Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 13.04.07 12:29. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

западные товары

Ну, не надо понимать все так буквально.
abacus пишет:

цитата:

белые люди нечестным путём получили контроль над этими предметами.

Я бы тоже не назвал этот путь вполне честным. Да и ваш знаменитый Том Клэнси тоже о таком упоминает. Да и с белыми людьми у вас там тоже скоро несколько того будет...
abacus пишет:

цитата:

а товаров нет или плохие.

Ну, хороших товаров у нас тут тоже достаточно, при необходимости сможем и вам доставить в достаточно широком ассортименте.
abacus пишет:

цитата:

Они на американцев с Mарса от предков сбрасываются.

Богатства - точно не с Марса. А вот откуда рекомендации молодым людям требовать от девушек чуть ли не нотариального подтверждения своего согласия на вступление в интимные отношения - это наверняка с альфы Центавра.
Чуть было не забыл - так Аляску когда возвращать будем?

 Отправлено: 13.04.07 12:47. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Чуть было не забыл - так Аляску когда возвращать будем?

А Вы уже сколько денег собрали?

 Отправлено: 13.04.07 13:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А Вы уже сколько денег собрали?

А деньги тут при чем? Вообще-то 7 млн. наших баксов какой-нибудь губернатор Чукотки без труда выложит. Но ведь в аренду брали? Попользовались нашим народным добром, вертайте взад!

 Отправлено: 13.04.07 13:20. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

практический аналог Асама (Бруклин) разогнался за 20 минут до 8.33 узлов. Прошел при этом 14 каб. Котлы Варяга, во первых, значительно быстрее позволяют выйти на полную мощность, а, во вторых, уже на ней,

abacus пишет:

цитата:

Напомню, что испанцы прод Сантьяго прорывались в 1-1.1 миле от противника на меньшей скорости

Напомню. что условия "прод Сантьяго" и в Чемульпо были разными....
Про котлы "Варяга" - это вообще -зачОт!!!
Перевожу с абакусского языка на русский: из того, что крейсер "Бруклин" ПОДОБНЫЙ, ПО МНЕНИЮ Абакуса, ЯПОНСКОМУ крейсеру "Асама", разогнался до 8 узлов, следует, что "Варяг" должен разогнаться до желаемой Абакусом скорости... Театр абсурда, да и только...
Абакус, вы хоть форум читаете? Тут, по моему, все уже знают, что даже корабли ОДНОЙ серии в то время зачастую обладали РАЗНЫМИ ТТЭ, в частности скоростью!!! А вы тут ежа с ужом сравниваете!!!


abacus пишет:

цитата:

Глубины явно оценивали по "изобарам"

Не "изобары", а "изобаты"
Абакус, читаем "плавание вдоль опасной изобаты", "плавание среди ненаблюдаемых опасностей".
Чтобы не переутомиться, можете ограничиться одной строчкой из лоции Чемульпо- "за 5-ти саженную изобату заходить не следует"


abacus пишет:

цитата:

В том то и дело, что не по счислению, а по обсервации.

В том то и дело, Абакус, что по счислению.
Абакус, что такое обсервация? отвечу - способ определения места с помощью наблюдаемых ориентиров. И как в бою эти ориентиры наблюдать?
Снаряды грохочут, осколки свищут, а штурман "Варяга" Беренс с пеленгатором работает, по двум ориентирам определяется, причем один из ориентиров по носу, а второй - по корме. Поясню - это наихудшие условия для определения места по пеленгам - будет максимальная ошибка обсервации.
Кстати, если мы обсервируемся - так скорость корабля опять таки ограничена. Логика такая - судно должно лежать на галсе время, необходимое штурману для определения места и оценки обстановки. Если скорость большая - то штурману может не хватить времени на коротком галсе. Следовательно, скорость при прохождении сложного фарватера ДОЛЖНА быть невысокой.
Добавлю еще вот что: при проходении фарватеров ТРЕБУЕТСЯ определение места с помощью обсерваций через промежутки времени, исчисляемые минутами (нет под рукой таблиц, я не помню точно значения).
Почему так - надеюсь понятно. При счислении накапливается ошибка счисления, поэтому необходимо уточнять место судна с помощью обсерваций - иначе на мель сядешь. При этом ошибка обсервации должна быть во-первых, меньше ошибки счисления (иначе нафиг нужны такие обсервации...), а во- вторых - должна быть меньше некоей предельной ошибки, обеспечивающей гарантированное вероятностью Х % прохождение судна.
Кстати, сейчас фарватеры стараются проектировать так, чтобы расстояние от оси фарватера до кромки фарватера было в три раза больше среднеквадратической ошибки обсервации на фарватере - это гарантирует безопасное прохождение судна по оси фарватера с вероятностью 99,7 %
Но Абакусу эта мудрость невдомек, он взял "10 безопасных проходов" + посадка на мель крейсера французов, а в итоге пролучил, что безопасность равна примерно 90% и никак не меньше...

При незнании теории он, разумеется, делает глупейшие ляпы - обсервация береговых ориентиров могла поизводиться на крейсере или с помошью компаса, или с помощью угломерных приборов - секстантов, дальномеров. Как это делать под огнем???? Помимо того, что может убить штурмана - летают железки и девиация компаса изменяется непредсказуемо, корабль трясет - точность падает.
Да никак. Вот и шли по счислению, примерно подправляясь по береговым ориентирам.

Да вообще, что можно говорить о человеке, который не понял до сих пор - из карт не вырезают клочки - ее приводят целиком.
Это в детсаду апликации можно так делать. А карта без ГОДА ВЫПУСКА(корректуры) - ничего не стоит, ее можно в сортире использовать.
Даже эта простейшая истина Абакусу недоступна - "Что совой об пень, что пнем об сову... " (с) Абакус.
Зато щеки надувать - мастер.
И "героев развенчивать" -завсегда готов!!

abacus пишет:

цитата:

Все равно за русских. Что совой об пень, что пнем об сову...

А вот и главная мысль творчества Абакуса - все было за русских - и броненосный крейсер у японцев всего-то один, и бронепалубных не двадцать и не тридцать - и десятка-то нет. И миноносцев всего 2 отряда, а не несколько десятков. И крейсер -то "этим русским" строили САМИ АМЕРИКАНЦЫ!
И мелей-то на том клочке абакусовском нет... И все-все-все- за них (по мысли Абакуса).
А вот поди ж ты, не захотели в угоду Абакусу воевать по его "указивкам"....

И что ему ни говори - "что совой об пень, что пнем об сову..."
И ходит, и рыщет годами - как бы еще моряков-героев грязью вымазать...

 Отправлено: 13.04.07 13:32. Заголовок: Re:

sea_rider

Яхтсмен, welcome! Снова пароль забыли ?

 Отправлено: 13.04.07 16:02. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Тогда, для японцев - встречным. Все равно за русских. Что совой об пень, что пнем об сову... Кроме того, так на малом участке. Это тот поток, что выливается через пролив Летучей Рыбы. Основной и далее единственный продолжает быть попутным для русских.

Нет, вы покажите еще на карте положение японцев.
Стрелочки могут то другими получиться.

 Отправлено: 13.04.07 16:20. Заголовок: Re:

TO BARS:

Неа, там что-то непонятное. Ник Yahtsmen забанен, как sea_walker и Яхтсмен я зайти не могу, хотя вчера неожиданно зашел как "Яхтсмен", но как-непонятно, я Cookies и т.п. чистил...
Что-то с движком форума, по-видимому.

 Отправлено: 13.04.07 16:21. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

в абсолютных цифрах это даст 53 м и 45 м, соответственно. Огромная разница

18%

realswat пишет:

цитата:

Но если помните, мы с Вами обсуждали сравнительную точность СК и ГК? И по ПП получилось забавно - разница в точности с ростом дистанции уменьшалась. С учетом рассеяния такого бы и близко не было.

Разница в точности на расстоянии уменьшалась с увеличениеим крутизны траектории - когда в величине ПП уменьшалась доля горизонтальной проекции вертикальной поверхности.

А меньшее рассеивание ГК за счет разницы в весе снаряда всегда будет влиять на разницу в точности.

 Отправлено: 13.04.07 16:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

18%

Это Вам профи объяснили, или сами посчитали?
Японцы могут ошибиться в определени расстояния/установке прицела на 45 м, а русские - на 53 м. Гигантская разница. Русские рулят форева!

 Отправлено: 17.04.07 14:40. Заголовок: Re:

Не знаю, имеет ли смысл говорить о прорыве вообще?

Руднев получил инструкцию, пункт 6 которой вполне однозначен:

"6) Ни в коем случае не уходить из Чемульпо без приказания, которое будет передано тем или иным способом".

Потому, глупо вообще ставить ему в вину то, что он лихо не убежал.

 Отправлено: 17.04.07 15:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ни в коем случае не уходить из Чемульпо без приказания, которое будет передано тем или иным способом".

Если так, то зачем вообще нужна была попытка/имитация прорыва?
Как-то аргумент не очень:
или "ни в коем случае" (и тогда нет надобности изображать прорыва),
или - наоборот - это инструкции для вневоенном времени (не ждать после начало войны интернированием ведь!) с учете даже резкого обострения ситуации, но все-же - не после начало войны! Ну и тогда - надо прорываться...

цитата:

Потому, глупо вообще ставить ему в вину то, что он лихо не убежал

Он в общем не "лихо", а "робко" "не убежал"... Ну, если слово "робко" не совсем то, тогда "крайне внимательно и предпазливо" не убежал...

 Отправлено: 17.04.07 17:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если так, то зачем вообще нужна была попытка/имитация прорыва? Как-то аргумент не очень:

Почему прорыва? Какой может быть прорыв с 12-узловым Корейцем? Он вышел на бой, шансов в котором не было.
Что ему оставалось делать? Интернироваться? Японцы бы захватили корабль.
А так он поддержал честь страны и затопил поврежденный в бою корабль, не отдав экипажи в плен врагу.
Самый разумный вариант.

Потом, до последнего надеялись на приход русской эскадры и спасение.

 Отправлено: 17.04.07 17:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он вышел на бой,

Так какова цель этого боя если не прорыв? А то представьте себе на минуточку картуну маслом: Варяг идет на японцев, они ему уступают дорогу (напр. вследствии содействии м/унар. сообществу в лицо Бэйли или в силе временного умоиспарения Уриу, или там по причине метеор. дождя), после чего он возвращается в Яемильпо т.к. "был приказ"!
Если невозможна даже попытка реального прорыва, то лучше тянуть до конца (в расчете прихода помощи, дипл. усилий и т.д. и т.п.) после чего - самозатопиться!
Если возможна без Корейца - топим Корейца или там содействует он реальному прорыву Варяга, а сам Варяг реально пытается прорваться.
Но я не об этом. Я о том, что аргумент "Был приказ не уходить с Чемульпо" - не аргумент.

 Отправлено: 17.04.07 17:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так какова цель этого боя если не прорыв?

Сохранение чести и достоинства страны.

Возможность прорыва есть только теоретическая. Посчитайте длительность боя при прорыве. До траверза Асамы - 40 каб, после - 40 + ход самой Асамы - где-то 60. Итого 140 каб под огнем. Это даже на 20 узлах займет более 40 минут. Бронепалубник такого боя не выдержит.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но я не об этом. Я о том, что аргумент "Был приказ не уходить с Чемульпо" - не аргумент.

Почему не аргумент? Какое он имел право нарушить приказ?

 Отправлено: 17.04.07 18:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Почему не аргумент? Какое он имел право нарушить приказ?

Потому что (еще раз):

цитата:

представьте себе на минуточку картуну маслом: Варяг идет на японцев, они ему уступают дорогу (напр. вследствии содействии м/унар. сообществу в лицо Бэйли или в силе временного умоиспарения Уриу, или там по причине метеор. дождя), после чего он возвращается в Чемульпо т.к. "был приказ"!

цитата:

Возможность прорыва есть только теоретическая.

Возможно. И кстати - это и предмет иного обсуждения... Но это другая тема - реалистичность попытки прорыва. Тут говорим о картине маслом - японц, уступают дорогу Рудневу, а он - "не хочу, у меня есть приказ!"...

 Отправлено: 17.04.07 18:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Возможно. И кстати - это и предмет иного обсуждения... Но это другая тема - реалистичность попытки прорыва. Тут говорим о картине маслом - японц, уступают дорогу Рудневу, а он - "не хочу, у меня есть приказ!"...

А кто уступал? Абакус?
Ерунда. Японцы заметили еще дымы и стали готовиться к бою.

The few small Japanese boats watching the Russian ships scuttled off, and the signals informed the waiting sailors that the foe was coming. As the Russians, advancing, emerged from the temporary shelter of Uol-mi-do Island, the Japanese armoured cruiser Asama opened fire with an 8-in. gun, missing with her first two shots. After the third shot, seven minutes later, the Russians replied. The range was 8,000 yards.

Следили в 100 глаз.

 Отправлено: 17.04.07 18:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ерунда. Японцы заметили еще дымы и стали готовиться к бою.

Конечно. Я умышленно дал утированного примера, т.к. именно таким и являлся Ваш аргумент про приказа стоять в Чемульпо. Кстати знали бы японцы об этом приказе - можно было пр. одной Чиеды послать (так - на вс. случай) - ведь Варяг ни за что не ушел бы с Чемульпо - приказ есть приказ!

 Отправлено: 17.04.07 19:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно. Я умышленно дал утированного примера, т.к. именно таким и являлся Ваш аргумент про приказа стоять в Чемульпо. Кстати знали бы японцы об этом приказе - можно было пр. одной Чиеды послать (так - на вс. случай) - ведь Варяг ни за что не ушел бы с Чемульпо - приказ есть приказ!

Вот как раз вопрос о приказе. Ведь Рудневу запретили препятствовать высадке японского десанта до объявления войны.
Может быть, Алексеев, действительно, что-то замышлял. Но как всегда, недомыслил.

 Отправлено: 18.04.07 12:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так какова цель этого боя если не прорыв?

О! Можно я переведу дискуссию в несколько иное русло?
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, на мой взгляд, нужно сначала рассмотреть два других вопроса:

1) какие задачи вообще могут быть поставлены командиру корабля/соединения кораблей?
Поясню: командиру мотострелкового подразделения/соединения задачи ставятся примерно так - "к 12-00 выйти на рубеж такой-то". (разумеется, это не единственная задача, которая перед ним может быть поставлена, просто пример такой)

А какие задачи ставятся перед командиром корабля/соединения кораблей?

2) каков механизм принятия решения на выполнение задачи командиром корабля/соединения кораблей?

А вот потом, ответив на эти вопросы, имеет смысл говорить о боевой задаче, поставленной В.Ф. Рудневым и принятом им решении на ее выполнение.

 Отправлено: 18.04.07 19:12. Заголовок: Re:

` sea_rider пишет:

цитата:

1) какие задачи вообще могут быть поставлены командиру корабля

Любые-смотря по адекватности командования О приказах Рудневу достаточно материала и здесь на ветке и на систематиме. Только при чём тут командир мотострелкового подразделения? Или Вам так проще?

sea_rider пишет:

2) каков механизм принятия решения на выполнение задачи командиром корабля/соединения кораблей?

Вы знаете что-то новое? Поделитесь, пожалуйста.

 Отправлено: 18.04.07 20:09. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Любые-смотря по адекватности командования ..... Только при чём тут командир мотострелкового подразделения? Или Вам так проще?

я же сказал:
sea_rider пишет:

цитата:

(...просто пример такой)

Мотострелки тут в качестве примера. Эта тема мне более знакома, чем уставы Флота.
Залезьте в Боевой Устав Сухопутных войск. Там вы найдете, какая задача может быть поставлена взводу/роте/батальону в наступлении - глубина, плотность войск (на участке какой ширины должно наступать подразделение), сколько километров фронта может оборонять подразделение - и так далее.
Там есть порядок действий командира при получении боевой задачи на наступление/оборону.

Не сомневаюсь, что аналогичный порядок существует и в остальных видах вооруженных сил и родах войск - существуют типовые задачи, определен порядок принятия решения на их выполнение.

Bars пишет:

цитата:

О приказах Рудневу достаточно материала и здесь на ветке и на систематиме

Речь идет не о приказах В.Ф. Рудневу. Речь идет о том, что есть некие исходные данные. По ним принимается решение на выход в море для выполнения боевой задачи. Следовательно, человек, считающий себя исследователем истории Флота должен как минимум знать, какие боевые задачи могут быть поставлены и как принимаются решения на выполнение задачи.

Следовательно, вопрос Крома Круа "Так какова цель этого боя если не прорыв?" - в корне неправилен и показывает непонимание предмета обсуждения - действий командира "Варяга" В.Ф.Руднева : если не знаешь, чем командир руководствовался, принимая решения и выполняя их - то что же ты можешь сказать?

 Отправлено: 18.04.07 20:28. Заголовок: Re:

РАПОРТ КОМАНДИРА КРЕЙСЕРА I РАНГА «ВАРЯГ» НАМЕСТНИКУ Е.И.В.
Цитата:
"Командиры решили, что если я останусь на рейде, они уйдут, оставив меня с «Корейцем « и пароходом «Сунгари». Вместе с сим решили послать адмиралу протест против производства нападения на нейтральном рейде.

Вернувшись на крейсер, я собрал офицеров и объявил им о начале военных действий, при чем было решено прорываться, а в случае неудачи, взорвать крейсер; для чего впоследствии приготовили в минном погребе запальный патрон со шнуром Бикфорда. Производство взрыва поручил ревизору мичману Черниловскому-Сокол.

Мотивы были следующие:

1) Бой на рейде не представлял удобства, в виду невозможности свободного маневрирования, за неимением места.

2) Исполняя требование адмирала, имелась слабая надежда на то, что японцы выпустят из шхер и дадут сражение в море; последнее было предпочтительнее, так как в шхерах приходится идти известным курсом и следовательно, подставляя борт в невыгодное положение, нельзя использовать все средства защиты.

Затем была собрана команда, объявлено ей о войне и даны всем сответствующие инструкции. "

То есть бой был дан в надежде на "авось прорвёмся". Противник был ещё не изучен, после открытия огня надежда на то, что противник по уровню не выше китайцев/турок испарились. Не стали дальше испытывать судьбу и вернулись к более реалистичному (и простому) плану действий. Думаю, Руднев достаточно про "механизм принятия решения на выполнение задач" написал.

 Отправлено: 18.04.07 20:43. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Думаю, Руднев достаточно про "механизм принятия решения на выполнение задач" написал.

Нет, это не про то...
Это рапорт - иначе говоря, отчет.
Это - описание ситуации и объяснение принятого решения.

Я хотел бы услышать от Крома - или от любого другого - вот что:
- как в принципе ставится задача командиру корабля - не В.Ф. Рудневу - а вообще, типовые постановки боевых задач.
- как принимается решение на ее выполнение командиром? как он оценивает обстановку? как решает, достаточно ли у него возможеностей для выполнения поставленной задачи?

Bars пишет:

цитата:

То есть бой был дан в надежде на "авось прорвёмся".

Это ВАША оценка РЕШЕНИЯ В.Ф. Руднева

Bars пишет:

цитата:

Противник был ещё не изучен, после открытия огня надежда на то, что противник по уровню не выше китайцев/турок испарились.

это ВАША оценка исходных данных, вводных - или как там это называется на флоте.

Bars пишет:

цитата:

Не стали дальше испытывать судьбу и вернулись к более реалистичному (и простому) плану действий

Так какие же были ТИПОВЫЕ планы действий на флоте?

 Отправлено: 18.04.07 21:06. Заголовок: Re:

цитата:

было решено прорываться, а в случае неудачи, взорвать крейсер

sea_rider пишет:

цитата:

Это ВАША оценка РЕШЕНИЯ В.Ф. Руднева

Это как раз решение Руднева.

sea_rider пишет:

цитата:

как там это называется на флоте.

цитата:

какие же были ТИПОВЫЕ планы действий на флоте?

Есть или был здесь профессионал, знаток флота и настоящий офицер. Может к нему ?

 Отправлено: 18.04.07 21:13. Заголовок: Re:

sea_rider

Вообще-то "механизм принятия решения на выполнение задачи командиром корабля" может иметься в игровом симуляторе. В голове живого человека - вряд-ли.

sea_rider пишет:

цитата:

ТИПОВЫЕ планы действий на флоте?

На ВСЕ случаи жизни?

 Отправлено: 18.04.07 21:52. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Это как раз решение Руднева.

Вы меня извините, но "То есть бой был дан в надежде на "авось прорвёмся"." - это ваши слова, а не решение В.Ф.Руднева.

Bars пишет:

цитата:

Вообще-то "механизм принятия решения на выполнение задачи командиром корабля" может иметься в игровом симуляторе. В голове живого человека - вряд-ли.

Не может существовать, говорите?

Ну чтож, сорри за большую цитату....

Пожалуйста - Боевой Устав Сухопутных войск, ч3 "Взвод, отделение, танк", Глава 1 "Общие положения"
"...
16. Получив боевую задачу, командир взвода уясняет ее, оценивает обстановку, принимает решение, проводит рекогносцировку, отдает боевой приказ, организует взаимодействие, боевое обеспечение и управление, затем он проверяет подготовку личного состава, вооружения и боевой техники к бою в установленное время докладывает командиру роты о готовности взвода к выполнению боевой задачи.

При уяснении полученной задачи командир взвода должен понять задачу роты и взвода и какие объекты (цели) на направлении действий взвода поражаются средствами старших командиров, задачи соседей и порядок взаимодействия с ними, время готовности к выполнению задачи.

Оценивая обстановку, командир взвода должен изучить: состав, положение и возможный характер действий противника, места расположения его огневых средств; состояние, обеспеченность и возможности взвода и приданных подразделений; состав, положение, характер действий соседей и условия взаимодействия с ними; местность, ее защитные и маскирующие свойства, выгодные подступы, заграждения и препятствия, условия наблюдения и ведения огня; наиболее вероятные направления действий самолетов, вертолетов и других воздушных целей противника на малых и предельно малых высотах. Кроме того, командир взвода учитывает время суток и состояние погоды.

В решении командир взвода определяет порядок выполнения полученной задачи, задачи отделениям (танкам), приданным подразделениям и огневым средствам и порядок взаимодействия.
При проведении рекогносцировки командир взвода на местности указывает ориентиры, положение противника (направление его действий), места расположения его огневых средств; уточняет задачи отделениям (танкам) и указывает места спешивания мотострелковых отделений (места позиций отделений, огневых позиций боевых машин пехоты, бронетранспортеров, танков и других огневых средств).

В боевом приказе командир взвода указывает:

состав, положение и характер действий противника, места расположения его огневых средств;

объекты и цели на направлении действий взвода, поражаемые средствами старших командиров, а также задачи соседей;

боевые задачи отделениям (танкам), приданным подразделениям и огневым средствам, а командир мотострелкового взвода, кроме того, - снайперу и стрелку-санитару;

время готовности к выполнению задачи;

свое место и заместителя.

Боевой приказ должен излагаться кратко, четко и так, чтобы подчиненные ясно поняли свою задачу. "



а я хотел бы всего-лишь - увидеть аналогичный документ, определяющий механизм принятия решения на выполнение задачи командиром корабля.
Только не говорите, пожалуйста, что сухопутные войска - это не по теме дискуссии. Я сам это прекрасно понимаю.
Дело в принципиальном вопросе - как можно говорить о целях командира "Варяга" и обсуждать его действия, не зная документов и не понимая того, как эти действия предпринимались?

 Отправлено: 18.04.07 22:08. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

а я хотел бы всего-лишь - увидеть аналогичный документ, определяющий механизм принятия решения на выполнение задачи командиром корабля.

Тогда "Устав корабельной службы" поищите.

 Отправлено: 18.04.07 22:15. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Следовательно, вопрос Крома Круа "Так какова цель этого боя если не прорыв?" - в корне неправилен и показывает непонимание предмета обсуждения - действий командира "Варяга" В.Ф.Руднева : если не знаешь, чем командир руководствовался, принимая решения и выполняя их - то что же ты можешь сказать?

У Вас есть тайного познания в этом аспекте? Или так - вообще? Потому что корабль I ранга - пр. еквивалент полка минимум. Вполне в состоянием выполнять самост. задач...

цитата:

Речь идет не о приказах В.Ф. Рудневу. Речь идет о том, что есть некие исходные данные. По ним принимается решение на выход в море для выполнения боевой задачи. Следовательно, человек, считающий себя исследователем истории Флота должен как минимум знать, какие боевые задачи могут быть поставлены и как принимаются решения на выполнение задачи.

По уровне принятием решения по кр. мере в Сухоп. войск я тоже не совсем босой...
Вы прямо и грубо демагогствуете, смешивая задач пр. баталиона в составе (скажем) операции дивизии с (примерно так ) задач самостоятельного баталиона спецназ в районе под контролем противника... Надеюсь аналогию поняли? Или надо разжевать?
sea_rider пишет:

цитата:

Нет, это не про то...

Конечно-же, а как иначе?!?
Ну, а вывод не следует из предпосылок, что и является признаком демагогии, но это - на завтра...

 Отправлено: 18.04.07 22:34. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Тогда "Устав корабельной службы" поищите.

Угу. Но вот только Корабельным Уставом все не ограничивается.

Кстати, на мой взгляд, человек, знающий любой Боевой Устав, никогда не спросил бы: "какова цель этого боя?"

Но в ответ на свое цитирование я ожидал от Крома увидеть хотя бы вот это:

"Глава 5
ОСНОВНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ
....
Перед выходом в море командир соединения кораблей ....

..........
Командир корабля, получив распоряжение о подготовке корабля к плаванию, обязан:
...."
А не крики про демагогию.

 Отправлено: 18.04.07 22:37. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Но вот только им все не ограничивается.

Про то и речь:

sea_rider пишет:

цитата:
ТИПОВЫЕ планы действий на флоте?




На ВСЕ случаи жизни?

 Отправлено: 18.04.07 22:51. Заголовок: Re:

Ваши слова воспринимаются так, будто Вы знаете про некие правила поведения на случай вроде Чемульпо и пытаетесь доказать, что остальные ЭТОГО не знают. Уверяю Вас, в армии инструкции и предписания зачастую переходят границы разумного в стремлении всё предусмотреть ( в Бундесвере лично видел инструкции по применению туалетной бумаги), но получить приказ КАК командир корабля должен думать, Руднев не мог. То есть это разговор ни о чём.

 Отправлено: 18.04.07 22:52. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

На ВСЕ случаи жизни?

Блин. Типовая постановка хоть какой-нибудь задачи. ЛЮБОЙ боевой или учебной задачи. И решение на ее выполнение.

 Отправлено: 18.04.07 22:56. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Но в ответ на свое цитирование я ожидал от Крома увидеть хотя бы вот это:

Пожалуйста процитируйте пов,черпательнее. Ну, или ссылочки можно... А то совершенно не ясно должен ли он вообще...
Типа: "Должен ли джентлемен помочь даме выйти из автобуса, если ей хочется воити в..."

В общем - пожалуйста найдите обяснением этого боя и его соответствия с обязанностями и т.д. А то просто здравого смысла не найти...

 Отправлено: 18.04.07 23:04. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Ваши слова воспринимаются так, будто Вы знаете про некие правила поведения на случай вроде Чемульпо и пытаетесь доказать, что остальные ЭТОГО не знают. Уверяю Вас, в армии инструкции и предписания зачастую переходят границы разумного в стремлении всё предусмотреть ( в Бундесвере лично видел инструкции по применению туалетной бумаги), но получить приказ КАК командир корабля должен думать, Руднев не мог. То есть это разговор ни о чём.

Блин. Мои инструкции не говорят мне, как именно я должен вести яхту, скажем, в Выборг из Питера и обратно. Но есть некие действия, которые они предписывают предпринять. И мои инструкции описывают, КАК я должен думать и что я должен делать, чтобы дойти туда и обратно. Как я должен планировать переход, прокладывать курс - и так далее...

 Отправлено: 18.04.07 23:15. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

мои инструкции описывают, КАК я должен думать

Вряд ли

sea_rider пишет:

цитата:

что я должен делать

это точнее

 Отправлено: 18.04.07 23:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пожалуйста процитируйте пов,черпательнее. Ну, или ссылочки можно... А то совершенно не ясно должен ли он вообще...

Пардон, там цитатка будет на 3-4 экранчика ;) Набивать лень ;)
А вы что, Корабельный Устав не видели никогда? Ой....

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - пожалуйста найдите обяснением этого боя и его соответствия с обязанностями и т.д. А то просто здравого смысла не найти...

Пардон, но я же не исследователь истории Флота... Я ждал этого от вас....

 Отправлено: 18.04.07 23:19. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Вряд ли

Именно так... И, возможно вы не поверите - там разбираются типовые задачи и их решения.

 Отправлено: 19.04.07 00:07. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

вы не поверите - там разбираются типовые задачи и их решения.

Т.е. : Вам указывается, ЧТО Вы должны подумать?! И если там написанно: сахар белый, Вы должны ТАК думать, если даже цвет сахара будет иной? Или же у Руднева была типовая задача, которую он разбирал со товарищи? Не смешите.

 Отправлено: 19.04.07 00:32. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

1) какие задачи вообще могут быть поставлены командиру корабля/соединения кораблей? Поясню: командиру мотострелкового подразделения/соединения задачи ставятся примерно так - "к 12-00 выйти на рубеж такой-то". (разумеется, это не единственная задача, которая перед ним может быть поставлена, просто пример такой) А какие задачи ставятся перед командиром корабля/соединения кораблей?

Ой, а Вы на боитесь, что Вас за такое попрут из "системы"?
Вот Флимт например пишет:

цитата:

Точно также и в военно-морской истории. Если что-то "болит", то не следует к этому вопросу подходить с "танкистских" позиций. Будь они трижды правильными с точки зрения "броневой" тактики. Флот имеет свою специфику. И если раньше, лет 200-300 назад тактика, что для кавалерии, что для флота, была почти единой, то теперь "лошадьми" командовать – это одно, а кораблями – это другое.

 Отправлено: 19.04.07 00:35. Заголовок: Re:

" Нашим салом по сусалам..."