глубине рейда, вышел вперед и стал рядом с английским крейсером. Еще более усилил тщательный надзор за рейдами.
Вследствие доходивших тревожных слухов телеграфировал в Порт-Артур, спрашивая приказания о дальнейших действиях, но ответа не получил; от Посланника в Сеуле получил телеграмму, в которой Посланник выражает свое желание повидаться со мною и переговорить.
В виду усиленной подготовительной деятельности японцев в Корее, я просил Д.С.С. Павлова, подняв его флаг на крейсере, идти в Порт-Артур совместно с “КОРЕЙЦЕМ”, который поднял бы консульский флаг. Посланник не нашел возможным оставить свой пост без приказания Министерства.
Почти весь Январь стояла суровая погода, лед в большем количестве покрывал рейд, прекращая по временам сообщение или затрудняя его.
25 Января/7-го Февраля японский крейсер "ЧИОДА" без огней ночью ушел в море.
За несколько дней до этого японцы обрезали проволоки корейского телеграфа, чем лишили европейцев всякого сношения, причем русские телеграммы принимались, но не отправлялись. Телеграф же Ычжоу-Сеул был перерезан после отъезда из Ычжоу японского консульского агента с чинами японской полиции.
Российский Посланник Д.С.С. Павлов, не получая с 11-го Января никаких известий, обратился ко мне с предложением послать лодку “КОРЕЕЦ” в Порт-Артур с бумагами, по получении коих 26-го Января в 3 ½ час. дня, лодка пошла по назначению, но дойти до Порт-Артура ей не было суждено.
Перед уходом “КОРЕЙЦА” было получено письмо от Посланника: «Вместе с сим посылаю казака с корреспонденцией для отправки на “КОРЕЙЦЕ”. Желательно, чтобы “КОРЕЕЦ” снялся с якоря и отправился в путь тотчас по получении корреспонденции. Сегодня вечером Императором из секретного источника, который он лично считает заслуживающим полного доверия, получено известие о том, что японской эскадре из нескольких военных судов предписано отправиться к устью Ялу и что высадка японских войск в значительном количестве в Чемульпо назначена на 29-го Января. Телеграмм никаких ни откуда не получено». Павлов.
По выходе с рейда у острова Иодольми лодка “КОРЕЕЦ” встретила японскую эскадру, часть коей, в числе 3-х крейсеров, 3-х транспортов, вошла на рейд, а 4 миноносца, маневрируя около лодки выпустили 3 мины, непричинившие однако лодке вреда; кроме того большой крейсер повернул на пересечку пути лодки. Командир “КОРЕЙЦА” не открывал огня (сделано два нечаянных выстрела), не считая себя в праве начать стрелять в пределах нейтрального порта. “КОРЕЕЦ” вернулся и, по сигналу с вверенного мне крейсера стал за его кормой.
Кроме упомянутых судов, японская эскадра, под начальством Контр-Адмирала УРИУ, ушла в шхеры, не входя на рейд, вследствие чего численность ее осталась для нас неизвестной. Об этом событии немедленно донес рапортом Посланнику и одновременно сообщил Консулу для телеграфирования Д.С.С. Павлову.
Японские крейсера расположились у своих транспортов, а миноносцы против наших судов. Транспорты немедленно начали выгрузку людей и вещей, один-же из них ночью с полною водою вошел в гавань, которая освещалась с берега кострами. Высажено было около 3000 человек, расположившихся в Сеуле и Чемульпо, не встретив никакого сопротивления со стороны корейцев.
Сделав распоряжение о приготовлении к отражению минной атаки (без огласки), я поехал к английскому Командиру для выяснения дальнейших действий и мер безопасной стоянки на рейде, причем предложил ему, как старшему, съездить на старшее японское судно, чтобы заставить Командира его поручиться за свои суда в смысле непринятия каких-либо враждебных действий на рейде. Командир “ТАЛЬБОТ” немедленно уехал и по возвращении на “ВАРЯГ” сообщил свой разговор:
«Я приехал как старший из Командиров судов, стоящих на рейде, к Вам, как старшему из японских Командиров предупредить:
1) Мы стоим на рейде нации, объявившей нейтралитет, следовательно рейд безусловно нейтральный и никто не имеет права ни стрелять, ни пускать мины в кого-бы то ни было. Я Вам объявляю, что в то судно, которое это сделает, все равно какой нации, я первый начну стрелять (японец был крайне удивлен, даже спросил: как Вы будете в нас стрелять? – да, я буду, так как совершенно готов открыть огонь.)
2) Вы должны сделать распоряжение по своему отряду и сделать сказанное известным; японец согласился, но спросил: “а вдруг русские начнут стрелять”? Английский Командир повторил о своем обязательстве взять на себя ответственность за суда интернациональной эскадры.
3) Вы должны допускать все шлюпки свободно к берегу, где не должно быть никаких препятствий к высадке.
4) Вы можете высаживать войска, так как это дело Ваше и до нас не касается.
5) В случае недоразумения с какой-либо нацией, прошу Вас приехать ко мне на судно, я приглашу Командира той нации и сам буду разбирать дело.
В заключение, на вопрос Командира по поводу стрельбы минами в “КОРЕЕЦ”, японец ответил, что не знает о случае, это недоразумение и вероятно даже ничего не было.
Ночь прошла спокойно, хотя на всех судах люди спали у орудий.
На другой день 27-го Января утром в 7 ч. 30 м. Командиры иностранных судов:
английского – “ТАЛЬБОТ”
французского – “ПАСКАЛЬ”
итальянского – “ЭЛЬБА”
американского – “ВИКСБУРГ”
получили извещение (с указанием времени сдачи уведомления) от японского Адмирала о начале враждебных действий между Россией и Японией и что Адмирал предложил русским судам уйти с рейда до 12 час. дня, в противном случае они будут атакованы эскадрой на рейде, после 4-х часов того-же дня, причем предложено иностранным судам уйти с рейда на это время для их безопасности.
Эти сведения были мне доставлены Командиром “ПАСКАЛЯ” и вслед за ним подтверждены Командиром “ЭЛЬБА”, с которым я поехал на “ТАЛЬБОТ” для разъяснения. Во время заседания на “ТАЛЬБОТ” мною было получено письмо (в 9 ч. 30 м. утра) через русского Консула от японского Адмирала, извещающего о начале враждебных действий между Правительствами России и Японии. Контр-Адмирал УРИУ предлагал мне уйти с вверенными мне судами с рейда до 12 ч. дня и в случае отказа обещал атаковать на рейде.
В заседании Командиров были разобраны различные комбинации, затем в секретном от меня совещании, решили: если я останусь на рейде – они уйдут, оставив меня с “КОРЕЙЦЕМ” и пароходом “СУНГАРИ”. Вместе с сим решили послать Адмиралу протест против производства нападений на рейде. На запрос Командиров о моем мнении, я ответил, что сделаю попытку прорваться и приму бой с эскадрой, как-бы она велика ни была, но сдаваться никогда не буду, также и сражаться на нейтральном рейде.
Вернувшись на крейсер я собрал офицеров, объявил им о начале военных действий и каждому дал соответствующую инструкцию. Офицеры единодушно приняли решение в случае неудачи прорыва – взорваться и ни в каком случае не отдавать крейсер в руки неприятеля. Впоследствии приготовили в минном погребе запальный патрон со шнуром Бикфорда. Производство взрыва я поручил ревизору – Мичману ЧЕРНИЛОВСКОМУ-СОКОЛ. Решение идти на прорыв и принять бой вне рейда считал удобнее:
1) узкий рейд не давал возможности маневрировать
2) исполняя требование Адмирала, имелась слабая надежда на то, что японцы выпустят из шхер и дадут сражение в море, последнее было предпочтительнее так как в шхерах приходится идти определенными курсами и следовательно нельзя использовать все средства защиты и нападения
3) уничтожение крейсера на рейде без попытки прорваться и принятия боя совершенно не могло иметь места: предполагая возможную гибель крейсера так или иначе, конечно надо было нанести неприятелю возможно больший вред, не щадя своей жизни.
По окончании обеда команды, ее вызвали наверх, в кратких словах, объявив о начале войны, разъяснил обязанности каждого, особенно комендоров.
Обратился приблизительно в таких словах:
«Сегодня получил письмо японского Адмирала о начале военных действий и предложение оставить рейд, до полудня. Безусловно мы идем на прорыв и вступим в бой с эскадрой, как-бы она сильна ни была. Никаких вопросов о сдаче не может быть, мы не сдадим ни крейсера, ни самих себя, сражаясь до последней возможности и капли крови. Исполняйте ваши обязанности точно, спокойно, не торопясь, особенно комендоры, помня; что каждый снаряд должен нанести вред, неприятелю. В случае пожара, тушите его без огласки, давая мне знать. Помолимся Богу перед походом и с твердой уверенностью на милосердие Божие пойдем смело в бой за веру, ЦАРЯ и Отечество. Ура.»
Музыка съиграла гимн.
Взрыв энтузиазма был поразительный, редко можно видеть проявление такой горячей любви к своему обожаемому ГОСУДАРЮ и Отечеству и готовности сражаться до последней капли крови.
В 11 ч. 20 м. крейсер снялся с якоря, имея в кильватере лодку “КОРЕЕЦ” и с музыкой двинулся вперед. На иностранных судах построились во фронт команды, караулы и офицеры, итальянцы играли русский гимн, при нашем проходе все кричали «ура». Впоследствии иностранцы говорили о величии этой минуты – «мы переживали за вас трудный момент, провожая людей, идущих на верную смерть».
Японская эскадра, в числе 6-ти крейсеров:
“АЗАМА”
“НАНЙВА”
“ТАКАШИА”
“ЧИОДА”
“АКАШИ”
“НИИТОКА”
и 8-ми миноносцев, под общей командой Контр-Адмирала УРИУ, расположилась в строе пеленга от о-ва Риши к северному проходу, прикрывая оба выхода к морю. Миноносцы держались около своих судов.
Сведения о числе и названии судов были получены после боя с английского крейсера.
Адмирал сигналом предложил сдаться, но ответа не получил, что японцы приняли за пренебрежение к ним.
В 11 ч. 45 м. с крейсера “АЗАМА” грянул первый выстрел из 8 д. орудия, вслед за которым вся эскадра открыла огонь.
Произведя пристрелку при выходе с рейда, открыл огонь по “АЗАМА” в расстоянии 45 кабельтов.
Один из первых снарядов японцев попал в крейсер, разрушил верхний мостик, произведя пожар в штурманской рубке, перебил фокванты, при этом убиты: младший штурман, определявший расстояние дальномером – Мичман Граф Нирод и все дальномерщики станции № 1 убиты или ранены (по окончании боя нашли руку Графа Алексея Нирода с дальномером, ребро и внутренности упали на орудие II). После этого выстрела снаряды начали попадать в крейсер чаще, причем недолетавшие снаряды разрывались при ударе о воду, осыпали осколками и разрушали надстройки и шлюпки.
В данном случае выказалось преимущество железных шлюпок – они пробивались, но не давали осколков и не загорались.
Последующими выстрелами было подбито 6 д. орудие III, вся прислуга орудия и подачи убита или ранена, одновременно тяжело ранен плутонговый командир – Мичман Губонин, продолжавший командовать плутонгами и отказавшийся идти на перевязку пока обессилев не упал.
Непрерывно следовавшими снарядами был произведен пожар на шканцах, который потушили стараниями ревизора Мичмана Черниловского-Сокола, на нем одежда была разодрана осколками; пожар был серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот .№ 1 (деревянный). Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на палубе, при этом подбито: 6 д. орудия VIII, IX; 75 м/м. – 21; 47 м/м. – № 27, 28.
Другими снарядами почти снесен боевой грот-марс, уничтожена дальномерная станция № 2, подбиты орудия № 31, 32, а также произведен пожар в рундуках броневой палубы, вскоре потушенный. При проходе траверза о-ва Иодольми, один снаряд перебил трубу, в которой проходят все рулевые приводы, одновременно с этим осколками другого снаряда, разорвавшегося у фок-мачты влетевшими в проход у боевой рубки, был контужен в голову Командир крейсера, убиты на повал трое из прислуги пушки Барановского, квартирмейстер для подачи приказаний, стоявшие около Командира по обеим сторонам штаб-горнист и барабанщик; ранен в спину тут-же стоявший' рулевой старшина Снигирев (не заявивший о ране до конца боя, оставаясь при исполнении своей обязанности, рана оказалась впоследствии средней тяжести). Одновременно ранен в руку ординарец Командира квартирмейстер Чибисов (отказался идти на перевязку, говоря, что пока жив не покинет ни на минуту своего Командира).
Управление крейсером было немедленно переведено на ручной штурвал в румпельное отделение, так как паровая труба к рулевой машине также была перебита. При громе выстрелов, приказания в румпельное отделение были плохо слышны, приходилось управляться машинами и крейсер плохо слушался, будучи кроме того на сильном течении.
В 12 час. 15 м., желая выйти на время из сферы огня для исправления по возможности рулевого привода и тушения возникавших в разных местах пожаров – стали разворачиваться машинами и так как крейсер плохо слушался руля и в виду близости острова Иодольми, дали задний ход (крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова, в то время, когда был перебит рулевой привод при положенном лево руля).
Расстояние до неприятеля уменьшилось, огонь его усилился и попадание увеличилось; приблизительно в это время снаряд большого калибра пробил левый борт под водою, в огромное отверстие хлынула вода и третья кочегарка стала быстро наполняться водой, уровень которой подходил к топкам. Кочегарные квартирмейстеры – Жигарев и Журавлев задраили угольные ямы, которые наполнились водой.
Подвели пластырь, вода все время выкачивалась – уровень стал понижаться, но тем не менее крейсер продолжал крениться на левый борт.
Снарядом, прошедшим через офицерские каюты, которые были разрушены, пробита палуба и зажжена мука в провизионном отделении над броневой палубой. Вслед за этим пробиты коечные сетки на шкафуте над лазаретом, причем осколки попали в лазарет, а койки в сетках загорелись, пожар был быстро потушен. Серьезные повреждения заставили выйти из сферы огня на более продолжительное время, почему и пошли на рейд, продолжая отстреливаться левым бортом и кормовыми орудиями.
В течение сражения одним из выстрелов 6 дюйм, орудия XII был разрушен кормовой мостик крейсера “АЗАМА” и произведен на нем пожар, причем “АЗАМА” временно прекратил огонь. Кормовая башня его повидимому повреждена, так как до конца боя не действовала.
Один из неприятельских миноносцев утонул на глазах у всех. Впоследствии выяснилось, что крейсер “ТАКАШИО” получил столь серьезные повреждения, что затонул по дороге в Сасебо, имея 200 раненых взятых после боя с эскадры для доставки в госпиталь. Крейсера “АЗАМА” и “НАНИВА” ушли в док .для исправлений.
Также японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых во время боя.
Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших Миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников.
При подходе крейсера к якорному месту и когда огонь японцев мог быть опасен для иностранных судов, они его прекратили и преследовавшие нас крейсера вернулись к эскадре за остров Иодольми.
Расстояние на столько увеличилось, что продолжать огонь нам было бесполезно, почему прекратили его в 12 час.45 мин.
В начале 2-го часа став на якорь на прежнем месте, приступили к осмотру и исправлению повреждений, подвели второй пластырь и развели оставшуюся команду по орудиям в ожидании возможного попадания неприятельской эскадры в 4 часа на рейд.
По осмотре крейсера, кроме перечисленных выше повреждений, оказались еще следующие:
1) все 47 м/м. орудия негодны к стрельбе
2) еще 5 орудий 6 д. по .пучили различные серьезные повреждения
3) семь 75 м/м. орудий повреждены в накатниках и компрессорах
4) разрушено верхнее колено третьей дымовой трубы
5) обращены в решето все вентиляторы и шлюпки
6) верхняя палуба пробита во многих местах и сожжена
7) разрушено командирское помещение
8) поврежден фор-марс
9) найдено еще четыре подводных пробоины и также много других повреждений.
Машины сохранились благодаря броневым крышкам, также и шахты подачи, хотя прислуга, стоявшая около них вся пострадала.
В течение часового боя выпущено снарядов:
6 дюймов. – 425
75 м/м. – 470
47 м/м. – 210
1105.
С момента выхода с рейда мореходная канонерская лодка “КОРЕЕЦ” держалась соединенно, но ее выстрелы в начале не могли быть действительны, вследствие недолета снарядов и потому стрельба была прекращена. При сближении с эскадрой пушки лодки действовали исправно. “КОРЕЕЦ” не получил никаких повреждений и не имел никакой потери в людях – очевидно все внимание японцев было обращено на “ВАРЯГ”, по уничтожении коего предполагалось быстро покончить с лодкой.
Подробности действия лодки изложены в рапорте Командира.
Иностранные суда, несмотря на готовность к уходу с рейда, прислали немедленно шлюпки под флагом Красного Креста с врачами и санитарами для перевязки раненых.
Действие японских снарядов с лидитом, кроме большого разрушения судна, производит большой урон в личном составе: от дробления снарядов на мелкие куски получались ужасные раны и часто в большом количестве. Некоторые люди были покрыты сплошь впившимися мелкими кусками, доставать которые представлялось трудным и занимало много времени.
Оказалось убитых:
Мичман Грайф Алексей Нирод
и 30 нижних чинов
раненых:
тяжело в ногу – Мичман Губонин
легко Лобода
Балк
нижних чинов более или менее серьезно – 85 легко, не заявивших после боя более 100 человек.
Контужен и ранен в голову
Командир крейсера.
_____________________________
Убедившись после осмотра крейсера в полной невозможности вновь вступить в бой и не желая дать неприятелю возможность одержать победу над полуразрушенным крейсером, я отправился на крейсер “ТАЛЬБО” где заявил о намерении уничтожить крейсер за полной его непригодностью и получил согласие на перевод команды. По возвращении на крейсер сообщил собранию офицеров, которые единогласно признали этот выход единственным. После чего приступили к перевозке раненых на присланных с иностранных судов шлюпках при офицерах, за невозможностью пользоваться своими шлюпками.
Командир французского крейсера “ПАСКАЛЬ” Капитан 2 ранга Victor Sénes , прибыл на “ВАРЯГ” и лично содействовал перевозке раненых и команды. Когда команда покинула крейсер, старший и трюмный механики с хозяевами отсеков открыли клапана и кингстоны и отвалили с крейсера. Пришлось остановиться на потоплении, вследствие заявления иностранных Командиров не взрывать судна, чтобы не подвергнуть опасности на узком рейде их корабли, а также уже потому, что крейсер все более и более погружался в воду.
Командир со старшим боцманом удостоверившись еще раз в отсутствии людей на судне, последним покинул крейсер в 3 ч. 50 м., сев на французский катер, который ожидал его у трапа вместе с Командиром крейсера “ПАСКАЛЬ”.
“ВАРЯГ” постепенно наполнялся водой и продолжая крениться на левый борт, в 6 ч.10 м. погрузился в воду.
После 4-х часов сообщения с крейсером не было вследствие настояния Командиров, ожидавших входа японской эскадры на рейд. Командир мореходной канонерской лодки “КОРЕЕЦ”, получив от меня извещение о предполагаемом затоплении крейсера, в виду безысходного положения, по общему решению взорвал лодку.
Капитан парохода “СУНГАРИ”, испросив мое разрешение и, по соглашению с агентами пароходства сжег свой пароход. Команда распределилась так:
на крейсере "ПАСКАЛЬ":
1) часть команды “ВАРЯГА” с большею частью тяжело раненых
2) вся команда “КОРЕЙЦА”
3) впоследствии охрана Миссии, состоявшая из команды броненосца “СЕВАСТОПОЛЬ”, фельдшер с “ПОЛТАВЫ”, 11 казаков и 2 стрелка.
на крейсере "ЭЛЬБА”:
1) часть команды крейсера “ВАРЯГ”
2) тяжело раненый Мичман Губонин.
на крейсере “ТАЛЬБО”:
1) часть команды “ВАРЯГА”
2) команда парохода “СУНГАРИ”
_____________________________
Американский авизо “ВИКСБУРГ”, хотя прислал своего врача для перевязки, но принять людей для спасения от кораблекрушения, отказался за неимением подлежащего разрешения. Услуги врача были отклонены. Командир не был на заседаниях и отказался подписать протест. В последствии Командиры судов получили от своих Посланников полное одобрение и благодарность за их действия.
В виду того, что перевозка раненых заняла очень много времени при участии всего личного состава, с перевозкой остальной команды пришлось слишком спешить, вследствие требования Командиров окончить погрузку до 4 час. дня. Были взяты судовые документы и командой малые чемоданы. Офицеры-же, занятые отправкой раненых и исполнением своих обязанностей не успели захватить решительно никаких вещей. Как я, так и офицеры потеряли решительно все имущество.
С начала сражения до вступления на чужие суда, офицеры и команда выказали стойкость, беззаветную храбрость и безупречное выполнение долга.

 Отправлено: 21.03.07 18:02. Заголовок: Re:

Циркуляр
Главного Морского Штаба
Февраля 16-го дня 1904 года, № 36.
Список нижних чинов 13-го флотского экипажа, убитых на крейсере 1 ранга «Варяг».
Иван Костин
Григорий Поснов
Мартиан Островский
Даниил Кочубей
Степан Капралов
Петр Мухачев
Дмитрий Шарапов
Андрей Кофимов
Архип Шавлев
Федор Хохлов
Николай Наглее
Донат Карнеев
Матвей Дерябин
Роман Балябанов
Климентий Кузнецов
Василий Холмачев
Эйним Грибов
Федор Едревиц
Юлиан Ковалев
Александр Кузнецов
Михаил Авраменко
Кирилл Иванов
Михаил Журавлев
Кирилл Зрелов
Дмитрий Артасов
Карл Спруга
Иван Родионов
Михаил Кабанев
Василий Мальцев
Василий Оскин
Иван Гребенников
Андрей Леонтиев.
Дополнительные сведения будут объявлены.
Подписали: И.д.Начальника Главного Морского Штаба, Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Контр-Апмирал Рожественский и Делопроизводитель Пржибытек.
Циркуляр
Главного Морского Штаба
Февраля 19-го дня 1904 года, № 39.
Дополнение циркуляра 16 Февраля №36.
Список нижних чинов 13-го флотского экипажа, убитых на крейсере 1 ранга «Варяг».
Квартирмейстер Иван Павлов Костин (Самарской губ. Бугусланского уезда).
Комендор Григорий Мануилов Поснов (Рязанской губ. Сапожковского уезда).
Комендор Мартиан Леонов Островский (Волынской губ. Новгород-Волынского уезда).
Комендор Даниил Филиппов Кочубей (Полтавской губ. Переяславского уезда).
Комендор Степан Дмитриев Капралов (Казанской губ. Царевококшайского уезда).
Марсовой Федор Устинов Хохлов (Саратовской губ. Балашевского уезда).
Штаб-горнист Николай Августов Нагле (Витебской губ. Люцинского уезда).
Барабанщик Донат Космиров Карнеев (Витебской губ. Люцинского уезда).
Матрос 1-й ст. Матвей Игнатьев Дерябин (Пермской губ. Верхотурского уезда).
Матрос 1-й ст. Климентий Афанасьев Кузнецов (Костромской губ. Варнавинского уезда).
Матрос 1-й ст. Роман Григорьев Балабанов (Тамбовской губ. и уезда).
Матрос 1-й ст. Василий Иванов Холмыков (Витебской губ. Полоцкого уезда).
Матрос 1-й ст. Ефим Егоров Грибов (Калужской губ. Мосальского уезда).
Матрос 1-й ст. Федор Андреев Едревец (Лифляндской губ. Венденского уезда).
Матрос 1-й ст. Александр Ильин Кузнецов (Калужской губ. Лихвинского уезда).
Матрос 1-й ст. Кирилл Иванов (С.-Петербургской губ. Гдовского уезда).
Матрос 1-й ст. Михаил Федоров Журавлев (Нижегородской губ. Макарьевского уезда).
Матрос 2-й ст. Кирилл Дмитриев Зрелов (Тверской губ. Вышневолцкого уезда).
Матрос 2-й ст. Дмитрий Федоров Артасов (Калужской губ. Лихвинского уезда).
Матрос 2-й ст. Карл Яков Строге (Курляндской губ. Виндавского уезда).
Матрос 2-й ст. Михаил Михайлов Кабанев (Рязанской губ. Спасского уезда).
Минно-артиллерийский содержатель Василий Дмитриев Мальцев (Ярославской губ. Ростовского уезда).
Писарь Василий Федоров Оськин (Нижегородской губ. Лукьяновского уезда).
Машинист Иван Иванов Гребенников (Курской губ. и уезда).
Кочегар Андрей Егоров Леонтьев (Тверской губ. Вышневолоцкого уезда).
Дополнительные сведения будут объявлены.
Подписали: И.д. Начальника Главного Морского Штаба Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Контр-Адмирал Рожественский и Делопроизводитель Пржибытек.
Циркуляр
Главного Морского Штаба
Марта 21-го дня 1904 года, № 73.
Циркулярами Главного Морского Штаба 16-го и 19-го Февраля №№ 36 и 39 показаны в числе убитых на «Варяге» матросы Василий Холмыков и Александр Кузнецов. По позднейшему донесению оба живы. Родные Холмыкова и Кузнецова вместе с сим поставляются в известность о происшедшей ошибке.
Подписали: И.д. Начальника Главного Морского Штаба, Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Контр-Адмирал Рожественский и Делопроизводитель Пржибытек.
Циркуляр
Главного Морского Штаба
Марта 21-го дня 1904 года, № 74.
Кроме указанных в циркулярах за №№36 и 39 считать убитым на крейсере 1 ранга «Варяг» матроса Гавриила Тихонова Миронова (Самарской губ. Бугульминского уезда Богоявленской волости деревни Meдведевки, холост).
Вместо показанных в циркуляре З6-м Андрея Кофимова следует считать комендора Андрея Трофимова (Вологодской губ. Устьсысольского уезда Номульской волости деревни Бор, холост) и комендора Дмитрия Шарапова (Вологодской губ. Никольского уезда Бобровско-Захарьевской волости деревни Селиваново, холост).
Подписали: И.д. Начальника Главного Морского Штаба, Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Контр-Адмирал Рожественский и Делопроизводитель Пржибытек.
Циркуляр
Главного Морского Штаба Апреля
10-го дня 1904 года, № 95.
Циркулярами Главного Морского Штаба 16-го и 19-го Февраля № 36 и 39 показан в числе убитых кочегар 1-й статьи Андрей Егоров Леонтьев. По позднейшему донесению оказался жив.
Подписали: И.д. Начальника Главного Морского Штаба, Свиты ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА Контр-Адмирал Рожественский и Делопроизводитель Пржибытек.
Циркуляр
Главного Морского Штаба
Августа 2-го дня 1904 года, № 216.
В дополнение к циркуляру от 19-го Февраля с.г. за № 39 Главный Морской Штаб объявляет полученные в настоящее время сведения о местах родины погибших на крейсере 1 ранга «Варяг» нижних чинов.
Комендор Петр Егоров Мухачев (Вятской губ. Глазовского у. Рыбаковской вол. д. Мухачевой).
Марсовой Архип Миронов Шавлев (Владимирской губ. Судогодского у. Больше-Григоровской вол. д. Ключиков).
Матрос Михаил Николаев Авраменко (Воронежской губ. Павловского у. слабоды Петровки).
Матрос Иван Васильев Родионов (Московской губ. Подольского у. Досенской вол. дер. Кончевой).
Матрос Илья Дмитриев по деревенскому прозвищу Ковалев (С.-Петербургской.губ. Гдовского у. Ремедской вол. д. Путькова).
Подписали: За Начальника Главного Морского Штаба, Контр-Адмирал Вирениус и Делопроизводитель Пржибытек.
Циркуляр
Главного Морского Штаба
Сентября 7-го дня 1904 года, № 265.
Из полученных в настоящее время сведений выяснилось, что нижние чины команды погибшего крейсера «Варяг» – комендор Григорий Трофимов Боркун (крестьянин Минской губ. Слуцкого уезда Лапоской волости) и кочегар 1-й статьи Андрей Андреев Фирсов (мещанин г.Богучара Воронежской губ.) умерли от ран в госпитале Японского Общества Красного Креста в Чемульпо, первый 19-го Февраля, а второй 15-го Февраля сего года.
Подписали: За Начальника Главного Морского Штаба Контр-Адмирал Вирениус и Делопроизводитель Пржибытек.
Приказ
по
Морскому Ведомству
В С.-Петербурге, Марта 17 дня 1904 года, № 59.
ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР, в 15-й день Марта сего года, Высочайше повелеть соизволил исключить из списков судов Флота, погибшие в боях, – крейсер 1 ранга «Варяг», мореходную канонерскую лодку «Кореец», миноносец «Стерегущий», – и утонувший минный транспорт «Енисей».
Подписал: Генерал-Адмирая АЛЕКСЕЙ.

 Отправлено: 21.03.07 18:06. Заголовок: Re:

ТЕЛЕГРАММА ШТЕНГЕРА БЕЛЯЕВУ
Телеграфируйте срочно подробно в В[оенно]-Мор[ской] Ученый Отдел с каким рангоутом «Кореец» вышел в бой.
Подписал: Подполковник Штенгер.

ТЕЛЕГРАММА БЕЛЯЕВА ШТЕНГЕРУ
8 апреля 1904 г. Севастополь
В бою имел мачты фокарей и бизанный гафель.
Беляев

ВЫСОЧАЙШИЙ ПРИКАЗ ОБ ИСКЛЮЧЕНИИ ИЗ СПИСКОВ
МИЧМАНА ГРАФА НИРОДА
Его Императорское Величество в присутствии своем
в С.-Петербурге, Февраля 23-го дня 1904 года
соизволил отдать следующий
ПРИКА3
Исключается из списков: Убитый в бою под Чемульпо на крейсере 1 ранга "Варяг", Мичман Граф Нирод.
Подписал: Генерал-Адмирал АЛЕКСЕЙ.
ТЕЛЕГРАММА В.Ф.РУДНЕВА УПРАВЛЯЮЩЕМУ МОРСКИМ
МИНИСТЕРСТВОМ ВИЦЕ-АДМИРАЛУ Ф.К.АВЕЛАНУ
Сайгон. Принята 26.П.1904 г.
ГЛУБОКО ТРОНУТЫ БЕЗПРИМЕРНОЙ МИЛОСТЬЮ ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА. ВСЕ ЧИНЫ ОТРЯДА ПРОСЯТ ВАШЕ Пво ВЕРНОПОДДАННИЧЕСКИЕ ЧУВСТВА ГОТОВНОСТИ ВСЕГДА ЖЕРТВОВАТЬ ВСЕМ ДЛЯ ОБОЖАЕМОГО МОНАРХА И ОТЕЧЕСТВА.
РУДНЕВ
Слово "отряда" взято в скобки и рукою Рожественского сверху написано "какого", его же резолюция: "В записке слово отряда вычеркнуть. Нет отряда".

КОПИЯ ТЕЛЕГРАММЫ ФЛИГЕЛЬ-АДЪЮТАНТА КАПИТАНА 1го РАНГА
РУДНЕВА, ИЗ САЙГОНА, ОТ 26го ФЕВРАЛЯ 1904 ГОДА,
НА ИМЯ УПРАВЛЯЮЩЕГО МОРСКИМ МИНИСТЕРСТВОМ
"Глубоко тронуты безпримерною милостью ГОСУДАРЯ ИМПЕРАТОРА. Все чины просят повергнуть к стопам Его Величества их верноподданнические чувства готовности всегда жертвовать всем для обожаемого Монарха и Отечества".
Вверху карандашная пометка "доложено".

ВЫСОЧАЙШИЙ ПРИКАЗ О НАГРАЖДЕНИИ
УЧАСТНИКОВ БОЯ ПРИ ЧЕМУЛЬПО
Его Императорское Величество
в присутствии своем
в С.-Петербурге, Февраля 23-го дня1904 года,
соизволил отдать следующий
ПРИКАЗ:
В воздаяние геройского подвига, оказанного крейсером 1 ранга "Варяг" и мореходною канонерскою лодкою "Кореец" в бою при Чемульпо 27-го Января сего года с неприятелем, значительно превосходящим их силою и числом, ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР соизволил: пожаловать:
Крейсера 1 ранга "Варяг":
Командиру, Капитану 1-го ранга Рудневу 1-му – орден Св.Георгия 4-й степени и звание Флигель-Адъютанта.
Старшему офицеру, Капитану 2-го ранга Степанову 3-му; Лейтенантам: Берлингу, Зарубаеву и Евгению Беренсу; Мичманам: Александру Шиллингу, Черниловскому-Сокол, Лобода, Губонину, Эйлеру и Балку; Корпуса Инженер-Механиков Флота: помощникам старших инженер-механиков Лейкову и Солдатову и младшим инженер-механикам Зорину и Спиридонову и врачам: старшему, Коллежскому Советнику Храбростину и младшему, лекарю Банщикову – орден Св.Георгия- 4-й степени.
Титулярным Советникам:
Содержателю по шхиперской части Барсукову и комиссару Денисову – орден Св.Станислава 3-й степени с мечами.
Содержателю по машинной части Маркелову – орден Св. Анны 3-й степени с мечами.
Мореходной канонерской лодки "Кореец,":
Капитанам 2-го ранга:
Командиру лодки Беляеву 2-му – орден Св.Георгия 4-й степени.
Старшему офицеру Засухину – орден Св. Владимира 4-й степ. с мечами и бантом.
Лейтенантам: Степанову 8-му и Левитскому – орден Св. Станислава 2-й степ. с мечами.
Мичманам:
Бойсману и Бутлерову – орден Св. Анны 4-й ст. с надписью "за храбрость".
Бирилеву – орден Св. Станислава 3-й ст. с мечами и бантом.
Корпуса Инженер-Механиков Флота младшему инженер-механику Франку – орден Св. Станислава 3-й степ. с мечами и бантом.
Младшему врачу, лекарю Меркушеву – орден Св. Станислава 3-й ст. с мечами.
Всем нижним чинам этих судов – знаки отличия военного ордена 4-й степени.
Подписал: Генерал Адмирал АЛЕКСЕЙ.

 Отправлено: 21.03.07 18:09. Заголовок: Re:

ПИСЬМО ГЛАВНОГО МЕДИЦИНСКОГО ИНСПЕКТОРА ФЛОТА
УПРАВЛЯЮЩЕМУ МОРСКИМ МИНИСТЕРСТВОМ
27 Февраля 1904 г., № 679.
Имею честь представить на благоусмотрение Вашего Превосходительства, не признаете ли Вы возможным доложить ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ ГЕНЕРАЛ-АДМИРАЛУ, что все мы морские врачи осмеливаемся выразить чувства восторженной благодарности за особо-высокую МОНАРШУЮ милость, выпавшую на долю двух наших товарищей, пожалованием их орденом Св.Георгия 4 степени. Мы были бы безгранично счастливы, еслиб ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ благоугодно было всеподданнейше донести о сем НАШЕМУ ОБОЖАЕМОМУ МОНАРХУ.
Главный Медицинский Инспектор Флота Почетный Лейб-Хирург (подпись)
Старший делопроизводитель (подпись)
Резолюция Авелана: "Изготовить записку к всеподданнейшему докладу Государю Императору".
Резолюция Рожественского: "Наградное. Записку экстренно. Если нужно, то редактировать по указанию".

ЗАПИСКА К ВСЕПОДДАННЕЙШЕМУ ДОКЛАДУ
Главный Медицинский Инспектор Флота просит повергнуть к стопам Его Величества чувства верноподданнейшей признательности врачей Морского Ведомства за удостоение сотоварищей их врачей крейсера 1 ранга "Варяг" Всемилостивейшего пожалования высшею воинскою наградою орденом Св.Георгия 4- степени.
Пометка: "Доложено".

ТЕЛЕГРАММА Г.П.БЕЛЯЕВА МОРСКОМУ МИНИСТРУ
Суэцкий пролив 18.III.1904 г.
Машинный квартирмейстер первой статьи Станислав Верпаховский, старший комендор Платон Диких – четвертой степени.
Беляев.

ЗАПИСКА УПРАВЛЯЮЩЕМУ МОРСКИМ МИНИСТЕРСТВОМ
Командир лодки "Кореец" телеграфирует, что из числа команды лодки двое нижних чинов уже имеют знак отличия военного ордена 4 степени, за военные действия в Китае, а потому им будут выданы знаки того же ордена 3 степени.
Фамилии нижних чинов: машинный квартирмейстер Станислав Верпаховский, комендор Диких.
Резолюция Авелана: "Государю Императору благоугодно было Высочайше соизволить пожаловать квартирмейстеру Верпаховскому и комендору Диких – знаки отличия военного ордена 3й степени. 22 марта 1904 г.".

 Отправлено: 21.03.07 18:54. Заголовок: Re:

Уважаемый Evgeny!
Огромнейшее спасибо! Чудеснейший и познавательнейший материал! Многое ставит на свои места. Его еще читать и перечитывать!
При первом, беглом чтении, меня просто потрясло одно: государь ВСЕМИЛОСТИВЕЙШЕ соизволил пожаловать находившему[ся] на крейсере 1-го ранга "Варяг" священнослужителю Михаилу Рудневу золотой наперстный крест из Кабинета ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА хотя и ВСЕМИЛОСТИВЕЙШЕ соизволил пожаловать, но причитающиеся за крест шестидесят рублей вернуть извольте. А то, если всем так жаловать, государь по миру пойдет. Какое радение о государевом имуществе. Так бы за флот и армию радели!
Еще раз огромнейшее спасибо!
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 21.03.07 19:13. Заголовок: Re:

Evgeny пишет:

цитата:

Пожалуйста:

Спасибо большое! Оч-чень любопытно выглядит, когда все вместе и рядом.

 Отправлено: 21.03.07 19:22. Заголовок: Re:

Если тов. Александр (Рыба) не возражает, перенесу несколько своих постов из убитой ветки.
Личных выпадов там нет, только ответы на заданные вопросы

grosse пишет:

цитата:

цитата:

Опс, теперь понятна Ваша ошибка. Вы в итоговой формуле ускорение свободного падения складываете с осадкой... :)) На тему такого вот сложения много в свое время мультиков было снято о нерадивых учениках, когда крестьян там с быками складывали, ну и т.д...

да, ошибочка вышла....
Неприятно, очень... Даже не буду ничего говорить по поводу ваших колкостей - заслуженно, ничего не скажешь... :(
Но в соответствии с руководствами по штурманской службе - "каждая выявленная ошибка должна быть тщательно проанализирована и не может быть просто отброшена"

Анализируя ошибку, могу сказать, что ночью нужно тщательнее относиться к алгебраическим преобразованиям.:)


grosse пишет:

цитата:

цитата:

Если Вы действительно так думаете, то Ваша позиция становится гораздо понятнее. Но уверяю Вас, что Вы ошибаетесь. Наибольшую опасность для Варяга на чемульпинском фарватере представляла японская эскадра. А навигационые опасности были далеко не на 1-ом месте. Соответсвенно и решения Руднев должен был принимать исходя из необходимости парирования наибольшей опасности. Это понятно? А чем больше скорость Варяга - тем меньше времения он будет под огнем, и тем сложнее в него попасть. Грубо говоря, если за Вами гонится бандит с ножом и очень хочет Вас убить, будете ли Вы задумываться о том, что во время быстрого бега можно поскользнуться и набить шишку???

Не согласен. Посадка на мель - это всегда аварийная ситуация, а уж в бою - тем более. Навигационые опасности - всегда очень значимы.
И если есть вероятность выскочить на меньшую глубину - это обязательно следует принять во внимание при выборе скорости.

Мы сейчас говорим о некоей расчетной безопасной скорости, при которой не ощущается действие мелководья на заданной глубине.
Этот параметр должен быть принят во внимание и скорость не должна быть выше. Но ниже - может и должна быть, применительно к определенным преобладающим обстоятельствам и условиям.

Ваш пример с бандитом и ножом несколько оторван от обсуждаемого вопроса. Но тем не менее, прокомментирую его - мой лично опыт говорит, что в уличной драке, если тебя зажали в углу, не стоит пытаться убежать, главное - стоять на ногах и сохранять способность двигаться. Встал на месте или упал - хана тебе...

 Отправлено: 21.03.07 19:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Глубина чемульпинского фарватера в районе боя с учетом прилива - порядка 4-5 осадок Варяга...

когда "Варяг" снимался с якоря - начинался отлив...


grosse пишет:

цитата:

На значительно меньшие глубины выскакивать конечно не рекомендуется. Но дело не в этом. Если вы яхтсмен, то как же вы можете не знать, что при попадании в такой район отраженная от мели волна стремится отодвинуть нос судна от мели, а не наоборот. соответсвенно зарыскивание происходит от мели, а не в ее сторону.

Вы забываете о присасывании к мели.
Неприятное явление.
Помимо этого, на мелководье судно может плохо слушаться руля и непредсказуемо себя вести.
Вообще, минимальные глубины для скоростей - это один из маневренных элементов судна.
В таблицы маневренных элементов судна, кстати, входят и значения увеличения осадки судна при крене, запас глубины на ветровое волнение и т.д...


grosse пишет:

цитата:

Не путайте. Для пеленгования (с целью последующего определения своего места)- не удобно. Для удержания корабля в полосе фарватера - удобнее ничего и не придумаешь. Штурман видит створ и контролирует положения корабля постоянно, а не дискретно, как в случае с определением места.

В том-то и дело, что штурман видит не створ, а вешину перед собой... И вершину по корме. И если в мирной жизни этого может с грехом пополам хватить, то в бою это в высшей степени опасно.
Добавьте сюда изменение девиации компаса из-за сотрясений и летающих масс металла (снарядов), а так же то, что магнитное склонение в указанном районе изменяется - на карте несколько картушек.

через пару дней я расчитаю погрешность места и вероятность определения места для данной ситуации. Сейчас не смогу - "Мореходных таблиц" нет под рукой, спешить тоже не буду, тут я недавно уже поспешил :(

 Отправлено: 21.03.07 19:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А как то аргументировать эти ваши "максимум 17 уз" можете?

Легко! ;)

лезем вот сюда, к вашим бывшим коллегам: http://podlodka.info/

Там будет знакомая Вам аббревиатура МОАНИ.

Берем документ: http://podlodka.info/content/view/263/207/1/3/

Страница 3 - формула 3.4.2 в самом начале страницы :

v = (0,6 ) х (корень квадратный из g x H) (м/с).

v = 8.4 м/с

1 узел = 1852 м /3600с ~ 0,514 м/с

Отсюда, для глубины 11 м безопасная скорость ~ 11,5 узлов, при глубине 20 м ~15,5 узлов,

а если взять не приближенное значение 1 узел ~ 0,514 м/с, а точное (1 узел = 1852 м /3600с ) - то 16,3 уз.


Вы можете сказать - а как же формула Крылова?
На это я отвечу - формула (3.4.2) дана в курсе лекций для будущих офицеров ВМФ России.
А то, что она дает меньшие значения скорости - так это мне больше нравится : "всегда считай себя к опасности ближе, чем ты есть на самом деле" :)


Кстати, там, попутно, можно прочитать массу интереснейших лекций, в том числе и по пользованию маневренным планшетом, и т.д.

 Отправлено: 21.03.07 19:41. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Если тов. Александр (Рыба) не возражает, перенесу несколько своих постов из убитой ветки
>Совершенно не возражаю(а с чего бы), более того Вы мне работу уменьшили, я как раз сейчас пытаюсь вытащить то, что в ветке ценного и интересного было...
Единственный вопрос, ну почему для того что бы разговор вошел в нормальное русло обязательно надо применить меры воздействия, вроде не дет. сад? Что обязательно реагировать по принципу он мне слово, я ему 20…
С уважением Александр

 Отправлено: 21.03.07 19:41. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Оч-чень любопытно выглядит, когда все вместе и рядом.

Да нет, не всё, есть кое-что не оцифрованное. Если есть интерес, займусь продолжением.

 Отправлено: 21.03.07 19:55. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Спасибо, я тогда еще 1-2 своих поста с интересными ссылками вытащу.

Нет, не нашел постов. Там были ссылки :

1) плавание на мелководье

http://pilotservice.narod.ru/masters/SHALW/SHALW.htm

2)"Справочная книжка штурмана"

http://istok.angara.ru/Hand_book/Skipper_hand_book.htm

 Отправлено: 21.03.07 20:02. Заголовок: Re:

Господа!
Прокрутил я тему чуть ниже и увидел ветку "Разбор Тима".
Заглянул. Ну 1:1! Практически те же люди. Те же вопросы. Те же аргументы.
Правда, два видимых отличия - обострение осеннее, и мородобой позже начался.
Может хватит?

 Отправлено: 21.03.07 20:15. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Прокрутил я тему чуть ниже и увидел ветку "Разбор Тима".
>Вы думаете что это единственное место, где все это обсуждалось...ох-хо-хо я этих мест штуки три только живых знаю, и еще пара уже вымерли как мамонты...(может в этом случае моя негативная реакция на происходящее станет понятна). А вот подборка телеграмм интересна, даже очень. С уважением Александр

 Отправлено: 22.03.07 05:35. Заголовок: Re:

Ну это совсем другое дело. Не сказки о 300 спартанцах 9-тысячной армии.

 Отправлено: 22.03.07 13:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну это совсем другое дело. Не сказки о 300 спартанцах 9-тысячной армии.

- наша сказка про 2 против 15 ти...

 Отправлено: 22.03.07 17:05. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Вы можете сказать - а как же формула Крылова? На это я отвечу - формула (3.4.2) дана в курсе лекций для будущих офицеров ВМФ России. А то, что она дает меньшие значения скорости - так это мне больше нравится :

Это любопытный момент.
В сущности, ТОЧНЫЕ расчеты в итоге дают некую прикидку. Даже несколько прикидок, из которых можно выбрать то, что "мне больше нравится":-).

Неудивительно, что в "1-й серии" (имевшей быть года 3 назад) так и не пришли к общему знаменателю по достаточно вроде бы простым вопросам.
Видимо, они все же не такие уж простые.

 Отправлено: 22.03.07 19:08. Заголовок: Re:

Видите ли...
Все вполне просто.

Правило 6 МППСС "безопасная скорость" гласит:
"Каждое судно должно всегда следовать с безопасной скоростью, с тем чтобы оно могло предпринять надлежащее и эффективное действие для предупреждения столкновения и могло быть остановлено в пределах расстояния, требуемого при существующих обстоятельствах и условиях.

При выборе безопасной скорости следующие факторы должны быть в числе тех, которые надлежит учитывать:

Всем судам:

-состояние видимости;

-плотность движения, включая скопление рыболовных или любых других судов;

-маневренные возможности судна и особенно расстояние, необходимое для полной остановки судна, и поворотливость судна в преобладающих условиях;

-ночью - наличие фона освещения как от береговых огней, так и от рассеяния света собственных огней;

-состояние ветра, моря и течения и близость навигационных опасностей;

-соотношение между осадкой и имеющимися глубинами.

Дополнительно судам, использующим радиолокатор:

-характеристики, эффективность и ограничения радиолокационного оборудования;

-любые ограничения, накладываемые используемой радиолокационной шкалой дальности;

-влияние на радиолокационное обнаружение состояния моря и метеорологических факторов, а также других источников помех;

-возможность того, что радиолокатор может не обнаружить на достаточном расстоянии малые суда, лед и другие плавающие объекты;

-количество, местоположение и перемещение судов, обнаруженных радиолокатором;

-более точную оценку видимости, которая может быть получена при радиолокационном измерении расстояния до судов или других объектов, находящихся поблизости."



Отношение к навигационым происшествиям у моряков примерно такое:

"Навигационным происшествием является событие, связанное с посадкой корабля на мель, касанием грунта, столкновением с искусственным или естественным препятствием или с выходом корабля в результате навигационных ошибок за пределы установленной зоны или границы акватории.

Следствием навигационного происшествия является, как правило, повреждение корабля или его технических устройств, снижение маневренных качеств корабля или эффективности выполнения поставленной кораблю задачи. Поэтому навигационная безопасность плавания является одним из элементов, характеризующих боеспособность корабля и его готовность к выполнению поставленной задачи. "


Поэтому подход к решению вопроса в данном случае такой - есть некая оценка скорости - физическая, определяемая глубинами. Есть преобладающие обстоятельства и условия, которые должны быть приняты во внимание при выборе скорости и курса. И в данном случае, эти обстоятельства только уменьшают скорость.

При этом эти ограничения НЕЛЬЗЯ игнорировать. Нельзя сказать - "полный ход - 20узлов", если при преобладающих обстоятельствах и условиях данная скорость хода не обеспечивает навигационной безопасности плавания.

И даже если с тактической точки зрения большая скорость обеспечивала бы решение задачи - нельзя вот так вот отмахнуться от факторов ее ограничивающих. Просто потому, что посадка на мель или поломка в машине в данных условиях автоматически означает срыв выполнения задачи и потерю корабля.

Я уже не говорю о том, что машины корабля имеют определенный режим работы. Не может корабль, едва снявшись с якоря, сразу выдать 20 узлов.

и вы, уважаемый, несколько исказили смысл моего высказывания.
Я не сказал - " мне так больше нравится"
Я сказал - "Мне так больше нравится, потому что соответствует старому морскому правилу - Считай себя ближе к опасности, чем ты есть на самом деле"

 Отправлено: 22.03.07 19:16. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Не согласен. Посадка на мель - это всегда аварийная ситуация, а уж в бою - тем более. Навигационые опасности - всегда очень значимы.

Это видимо самый важный и ключевой момент. Не поняв друг друга здесь, мы не сможем добиться взамопонимания и в дальнейшем.
Итак, все эти формулы расчетов безопасной скорости носят заведомо эмпирический характер. Как это уже заметил ув. ВОВ:
vov пишет:

цитата:

В сущности, ТОЧНЫЕ расчеты в итоге дают некую прикидку. Даже несколько прикидок, из которых можно выбрать то, что "мне больше нравится":-).

Да и я уже очень-очень давно говорил буквально следующее: "Нет и не может быть единой безопасной скорости для данных условий и обстоятельств". Все зависит от опыта и навыков судоводителя.

А вышеприведенные формулы являются некоторой попыткой внести в систему "защиту от дураков". Т.е. если человек мало еще что знает, в раоне этом не был, с какой скоростью идти не представляет - он просто может заглянут в справочник, а там уже есть предварительный расчет для таких новичков. И расчет этот имеет заведомый большой запас - эту самую "защиту от дураков". И тут уж лучше перестраховаться, чем недостраховаться. Поэтому если формула Крылова имеет двойную защиту, то формула для офицеров современного ВМФ - тройную защиту "от дураков". Видимо сейчас это необходимо... :)))

Но самое важное во всем этом то, что все это суть расчеты безопасной скорости для мирного времени. Когда самое страшное что может случиться с кораблем - это навигационная авария.
В военное время, как я уже и говорил, на 1-ый план выходят другие опасности. И вне зависимости от навигационных трудностей, в критических ситуациях, особенно в ситуациях прорыва, наиболее безопасной скоростью военного времени является самый полный ход. Ведь мало кто захочет в критической ситуации предпочесть гарантированную и главное глупую гибель, следуя с безопасной скоростью мирного времени. Все предпочтут "вжать газ до пола"...

Все это, так сказать, теоретические положения.

Осталось проверить как обстояли дела в реале. Случаев боев в районах с ярко выраженными навигационными трудностями было не так уж и много. Я с ходу могу припомнить только:
1) бои на касарском плесе
2) Моонзунд
3) прорыв ЭМ Сильный по ЛМК в Кронштадт в 1942-ом.
Все эти случаи (Моонзунд понятное дело частично) роднит одно - оказавшись в тяжелой ситуации, командиры ср-ли с высокой колокольни на рекомендованную безопасную скорость мирного времени, и ходили полными ходами.
Особенно показателен в этом плане бой на касарском плесе. Глубин там нет совсем - даже крейсер там попросту не проползет, а эсминцы периодически касались днища винтами. Безопасная скорость мирного времени на этом плесе - узлов 5-6, от силы 10. В бою эсминцы, что наши, что немецкие носились едва ли не самым полным ходом...

 Отправлено: 22.03.07 19:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Но самое важное во всем этом то, что все это суть расчеты безопасной скорости для мирного времени. Когда самое страшное что может случиться с кораблем - это навигационная авария. В военное время, как я уже и говорил, на 1-ый план выходят другие опасности. И вне зависимости от навигационных трудностей, в критических ситуациях, особенно в ситуациях прорыва, наиболее безопасной скоростью военного времени является самый полный ход. Ведь мало кто захочет в критической ситуации предпочесть гарантированную и главное глупую гибель, следуя с безопасной скоростью мирного времени. Все предпочтут "вжать газ до пола"...

См. мой ответ VOV:

"Навигационным происшествием является событие, связанное с посадкой корабля на мель, касанием грунта, столкновением с искусственным или естественным препятствием или с выходом корабля в результате навигационных ошибок за пределы установленной зоны или границы акватории.

Следствием навигационного происшествия является, как правило, повреждение корабля или его технических устройств, снижение маневренных качеств корабля или эффективности выполнения поставленной кораблю задачи. Поэтому навигационная безопасность плавания является одним из элементов, характеризующих боеспособность корабля и его готовность к выполнению поставленной задачи. "

 Отправлено: 22.03.07 19:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ведь мало кто захочет в критической ситуации предпочесть гарантированную и главное глупую гибель, следуя с безопасной скоростью мирного времени. Все предпочтут "вжать газ до пола"...

Скорее будет нек. балланс в завысимости от уровне боевого риска и навигационного риска с учете подготовленности штурмана и знакомстве с местных условий. Т.е. - что-то между безопасной с навигац. точки зрения и максимально возможной по состоянием КМУ и глубине фарватера скорости. Ну и в завысимости от склонности рисковать, что уже индивидуально... А то и с размахом врубиться в скалу тоже не очень интелигентно. Вопрос индивидуальной преценки соотношению вероятности боевого и навигац. рисков

Это конечно - исходя из т.ск. "здорового смысла" при сопоставлению более чем одного одновременно существующих рисков. Без претензий на нек. познаний в навигации на более чем популярном уровне.

 Отправлено: 22.03.07 20:51. Заголовок: Re:

про Сивуча и Корейца:

цитата:

Преимущество германских кораблей было очевидно — попав под интенсивные перекрестные выстрелы крейсера и эсминцев, лодка, получившая за 40 мин жесточайшего боя многочисленные разрушения корпуса, надстроек, дымовых труб, потеряла ход и загорелась. Противник, окружив остановившийся «Сивуч», положение которого было совсем безнадежно, стал к нему медленно приближаться, опасаясь все реже раздающихся ответных выстрелов гибнущего корабля. В эти минуты «Кореец», которому удачным выстрелом удалось избежать гибели, воспользовавшись тем, что внимание противника было отвлечено на «Сивуч», курсом ONO 80" вышел из освещенного пространства и прекратил огонь по противнику. Единственным возможным способом спасения для него стало соблюдение светомаскировки, тишины и уход на мелководье, но через 12 мин глубины резко уменьшились, и «"Кореец" зашуршал килем, закачался и стал» — полный ход назад результата не дал, ********* Оказавшись на мели во время скоротечной паузы боя и ожидая и ближайшие минуты расстрела своего корабля, командир «Корейца» И.К.Федяевский предпринял решительные действия: в Минную дивизию отправили последнее радиосообще-ние; в топке уничтожили навигационные карты, радиокоды, таблицу опознавательных сигналов; спустили на воду вельбот, четверку и направились к чуть видимой полоске берега острова Кюно. с тем чтобы после боя подобрать уцелевших моряков обоих кораблей; за борт выбросили все лишнее (гильзы, пустые беседки]; откачали воду из цистерн. Ф.К.Федяевский пресек панику, возникшую среди комендоров нестрелявшего правого борта, потрясенных увиденной в эти мгновенья гибелью «Сивуча». Простояв на мели чуть больше 20 мин, корабль в 22ч 35 мин, дав задний ход, вновь оказался на плаву — ох момента обнаружения дымков неприятеля прошел лишь I ч 45 мин. Бой прекратился — немцы подбирали из воды оставшихся в живых моряков «Сивуча». Но капитана 2 ранга П.Н.Черкасова4, до конца мужественно руководившего действиями экипажа, среди них не было: он разделил участь своего корабля, погибшего в бою, редчайшем в истории флота по неравенству сил. Из примерно 170 моряков «Сивуча» немцы подняли из воды 48 матросов и двух офицеров. Семь человек «несмотря на немедленную врачебную помощь, умерли от тяжелых ран. Все пленники одинаково утверждали, что затонувший корабль был канонерской лодкой "Сивуч", а другой корабль, шедший с ним — однотипная с ней канонерская лодка "Кореец"; напоследней будто бы незадолго до конца боя произошел большой взрыв, вследствие чего она тотчас погибла. Подобные же сведения, не вполне совпадающие в деталях, поступали и с других германских кораблей». Пленных русских моряков, среди которых было 27 раненых, доставили в Штеттин. Командование Минной дивизии ничего не знало {1 произошедшем бое, поскольку из всех радиограмм, посланных канонерскими лодками, радистам удалось принять лишь две фразы — фрагменты сообщений, отправленных с «Корейца»: «потерял место» и «выскочил на камни». Их посчитали исходящими от командира «Сивуча» П.Н.Черкасова, являвшегося старшим начальником на переходе. В ожидании подхода канонерских лодок на дежурном миноносце в Моонзундском проливе всю ночь светил направленный вверх прожектор. Ориентируясь по лоту и соблюдая тишину, « Кореец» стал малым ходом удаляться на SW, придерживаясь малых глубин. Шлюпки пришлось оросить, так как не было никакой возможности подозвать их, не обнаружив себя. Германские корабли направились на W, огпещая путь перед собой прожекторами и ракетами. В поисках канонерской лодки или места ее гибели крейсер «Augsburg» прошел на SO, но затем быстро вернулся к своим кораблям — «Кореец» остался незамеченным. Вскоре неприятель удалился. Чтобы не встретить дозора, лодда жалась к малым глубинам в 4,3—6,4 м, а они принуждали идти па S, SW и W. Два раза задели килем за грунт и только в 3 ч легли на курс N. Всю ночь радист «Корейца» слушал радиопереговоры вражеских кораблей, которые велись с такой интенсивностью, что радиопередатчик весь сотрясался. Двигаясь до рассвета «на ощупь», «Ко-реец» и 6 ч 7 августа подошел к берегу у местечка Тестама. Здесь через несколько часов и нашли корабль потерянные шлюпки. Их команды ходили ночью к месту гибели «Сивуча», но никого там не обнаружили. Лейтенант С.С.Головнин на велосипеде уехал за 20 километров на пограничный кордон Валайда, откуда связался с командованием Минной дивизии. Телефонограмма от начальника дивизии контр-адмирала (в контр-адмиральском звании с 7 августа 1915 года. — А.С.) П.Л.Трухачева гласила: «Сейчас ничем помочь не могу. Готовьте корабль к взрыву, но без крайности не взрывать». Кроме того, С.С.Головнин получил по телефону из штаба Минной дивизии, устное распоряжение: «Не давать радио, телеграфом не пользоваться и ничем не проявлять своего присутствия».

 Отправлено: 22.03.07 23:20. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

И даже если с тактической точки зрения большая скорость обеспечивала бы решение задачи - нельзя вот так вот отмахнуться от факторов ее ограничивающих. Просто потому, что посадка на мель или поломка в машине в данных условиях автоматически означает срыв выполнения задачи и потерю корабля.

Посадка на мель может и не состоятся. А вот движение малым ходом уже само по себе автоматически означает потерю корабля/Варяга. Потому что в таком случае прорыв может быть обеспечен только полным разгромом японской эскадры. Что не возможно в принципе.
Таким образом, увеличивая скорость и соотвественно навигационные риски, мы приобретаем шансы на прорыв/спасение Варяга. Следуя "безопасной" скоростью, мы Варяг теряем гарантировано.

Хотя в данном конкретном случае, мы уже цепляемся к мелочам. Потому что даже безопасная скорость (по формуле Крылова) при той глубине была 20 узлов. А больше Варяг вряд ли и развить бы смог.
Поэтому и должен он был следовать безопасной со всех точек зрения скоростью - т.е. в данном случае - максимально для него возможной...

Яхтсмен пишет:

цитата:

Ваш пример с бандитом и ножом несколько оторван от обсуждаемого вопроса. Но тем не менее, прокомментирую его - мой лично опыт говорит, что в уличной драке, если тебя зажали в углу, не стоит пытаться убежать, главное - стоять на ногах и сохранять способность двигаться. Встал на месте или упал - хана тебе...

У Вас странные представления о уличной драке. Если зажали в угол - главное не бежать, но сохранять способность двигаться... :))
А если Вам наперерез идут 6 человек (и с ними Вы заведомо не сможете справиться) то и тут "не стоит пытаться бежать"? Нужно "сохранять способность двигаться" и идти дальше вперед с полным достоинством? Уверяю Вас, что в таком случае долго "способность двигаться" Вы не сохраните. Если конечно не попытаетесь убежать....

Яхтсмен пишет:

цитата:

когда "Варяг" снимался с якоря - начинался отлив...

Разумеется. На максимуме перепад достиг бы метров 10. И глубины были бы от 30 метров и глубже...

Яхтсмен пишет:

цитата:

Вы забываете о присасывании к мели. Неприятное явление.

Я слышал о явлении присасывания. Но не слышал о явлении присасывания к мели. Вы точно ничего не путаете? Присасывание бывает происходит, при слишком близком расхождении 2-х крупных судов, или при приближении к откосу канала.
Но о присасывании к мели не слышал, и никогда не встречался с этим явлением на практике.

Яхтсмен пишет:

цитата:

В том-то и дело, что штурман видит не створ, а вешину перед собой... И вершину по корме. И если в мирной жизни этого может с грехом пополам хватить, то в бою это в высшей степени опасно.

Почему же если в мирной жизни хватит, то в бою опасно? По логике вещей скорее наоборот - если такого определения достаточно по нормам мирного времени (зацикленных на безопасности кораблевождения), то уж в военное время (когда приоритеты другие) такое определения уж тем более приемлемо.
Кроме того, там на 1-ом колене, были не только "вершина спереди, вершина сзади", но и 2 маяка - тоже спереди и сзади. И расположено все это было таким образом, что уход со створа вершин на створ огней (возможный из-за свального течения) ясно показывал уход с курса.

Яхтсмен пишет:

цитата:

Добавьте сюда изменение девиации компаса из-за сотрясений и летающих масс металла (снарядов), а так же то, что магнитное склонение в указанном районе изменяется - на карте несколько картушек.

А при чем тут изменение девиации и магнитное склонения, если мы ведем корабль по створам?

 Отправлено: 23.03.07 08:31. Заголовок: Re:

Я не штурман и не яхтсмен, и полный профан в судовождении. Я не офицер, и, по определению яхтсмена, вообще не имею права "вякать". Тем не менее, хочу внести свою скромную лепту, вложить, т.ск., пятак.
ИМХО, многочисленные случаи навигационных аварий и столкновений кораблей в боевой обстановке говорят о том, что обеспечение навигационной безопасности и соблюдение ППСС являются вторичными, если не третичными, по отношению к выполнению боевой задачи (возможно, за исключением того случая, когда боевой задачей является "триумфальная гибель" собственного корабля).
ИМХО, даже вопрос о макс. скорости Варяга, достижимой по условиям гидрографии (глубины, тесения и т.д.) или состояния КМУ, является вторичным по отношению к основному вопросу.
Кокцинский, на основании расчетов с использованием маневренного планшета, утверждает, что выбранная Рудневым скорость была оптимальной. У меня не только отсутствует указанный дивайс, но я даже не знаю, как он выглядит и, уж тем более, как им пользоваться. Кокцинский - профессиональный штурман (насколько я понимаю), и нет никаких оснований сомневаться в его профкомпетентности. Однако ряд мест в его книге дает определенные основания упрекнуть его, как бы это лучше сказать. "в неполной научной чистоплотности". С другой стороны, мы имеем заключение "независимого эксперта" (АВЩ)о верности расчетов Кокцинского.
В такой ситуации нам остается только просить АВЩ дать более развернутое заключение, быть может, точно сформулировав "вопросы к эксперту и предмет экспертизы", либо подвергнуть расчеты Кокцинского новой "независимой экспертизе".
И далее действовать в соответствии с заключением экспертизы.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 23.03.07 13:03. Заголовок: Re:

Уважаемый Рыба!
рыба пишет:

цитата:

>Вы думаете что это единственное место, где все это обсуждалось...ох-хо-хо я этих мест штуки три только живых знаю, и еще пара уже вымерли как мамонты...(

Ползая по своему архиву, обнаружил куски "дискуссии" на fido7ry.military navy (жива еще???) образца 1998-99гг. Все то же самое.
Но я, собственно, не об этом.
Сегодня, можно сказать, закончилась моя "дискуссия" с Тимом на системе его имени. Мне кажется, что участникам форума будет полезно с ней ознакомиться, просто для того, чтобы понять, что есть Тим и его команда.
Я прекрасно понимаю, что если я выложу это сюда, меня убьют. Да и Ваше время на очередное гроханье тратить жалко.
Но вот есть на форуме замечательное место -КАЮТ-КОМПАНИЯ (Ссылки, викторины, фильмы на тему РЯВ, миниатюра, юбилеи, разговоры на околоморские темы). Хотя и там это будет несколько "гаф-ф-фф". Замечательно подошло бы что-нибудь типа КАЮК-КОМПАНИЯ(И), но такого места пока нет. Так что, господа, добро пожаловать (Минздрав предупреждает: чтение этого опасно для здоровья и прямо противопоказано детям, слабонервным и страдающим заболеваниями сердечно-сосудистой системы)!
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 23.03.07 13:47. Заголовок: Re:

Для Яхтсмен:

Спасибо за обстоятельный ответ.

Яхтсмен пишет:

цитата:

подход к решению вопроса в данном случае такой - есть некая оценка скорости - физическая, определяемая глубинами. Есть преобладающие обстоятельства и условия, которые должны быть приняты во внимание при выборе скорости и курса. И в данном случае, эти обстоятельства только уменьшают скорость.

Это понятно и логично.
Я просто заметил, что имеют место различные варианты формулы для оценки физической скорости. Одна из них явно имеет "запас" на "обстоятельства и условия". Не более того. Мне Ваш подход (в принципиальных моментах) понятен и близок.

Яхтсмен пишет:

цитата:

Я не сказал - " мне так больше нравится" Я сказал - "Мне так больше нравится, потому что соответствует старому морскому правилу - Считай себя ближе к опасности, чем ты есть на самом деле"

Конечно. Принимается, как аргумент.

grosse пишет:

цитата:

Посадка на мель может и не состоятся. А вот движение малым ходом уже само по себе автоматически означает потерю корабля/Варяга.

Да, мы уж эти варианты столько обсасывали...
Посадка на мель создает-таки дополнительные риски: плюс к потере корабля (в варианте реального Чемульпо - самозатоплением) - потеря экипажа или спуск флага. Поскольку японцы будут стрелять по севшему на мель до спуска флага или полного разнесения на кусочки. Как англичане по Эмдену или наши по Альбатросу.

 Отправлено: 23.03.07 13:54. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

многочисленные случаи навигационных аварий и столкновений кораблей в боевой обстановке говорят о том, что обеспечение навигационной безопасности и соблюдение ППСС являются вторичными, если не третичными, по отношению к выполнению боевой задачи

Это в какой-то мере верно, но аргументация тоже не вполне однозначная.

Даже соблюдение (или попытки соблюдения) ППСС "в миру" не исключает аварий/столкновений. А в боевой обстановке все сильно обостряется, хотя бы количественно. Грубо говоря, больше "экспериментов" - больше "положительных результатов":-).

Казалось бы четкие инструкции и правила нарушаются ВСЕГДА; человеческий фактор никто не отменял. Вспмнить хоть "Нахимова" с "Васевым". Характерно, что ОДНОГО виновного так и не нашли. Кооперативный процесс ошибок и пренебрежений...

Насколько разумно в боевой обстановке пренебрегать безопасностью плавания (и в какой мере!) - вопрос совершенно не простой. Это видно хотя бы из сопоставления здесь двух крайних взглядов людей, имеющих явное отношение к судовождению.

 Отправлено: 23.03.07 14:35. Заголовок: Re:

Не могу с Вами не согласиться.
Однако по-прежнему считаю, что обеспечение безопасности корабля, в том числе и навигационной, вторично по отношению к выполнению боевой задачи. Конечно, соотношение рисков обязательно учитывается, и все определяется конкретными условиями (см. например, маклиновского Улисса).
Но я бы хотел обратить Ваше внимание на вторичность всего этого обсуждения.
Основная посылка систематимщиков - не важно, с какой скоростью мог идти Варяг, а важно, что выбранная Рудневым скорость оптимальна. И пока не решен этот вопрос, все остальные разговоры на эту тему - пустая трата времени. ИМХО, опять же.

 Отправлено: 23.03.07 15:20. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Однако по-прежнему считаю, что обеспечение безопасности корабля, в том числе и навигационной, вторично по отношению к выполнению боевой задачи. Конечно, соотношение рисков обязательно учитывается, и все определяется конкретными условиями (см. например, маклиновского Улисса).

Уважаемый, вам же говорят -

"Следствием навигационного происшествия является, как правило, повреждение корабля или его технических устройств, снижение маневренных качеств корабля или эффективности выполнения поставленной кораблю задачи. Поэтому навигационная безопасность плавания является одним из элементов, характеризующих боеспособность корабля и его готовность к выполнению поставленной задачи. "

Далее, там же:
"При учете всех поправок исходных навигационных величин погрешность места корабля носит случайный характер, то есть оно может оказаться смещенным в любом направлении и на неопределенную величину. Спрогнозировать точное значение случайной погрешности места невозможно. Поэтому с определенной вероятностью предполагается, что случайные погрешности располагаются в пределах некоторой области (круга или эллипса), называемой областью вероятного местонахождения корабля. Чем точнее способ (средство) обсервации, тем меньше площадь этой области.

Представление места корабля не только точкой, но и областью, в которой может находиться его действительное место, позволяет производить анализ навигационной безопасности корабля: его положение безопасно, если все близлежащие навигационные препятствия расположены на карте вне площади области возможных погрешностей.

Случайные погрешности в месте корабля и вероятность навигационной безопасности плавания находятся в функциональной взаимосвязи, различные виды которой будут раскрыты в последующих разделах. Поэтому для анализа навигационной безопасности плавания необходимо уметь оценивать точность места, то есть вычислять параметры его погрешности, характеризующей область вероятного местонахождения корабля.

Но, помимо этого, степень навигационной безопасности плавания зависит от комплекса факторов, определяющих условия плавания, степень и полноту его навигационно-гидрографического и гидрометеорологического обеспечения.

Этими факторами являются:

– особенности района плавания (узкость, фарватер, прибрежный район, открытое море, шхерный район и т.п.);

– степень насыщенности района плавания средствами навигационного оборудования и плавучими средствами ограждения навигационных опасностей;

– степень океанографической и гидрографической изученности района плавания (надежность, подробность и точность промера глубин, величина и степень изменчивости вектора скорости течения, изменчивость уровня моря и т.п.);

– качество корабельных средств морской навигации и наличие средств для автоматизированного решения навигационных задач;

– уровень профессиональной квалификации и психофизическая устойчивость офицерского состава, участвующего в решении навигационных задач;

– гидрометеорологические условия и качество прогнозирования погоды в районе плавания;

– маневренные качества корабля.

Прогнозирование количественных вероятностных оценок навигационной безопасности плавания производится на основе учета точности плавания и прямого или косвенного учета всех перечисленных факторов, включая размеры и осадку корабля.

Исходным же пунктом оценки навигационной безопасности плавания является расчет возможных навигационных погрешностей и определение области вероятного местонахождения корабля."


Вы понимаете - вероятное место корабля - это практически всегда ОБЛАСТЬ а не точка, в этой области с какой-то вероятностью находится корабль. Если эта область лежит вдали от навигационных опасностей, то считается, что навигационная безопасность обеспечена с заданной вероятностью. Если нет - навигационная безопасность обеспечена с меньшей вероятностью.

При этом есть некие нормативные значения, которые нарушать нельзя ни при каких обстоятельствах.
Поэтому никто не говорит, что навигационная безопасность вторична - она всегда первостепенна.

А по поводу скорости - ну представьте вы ситуацию: снарядом повреждено рулевое устройство или рулевое управление. Корабль ложится на циркуляцию. Его пытаются вернуть на прежний курс. успевают поставить руль в положение "прямо" - и дальше перо руля не идет.
Пусть даже там у "Варяга" была миля ширины фарватера, щедро "налитая" некогда Абакусом и 20 м. глубины на этой миле, отпущенные Гроссе.
Корабль идет по оси фарватера, соответственно у него не более полумили для маневра.

Ну и прикиньте, как вы будете решать задачу не сесть на мель с 20 уз. скорости?

 Отправлено: 23.03.07 15:21. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Я прекрасно понимаю, что если я выложу это сюда, меня убьют. Да и Ваше время на очередное гроханье тратить жалко
>Однозанчно ...
>>Но вот есть на форуме замечательное место -КАЮТ-КОМПАНИЯ
>Ну она в принципе и была сделана для разговоров обо всем на свете
С уважение Александр

 Отправлено: 23.03.07 15:49. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Вы понимаете - вероятное место корабля - это практически всегда ОБЛАСТЬ а не точка, в этой области с какой-то вероятностью находится корабль

Кто бы спорил!
Яхтсмен пишет:

цитата:

А по поводу скорости - ну представьте вы ситуацию: снарядом повреждено рулевое устройство или рулевое управление.

Нук, почти так и получилось.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Но, помимо этого, степень навигационной безопасности плавания зависит от комплекса факторов, определяющих условия плавания, степень и полноту его навигационно-гидрографического и гидрометеорологического обеспечения.

И это, и все, изложенное Вами ниже и дальше, тоже не вызывает никаких сомнений.Яхтсмен пишет:

цитата:

При этом есть некие нормативные значения, которые нарушать нельзя ни при каких обстоятельствах.

А вот это утверждение достаточно спорно - см. например, выложенный ранее пример с Корейцем-2. Ну, и много других примеров. Все зависит от обстоятельств.
Но я в третий раз сегодня говорю - ИМХО, все ЭТО ОБСУЖДЕНИЕ - вторично.
Первичным было бы утверждение Кокцинского, что скорость Варяга была оптимальной. Если это так, то любые обсуждения этого вопрса бессмысленны. Поставлена точка. А если это не так, то это уже совершенно другой вопрос, и обсуждаться он должен уже не так.

 Отправлено: 23.03.07 17:48. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

многочисленные случаи навигационных аварий и столкновений кораблей в боевой обстановке говорят о том, что обеспечение навигационной безопасности и соблюдение ППСС являются вторичными, если не третичными, по отношению к выполнению боевой задачи (возможно, за исключением того случая, когда боевой задачей является "триумфальная гибель" собственного корабля).

Совершенно верно.

vov пишет:

цитата:

цитата: подход к решению вопроса в данном случае такой - есть некая оценка скорости - физическая, определяемая глубинами. Есть преобладающие обстоятельства и условия, которые должны быть приняты во внимание при выборе скорости и курса. И в данном случае, эти обстоятельства только уменьшают скорость. /////////////// Это понятно и логично.

Это понятно и логично ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для мирного времени.

vov пишет:

цитата:

Да, мы уж эти варианты столько обсасывали...

И тем не менее разночтения остались...

vov пишет:

цитата:

Посадка на мель создает-таки дополнительные риски: плюс к потере корабля (в варианте реального Чемульпо - самозатоплением) - потеря экипажа или спуск флага. Поскольку японцы будут стрелять по севшему на мель до спуска флага или полного разнесения на кусочки. Как англичане по Эмдену или наши по Альбатросу.

Все верно. Некоторые дополнительные риски появляются, но одновременно появляется шанс спасти корабль. Если не рискуем, то корабль теряем стопроцентно.

vov пишет:

цитата:

Насколько разумно в боевой обстановке пренебрегать безопасностью плавания (и в какой мере!) - вопрос совершенно не простой. Это видно хотя бы из сопоставления здесь двух крайних взглядов людей, имеющих явное отношение к судовождению

Один из этих людей изначально пояснил, что он может рассматривать только вопросы навигационной безопасности движения по чемульпинскому фарватеру. Тактику он изначально не рассматривает. Т.е. он подходит к оценке возможный действий только с точки зрения мирного времени. И с этой точки зрения он совершенно прав.
Но вся проблема в том, что бой Варяга произошел уже во время войны. И так однобоко подходить к оценки возможных действий уже нельзя. Отсюда и замеченные Вами разногласия.

Яхтсмен пишет:

цитата:

Уважаемый, вам же говорят - "Следствием навигационного происшествия является, как правило, повреждение корабля или его технических устройств, снижение маневренных качеств корабля или эффективности выполнения поставленной кораблю задачи. Поэтому навигационная безопасность плавания является одним из элементов, характеризующих боеспособность корабля и его готовность к выполнению поставленной задачи. "

Скажите, а скорость корабля не является "одним из элементов, характеризущих боеспособность корабля и его готовность к выполнению поставленной задачи"?

Речь уже даже не о том, что важнее - скорость или навигационная безопасность. Речь о том, что Вы принципиально жертвуете одним элементом в пользу другого.
К чему может привести такая жертва? Только к "триумфальной гибели"...

Яхтсмен пишет:

цитата:

При этом есть некие нормативные значения, которые нарушать нельзя ни при каких обстоятельствах. Поэтому никто не говорит, что навигационная безопасность вторична - она всегда первостепенна.

Вот это утверждение неплохо бы хоть как то попытаться подтвердить какими то фактами. То, что это утверждение не верно - я уже подтвердил рядом примеров, когда в боевой обстановке кладут с прибором на безопасную скорость мирного времени и ходят полными ходами.
А можете ли Вы привести хоть один реальный пример того, чтобы в бою в районе с рекомендованной скоростью 5-10 узлов, корабль могущий развивать 20-40 узлов, так и тащился бы на 10 узлах, ловил бы снаряды и даже не пытался бы спастись.
Если приведет такой пример, то будет о чем говорить. А до этого - Ваше утверждение является ничем не обоснованным предположением. ИМХО - неверным...

Chiffa пишет:

цитата:

Но я в третий раз сегодня говорю - ИМХО, все ЭТО ОБСУЖДЕНИЕ - вторично. Первичным было бы утверждение Кокцинского, что скорость Варяга была оптимальной. Если это так, то любые обсуждения этого вопрса бессмысленны.

И чего это Вы так привязались к этому утверждению Кокцинского? По его мнению скорость Варяга была оптимальной. Ну и что? По мнению Гроссе скорость Варяга не была оптимальной. Это придаст обсуждению осмысленность? :))

 Отправлено: 23.03.07 18:36. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

fido7ry.military navy (жива еще???)

Можно считать, что нет :(

 Отправлено: 23.03.07 23:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И чего это Вы так привязались к этому утверждению Кокцинского? По его мнению скорость Варяга была оптимальной. Ну и что? По мнению Гроссе скорость Варяга не была оптимальной. Это придаст обсуждению осмысленность? :))

По состоянию на сегодняшний день мнение Гроссе - это только мнение Гроссе. Утверждение Кокцинского - результат расчета, правильность которого (расчета) подтверена АВЩ.

---

Тема называется "Действия командира Варяга в Чемульпо" (имеется в виду в бою при Чемульпо.
Вот и будем оценивать весь комплекс в целом.
Исходные предпосылки.
От выхода в открытое море Варяг отделяет 30 миль навигационно опасного фарватера. "Дорогу" преграждает эскадра пр-ка в составе 6 кр-ров (1 броненосный) и нескольких ММ. Скорости Варяга и кр-ров пр-ка практически равны. Т.о. в лучшем случае Варягу требуется сблизиться, "прорвать" строй и оторваться от пр-ка. На это потребуется минимум 1-1.5 часа. Руднев знаком с боями японо-китайской и испано-американской войн.
Какие задачи может ставить перед собой Руднев (или, точнее, ставим мы перед ним).
1. Прорваться (т.е. нанести пр-ку серьезные повреждения, не получить самому серьезных повреждений, обогнать противника и уйти).
Реально ли это? (Полагаю, нет)
Мог ли Руднев ставить себе такую задачу? ()
2. Героическая гибель (пойти на дно с поднятым флагом, утопив 2-3 сотни людей и т.д.).
Реально ли это? Безусловно.
Мог ли Руднев ставить себе такую задачу? Однозначно нет, т.к. ничего не мешало ее выполнить, да еще и на фарватере утонуть.
3. Триумфальная гибель (в трактовке Кокцинского)
Реально ли это? Это и есть реал.
Мог ли Руднев ставить себе такую задачу? Чужая душа - потемки, и "нас там не стояло". Но это - оптимально-разумное решение (С) Кром Круах.
Поэтому даже правота или неправота Кокцинского никакого принципиального значения не имеют.
И получается, что в аспекте решения этой третьей задачи действия Руднева профессиональны и правильны. А все то, что произошло после боя - не его вина, а его беда.
И остается нам, уважаемые господа, либо через некоторое время так или иначе отправиться в очередной заплыв вокруг мифов и легенд, либо принять волевое решение объявить тему Варяга вопросом веры и убеждений и наложить табу на ее обсуждение.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 24.03.07 00:08. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

И остается нам, уважаемые господа, либо через некоторое время так или иначе отправиться в очередной заплыв вокруг мифов и легенд, либо принять волевое решение объявить тему Варяга вопросом веры и убеждений и наложить табу на ее обсуждение.

Целиком разумное решение особенно "принять волевое решение объявить тему Варяга вопросом веры и убеждений", а вот насчет табу на ее обсуждение, как-то неуверен, что это возможно.
ИМХО для многих людей это вечная тема для споров (хотя лично для меня нет ни малейшего интереса)

 Отправлено: 24.03.07 00:15. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

3. Триумфальная гибель (в трактовке Кокцинского) Реально ли это? Это и есть реал.

- так... а что треумфального конкретно в гибели Варяга?

 Отправлено: 24.03.07 00:26. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

По состоянию на сегодняшний день мнение Гроссе - это только мнение Гроссе. Утверждение Кокцинского - результат расчета, правильность которого (расчета) подтверена АВЩ.

- та кто оно так, да вот Гроссе не за плугом ходит - он практик с стажем ... правильность расчётов можно было и не проверять - принципиально дело не в расчётах... делов ситуации когда эти расчёты можно принять к сведению и неболее... потому как не них дело... и любые ссылки на умные книдки с правильными рекомендациями сильнос махивают на отговорки... в тех книгах ничего нет о конкретных ситуациях - там общая инфа на все случаи жизни... чтобы не сесть по глупости ...

 Отправлено: 24.03.07 09:13. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

По состоянию на сегодняшний день мнение Гроссе - это только мнение Гроссе. Утверждение Кокцинского - результат расчета, правильность которого (расчета) подтверена АВЩ.

Какого там расчета??? Да и еще расчета подтвержденного!!!!!! :)))

Я конечно понимаю, Вы не штурман, не судоводитель, и даже не яхтсмен, но голова то у Вас на плечах есть. И всего вышеизложенного уже достаточно, чтобы начать ей думать. Нельзя быть таким наивным...
Из всего вышеизложенного достаточно определенно следует, что нет и не может быть в принципе расчета оптимальной скорости в боевой обстановки. Неужели это для Вас все еще не очевидно?

И до сих пор нет, и вряд ли когда нибудь будет такая компьютерная программа, в которую можно было загрузить мышление и реакции конкретных людей. А воюют они, и именно от их мышления, реакций и навыков зависит ИХ субьективный (а он другой и не может быть) выбор оптимальной скорости.

Тим повел бы Варяг с одной скоростью, которую он бы посчитал оптимальной. Гроссе повел бы с другой оптимальной скоростью. А вот скажем чемульпинский лоцман, если бы ему довелось бы вести Варяг под огнем, просто бы поинтересовался бы максимально возможным ходом Варяга, и порекомендовал бы дать еще чуток побольше....

Так что мнение Кокцинского - это всего лишь мнение Кокцинского...

Chiffa пишет:

цитата:

Какие задачи может ставить перед собой Руднев (или, точнее, ставим мы перед ним). 1. Прорваться (т.е. нанести пр-ку серьезные повреждения, не получить самому серьезных повреждений, обогнать противника и уйти). Реально ли это? (Полагаю, нет)

Я тоже так полагаю, только такой задачи ему и ставить не нужно. Не обязательно наносить противнику серьезные повреждения, главное проскочить мимо, и находиться в боевом соприкосновении как можно меньше времени, тогда есть шанс и самому не получить серьезных повреждений.

Chiffa пишет:

цитата:

2. Героическая гибель (пойти на дно с поднятым флагом, утопив 2-3 сотни людей и т.д.). Реально ли это? Безусловно. Мог ли Руднев ставить себе такую задачу? Однозначно нет, т.к. ничего не мешало ее выполнить, да еще и на фарватере утонуть.

И опять соглашусь - такую задачу Руднев себе явно не ставил.

Chiffa пишет:

цитата:

3. Триумфальная гибель (в трактовке Кокцинского) Реально ли это? Это и есть реал.

Всед за Борисом спрошу - что же триумфального было в этой гибели? То, что это был огромный и великодушный подарок Японии - это понятно. А что триумфального в этом подарке - не совсем понятно. Разьясните...

 Отправлено: 24.03.07 10:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.03.07 14:18. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

принять волевое решение объявить тему Варяга вопросом веры и убеждений и наложить табу на ее обсуждение.

Классика подмены понятий. ЧТО есть вопрос веры в теме Варяг? Имеем компоненты:
1) Выход на бой с заведомо превосходящими силами врага - оспорите (Абакус оспаривает:))
2) Возможность прорыва Варяга, при действии на больших ходах
3) Правильность решения Руднева на возврат
4) Действия командира и экипажа после боя.
5) Пиар вокруг боя и т.п.
grosse пишет:

цитата:

Если не рискуем, то корабль теряем стопроцентно.

Если чрезмерно рискуем, то еще и теряем экипаж... Ваш тезис о мере риска в бою имеет право на существоввние, но вы рассматриваете только ОДНУ сторону - риск можно увеличить из-за угрозы воздействия врага. Так это не совсем верно - именно угроза воздействия врага заставляет вменяемых командиров более точно и осторожно действовать! Напомню, что лихачество Йессена привело в выбыванию из игры Богатыря...
Chiffa пишет:

цитата:

Скорости Варяга и кр-ров пр-ка практически равны. Т.о. в лучшем случае Варягу требуется сблизиться, "прорвать" строй и оторваться от пр-ка. На это потребуется минимум 1-1.5 часа.

Ваши условия содержать взаимоисключающие положения. Чтобы прорваться Варягу нужно пройти 35 каб до эскадры, 15 каб строй эскадры и 30 каб отрыв из зоны эффективного огня. Итого 80 каб. Исходя из этого, для прорыва за 1,5 часа Варяг (по вам) имеет скорость не ниже 24,5 уз (если Асама 19), если за час, то 27 уз....

Борис, Х-Мерлин Спасибо - очень любопытный фрагмент...

 Отправлено: 24.03.07 17:15. Заголовок: Re:

Не ту пимпочку нажал! А потом меня отвлекли.
grosse пишет:

цитата:

Какого там расчета??? Да и еще расчета подтвержденного!!!!!! :)))

grosse пишет:

цитата:

Я конечно понимаю, Вы не штурман, не судоводитель, и даже не яхтсмен, но голова то у Вас на плечах есть. И всего вышеизложенного уже достаточно, чтобы начать ей думать. Нельзя быть таким наивным...

В зеркало посмотрел, руками пощупал... Вроде есть. Начать думать - так я уже в дрогой теме писал, что я многого не понимаю, и что я идиот!
Имеется утверждение Кокцинского - согласно расчетам с использованием маневренного планшета скорость Варяга была оптимальной именно с точки зрения именно в смысле создания наилучших условий для действия своей артиллерии и наихудших условий для действия артиллерии пр-ка. Кокцинский - профессиональный штурман. Правильность его расчета подтверждает другой профессионал - АВЩ. У меня нет никаких оснований сомневаться в их "профпригодности". (Правда, АВЩ не откликнулся на просьбу "развернуть" свой вывод.) Но и это - не главное. А главное, ИМХО, именно это:
grosse пишет:

цитата:

Не обязательно наносить противнику серьезные повреждения, главное проскочить мимо, и находиться в боевом соприкосновении как можно меньше времени, тогда есть шанс и самому не получить серьезных повреждений.

Но возможно ли это? По-любому, Варяг будет находиться в сфере огня пр-ка никак не меньше часа, причем заметную часть этого времени - на достаточно коротких дистанциях. В реале за 1 час боя на достаточно больших дистанциях и при не очень интенсивной стрельбе японцев Варяг получил повреждения, сделавшие его практически неспособным продолжать бой. Выводы?
grosse пишет:

цитата:

Всед за Борисом спрошу - что же триумфального было в этой гибели?

Хотя я за это время стал большим кокцинологом, но на этот вопрос ответить не могу. С этим - к Триглаву, в Первоисточник.

 Отправлено: 24.03.07 18:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Классика подмены понятий.

О, никак новый привет из известного места!
ser56 пишет:

цитата:

Ваши условия содержать взаимоисключающие положения.

ИМХО, ничего подбного они не содержат. Все очень просто - чтобы добраться до открытой воды мимо японцев, Варягу потребуется минимум 1-1.5 часа. И что следует из вашей реплики?
Теперь о классике (клинике). Имеем некоторые факты и имеем их оценку. Факты - это факты. А оценка -это вера.
Пошли на новый круг? ОК.
ser56 пишет:

цитата:

1) Выход на бой с заведомо превосходящими силами врага - оспорите (Абакус оспаривает:))

Вот видите, есть человек, который не верит в это. Человек умный, знающий, и во всех иных отношениях вполне "вменяемый". А в это не верит. Вы собираетесь с ним это обсуждать? Флаг вам в руки!
Хорошо, признаем факт: Имел место выход на бой с заведомо превосходящими (в 6 и более раз)силами врага. Ну и что? Как этот факт оценить?
ser56 пишет:

цитата:

2) Возможность прорыва Варяга, при действии на больших ходах

Я только что об этом писал. Вы, как я понимаю, тоже считаете, что прорыв вохзможен, только если бы Варяг был бы орлом. Grosse - человек умный, знающий, и во всех иных отношениях вполне "вменяемый". А в это не верит. Вы собираетесь с ним это обсуждать? Горн вам в губы!
ser56 пишет:

цитата:

3) Правильность решения Руднева на возврат

Похоже, что это не оспаривает никто. Ну и что?
ser56 пишет:

цитата:

4) Действия командира и экипажа после боя.

Действовали. Факт имел место. Замки с орудий не сняли. 22 тела на корабле остались. Кто-то считает, что это - проявление паники. Я задаю прямой вопрос Тиму и его компании. В ответ - молчание. История с награждением - в ответ молчание. История с морскими собраниями - в ответ молчание. И как это оценивать?
ser56 пишет:

цитата:

5) Пиар вокруг боя и т.п.

Ну, это можно считать доказанным фактом. Вы не верите? Барабан вам на шею!
Ни на один мой вопрос ответ систематимщиками "даден" не был. Вы можете верить, что они меня запинали. В этом случае протрактор вам в зад, и вперед!
Так что, как видите, и получается, что большинство вших вопросов - это вопросы веры.

 Отправлено: 24.03.07 19:44. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Имеется утверждение Кокцинского - согласно расчетам с использованием маневренного планшета скорость Варяга была оптимальной именно с точки зрения именно в смысле создания наилучших условий для действия своей артиллерии и наихудших условий для действия артиллерии пр-ка.

Врет Кокцинский.
Есть такой анекдот - приходит дедушка к врачу и жалуется, соседу мол 75 лет, а он говорит, что до сих пор с женщиной отношения имеет, да 2-3 раза в неделю. А мне что делать?
- А Вы тоже говорите... :)))

И маневренный планшет тут совсем не при чем. Вы и без него можете прикинуть дистанции и курсовые углы во время боя. И курсовые углы, и особенно дистанция боя были выгодны японцам...
К слову сказать - Варяг с такой дистанции до этого вообще никогда не стрелял.

Chiffa пишет:

цитата:

Кокцинский - профессиональный штурман. Правильность его расчета подтверждает другой профессионал - АВЩ. У меня нет никаких оснований сомневаться в их "профпригодности".

У Кокцинского очевидно есть штурманская подготовка, видимо он когда учился штурманской специальности. Но только вряд ли он занимается этим профессионально - слишком он оторван от реальности.
Про штурманскую подготовку АВЩ мне совсем ничего не известно. И непонятно с чего Вы взяли что он профессионал?

Chiffa пишет:

цитата:

Но возможно ли это? По-любому, Варяг будет находиться в сфере огня пр-ка никак не меньше часа, причем заметную часть этого времени - на достаточно коротких дистанциях. В реале за 1 час боя на достаточно больших дистанциях и при не очень интенсивной стрельбе японцев Варяг получил повреждения, сделавшие его практически неспособным продолжать бой. Выводы?

А Вы посмотрите как он происходил этот реал. При каких обстоятельствах Варяг получал повреждения.
Пока Варяг хоть и очень медленно, но шел вперед, японцы за целых полчаса боя достигли лишь 3-х попаданий. И никаких серьезных повреждений. Но Руднев уже решил, что с него достаточно и приказал возвращаться обратно. И при повороте случилось нечто, в результате чего Варяг то ли сел на мель, то ли были близок к этому. Но так или иначе он работал машинами назад и практически совсем остановился.
И вот тут уже японцы оторвались по полной программе, отвели душу и навтыкали в неподвижный Варяг 6-7 попаданий. Опять таки в принципе ничего серьезного, но неприятно. Особенно тяжелыми были потери л/с на верхней палубе, где по милости Руднева на боевых постах стояли ВСЕ - вплоть до обслуги десантных орудий.

Таким образом и значительное количество попаданий, и тяжелые потери личного состава - все это произошло по причине поТимовски "оптимальных" действий Руднева.

А вот если бы Варяг шел бы вперед, да еще на хорошей скорости, то и попаданий было бы значительно меньше (если и вообще то были бы).

Вот прекрасный пример - бой 3-х наших крейсеров Баян, Аскольд и Новик с главными силами японского флота (6 ЭБР+6 БРКР) 12 февраля. Бой продолжался в течении 35 минут на дистанции 32-40 кбт. И за все это время вся эта мощь японского соединенного флота добиласть только одного (!!!) попадания в Аскольд.
И никаких особенных рекордов скорости наши крейсера в том бою не показали. Носились по рейду всего лишь на скорости в 20 узлов. И вся эта японская мощь , достаточная для уничтожения целой эскадры, смогла добиться по быстроперемещающейся цели лишь одного попадания.

Чего тогда ждать от жалкого отребья, что собралась под флагом Уриу ? Сколько они смогли бы попасть в 20-узловый Варяг ?

Chiffa пишет:

цитата:

цитата: Всед за Борисом спрошу - что же триумфального было в этой гибели? /////////////////////// Хотя я за это время стал большим кокцинологом, но на этот вопрос ответить не могу. С этим - к Триглаву, в Первоисточник.

То есть получается, что Вы и сами не видете - что же такого "триумфального" было в гибели Варяга? Но в то же время почему то считаете, что эта триумфальность - реал.
Вы очевидно противоречите сами себе...

 Отправлено: 24.03.07 22:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Есть такой анекдот

Ну, тут немножко другой случай. Используя Вашу терминологию, пациент Кокцинский предъявил эрегированный меневренный планшет, а сексолог АВЩ подтвердил, что у пациента оный орган планшет имеется, на момент проверки способен к эрекции, а пациент умеет использовать орган планшет по прямому назначению.
grosse пишет:

цитата:

К слову сказать - Варяг с такой дистанции до этого вообще никогда не стрелял.

Верно. А кто стрелял?
grosse пишет:

цитата:

Вот прекрасный пример - бой 3-х наших крейсеров Баян, Аскольд и Новик с главными силами японского флота (6 ЭБР+6 БРКР) 12 февраля. Бой продолжался в течении 35 минут на дистанции 32-40 кбт.

Требуется указать расход снарядов, распределение целей, чем измеряли дистанцию, что делали батареи и т.д. А без этого: Свидетель, Вы видели это своими глазами? Нет, Ваша Честь. Тогда Ваши показания не могут быть приняты во внимание.
grosse пишет:

цитата:

Особенно тяжелыми были потери л/с на верхней палубе, где по милости Руднева на боевых постах стояли ВСЕ - вплоть до обслуги десантных орудий.

Обвинение серьезное, но не вполне справедливое. Руднев не мог знать о действии лиддитных снарядов.
grosse пишет:

цитата:

Чего тогда ждать от жалкого отребья, что собралась под флагом Уриу ? Сколько они смогли бы попасть в 20-узловый Варяг ?

20-уз Варягу потребуется не менее часа, чтобы догнать японцев, миновать их и оторваться. Причем не менее 20 мин дистанция будет очень малой. Вероятность того, что не попадут, я оцениваю существенно меньше, чем что попадут.
grosse пишет:

цитата:

То есть получается, что Вы и сами не видете - что же такого "триумфального" было в гибели Варяга? Но в то же время почему то считаете, что эта триумфальность - реал.

Вы двоечник, grosse! Вы плохо усвоили великий Рух-намэ ТуркменбашиПервоисточник Кокцинского! Он утверждает, что главная задача Уриу - недопустить триумфальную гибель Варяга.

Но дело опять же не в этом. Вы верите, что Варяг на 20-22 у мог "просвистеть" мимо японцев без серьезных повреждений и уйти (бросив Кореец). Я тоже верю в такую возможность, правда, при условии оснащения Варяга крыльями. А в том, что это не было сделано, виноваты исключительно все власти всей РИ.

 Отправлено: 25.03.07 11:35. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Ну, тут немножко другой случай. Используя Вашу терминологию, пациент Кокцинский предъявил эрегированный меневренный планшет, а сексолог АВЩ подтвердил, что у пациента оный орган планшет имеется

Так в том то и дело, что ничего никому Кокцинский не предьявлял. А АВЩ просто поверил ему на слово.

Chiffa пишет:

цитата:

Верно. А кто стрелял?

В настоящее время считается, что именно такие стрельбы проводил японский флот в предвоенный период.

Chiffa пишет:

цитата:

Требуется указать расход снарядов, распределение целей, чем измеряли дистанцию, что делали батареи и т.д.

Непонятно зачем Вам это? Ведь за всеми этими деталями вышеизложенный факт на скрыть.
И тем не менее.
- расхода снарядов конечно нет. В Мейдзи таковой расход не указан нигде, а Кемпбелл не всеми сражениями занимался.
- по распределению целей в Мейдзи кое что есть. И если Вам интересно конкретно кто и в кого промазал, то можете посмотреть.
- дистанцию измеряли разумеется дальномерами. С этим делом на 1 и 2 боевых отядов все обстояло гораздо лучше, чем на крейсерах Уриу.
- батареи как и положено стреляли, как и положено - мимо.
- сами японцы считали, что им удалось нанести серьезный урон нашим крейсерам. Иного и предположить не могли...

Chiffa пишет:

цитата:

Обвинение серьезное, но не вполне справедливое. Руднев не мог знать о действии лиддитных снарядов.

Вопрос надо ставить по другому - мог ли Руднев не знать? Со времени расстрела "Бель-Ила" уже 3 года прошло.
Кроме того, вне зависимости от качеств японских боеприпасов - даже если те стреляли бы чугунными ядрами - это отнюдь не повод подвергать личный состав бессмысленному смертельному риску.
Разумные командиры прислугу не учавствующих в бою орудий удаляли в безопасное место...

Chiffa пишет:

цитата:

20-уз Варягу потребуется не менее часа, чтобы догнать японцев, миновать их и оторваться. Причем не менее 20 мин дистанция будет очень малой. Вероятность того, что не попадут, я оцениваю существенно меньше, чем что попадут.

А какова вероятность того, что они успеют попасть столько, что Варяг потеряет/снизит скорость?
В реале после всех повреждений Варяг скорость только увеличивал.
Действительно забавно, но от якорной стоянки до Иодолми, идя в "решительную атаку", Варяг долетел за 50 минут. Шел по течению. Минут 10 потоптался у острова. А вот на обратный путь, уже против течения, ему хватило только 20 минут!!!
Вот ведь интересно - пока шли в атаку - думали о навигационных опасностях, и шли медленно. Когда стали отступать - про навигационные опасности забыли и разогнались.

Вообще, навигационные опасности действуют как то очень избирательно.... :))

Chiffa пишет:

цитата:

Вы двоечник, grosse! Вы плохо усвоили великий Рух-намэ ТуркменбашиПервоисточник Кокцинского! Он утверждает, что главная задача Уриу - недопустить триумфальную гибель Варяга.

Я бы Вам подсказал, куда конкретно надо засунуть данный "первоисточник" (надо же было ЭТО так обозвать), но врожденная интелегентность не позволит...

Могу только еще раз повторить то, что написал Вам уже давно - не стоит читать на ночь Кокцинского и прочие советские газеты.

Chiffa пишет:

цитата:

Вы верите, что Варяг на 20-22 у мог "просвистеть" мимо японцев без серьезных повреждений и уйти (бросив Кореец). Я тоже верю в такую возможность, правда, при условии оснащения Варяга крыльями.

Зачем же крылья? У Варяга и собственные тактико-технические характеристики дают шанс на успешность такого прорыва. Без всяких крыльев.
Это вот скажем Корейцу без крыльев никак не обойтись. Поэтому изначально прорыв для Корейца невозможен, и брать его с собой для прорыва - бессмысленность. Кореец мог прорыв Варяга лишь обеспечивать...

 Отправлено: 25.03.07 17:08. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

В этом случае протрактор вам в зад, и вперед!

Chiffa пишет:

цитата:

Теперь о классике (клинике).

Chiffa пишет:

цитата:

О, никак новый привет из известного места!

Однако, просто вести дискуссию вы не можете, а по-сути ведете себя как хамло...
Chiffa пишет:

цитата:

Все очень просто - чтобы добраться до открытой воды мимо японцев, Варягу потребуется минимум 1-1.5 часа. И что следует из вашей реплики?

Из моей реплики с простым расчетом следует, что Варяг по вашей цифири должен иметь скорость 24-27 уз, чтобы за 1,5-1 час пройти мимо японцев.
Chiffa пишет:

цитата:

Имел место выход на бой с заведомо превосходящими (в 6 и более раз)силами врага. Ну и что? Как этот факт оценить?

на мой взгляд - выход на бой с заведомопревосходящими силами уже есть подвиг.
Chiffa пишет:

цитата:

Вы, как я понимаю, тоже считаете, что прорыв вохзможен, только если бы Варяг был бы орлом

вы бы приводили свое мнение и аргументы, а не гадали о моем. Я его изложу. Варяг мог прорваться, если бы был БРКР с длительным ходом не менее 18-19 уз.
Chiffa пишет:

цитата:

Кто-то считает, что это - проявление паники. Я задаю прямой вопрос Тиму и его компании. В ответ - молчание. История с награждением - в ответ молчание. История с морскими собраниями - в ответ молчание. И как это оценивать?

1) Кто-то это никто.
2) вы с Тимом или со мной беседуете? что вас тянет на груповщину? Мое мнение - был обыкновенный стресс после 1 у всех в жизни боя. Руднев был контужен. Насчет тел/замков - это вопрос мелочных придирок - главное сделали - КР затопили, раненых эвакуировали!
3) Вам о награждениях и пиаре устали писать - при чем здесь экипаж? Обвиняйте власть - конкретные люди (Руднев и экипаж) причем?
Chiffa пишет:

цитата:

Так что, как видите, и получается, что большинство вших вопросов - это вопросы веры.

Похоже у вас проблемы с чтением/пониманием текстов, а так же понятиями - увы.

 Отправлено: 25.03.07 17:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Разумные командиры прислугу не учавствующих в бою орудий удаляли в безопасное место...

Это можно поставить в вину командиру России, но Варягу - никак.
grosse пишет:

цитата:

Чего тогда ждать от жалкого отребья, что собралась под флагом Уриу ?

Типа Асама - это отстой - ОК:)))
grosse пишет:

цитата:

Носились по рейду всего лишь на скорости в 20 узлов. И вся эта японская мощь , достаточная для уничтожения целой эскадры, смогла добиться по быстроперемещающейся цели лишь одного попадания.

Любопытно - КАК это сделать на рейде Чемульпо - не поделитесь?
grosse пишет:

цитата:

А вот если бы Варяг шел бы вперед, да еще на хорошей скорости, то и попаданий было бы значительно меньше (если и вообще то были бы).

Типа японцы по движущейся мишени не могли стрелять?
grosse пишет:

цитата:

Особенно тяжелыми были потери л/с на верхней палубе, где по милости Руднева на боевых постах стояли ВСЕ - вплоть до обслуги десантных орудий.

вы предполагаете другое развитие в 1 бою?

 Отправлено: 26.03.07 11:04. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

обеспечение безопасности корабля, в том числе и навигационной, вторично по отношению к выполнению боевой задачи. Конечно, соотношение рисков обязательно учитывается, и все определяется конкретными условиями

Как теоретическое построение сие положение практически безупречно:-)
Естественно, навигационная безопасность вторична по отношению к выполнению боевой задачи. И возможность пренебречь правилами мирного времени зависит от конкретных задач и условий.

Однако не стоит забывать, что последствия таких нарушений могут быть сильно разными. Одно дело - посадка на мель поблизости от своей базы: неприятно, но вполне поправимо. Другое - то же самое под огнем противника. Почти фатально. (Собственно, "почти" можно убрать.)

Дело с Варягом очень близко ко второму случаю.


grosse пишет:

цитата:

нет и не может быть в принципе расчета оптимальной скорости в боевой обстановки.

Оптимальной - да, наверное, не может. Поскольку безопасная скорость может быть нарушена, с тем или иным риском. А вот степень этого риска и верность/неверность нарушения безопасной (рекомендуемой!) скорости зависит от слишком многих причин. И от опытности и уверенности "нарушителя", и от корабля, и от тактической ситуации.

grosse пишет:

цитата:

Некоторые дополнительные риски появляются, но одновременно появляется шанс спасти корабль. Если не рискуем, то корабль теряем стопроцентно.

Вот собственно, корень обсуждения.
Тут ключевые слова:
1) "некоторые дополнительные риски". Размер этих рисков определить не так и удалось. Судоводители-практики (из тех, кто есть на форуме) придерживаются чуть ли не прямо противоположных взглядов. И, конечно, нет никаких шансов поиметь мнение Руднева:-).

2) "Если не рискуем, то корабль теряем стопроцентно." На первый взгляд, утверждение 100%-ное:-). Но на второй - уже не очень. Опять очень сильно влияние все того же послезнания.
Руднев мог надеяться (пусть с малой степенью вероятности) на некое другое расположение противника, на другую последовательность событий. Поэтому на начальном этапе выхода Варяга соблюдение бОльшей безопасности имело смысл (насколько аргументированно - до конца не решеаемый вопрос). Сесть на мель ввиду противника было бы полным афронтом.

Другое дело - критический момент боя, поворот у Йодольми. И выход из строя рулевого управленя. Понятно, что после этих событий увеличение скорости уже не совсем актуально.:-) А в этот момент на Варяге только-только могли разобраться с расположением противника и ситуацией. Да и то не очень.

Т.о., осторожные действия Руднева отнюдь не трусливы, скорее расчетливы. Другое дело, расчет этот оказался некорректным или недостааточно соответствующим обстоятельствам. Которые до принятия решения не были очевидными. Это логически замкнутый круг.

 Отправлено: 26.03.07 19:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Оптимальной - да, наверное, не может. Поскольку безопасная скорость может быть нарушена, с тем или иным риском. А вот степень этого риска и верность/неверность нарушения безопасной (рекомендуемой!) скорости зависит от слишком многих причин. И от опытности и уверенности "нарушителя", и от корабля, и от тактической ситуации.

Совершенно верно. Собственно именно это я и хотел сказать.

vov пишет:

цитата:

Другое дело - критический момент боя, поворот у Йодольми. И выход из строя рулевого управленя. Понятно, что после этих событий увеличение скорости уже не совсем актуально.:-) А в этот момент на Варяге только-только могли разобраться с расположением противника и ситуацией. Да и то не очень.

А вот с этим утверждением очень сложно согласиться.
Во 1-ых, выход из строя рулевого управления произошел не до поворота, а во время его. И вероятно напрямую с этим поворотом и был связан - на довольно узком фарватере пытались развернуться на 180 градусов, для этого пришлось слишком резко переложить руля. Обратно руль разумеется "не пошел". Такое бывает...
(Этот нюанс вообще интересен - даже в вахтенном журнале появилась заведомо неверная запись о перебитой "трубе в которой проходили рулевые приводы". Расчитана эта запись видимо на явных лохов, которые чертежи крейсера в глаза не видели.)

Во 2-ых, от начала боя до решения разворачивать прошло аж 30 (тридцать!!!!) минут. А кто то помнится мне говорил, что для приняти решения достаточно 2-3 минут. А, так это Вы же мне и говорили... :))
Не принять решение за полчаса - это уже верх профнепригодности. И Руднев вероятно в ситуации вполне разобрался, все для себя решил, поэтому и приказал начать разворот...

vov пишет:

цитата:

Т.о., осторожные действия Руднева отнюдь не трусливы, скорее расчетливы.

Давайте не будем обсуждать морально-волевые качества Руднева, а то опять не туда уйдем...

 Отправлено: 26.03.07 20:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

заведомо неверная запись о

Однако вы выбирайте слова....

 Отправлено: 26.03.07 21:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Однако вы выбирайте слова....

Так я и выбираю. Вы бы предпочли чтобы я написал - лживая запись?

 Отправлено: 26.03.07 22:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы бы предпочли чтобы я написал - лживая запись?

я бы предпочел услышать доказательства или извинения перед мертвыми....

 Отправлено: 26.03.07 23:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

я бы предпочел услышать доказательства или извинения перед мертвыми....

Не надо вот этого пафоса. Все участники событий РЯВ до настоящего времени не дожили. Но это отнюдь не повод не заниматься отделением зерен от плевел.

Вот Вы к примеру, один из активнейших участников наездов на адмирала Макарова. Не надумали извиниться перед мертвым???

Но это лирика. А по поводу доказательств - какие Вам собственно нужны еще доказательства? Все вполне очевидно. Из боевой рубки проходит только одна труба, в ней находятся ВСЕ приводы и кабели приборов управления кораблем. Вот эту самую трубу, судя по вахтенному журналу, якобы и перебило. Но при этом все приборы управления кораблем в боевой рубке почему то продолжили работать. Не было жалоб на перебитие кабелей ПУАО, сохранилась связь с МО, уцелел кабель машинного телеграфа. Да даже тончайшая "лапша" телефонных проводов - и та уцелела!!! А вот приводы управления рулем, причем сразу все три, и только они, вдруг оказались перебиты. И если в избирательный разрыв электрического кабеля, я хоть и с большим трудом, но поверю, но в то, что снаряд перебил толстенные металические трубы валикового привода, а при этом рядышком уцелела все остальная проводка - это уже просто исключено. Это чепуха!!!

Вообщем, рубь за сто даю, что эту трубу даже не поцарапало, и со всеми приводами был полный порядок. Просто при резкой перекладке руля, его не удалось возвратить в обратное положение - не хватало мощи "удержать" ушедший в циркуляцию корабль. Со мной такое происходило неоднократно, и именно при крутом развороте. Лечится такое только одним - помощью машинами. "Заклиненный руль" никакими другими силами обратно не вернешь. На Варяге в конце концов именно так и поступили. Но сначала не разобравшись решили, что действительно перебило приводы. Поэтому одновременно с попытками удержать корабль машинами принимается решение перенести управление в румпельное отделение. Туда спускается боцман и что делает первым делом? Ну разумеется, как и положено, разобщает рулевую машину с приводами из боевой рубки... :))
Это было бы конечно смешно, когда бы не было так грустно.

А пока шла вся эта заваруха, крейсер стоял и получал основные повреждения...
В дальнейшем он так и управлялся - из боевой рубке по уцелевшей телефонной связи (!!!) руководили действиями рулевых в румпельном отделении. Слышно из-за грохота канонады было плохо, и корабль дополнительно доворачивали машинами. Правда даже такое усложненное управление не помешало развить преприличный ход.

Скорее всего, уже потом, на рейде в мнимости этой поломки разобрались - это было совсем нетрудно. Но посвящать будущих читателей вахтенного журнала в такие "мелочи" сочли нецелесообразным - перебило понимашь ВСЮ трубу, и все тут, и отстаньте от нас. Так как то отпадали лишние и ненужные вопросы...

 Отправлено: 26.03.07 23:54. Заголовок: Re:

grosse Ваша вариант причины потери управления Варягом весьма правдоподобен. И ранее, ЕМНИП, не озвучивался (а ведь примеров временной и необъяснимой потери управления - тьма). Проф. историки не знают этой детали?
С уважением.