Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 08.04.07 14:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вполне прокакати. Потому что нельзя одновременно обходить орудия и управлять огнем из боевой рубки.

Разве что "кака"...
Я вам еще раз предлагаю проконсультироваться у больших профи из "гостиной". Оне же профи, у них "внутре неонка". Вот пусть они и расскажут про снаряды и про то, как артогнем в те времена управляли. А потом, немного подумав, вы, возможно, догадаетесь, почему он орудия обходил.
Заинька пишет:

цитата:

поскольку о нештатных методах Руднев в рапорте не пишет. А обязан.

Вот даже девушка понимает, что обязан был отразить в рапорте Руднев.
И получается у нас, что все, что проходило через эту трубу осталось целым, а вот все три рулевых привода (из которых два почти всегда не использовались) вышли из строя.

---

Врочем, вот вам новое, вполне логичное объяснение. Посмотрите ролики по ссылке Х-Мерлина...

 Отправлено: 08.04.07 14:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Честно говоря, я специально перечитал Кокцинского, и нигде не нашел так полюбившегося Вам планшета с этой оптимальной скоростью. Може что пропустил? Вы бы точную цитатку подкинули, тогда был бы о чем разговор...

Как опытный кокцинолог, настоятельно рекомендую главу "Бой"

цитата:

Длина боевого галса крейсера определила время лежания крейсера на боевом курсе. Предполагая, что японские корабли идут скоростью 6 узл (время движения от момента первого выстрела до теоретическое точки поворота 15 мин.), расчет на планшете (рис. 3.6) включает в себя разбор трех вариантов маневрирования "Варяга" курсом 203о и скоростью: 1. Минимально возможной для крейсера 6 узл (время маневра 21 мин.); 2. Наибольшей, которую давал "Кореец", то есть 13 узл (время маневра 9,5 мин.); 3. Максимальной для движения на первом колене фарватера - 20 узл (время маневра 6,5 мин.). Составляющие линии относительного движения крейсера "Асама" (в минутах): · "0,0 - [21,0]" - для скорости "Варяга" Vк1 = 6 узл; · "0,0 - (9,5)" - для скорости "Варяга" Vк2 = 13 узл; · "0,0 - {6,5}" - для скорости "Варяга" Vк3 = 20 узл; Результаты расчета представлены в табл. 8 и они чрезвычайно интересны. Оказывается, что варианты № 1 и 2 (скорости нашего крейсера на боевом курсе 13 и 20 узлов соответственно) тактически ненамного отличаются друг от друга. Однако расчеты показывают, что проведение боя по 1-му варианту, когда скорость крейсера равна 6 узлам, может дать "Варягу" некоторые тактические преимущества. Ничем нельзя пренебрегать в такой безвыходной ситуации, в какой он находился. Длина боевого галса составила 22 кбт. Крейсеру понадобилось 30 мин., чтобы пройти это расстояние. Получается, что скорость была 4,4 узл! Бой был по 3-му расчетному варианту! 4,4 узл - это средняя скорость, отличающаяся от расчетной в 6 узл. Значит, крейсер "Варяг" останавливал машины или мог временно давать задний ход. К сожалению, мысли капитана 1 ранга В.Ф.Руднева навсегда останутся неизвестными и мы не узнаем, а был ли такой план боя составлен заранее или явился талантливой импровизацией. Однако факт налицо: командир крейсера пробовал провести в жизнь самый лучший из возможных вариантов прорыва.

По причине отсутствия у меня планшета и протрактора определить правильность расчетов Кокцинского я не могу.

 Отправлено: 08.04.07 15:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Только что просматривал. Не нашел слов, что боевую рубку и рулевое отделение связывал только телефон.

Не всяко слово в строку пишется...
Мне почему-то очень трудно представить себе идущую от центрального поста через весь крейсер переговорную трубу. Ну ладно, добавим еще одно чудо - вдобавок к избирательному перебитию приводов избирательно перебит телефонный провод в центральный пост. А все остальное - целехонько.
Вы в это верите?

 Отправлено: 08.04.07 19:25. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Я вам еще раз предлагаю проконсультироваться у больших профи из "гостиной". Оне же профи, у них "внутре неонка". Вот пусть они и расскажут про снаряды и про то, как артогнем в те времена управляли. А потом, немного подумав, вы, возможно, догадаетесь, почему он орудия обходил.

Chiffa пишет:

цитата:

Мне почему-то очень трудно представить себе идущую от центрального поста через весь крейсер переговорную трубу. Ну ладно, добавим еще одно чудо - вдобавок к избирательному перебитию приводов избирательно перебит телефонный провод в центральный пост. А все остальное - целехонько. Вы в это верите?

Как обычно ни одной внятно сформулированной мысли и полное пренебрежение фактами.

 Отправлено: 08.04.07 20:08. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

По причине отсутствия у меня планшета и протрактора определить правильность расчетов Кокцинского я не могу.

Ну а здравый смысл то у Вас есть?
Я еще раз ТЕРПЕЛИВО прочитал весь этот Кокцинский бред, и непонятно мне стало только одно - как этот, выражаясь по латыни, бредус сивус кобылиус можно принять за расчеты???

Масса перлов просто умилили:
1) о каких точных расчетах, планшетах и протракторах может идти речь, если начальная дистанция указана ошибочная русская - 45 кбт (задавшись этой дистанцией русские уверенно и стали мазать), а не японская - 38 кбт, с котрой японцы сразу и стали попадать. Ошибка в 7 кбт.
2) перл, который привел меня в состояние тяжелого нокдауна:"Дистанция до головного японского корабля резко сократится и будет равна к концу движения на курсе 203о 31,7 и 31,4 кбт (соответственно вариантам)"
Т.е. на 13 узлах Варяг успеет подойти к японцам на 31,4 кбт, а на 20 узлах - аж на 55 метров ближе!!! Вы меня простите, но в нормальную голову ТАКОЕ прийти просто не сможет. Только в законченный протрактор...
3) перл, который отправил меня в глубокий нокаут:"При циркуляции влево "Варяг" имеет хорошую возможность продолжать прорыв, когда даст вперед максимально возможный ход."
Тут вообще не понятно. То ли знакомство Кокцинского с фарватером ограничилось изучением планшета, и он просто не знает что после поворота влево через 5 кбт прорыв и закончится, не успев начаться. Там глубины того...
То ли просто дурит наивным читателям (вроде Вас) мозги, справедливо полагая, что мало кому удастся терпеливо осилить ВЕСЬ написанный им бред, а уж вчитываться то уж точно никто не будет.

Ну аж перлов того рода, что рассчитывается точность до градуса и дистанции до десятых долей кабельтова при начально расплывчатых/ошибочных вводных до плюс минус километр/миля, не пересчитать. Из таких натяжек весь "расчет" собствеенно и состоит.

Ну да бог с ними с перлами. Сама основная идея расчетов уже ничего кроме удивления вызвать не может. Кокцинский предполагает, что японцы могут двигаться только одним строго фиксированным курсом и скоростью, ни уклоняясь ни вправо, ни влево ни на градус, чтобы ни случилось. И далее исходя из этого и ведется весь "расчет". Ну и самое смешное, что весь этот "расчет", от начала и до конца высосанный из пальца все равно не показывает никаких мыслимых тактических преимуществ малого хода. Уж так подгонял Кокцинский ответ, подгонял подгонял, да так и не смог ничего высосать больше, чем "В свою очередь, курсовой угол головного японского крейсера увеличивается с начальных 129 до 135о левого борта, то есть достигнет предельных углов стрельбы в корму носовых орудий главного калибра. "
Угол только достигнет предельного, японцы смогут вести огонь и при предельном, а не понравится, так ничто им не помешает уклониться в сторону на несколько градусов.


Если у Вас и после этого остались какие то вопросы по поводу данного опуса Кокцинского - спрашивайте.

клерк пишет:

цитата:

Только что просматривал. Не нашел слов, что боевую рубку и рулевое отделение связывал только телефон.

Таких слов действительно нет. Прямо говорится только о телефонных линиях и о сети переговорных труб из центрального поста. О наличии других переговорных труб он не пишет. Хотя спорить не буду, неплохо было бы эти Мельниковские данные подтвердить каким либо другим источником...

 Отправлено: 08.04.07 20:55. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Рулевой генератор работал больше на освещение, гидравлический привод всегда бездействовал, а в бою все сразу были выведены из строя. Высокий профессионализм, не правда ли?

Безотносительно профессионализма, спасибо за поправку об электродвигателе. Хотя есть мнение, что хоть и правили паровой машиной, золотниками её управляли хелектроприводом, т.к. как написано гидравлика бездействовала, а валиковый привок как пишет сам Мельников в "Рюрике" "требовал от рулевых неимоверных усилий", т.е. в повседневной жизни правили наверно паровой машиной посредством электропривода золотников.

 Отправлено: 08.04.07 21:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Откуда инфа, что переговорных труб с рулевым отделением не было?

Ребята, не мучте себя. Шум был не "на линии", а вокруг. Варяг бухнул 1105 раз.

 Отправлено: 08.04.07 21:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ну а здравый смысл то у Вас есть?

Надеюсь, что есть, хотя со стороны виднее.
grosse пишет:

цитата:

То ли просто дурит наивным читателям (вроде Вас) мозги, справедливо полагая, что мало кому удастся терпеливо осилить ВЕСЬ написанный им бред, а уж вчитываться то уж точно никто не будет.

Ну, я далеко не так наивен. И, мягко говоря, натяжки многих его исходных посылок хорошо вижу. Но, не будучи штурманом и видя этот пресловутый Ш-26 только на картинке, считаю, что обсуждать техническую сторону того, в чем я "ни ухом, ни рылом", просто не имею права. Но вот Вы, знакомый с навигационными вопросами далеко не по наслышке, и разобрали это, в назидание яхтсменам.
grosse пишет:

цитата:

Если у Вас и после этого остались какие то вопросы по поводу данного опуса Кокцинского - спрашивайте

Да у меня, собственно, никаких вопросов никогда и не было. Замечательная книга, иногда сильно облегчает жизнь - полный набор цитат на все случаи жизни. Зато Вам - бальзам на раны - Кокцинский признает, что Варяг мог смело держать 20 у.
Всегда приятно запустить в Тима черепом Кокцинского...

 Отправлено: 08.04.07 22:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

1) Почему имменно фугасным - там были еще и ПБ? 2) А что "остальное" еще было в этой трубе?

Японские ПБ, 8" пробивающие 3" брони? А еще хоть одно такое попадане в РЯВ было? А остальное, это те самые телефонные провода,по которым Варяг потом, после попадания продолжал управляться

клерк пишет:

цитата:

"Способность к сопротивлению" не самоцель, а средство выполнения боевой задачи. Таковых могло быть две - сам прорыв и нанесение противнику существенных повреждений. К моменту разворта в Чемульпо реальных возможностей по выполнению обеих этих задач у "Варяга" уже не было. Поэтому тот факт, что "Варяг" мог стрелять в "молоко", двигаться и маневрировать уже ничего не решал. В аналогичной ситуации Небогатов сдался, а "Ушаков" и "Новик" открыли кингстоны. У Руднева в отличие от них была возможность вернуться и он ею воспользовался.

Ушаков не добивал до противника. не имел хода чтобы сблизиться, и сильно сел носом. Новик тонул, и опять же - имел ход меньше противника. А вот как изменилась способность Варяга к прорыву и вообще ситуация от 2-х первых попаданий с Асамы, вы мне так и не пояснили. Мог ли Варяг нанести Асаме повреждения, прояви Руднев волю к сближению на дистанцию торпедног овыстрела и в конце концов пойди он на попытку тарана? Не знаю, скорее всего нет. Но он должен был попытаться, если реально хотел нанести врагу ущерб любыми средствами. Утопить его на сближении Асамы бы не успела. Корыто в 7000 тонети долго.
Повтрюсь, без выноса Асамы за скобки, я тоже в возможность прорыва не очень верю. Но почему Руднев на прорыв не шел а полз и почему прервал попытку прорыву раньше, чем должен был это для меня пока вопрос. К остальному экипажу вопросв не имею, играли как умели. Крейсер в 7000 тонн теряющий волю при звуках флейты, простите после 2-х 8" таблеток это не рентабельно! Или командир а не крейсер ?

 Отправлено: 08.04.07 23:35. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Ушаков не добивал до противника. не имел хода чтобы сблизиться, и сильно сел носом. Новик тонул, и опять же - имел ход меньше противника. А вот как изменилась способность Варяга к прорыву и вообще ситуация от 2-х первых попаданий с Асамы, вы мне так и не пояснили.

Я Вас уже объяснял, что "способность к сопротивлению" не самоцель, а условие выполнения боевой задачи. В данном случае - прорыва или нанесения японцам существенного ущерба. К моменту отворота возможности выполнения этих задач были исчерпаны, поэтому номинальная способность к сопротивлению уже ничего не давала.

Глебыч пишет:

цитата:

Мог ли Варяг нанести Асаме повреждения, прояви Руднев волю к сближению на дистанцию торпедног овыстрела и в конце концов пойди он на попытку тарана? Не знаю, скорее всего нет. Но он должен был попытаться, если реально хотел нанести врагу ущерб любыми средствами.

Не "реально хотел нанести врагу ущерб любыми средствами", а нанести РЕАЛЬНЫЙ ущерб ИМЕЮЩИМИСЯ средствами. Почувствуйте разницу.

Глебыч пишет:

цитата:

Но он должен был попытаться, если реально хотел нанести врагу ущерб любыми средствами. Утопить его на сближении Асамы бы не успела. Корыто в 7000 тонети долго.

Артиллерией - нет. А вот навтыкать снарядов, вынести артиллерию, а затем добить торпедами с КР - запросто.

Глебыч пишет:

цитата:

Но почему Руднев на прорыв не шел а полз и почему прервал попытку прорыву раньше, чем должен был это для меня пока вопрос.

У него висела канонерка. А насчет "раньше, чем должен был" - это демагогия. Прервал он попытку тогда, когда убедился, что выбранный способ бесперспективен, а другого уже не осталось.

 Отправлено: 09.04.07 00:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

начало стрельбы зависело только от дистанции до цели и японцам ничего не мешало начать стрелять стоя на якоре.

Смотрится как немного наоборот. Первого попадания японцы добились только через 15 минут от времени первого выстрела. То есть, на подготовительных маневрах можь-то стрелять они могли, но это наводит на определенные мысли об эфективности подобного мероприятия. Фактически всерьез, всем бортом, Асама начала стрельбу именно когда подготовка и построение закончились. Через 13 минут от первого выстрела, согласно командиру Асама. До этого, в лучшем случае - пристрелка.
А первый выстрел - предупредительный. Его сделали кактолько смогли. Разное время открытия огня ("Нанива" - через 2 минуты после Асама) так же указывает, что стрел;нули по мере достижения готовности. "Рубеж дистанции" соглано довоенных инструкций был:"Когда дистанция будет меньше 6000м каждый командир корабля может открывать огонь по собственному усмотрению смотря по обстановке". И в 12:35 Асама реально открыла огонь именно с 6800 ярдов. Открытие огня с 7700 ярдов смотрится явно "неуставно":-).
Аналогичная картина в это время происходила и под Артуром. Микаса открыла огонь за 6000м. И русские корбли тоже начинали стрелять в разное время. Т.е - по мере достижения готовности. Петропавловск через 13 минут от сигнала "поднять якорь", "Севастополь" и "Пересвет" - через 21 минуту. Правда обнаружили русские противника раньше. За 20 минут до команды выступать и соответственно за 33 минуты до открытия огня.. Напомню и что у Варяга на учениях при "дробь тревоге" было, дай бог памяти, 26 минут. Так что 12 минут японской подготовки смотрится очень даже неплохо.

 Отправлено: 09.04.07 00:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Наверное, важен общий настрой и учебн.заведения, и общества в целом

О, начинается что-то позитивное. А то все "кризис управления" да "царские сатрапы"...
Вообще, что это там у вас на твориться? Вы заговорили о обществе в целом. Инвисибл признал пиар в русских рапортах. Даже Яхтсмен на метры глубин согласился... Русская весна:-)?...

 Отправлено: 09.04.07 01:13. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Да, а японцы в панике убегут...

Очередная иллюстрация из жизни трансвесусов. Предпочитают "аргументироваь" рассматриваемые события интрукциями технадзора, Ленканала, уставами караульной службы, запыленностью горных пород... но не иммеют ни малейшего понятия о конкретных обсуждамых событиях.
"Командир "Асамы" сообщил мне, что он планировал драться на больших дистанциях".

Yahtsmen пишет:

цитата:

вероятность повреждения

Я-я... "6" снаряд, попавший в основание задней трубы сильно уменьшил тягу в топках котлов".

Yahtsmen пишет:

цитата:

Как один БРОНЕПАЛУБНЫЙ крейсер "погонит перед собой" БРОНЕНОСНЫЙ крейсер

"Как вы яхту назовете, так она и поплывет"... Чиода тоже "броненосный крейсер". Страшно....

 Отправлено: 09.04.07 01:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Правда

Такой правдолюб должен любить такое же и про Россию.

ser56 пишет:

цитата:

Исторический факт - первый случай применения биологического оружия (как и ЯО) у США,

Представитель солнечного Урала уже выступал тут с такими заявлениями. Но за базар отвечать оtказался. Вот еще один бла-бла-блашка...

P.S. Это правда, что Ваши идейные единомышленники Вас "шавкой" зовут?

 Отправлено: 09.04.07 04:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Глебыч пишет: цитата: Но почему Руднев на прорыв не шел а полз и почему прервал попытку прорыву раньше, чем должен был это для меня пока вопрос. У него висела канонерка. А насчет "раньше, чем должен был" - это демагогия. Прервал он попытку тогда, когда убедился, что выбранный способ бесперспективен, а другого уже не осталось.

Сам повесил, вот и висела. Кстати нехилая такая обуза, с 2-мя 8". Кто его обязывал выходить с рейда одновременно и идти на одной скорости? Почему нельзя было после демонстрации поставить Корейцу задчу уходить самому по мелкоте? Не тот способ прорыва выбрал бедняга Руднев, а когда понял это, то было поздно? Тогда это недостаток професионализма. А вот как он за 15 минут и всего за 2 попадания, абсолюбтно не критических, понял что дело проиграно, и ВСЕ варианты кроме самоутопления бесперспктивны, это уже то ли гений предвидиния, то ли недостаток упорства.
клерк пишет:

цитата:

Артиллерией - нет. А вот навтыкать снарядов, вынести артиллерию, а затем добить торпедами с КР - запросто.

Т.е. торпеды по Варягу - запросто, торпеды С Варяга ферботтен! Нехилая объективность...
клерк пишет:

цитата:

Не "реально хотел нанести врагу ущерб любыми средствами", а нанести РЕАЛЬНЫЙ ущерб ИМЕЮЩИМИСЯ средствами.

И как изменились эти средства от 2-х попаданий Асамы? Дальномер снесли? Стреляют больно? А до этого на что Руднев рассчитывал?
клерк пишет:

цитата:

Я Вас уже объяснял, что "способность к сопротивлению" не самоцель, а условие выполнения боевой задачи. В данном случае - прорыва или нанесения японцам существенного ущерба. К моменту отворота возможности выполнения этих задач были исчерпаны,

И чем же момент отворота отличался в критериях "возможности прорыва и нанесения ущерба японцам" от момента выхода с рейда? Что изменилось за эти 15 минут и 2 - 3 (смотря как считать) попадания? Уж объясните Я на пальцах в чем разница ПО ЭТОМУ КРИТЕРИЮ. Уж если ВЫ его ввели.

 Отправлено: 09.04.07 06:15. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Мог ли Варяг нанести Асаме повреждения, прояви Руднев волю к сближению на дистанцию торпедног овыстрела и в конце концов пойди он на попытку тарана? Не знаю, скорее всего нет.

Точнее - скорее всего да.
Даже при моделировании боя с участием Тима (!!!!), несмотря на всю накаленную атмосферу, которую Тим не может не создавать, но попадания в Асаму Варяг смог достичь только при варианте 20-узлового хода.
Это, скажем так, вариант минимум, на который даже Тим согласился. В реале для японцев вероятно все было бы гораздо хуже...

 Отправлено: 09.04.07 10:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

попадания в Асаму Варяг смог достичь только при варианте 20-узлового хода.

Ну что такое попадание 2-3 6дм для Асамы, если за это Варяг со всем экипажем погибнет?
abacus пишет:

цитата:

P.S. Это правда, что Ваши идейные единомышленники Вас "шавкой" зовут?

1) Вы очередной раз вешаете ярлыки.
2) Однако мелковаты у вас желания - пытаться унизить оппонента посредством напоминания оскорблений от закомплексованного недоросля:( Вы резко обмелчали как личность в моих глазах:(
abacus пишет:

цитата:

Такой правдолюб должен любить такое же и про Россию.

Взаимно! Варяг бился, а британцы просто сдались:( Про Джессику - это вообще порно - девку спасли врачи, а она их обгадила...
abacus пишет:

цитата:

солнечного Урала

Ага, у нас солнечно, сегодня:)
abacus пишет:

цитата:

Но за базар отвечать оtказался

ОДнако уже на жаргон перешли?
Глебыч пишет:

цитата:

А до этого на что Руднев рассчитывал?

Наверное на то, что и те, кто заказал Варяг БЕЗ щитов к орудиям.

 Отправлено: 09.04.07 10:12. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Вот еще один бла-бла-блашка...

1) Однако это вы постоянно обеляете новых хозяетв - напомнить дискуссии? Когда же факты всплывают широко - вы в кусты.
2) Это ж общеизвестное:
"Первый документально зафиксированный случай ведения биологической войны относится к 1763 году, когда британцы, борясь с восставшими индейцами на территории нынешней Пенсильвании, распространили среди них одежду, зараженную оспой. Сделано это было совершенно осознанно, с надеждой, что индейцы заболеют". http://www.podrobnosti.com.ua/society/2003/05/07/58394.html

 Отправлено: 09.04.07 10:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Про Джессику - это вообще порно - девку спасли врачи, а она их обгадила...

Шо-то Вы частенько Джессику вспоминать начали... Уж не влюбились ли по весне?...
Кстати, она про иракцев ни одного кривого слова не сказала, это Вас опять в иносмях обманули.
ser56 пишет:

цитата:

Первый документально зафиксированный случай ведения биологической

Ещё в античности в осаждённые города швыряли трупы и дохлых крыс. Но т.к. это были не англо-американцы, то понятно -- не считается...
Кстати, уж очень удобно в 251г. римскую армию в Сирии поразила чума, а персам хоть бы хны...

 Отправлено: 09.04.07 11:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ещё в античности в осаждённые города швыряли трупы и дохлых крыс

Если строго по теме, то как я понял это дополнительный вариант нанесения ущерба Асаме и ее экипажу? Руднев явно не использовал всех средств, тем более что ресурс трупов на Варяге японцы постоянно пополняли.

 Отправлено: 09.04.07 12:33. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Фактически всерьез, всем бортом, Асама начала стрельбу именно когда подготовка и построение закончились. Через 13 минут от первого выстрела, согласно командиру Асама. До этого, в лучшем случае - пристрелка.

abacus пишет:

цитата:

"Рубеж дистанции" соглано довоенных инструкций был:"Когда дистанция будет меньше 6000м каждый командир корабля может открывать огонь по собственному усмотрению смотря по обстановке". И в 12:35 Асама реально открыла огонь именно с 6800 ярдов. Открытие огня с 7700 ярдов смотрится явно "неуставно":-).

Очень похоже на то. Хотя меня удивляет выдержка японцев.

abacus пишет:

цитата:

Вообще, что это там у вас на твориться? Вы заговорили о обществе в целом.

А я никогда и не отрицал этого фактора. Более того, в РЯВ он имел, может быть, решающее значение. Чужая для общества война, да еще с таким началом... Верный залог поражения. Примеров тому много. См., к примеру, вьетнамскую эскападу какой-то, ну, очень сильной и большой страны:-). Или дважды афганскую - целых двух:-).

 Отправлено: 09.04.07 12:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Даже при моделировании боя с участием Тима (!!!!), несмотря на всю накаленную атмосферу, которую Тим не может не создавать, но попадания в Асаму Варяг смог достичь только при варианте 20-узлового хода.

Как участник сего странного мероприятия, хотел бы дать пояснения и напомнить:
1) Тим, как и остальные участники мероприятия, вел себя абсолютно корректно.
2) Результаты любого моделирования зависят от начальных вводных и мало что доказывают. Разве что дают какие-то сравнительные результаты для разных вариантов в данных условиях. В указанном иоделировании "качество" стрельбы (подготовка и т.п.) было взято равным. Отсюда и попадания:-). При таких вводных "Варяг" просто обязан попасть несколькими снарядами (у нас после 3 повторений получалось в среднем 3 снаряда) до того, как его артиллерия будет мало боеспособной.

 Отправлено: 09.04.07 12:42. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Кроме то "вы" к американцам действительно, никакого отношения не имеете, а вот мы как раз русские. И у "вас" пупок развяжется от имени всех нас говорить.

Да, это что-то медицинское. Русский этнос и государственность как-то исподволь и незаметно уже переместились в прелестный американский университетский городок Мэдисон. И теперь без "их" дозволения мы - не можем ничего говорить.
Как раз в США американский гражданин - считается американцем. Ну иногда, на этнографических тусовках или в общественной жизни он может считать себя в частном порядке "американцем русского или украинского происхождения".

ser56 пишет:

цитата:

Когда же факты всплывают широко - вы в кусты.

Это точно.

abacus пишет:

цитата:

Представитель солнечного Урала уже выступал тут с такими заявлениями. Но за базар отвечать оtказался. Вот еще один бла-бла-блашка...

Ха-ха. Меня вся эта брань - вовсе не трогает.
А то, что г-н Абакус постоянно меня поминает - к месту и не к месту - хороший признак. Видать, сильно уязвлен.
Боюсь, что после моего поста на другой ветке опять спрячется на месяц...
А то мне было бы забавно увидеть его "опровержения" в адрес американских историков.

 Отправлено: 09.04.07 12:50. Заголовок: Re:

Гроссе пишет:

цитата:

Во 1-ых, как судоводитель - я профессионал, а как историк - лишь любитель, денег мне за изучение истории не платят. Во 2-ых, у вас крайне странная позиция.... Идем далее. Далее вы ссылаетесь на мнение 2-х якобы профессионалов (Румын энд компани), которые в рассматриваемом вопросе не то, что не профессионалы, а вообще ни хрена не знают и не понимают. Но несмотря на это, вы считате их мнение единственно верным. Уже веселее... А далее вообще самое смешное. Вы начинаете спорить с неким Гроссе, причем именно в той области, в которой он является профессионалом. И вы начинаете доказывать "с помощью формул и законов физики" ( ), что профессионал этот ошибается, что что то у него не так работает, руль оказывается просто физически не может залипать, а штуртросовый привод (!!!) неисправен (вы вообще представляете себе устройство этого привода, и что вообще может там быть неисправно, чтобы он так избирательно действовал???) Вопрос - вам самому то не смешно от занятой вами двусмысленной позиции?

Гроссе, мне совершенно не смешно - с вашими коллегами-речниками-профессионалами я периодически сталкиваюсь в Невской губе. Часто их уровень - ниже плинтуса, например, они не в курсе, что Тучков мост является границей действия ППВВП, а ниже моста действуют МППСС-72. И этих МППСС они, ясен пень, нифига не знают.
При этом они часто позволяют себе "лихачить", резать углы фарватеров, нарушать правила расхождения - словом, создавать опасные ситуации.
Пообщавшись тут с вами я понял, что был прав относительно их квалификации и впредь буду держаться от них еще дальше.
То у вас с навигацией проблемы - ну ладно, это плохо, но хоть объяснимо, навигацию вам заменяет знание местной речной лоции.
То у вас с физикой проблемы - на поверхности суда притягиваются, а к мели суда не притягиваются, под водой уравнение Бернулли не действует, оказывается. А перо руля залипапает в повороте. Я даже картинку привел, где силы разложены - даже она вас не убедила. Это хуже.
Но вот когда вы причину и следствие путаете - "кручу штурвал - есть усилие, и судно не уходит с циркуляции, потому что есть инерция и от этого руль "залип" в повороте" - это уже вообще ни в какие ворота не лезет.

Вы в своих словах путаетесь, боже мой. У вас там все-таки гидропривод или штуртросовое рулевое управление? Вы там что-то про гидравлику говорили, помнится. Если гидравлика - так посмотрите, там воздуха нет? Если штуртросы - ролики не съелись? сектор нормально ходит? люфта хода сектора нет?
Я легко мог бы спросить у вас название и регистрационный номер вашего судна, и если там штатный привод остался, без переделок, пойти к корабелу, поднять документацию и сказать, что там у вас глючит. Но не буду этого делать потому, что, во-первых, не собираюсь бесплатно за вас делать вашу работу, а во-вторых, не уверен, что вы проблему опишете правильно.
А не уверен, потому, что вы путаетесь даже в понятиях - если перо руля не двигается и указатель положения пера не врет - проблема в приводе, а если перо ходит нормально, но при положеном пере руля судно не сразу отзывается на руль - вы рулите неправильно.

 Отправлено: 09.04.07 13:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

На самом деле мне нужно было, что бы Вы сами попробовали оценить его действия с точки зрения приведенных Вам формальных критериев подвига и поняли, что нельзя формализовать подвиг, точно так же как нельзя его увязать с военным успехом (чаще наоборот). Поэтому Ваши объяснения, что обстоятельства той атаки были сверхъестественными, не бесспорны, но главное - совершенно не нужны. Атака "Дерзкого" ПРИЗНАНА В БОЛГАРИИ ПОДВИГОМ и ПМСМ именно поэтому никому ничего доказывать не надо.

Да, это был удачный шаг. Все встало на свои места.

Есть воинская доблесть - ее наличие (отсутствие) доказать еще можно пытаться. Поскольку она связана с исполнением долга. И здесь можно (и нужно) опираться на факты.

А есть подвиг - некая оценка, которая дается (не дается) в зависимости от многих привнесенных обстоятельств. Как и понятие "герой". Это - как награждение. Представили - не представили. Пусть более объективное, чем ордена, поскольку все-таки имеет куда более широкий смысл и более широкое поле "награждающих". Но все же, находящаяся под давлением прежде всего СМИ, вне зависимости от времени и степени их развития.

 Отправлено: 10.04.07 02:41. Заголовок: Действия командира Варяга в Чемульпо - III

vov пишет:

цитата:

Как участник сего странного мероприятия, хотел бы дать пояснения и напомнить... В указанном иоделировании "качество" стрельбы (подготовка и т.п.) было взято равным. Отсюда и попадания:-). При таких вводных "Варяг" просто обязан попасть несколькими снарядами (у нас после 3 повторений получалось в среднем 3 снаряда) до того, как его артиллерия будет мало боеспособной.

Позвольте и мне, как наблюдателю сего же мероприятия, поделиться воспоминаниями:-).
Из 3-х прогонов 1-й был "прогоном реала" для установления соответствия модели. Результата показал чрезмерно завышенную меткость японцев. 3 первых попадания "Варяг получил на дистанции свыше 40 каб. Еще 6 снарядов попали с дистанции свыше 37. И все 13 попаданий сдистанции более 34 каб. Напомню, что в реале первое попадние были с 29 каб., а большинство попадани пришлось на дистанцию 20-25 каб. Это обясняется тем, что начальная скорость снаряда японских 6"-к была завышена с 660 до 750 м/сек, а так же, как Вы обяснили, тем что данная модель предназначалась для ВВ1 и позже (если я чего напутал, поправье, пожалуйста). Естественно, что так искуственно разбитык с самого начала, Варяг ничего не смог. Прогон был прекращен, когда Варяг дошел до траверса Иодольми.
После введения поравок (в частности на ВИР-ВИП и несколько более сильной зависимостью вероятности от дальности), этот прогон был повторен (точнее, пересчитан). Тут Варяг смог, без роковых повреждений, добраться на более близкую дистанцию и попал 8 раз. «Асама» - 5 попаданий. «Нанива» - 1 попадание, «Такатихо» 2 попадания. То есть, если бы подготовка была одинаковая, То соотношение попаданий было бы 14:8. Кроме того, Вы отмечали:"Повреждения Варяга отсмотрел и начал учитывать слишком поздно, так что число попавших с него снарядов д.быть несколько меньше".
При этом "Варяг" потратил гораздо меньше снарядов, чем в реале (160 против 425), а японцы - гораздо больше (45-8" и 304 - 6"). Напомню так же, что "Варяг имел скорость ту же , что и черепашья рудневская, а японцы, насколько я помню, начали движение одновременно с русскими. При более приближенным к реалу условиям, "Варяг вполне мог бы реализовать вариант ГПС, посколько смог бы приблизиться на еще более коротлую дистанцию, его техническая меткость превзошла бы японскую и бронепробиваемость обеспечила полное пробитие.
Третий прогон был совершен в условиях "свободы плаванья". Именно о нем Гроссе и говорит. Он так же проводился по первоначальным вводным, с сильно завышенной меткостью. В результате, с дистанции свыше 30 каб (что опять таки превышает самое дальнее попадание в реале - 29 каб) Варягу было защитано 8(!) попаданий, которые понизили его предельную скорость до 15 узлов. Так что никаких 20 узлов там не было. И там не менее, подраненый с самого начала Варяг смог проваться (реализуя не самый лучший вариант ППХ) в пролив Летучей Рыбы. Прогона по уточненным правилам не проводилось. Там, соотнося результаты 1-го и 2-го прогонов, у Варяга реальные шансы. Например не было бы большинства из 12 засчитаных попаданий на котркурсах за 6 минут. И сам Варяг мог расчитывать уж никак не на только 1 попадание за весь прогон. Кстати, я там продлил бой на пару ходов и Варяг добился нескольких попаданий в "Акаси".

 Отправлено: 10.04.07 03:24. Заголовок: Re:

>А я никогда и не отрицал этого фактора.

Ну, мне смотриться это как начало большого пути:-). Надеюсь, что на следующих, Вы прийдете и к таким заключениям, как, например, "в промaхе из орудия виноват не только Намесник, но и комендор"...


> Более того, в РЯВ он имел, может быть, решающее значение. Чужая для общества война, да еще с таким началом... Верный залог поражения. Примеров тому много. См., к примеру, вьетнамскую эскападу какой-то, ну, очень сильной и большой страны:-). Или дважды афганскую - целых двух:-).

В этом что-то есть. Например Россию начала 20-го века, США 70-х и СССР 80-х оьбединяет наличие духовного кризиса обшества. Но в РЯВ он и развился, во многом, на военных поражениях. Там именно были поражения войск использованные, как предлог и для критики и индикатор слабости устоев. Вьетнам и Афганистан, напротив, в военном отношении - выигранные войны. А отказ от целей войны - чисто по внутренним причинам. "Пятая колонна":-). Первый же Афган, тут пацифизм больше "усталость ot ВВ1". То есть, "внешний" посторонний по отношению, как кризиса, так и данной войны, фактор.
С другой стороны, есть множество примеров, непопулярных, "чуждых обшеству", но победных войн. Англо-Бурская, например. Есть и совсем свежие примеры:-).

 Отправлено: 10.04.07 04:39. Заголовок: Re:

>пытаться унизить оппонента посредством напоминания оскорблений от закомплексованного недоросля:( Вы резко обмелчали как личность в моих глазах:(

Вот это у меня больше дел нет, как только что-то там пытаться. Вам ясно показали, что инициатором регулярных мажнациональных склок на неотносящиеся к форуму темы, являетесь как раз Вы. С указанием конкретных примеров. Но Вы не послушали и продолжали на них прыгать "Это правда, это правда"... За все надо платить. Хотите получать удовольствие от ругани других стран - получите и унижение. Беспокоятся о том, как выглядет в глазах приличного человека. Держите свой язык там, где положено и никто не будет Вас трогать.

> Это ж общеизвестное:
"Первый документально зафиксированный случай ведения биологической войны относится к 1763 году, когда британцы...".

Вы грозились, что "первый случай применения биологического оружия у США". Где здесь США? Вы хоть знаете, когда они образовались? Поздравляем, товарисчь, соврамши!.
Кроме того, я, несмотря на идеологические разногласия с Клерком, никогда не цитирую глупостей. Например, про миллионы растреляных Сталином и т.д. Потому, что нет серезных источников. о есть, понимаю, что так и было, что просто секретили или уничтожали свидетельства и т.д., но переступить через это не могу. Нет данных - нет утверждений. Вас же совесть не останавливает цитировать "Сибирская язва и несостоятельность секретных служб" откровеного американофоба и, соответственно, дурака "со сферой деятельности в борьбе за прекращение использования биологической науки в военных целях". Но, если хототе спорить на таком уровне, пожалуйста. Не бойтесь, Новодворскую в ответ цитировать я не буду:-). Ваш дурак не имеет ни малейшeго представления ни об истории, ни об предмете о котором говорит. Ваш, так сказать, коллега по угару.
"1346 год. Первый случай применения биологического оружия. Монгольские войска осаждают город Кафу (ныне Феодосия в Крыму). В ходе осады в лагере монголов началась эпидемия чумы. Монголы были вынуждены прекратить осаду, но предварительно они начали забрасывать трупы умерших от чумы за крепостные стены, и эпидемия распространилась внутри города". Вы вроде пытались превратить британцев, в США? Тогда замечу, что Москва в то время была под Ордой. Не хотите взять ответственность за Кафу?
"1710 год. Во время русско-шведской войны российские войска использовали тела умерших от чумы для того, чтобы вызвать эпидемию в стане врага"...
Так что еще раз поздравим товарисча.
Что касается упомянутого Вами случая то, как я понял, соседнюю ветку Вы не читали. Прийдется повторить: все байки про одеяла основаны на единственном случае когда индейцы осадили Форт Питт. У осажденных началась эпидемия оспы. Заболело 25% гарнизона. Кроме того там было более 200 женщин и детей. Капитан Экваэр написал в рапорте:"Мы дали индейцам 2 одеяла из госпиталя. Надеюсь, что это окажет действие". Сам эффект эпидемии не обнаружен.
там люди были в отчаянном положении и вынуждены были прибегать к любым средствам. Русские по Ревелем могли и обойтись без распространения чумы. Британцы в Питте больше ничего не могли.

 Отправлено: 10.04.07 05:09. Заголовок: Re:

>Русский этнос и государственность как-то исподволь и незаметно уже переместились в прелестный американский университетский городок Мэдисон. И теперь без "их" дозволения мы - не можем ничего говорить.

Нет, это мы будем говорить без вашего дозволения. А вам мы ничего не указываем. У вас такие же права, как и нас. И мы не только в прелестном городке Висконсина, но и прелестмомой Калифорнии, замечательной Гермаии, солнечной Франции... Везде, где мы живем. А Россия, это наша Родина. Там "десятилетиями наши деды и отцы жили впроголодь"... У нас могут быть претензии как личныe так и общественные. А вот какие претензии у вас к Америке? Это не Ваше. Про личные претензии я тут сег56 спросил, так он обиделся. Остается чистой воды злоба и зависть.

 Отправлено: 10.04.07 07:36. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

откровеного американофоба

Вот ведь какой парадокс - несмотря на многолетнюю и интенсивную коммунистическую пропаганду и идеологическую обработку мы (т.е. граждане СССР/России в массе своей)не слишком любили правительство США (впрочем, и свое тоже), но к американцам относились с определенной симпатией (а американок - так просто любили ). А вот 10 лет "разгула демократии", "свободы слова" и "роста информированности" привели к тому, что теперь большинство из нас - явные или тайные, но откровенные американофобы, причем фобия эта распространяется не правительство, а на саму страну и ее население. Возможно, потому, что сюда тащат не лучшее из того, что у вас есть (а у вас есть много хорошего, чего бы к нам "затащить" не мешало), а худшее.
Но суть проблемы даже не в этом.
abacus пишет:

цитата:

А вот какие претензии у вас к Америке? Это не Ваше.

Ну, было бы желание, а претензии найдутся. Можете посмотреть указанные Х-Мерлином ролики.
Но главное, ИМХО, в другом.
abacus пишет:

цитата:

Везде, где мы живем. А Россия, это наша Родина. Там "десятилетиями наши деды и отцы жили впроголодь"... У нас могут быть претензии как личныe так и общественные.

"В случь чего" вы, захлебываясь слезами от душевных страданий, будете стрелять в нас. А мы будем стрелять с вас, не испытывая при этом никаких угрызений совести.
Ничего личного, просто констатация факта.

 Отправлено: 10.04.07 07:54. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Позвольте и мне, как наблюдателю сего же мероприятия, поделиться воспоминаниями:-).

Ну вот, строили, строили... и приплыли... Долго я этого ждал.
Я бы мог попросить Вас подтвердить статистическую достоверность и адекватность Вашей "модели", а потом со вкусом разложить по полочкам все явные и скрытые несообразности.
Однако думаю, что человек умный (а я считаю Вас безусловно таковым) не станет делать далеко идущих выводов из игр в пусть сколь угодно хорошей, но "песочнице".

---

Если оперировать только "достоверными фактами реала", то такой факт у нас есть. Руднев взял с собой Корейца. Тем самым сразу ограничив скорость "отряда". У меня из этого факта напрашивается только один вывод, ну, может быть, полтора.

---

И, все-таки, хотелось бы поподробнее услышать о планах по использованию Варяга в качестве приманки.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 10.04.07 08:22. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Остается чистой воды злоба и зависть.

Это вы о себе? Не стоит проецировать других по-себе, хотя это распространенное заблуждение...
abacus пишет:

цитата:

Например, про миллионы растреляных Сталином и т.д.

Любимый аргумент? Если не используете - чего бутировать? Стандартный дабор испражнений?
abacus пишет:

цитата:

Русские по Ревелем могли и обойтись без распространения чумы. Британцы в Питте больше ничего не могли.

В вас просто умиляет органичное применение 2 стандарта:) Замечу, что когда приперло, вы разом вспомнили все, что ранее не знали...
abacus пишет:

цитата:

Везде, где мы живем. А Россия, это наша Родина.

1) Опять о себе во множественном...
2) О, однако, патриотом стали издалека:))... Ваша родина где кусок сытнее...
abacus пишет:

цитата:

Хотите получать удовольствие от ругани других стран - получите и унижение.

Унижение можно получить только от своих неразумных действий. От оскорблений, приходящих от ника/человека, которого не уважаешь, можно получить только чувство брезгливости, как, впрочем, от вашей позиции...
abacus пишет:

цитата:

Вам ясно показали, что инициатором регулярных мажнациональных склок на неотносящиеся к форуму темы, являетесь как раз Вы.

У вас путаница понятий нации и государства. И , на мой взгляд, понятий обсуждения и склоки...

 Отправлено: 10.04.07 08:24. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

В случь чего" вы, захлебываясь слезами от душевных страданий, будете стрелять в нас.

Причем это делается по всему миру и с заметной регулярностью - гуманитарное ковровое бомбометание....

 Отправлено: 10.04.07 11:55. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

понизили его предельную скорость до 15 узлов. .... Например не было бы большинства из 12 засчитаных попаданий на котркурсах за 6 минут. ....

Какие-какие контркурсы, пардон? Поподробнее можно? Я-то думал, японцы держали "Варяг" на кормовых углах всю дорогу...

Говоря "понизили его предельную скорость до 15 узлов", Абакус не задавался вопросом - а что будет делать крейсер после прорыва? Даже отстраняясь от того, что длительное время крейсер мог держать скорость не более 14 узлов, а на короткое время мог дать 18 узлов (в числах 18 и 14 не уверен точно, в бумагах копаться лень, но порядок чисел примерно таков...)
Ну допустим, на "прорыве" выдал "Варяг" 20 узлов и не сел на мель, а в ходе боя скорость упала до 15 узлов. Даже не будем вспоминать реальный бой - там крейсер принял всего 500 тонн воды, вроде бы немного, но трюмно-пожарный дивизион НЕ МОГ остановить распространение воды по кораблю - крейсер тонул (привет американскому качественному кораблестроению!). Допустим, нам повезло и крейсер не тонет, всего лишь скорость упала, да с палубы прислугу срезало вместе с пушками. Допустим, снаряд в румпельное отделение не влетел.
Итак, в Чемульпо не вернуться, скорость упала до 15 узлов. Через некоторое время ее придется снизить еще больше -или останемся вообще без хода... К нам не спеша приближаются крейсера японцев...
Итог: крейсер утоплен, экипаж взят в плен. Зато под руководством "капитана Абакуса" (не могу его назвать командиром, язык не поворачивается) успешно осуществлен прорыв из Чемульпо.
Но это, конечно, бред - на самом деле по руководством Абакуса крейсер сел бы на мель где-то на первом колене фарватера (если считать от рейда).
А Абакус опозорился бы как моряк, которому не хватило моря, чтобы дойти до неприятеля.

 Отправлено: 10.04.07 11:57. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Позвольте и мне, как наблюдателю сего же мероприятия, поделиться воспоминаниями:-).

Пожалуйста. Но, надо сказать, они несколько тенденциозны:-).

Были действительно проделаны (до разной степени завершенности) 3 прогона. Первый - по нашим "старым" правилам, никак не скорректированным, с участием "группы товарищей", включая представителей различных взглядов. Варяг действительно дошел только до Йодольми, поскольку получил довольно значительные повреждения, и дальнейшее его движение оказывалось совершенно бессмысленным.

Этот вариант подвергся критике со стороны Вас и "ряда товарищей". Критика заключалась в следующем:
1) Завышена результативность арт.огня на больших дистанциях
2) Взяты неверные ТТХ для яп. 152/40
3) Вероятность "не так" зависит от поражаемого пространства.
4) Нескоолько завышена скорострельность.
5) Не учитывался ВИР и ВИП, как основные факторы снижения вер-сти.

Практически все замечания и практически же в полной мере были учтены в скорректированной программе стрельбы. После чего был проделан фиктивный "2-й прогон": стрельба велась в соответствии с данными для уже проделанного ранее курса, причем начиная с какого-то момента. Итогом его был "прорыв" в пролив Летучей Рыбы "Варяга" в последней стадии перед потовплением, преследуемого 2 неповрежденными крейсерами. Могу совершенно ответственно заявить: уйти он никуда не мог ни по скорости (13 узлов максимум), ни по состоянию (практически без артиллерии - 2 орудия, крен 8 градусов, большие затопления и т.п.)

Третий прогон при "свободном" маневрировании был декларирован как "учебный". Японцы ("обучавщиеся" правилам) наделали несколько ошибок в маневрировании и разделении сил. И все же, в итоге "Варяг" опять "прорвался" примерно в том же состоянии (ему не хватало ОДНОГО снаряда около ВЛ для потопления). Его преследовала "Асама" и кто-то из малых кр-ров. Итог этого боя для меня тоже не представлял сомнения.

Действительно, во ВСЕХ боях число выпущенных японцами снарядов много БОЛЬШЕ, чем в известной статистике реального боя, а число снарядов с "Варяга" - заметно МЕНЬШЕ. В этом нет ничего удивительного: все бои велись в условиях полного РАВЕНСТВА подготовки по арт.части. Трудно было бы ожидать другого результата при наличии с одной стороны 9=6+3(Кореец) орудий на борт, а с другой - 11 только у Асамы. Плюс выход из строя артиллерии у русской стороны.

Число попаданий с Варяга за весь бой в таких условиях достигает 7-8 (он сам к тому времени получает 40).

Можно делать или не делать какие-либо выводы из такого моделирования. (Для достижения значительной достоверности, ИМХО, надо проделывать этот бой раз 5.) Но и уже имеющийся опыт показывает, что даже при сильном изменении условий шансы "Варяга" на успех в арт.бою крайне невелики (в чем ничего удивительного нет).

Есть ли у него хотья бы минимальные шансы на прорыв - зависит от 2 факторов:
1) уровня потери хода в зависимости от повреждений
2) собственно, самого хода

Оба эти фактора (особенно второй) являются "внешними вводными".

Вот, примерно так.

 Отправлено: 10.04.07 12:09. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Ну, мне смотриться это как начало большого пути:-). Надеюсь, что на следующих, Вы прийдете и к таким заключениям, как, например, "в промaхе из орудия виноват не только Намесник, но и комендор"...

Настала Ваша очередь меня с кем-то путать:-)))
К Наместнику я вообще без претензий:-). А комендоры были научены... как научены. В их промахах виноваты и они сами, и непосредственные начальники, и система обучения, и система взглядов на арт.стрельбу, и многое, многое...

abacus пишет:

цитата:

Например Россию начала 20-го века, США 70-х и СССР 80-х оьбединяет наличие духовного кризиса обшества. Но в РЯВ он и развился, во многом, на военных поражениях. Там именно были поражения войск использованные, как предлог и для критики и индикатор слабости устоев.

В общем, да. Согласен - индикатор.

abacus пишет:

цитата:

Вьетнам и Афганистан, напротив, в военном отношении - выигранные войны. А отказ от целей войны - чисто по внутренним причинам. "Пятая колонна":-).

Х-ммм. Когда сливают, всегда почему-то находится "пятая колонна".
Вьетнам трудно назвать выигранной войной. Американцы там слили в военном отношении, несмотря на некоторую разницу в возможностиях:-). Хотя МОГЛИ бы продолжать, не спорю. Как русские в РЯВ.

abacus пишет:

цитата:

С другой стороны, есть множество примеров, непопулярных, "чуждых обшеству", но победных войн. Англо-Бурская, например. Есть и совсем свежие примеры:-).

Несомненно. "Маленькая победоносная война" после ее выигрыша быстро становится почему-то очень популярной:-).

 Отправлено: 10.04.07 12:13. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

Поподробнее можно? Я-то думал, японцы держали "Варяг" на кормовых углах всю дорогу...

По вводным, данным в основном заданным Абакусом и другими "сторонниками прорыва", "Варяг" имел у Иодольми (и даже ранее) уже приличную скорость, тогда как японцы только начинали двигаться. Отсюда невозможность для них держать "Варяг" на кормовых углах. Он успевал "почти проскочить". Им приходилось эшелонироваться и преследовать уже побитый в решающие минуты на малой дистанции корабль.

 Отправлено: 10.04.07 12:14. Заголовок: Re:

sea_walker пишет:

цитата:

Допустим, нам повезло и крейсер не тонет, всего лишь скорость упала, да с палубы прислугу срезало вместе с пушками. Допустим, снаряд в румпельное отделение не влетел. Итак, в Чемульпо не вернуться, скорость упала до 15 узлов. Через некоторое время ее придется снизить еще больше -или останемся вообще без хода... К нам не спеша приближаются крейсера японцев...

Примерно так все и развивалось.

 Отправлено: 10.04.07 12:17. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Я бы мог попросить Вас подтвердить статистическую достоверность и адекватность Вашей "модели", а потом со вкусом разложить по полочкам все явные и скрытые несообразности.

Ну, что здесь сказать? Модель (игра) есть модель.
Какая-то достоверность у нее есть. На наш взгляд, приличная: мы за много лет проделали многие десятки, если не сотни, различных боев. Полученные результаты, в общем, вполне коррелируют с реальными, особенно если учитывать "особенные" факторы, когда они имели место.

Но и несообразности наверняка имеют место, хотя бы ввиду отсутствия достаточной статистики и, местами, ее полного понимания.
В общем, далеко не абсолютно, но (ИМХО) много лучше, чем болтовня.

 Отправлено: 10.04.07 12:29. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Третий прогон был совершен в условиях "свободы плаванья". Именно о нем Гроссе и говорит.

Очень интересно. Вроде ведь уже спорили? Напомню спорные нерешёные вопросы, по которым вы и другие сторонники прорыва так и не смогли аргументированно ответить.
1. Как вы смогли обеспечить высокую скорость в имевшихся СЛОЖНЫХ навигационных условиях?
2. Как вы смогли на коротком участке обеспечить разгон до полного хода, ведь это не катер.
3. Как вы обоснуете большую точность руских орудий?
4. Как вы обеспечите большую скорострельность?
5. С чего вы взяли, что время боя и число выпущенных снарядов в наших данных соответствует действительности?
А так спорить не о чем. Японцы выпустили столько снарядов, сколько им хватило, что бы загнать Варяг обратно. Чего зря снаряды швырять?