Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 19.04.07 00:39. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Т.е. : Вам указывается, ЧТО Вы должны подумать?! И если там написанно: сахар белый, Вы должны ТАК думать, если даже цвет сахара будет иной? Или же у Руднева была типовая задача, которую он разбирал со товарищи? Не смешите.

о господи...
ну ладно, вот вам набор цитат... это так, навскидку, первое, что под руку попало...

"РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ШТУРМАНСКОЙ СЛУЖБЫ НА СУДАХ МИНМОРФЛОТА (РШС-89)"
...
ОБЯЗАННОСТИ ВАХТЕННОГО ПОМОЩНИКА КАПИТАНА

...
Перечни возможных действий в типовых ситуациях приведены в соответствующем разделе настоящих Рекомендаций. Следует отме-тить, что эти перечни действий не ограничивают вахтенного помощ-ника капитана в осуществлении иных действий, которые он сочтет разумным предпринять в конкретных обстоятельствах.
..."
МППСС 72. ЧАСТЬ В - ПРАВИЛА ПЛАВАНИЯ И МАНЕВРИРОВАНИЯ. РАЗДЕЛ I - ПЛАВАНИЕ СУДОВ ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ ВИДИМОСТИ.

"...
Правило 7 Опасность столкновения

а) Каждое судно должно использовать все имеющиеся средства в соответствии с преобладающими обстоятельствами и условиями для определения наличия опасности столкновения. Если имеются сомнения в отношении наличия опасности столкновения, то следует считать, что она существует.
..."

 Отправлено: 19.04.07 00:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ой, а Вы на боитесь, что Вас за такое попрут из "системы"? Вот Флимт например пишет:

Вы знаете, Тим и Флимт свое отношение ко мне могут высказать и сами. Посредники им, наверное, не нужны.

А я не считаю, что сказал что-то сильно неправильное. Я сказал лишь, что в известном мне уставе приводятся типовые задачи, которые могут быть поставлены командиру. И существует определенная процедура анализа обстановки и принятия решения.
И я ничуть не сомневаюсь, что на Флоте точно так же существуют типовые задачи и определенная процедура принятия решение на выполнение боевой задачи.

Реакция Крома Круа заставила меня подумать, что он вообще ни действующий Корабельный Устав в глаза не видел, ни Морской Устав 1899г.
Барс меня уже не один час уверяет, что типовых задач и типовых ситуаций не существует...

 Отправлено: 19.04.07 01:11. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Вы знаете, Тим и Флимт свое отношение ко мне могут высказать и сами. Посредники им, наверное, не нужны.

Вы знаете, если бы я возжелал быть посредником, я бы высказался у вас там в гостевой...
sea_rider пишет:

цитата:

Барс меня уже не один час уверяет, что типовых задач и типовых ситуаций не существует...

Естественно, они существуют. Хотя я сильно сомневаюсь, что "прорыв сквозь строй неприятельской эскадры на рейде Чемульпо" является типовой задачей.

 Отправлено: 19.04.07 01:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Естественно, они существуют. Хотя я сильно сомневаюсь, что "прорыв сквозь строй неприятельской эскадры на рейде Чемульпо" является типовой задачей.

Кром Круа заявил, что не понимает, "какова цель этого боя" в Чемульпо.
Это меня сильно удивило - всегда считал, что в данном случае оперируют другими понятиями. И на мой взгляд сама постановка вопроса неправильна до ужаса.
Вот и спросил - а знает ли он, как вообще ставится боевая задача на флоте и как готовится выход в море.
Развернулась дискуссия, которую вы теперь читаете.

 Отправлено: 19.04.07 11:19. Заголовок: Re:

Опс, как это я пропустил ответ яхтсмена? Исправляюсь...

sea_walker пишет:

цитата:

Кстати, я сказал, что 6,5 м у меня ПО ВАТЕРЛИНИИ. А полная длина - 9 м.

Во, во. Вот это просто категорически меняет дело... :))))

sea_walker пишет:

цитата:

начинается акватория Морского порта и действуют МППСС72. А по ним нет никакого деления на маломерные/немаломерные суда. Лекцию по МППСС читать не буду

Ну если вам знакома МППСС72, то вы должны знать, что и в этом своде есть правила касающиеся аналогов маломерных судов ПВВПП. Озвучьте их общественности, или мне это сделать за вас?

sea_walker пишет:

цитата:

Ну сказали глупость -ну с кем не бывает - зачем в этом упорствовать? Вы спутали две вещи - отклик на действия рулем и смещение пера руля.

Вы все не можете понять, что всего лишь описал фактическое поведение руля при некоторых условиях поворота. Это факты, а они не могут быть глупостью или умностью. Факты фактами и останутся.

sea_walker пишет:

цитата:

Гроссе, я же сказал, я ЗНАЮ, что "вывести судно из циркуляции труднее, чем ввести".

Слава богу, хоть какой то прогресс. Значит есть надежда, что и вы не безнадежны...

sea_walker пишет:

цитата:

Хотя на самом деле, скорость хода пера руля и усилия на руле должны быть одинаковы, вне зависимости от того, прямо идет судно или криволинейно. Это скорее чисто психологическое явление - "я кручу штурвал, а судно продолжает катиться в другую сторону!". Но происходит это не потому, что "руль клинит", а потому что рулем работаете слишком резко.

В очередной раз повторю - дело не только в том, что "судно продолжает катиться", а в том, что руль стоит на месте, и сдвинуть его с места очень сложно - требуется гораздо больше усилий. Штатной мощности может и не хватить...

sea_walker пишет:

цитата:

Но если крутим руль в сторону, ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ повороту, а ПЕРО НЕ ИДЕТ - значит что-то не так с приводом.

Все верно - у привода не хватает мощности.

sea_walker пишет:

цитата:

Охотно верю и в такую ситуацию - вы несетесь на большой скорости, перекладываете руль - а перо идет медленно, потому что скорость слишком велика и мощности привода не хватает для отклонения пера руля. Ну тут вы сами виноваты - скорость надо иметь ниже.

И вновь вы заслуживаете похвалы - хоть и с 10-го раза но начинаете врубаться в суть явления. Действительно, руль при попытка выхода из резкого поворота может "клинить" только при определенных параметрах этого поворота - поворот слишком резкий, и скорость слишком высокая. Только в таком случае штатной мощности привода может не хватить.
Но по всему выходит, что именно такой экстремальный поворот и заложил Варяга у Иодолми. При этом нет ничего удивительного в том, что руль у него "заклинило" при отсутствии повреждений. А потом "отклинило", когда раскатку корабля удалось удержать машинами...

 Отправлено: 19.04.07 11:41. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Пардон, но я же не исследователь истории Флота... Я ждал этого от вас....

Т.е. - Вам полагается выдвигать тезисов не доказывая их, а мне нет?

 Отправлено: 19.04.07 12:01. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Кром Круа заявил, что не понимает, "какова цель этого боя" в Чемульпо. Это меня сильно удивило - всегда считал, что в данном случае оперируют другими понятиями. И на мой взгляд сама постановка вопроса неправильна до ужаса.

По очереди:
1. Если Вы понимаете какова цель боя, то поясните. В смысле - скажите прямо.
2. Если цель боя - не прорыв или макс. ущерб противнику (в случае невозможности прорыва) - то что еще? Не "подстаховать штанов и ремнем и подтяжками" ли? (в смысле для собственного оправдания при посл. расследования действий). Если нет - то все таки что? Не пошли бесцельно ведь!?!
3. Если считаете, что для анализа данного боя понятие "цель боя" не нужно, а надо "оперировать другими понятиями" то поясните:
3.1. Почему так считаете?
3.2. Какими именно (только тезисно - типа то, то и то) понятиями надо оперировать?
4. Почему поиск цели боя для анализе данного (и всякого) боя для Вас является неправильным до ужаса? Я понимаю, что ужас Вас сковывает, но все таки - попробуйте обяснить что именно является столь ужасным...
5. Что на Ваш взгляд является именно ПРАВИЛЬНАЯ ПОСТАНОВКА ВОПРОСА. Пожалуйста в начале - тоже тезисно - типа "правильная постановка вопроса включает анализом след. факторов: 1), 2), 3) ... Цель боя не является значимым фактором, потому что: 1), 2), 3)..."
Так понятнее или будем продолжать страдать, ужасаться и уклонятся от всякого анализа? Уклоняясь в дост. разплывчатыми обяснениями как именно поворачивается руль корабля вообще и что такое правила безопасности на море и почему именно их надо иметь ввиду...

 Отправлено: 19.04.07 12:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Во, во. Вот это просто категорически меняет дело... :))))

Да, немножко меняет - вы невнимательны. Это не есть хорошо для судоводителя.
поэтому и получилось так:
grosse пишет:

цитата:

Опс, как это я пропустил ответ яхтсмена?

grosse пишет:

цитата:

Ну если вам знакома МППСС72, то вы должны знать, что и в этом своде есть правила касающиеся аналогов маломерных судов ПВВПП. Озвучьте их общественности, или мне это сделать за вас?

Вы забыли сказать "пожалуйста".
Но так уж и быть, озвучу все, что касается в МППСС судов менее 50м. А то опять все переврете...

ЧАСТЬ В - ПРАВИЛА ПЛАВАНИЯ И МАНЕВРИРОВАНИЯ

РАЗДЕЛ I - ПЛАВАНИЕ СУДОВ ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ ВИДИМОСТИ
Правило 9 Плавание в узкостях
...
b) Судно длиной менее 20 м или парусное судно не должны затруднять движение такого судна, которое может безопасно следовать только в пределах узкого прохода или фарватера.
...
Правило 10 Плавание по системам разделения движения.

...
d)
i Судно не должно использовать зону прибрежного плавания, когда оно может безопасно использовать соответствующую полосу движения в прилегающей системе разделения движения. Однако суда длиной менее 20 м, парусные суда и суда, занятые ловом рыбы, могут использовать зону прибрежного плавания.
...
j) Судно длиной менее 20 м или парусное судно не должно затруднять безопасное движение судна с механическим двигателем, идущего в полосе движения.
....


"ЧАСТЬ С - ОГНИ И ЗНАКИ
Правило 22 Видимость огней

Огни, предписанные этими Правилами, должны иметь интенсивность, указанную в разделе 8 Приложения 1 к этим Правилам, с тем чтобы огни были видимы на следующих минимальных расстояниях:

...

На судах длиной 12 м и более, но менее 50 м:

топовый огонь - 5 миль, но если длина судна менее 20м-3 мили;
бортовой огонь - 2 мили;
кормовой огонь - 2 мили;
буксировочный огонь - 2 мили;
белый, красный, зеленый или желтый круговой огонь - 2 мили,

На судах длиной менее 12 м:

топовый огонь - 2 мили;
бортовой огонь - 1 миля;
кормовой огонь - 2 мили;
буксировочный огонь - 2 мили;
белый, красный, зеленый или желтый круговой огонь - 2 мили.

Правило 23 Суда с механическим двигателем на ходу

a) Судно с механическим двигателем на ходу должно выставлять:
i топовый огонь впереди;
ii второй топовый огонь позади и выше переднего тонового огня, однако судно длиной менее 50 м не обязано, но может выставлять такой огонь;
iii бортовые огни;
iv кормовой огонь.

b) Судно на воздушной полушке, находящееся в неводоизмешаюшим состоянии, в дополнение к огням, предписанным пунктом (а) этого Правила, должно выставлять круговой проблсс-ковый желтый огонь.

c)
i Судно с механическим двигателем длиной менее 12 м может вместо огней, предписанных пунктом (а) этого Правила, выставлять белый круговой огонь и бортовые огни;

ii судно с механическим двигателем длиной менее 7 м, имеющее максимальную скорость не более 7 узлов, может вместо огней, предписанных пунктом (а) этого Правила, выставлять белый круговой огонь и должно, если это практически возможно, выставлять также бортовые огни;
iii топовый огонь или белый круговой огонь на судне с механическим двигателем длиной менее 12 м может быть смещен относительно диаметральной плоскости судна, если его установка в диаметральной плоскости практически невозможна; при этом бортовые огни должны быть скомбинированы в одном фонаре, установленном в диаметральной плоскости судна или насколько это практически возможно близко к продольной плоскости, в которой установлен топовый или белый круговой огонь.

....
Правило 25 Парусные суда на ходу и суда на веслах

a) Парусное судно на ходу должно выставлять:


i бортовые огни;


ii кормовой огонь.


b) На парусном судне длиной менее 20 м огни, предписанные пунктом (а) этого Правила, могут быть скомбинированы в одном фонаре, выставляемом на топе или около топа мачты на наиболее видном месте.


c) Парусное судно на ходу может, в дополнение к огням, предписанным пунктом (а) этого Правила, выставлять на топе или около топа мачты на наиболее видном месте два круговых огня, расположенные по вертикальной линии, верхний из которых должен быть красным, а нижний - зеленым, но эти огни не должны выставляться вместе с комбинированным фонарем, разрешенным в соответствии с пунктом (b) этого Правила.



d)

i Парусное судно длиной менее 7 м, если это практически возможно, должно выставлять огни, предписанные пунктами (а) или (b) этого Правила, но, если это судно их не выставляет, оно должно иметь наготове электрический фонарик или зажженный фонарь с белым огнем, который должен заблаговременно выставляться для предупреждения столкновения.


ii Судно, идущее на веслах, может выставлять огни, предписанные этим Правилом для парусных судов, но, если оно их не выставляет, оно должно иметь наготове электрический фонарик или зажженный фонарь с белым огнем, который должен заблаговременно выставляться для предупреждения столкновения.

....

Правило 26 Рыболовные суда

a) Судно, занятое ловом рыбы, когда оно на ходу или на якоре, должно выставлять только огни и знаки, предписанные этим Правилом.


b) Судно, занятое тралением, т. е. протаскиванием драги или другого орудия лова в воде, должно выставлять:


i два круговых огня, расположенные по вертикальной линии, верхний из которых должен быть зеленым, а нижний - белым, или знак, состоящий из двух конусов вершинами вместе, расположенных по вертикальной линии один над другим;


ii топовый огонь позади и выше зеленого кругового огня; судно длиной менее 50 м не обязано, но может выставлять такой огонь;
.....

Правило 27 Суда, лишенные возможности управляться или ограниченные в возможности маневрировать

...
e) Если размеры судна, занятого водолазными работами, практически не позволяют ему выставлять вес огни и знаки, предписанные пунктом (d) этого Правила, оно должно выставлять:
i три круговых огня, расположенные по вертикали на наиболее видном месте. Верхний и нижний из этих огней должны быть красными, а средний огонь белым;
ii флаг "А" по Международному своду сигналов, изготовленный в виде жесткого шита высотой не менее 1 м. Должны быть приняты меры к тому, чтобы обеспечить круговую видимость этого флага.
...
g) Суда длиной менее 12 м, за исключением судов, занятых водолазными работами, не обязаны выставлять огни и знаки, предписанные этим Правилом.

....
Правило 30 Суда на якоре и суда на мели

...
b) Судно длиной менее 50 м может выставлять на наиболее видном месте белый круговой огонь вместо огней, предписанных пунктом (а) этого Правила.
....
e) Судно длиной менее 7 м на якоре, когда оно не находится в узком проходе, на фарватере, месте якорной стоянки или вблизи от них, а также в районах, где обычно плавают другие суда, не обязано выставлять огни или знак, предписанные пунктами (а) и (b) этого Правила.

f) Судно длиной менее 12 м на мели не обязано выставлять огни н знаки, предписанные подпунктами (i) и (ii) пункта (d) этого Правила.

.....


Таким образом получаем, что "правила, касающиеся аналогов маломерных судов ПВВПП" предписывают судам с длиной менее 20 м не затруднять движение судов, которые могут безопасно следовать только в пределах узкого прохода или фарватера, судов с механическим двигателем, идущих в полосе движения.

Это вписывается в главную идею МППСС - все уступают дорогу судну, лишенному возможности управляться, далее приоритеты таковы :
"
Правило 18 Взаимные обязанности судов

За исключением случаев, когда Правила 9,10 и 13 требуют иного:

a) Судно с механическим двигателем на ходу должно уступать дорогу:

i судну, лишенному возможности управляться;

ii судну, ограниченному в возможности маневрировать;

iii судну, занятому ловом рыбы;

iv парусному судну.

b) Парусное судно на ходу должно уступать дорогу:

i судну, лишенному возможности управляться;

ii судну, ограниченному в возможности маневрировать;

iii судну, занятому ловом рыбы.

c) Судно, занятое ловом рыбы, на ходу должно, насколько это возможно, уступать дорогу:

i судну, лишенному возможности управляться;

ii судну, ограниченному в возможности маневрировать.


Любое судно, за исключением судна, лишенного возможности управляться, или судна, ограниченного в возможности маневрировать, не должно, если позволяют обстоятельства, затруднять безопасный проход судна, стесненного своей осадкой и выставляющего сигналы, предписанные Правилом 28.

Судно, стесненное своей осадкой, должно следовать с особой осторожностью, тщательно сообразуясь с особенностью своего состояния "

Выражение "не должно затруднять" понимается так:

" РУКОВОДСТВО по единому применению некотрых правил МППСС-72


Нижеприведенное руководство предназначено для помощи мореплавателям и всем другим лицам, которых это касается, в части применения некоторых Правил МППСС-72.

Разъяснение термина "Судно, стесненное своей осадкой". Правило 3 (h).
В качестве фактора, определяющего можно ли рассматривать судно как стесненное своей осадкой, следует использовать не только глубину, но также и доступную ширину судоходных вод. Должное внимание необходимо также обращать на влияние малой глубины под килем на маневренные качества судна и, таким образом, на его способность отклониться от курса, которым оно следует. Судно, идущее в районе, в котором оно имеет малую глубину под килем, но достаточное пространство для предпринятая действий для избежания столкновения, нельзя считать судном, стесненным своей осадкой.


Разъяснение применения термина "на ходу". Правило 3 (i).
Применяя термин "на ходу", мореплавателям следует также иметь в виду Правило 35 (Ь), в котором говорится, что судно, будучи на ходу, может остановиться и не иметь хода относительно воды.


Разъяснение смысла выражения "не затруднять", употребляемого в Правилах 9 (b), (с) и (d), 10 (i) и (j) и 18 (d)В случае, когда судну предписывается не затруднять движение другого судна, оно должно, насколько это практически возможно, следовать таким образом, чтобы не создавать опасности столкновения. Однако если ситуация сложилась так, что появилась опасность столкновения, необходимо соблюдать соответствующие Правила плавания и маневрирования.


Разъяснение связи Правила 10 с Правилами разделов II и III части В.Судно, следующее в системе разделения движения, принятой Организацией, или вблизи нее, должно, прежде всего, действовать в соответствии с Правилом 10 МППСС-72, чтобы свести до минимума возможность возникновения опасности столкновения с другим судном. Если предполагается, что опасность столкновения с другим судном существует, применяются в полном объеме другие Правила МППСС-72, в особенности Правила разделов II и III части
..."

Пояснять смысл различий правил Часть С для судов менее 50 м длины и более 50м длины мне кажется излишним

 Отправлено: 19.04.07 12:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В очередной раз повторю - дело не только в том, что "судно продолжает катиться", а в том, что руль стоит на месте, и сдвинуть его с места очень сложно - требуется гораздо больше усилий. Штатной мощности может и не хватить...

grosse пишет:

цитата:

И вновь вы заслуживаете похвалы - хоть и с 10-го раза но начинаете врубаться в суть явления. Действительно, руль при попытка выхода из резкого поворота может "клинить" только при определенных параметрах этого поворота - поворот слишком резкий, и скорость слишком высокая. Только в таком случае штатной мощности привода может не хватить.

Гроссе, я начинаю уставать.... Вы по-прежнему не понимаете, о чем идет речь.
Как же вам не ясно - НЕ МОЖЕТ перо руля застревать, если рулевое устройство и привод исправны... И мощности привода не хватает только если усилие прикладывается ПРОТИВ силы, возникающей на пере руля в потоке воды. И необходимая для разворота пера руля в заданное время мощность привода ПРЯМО зависит от скорости судна - чем выше скорость - тем больше нужна мощность...
Может еще быть неисправность рулевого устройства, баллер там трется сильно обо что-то, например.

А то что вы тут описываете - выглядит так : положили руль - судно ушло в циркуляцию - переложили руль на другой борт- до ДП перо легко дошло- а дальше мощности не хватает ( скорость велика слишком, вы ж тут всем говорите про свои скорости). И получается - руль не идет дальше ДП, судно продолжает идти не туда куда нужно, руль стоит "прямо", скорость большая, инерция тоже... Но вот привод развил достаточную мощность - перо пошло - заодно прошло некоторое время - ой блинн, начался поворот, уффф.
А "Варяг" шел с МИНИМАЛЬНОЙ скоростью, там не могло быть проблемы с мощностью привода там не могли возникнуть в принципе!
Да и причем здесь поворот??? Вы хоть описание боя читали? или только труды Абакуса?В рапорте В.Ф.Руднева же ясно сказано - поворот начался ПОСЛЕ того, как выяснилась неисправность привода. Крейсер шел на течении, там постоянно курс надо было подправлять рулем, поняли, что с приводом - беда, перешли на аварийное, в бою разбираться где что отвалилось некогда...
Элементарно все. А вы тут развели роман в письмах...

 Отправлено: 19.04.07 12:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah Ув. Яхтсмену хочется приказ Руднева на бой или протокол совещания офицеров перед боем. Быстро нашукать их мне не удалось. Впрочем на крузериксе есть кусочек вахтенного журнала Варяга.
Л/с было объявлено Рудневым: "Сегодня получил письмо от японского адмирала о начале военных действий и предложение оставить рейд до полдня. Безусловно мы идем на прорыв и вступим в бой с эскадрой как бы она сильна не была. Никакого вопроса о сдаче не может быть. Мы не сдадим ни крейсер, ни самих себя сражаясь до последней возможности и капли крови. Исполняйте ваши обязанности точно, спокойно, не торопясь, особенно комендоры, помня что каждый снаряд должен нанести вред неприятелю. В случае пожара тушить его без огласки, давая мне знать. Помолимся богу перед походом и с твердой уверенностью на милосердие божье пойдем смело в бой..."
Возможно формализованного приказа на бой тогда в таких условиях просто не писали.
С уважением.

 Отправлено: 19.04.07 12:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - Вам полагается выдвигать тезисов не доказывая их, а мне нет?

Нет, вам полагается знать этот вопрос как минимум не хуже меня, не являющегося исследователем...
А я этого не вижу.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если считаете, что для анализа данного боя понятие "цель боя" не нужно, а надо "оперировать другими понятиями" то поясните

Да нет такого понятия, вот почему. Это есть понятие "боевая задача".
Как вы можете исследовать действия флота, даже не владея принятой терминологией?
Как вы не понимаете - одного знания ТТЭ (Которые на форуме упорно называют ТТХ ) кораблей абсолютно недостаточно для понимания действий флота.
Если вы все-все знаете о кирпичиках - это не значит, что вы сможете построить дом.

 Отправлено: 19.04.07 12:44. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ув. Яхтсмену хочется приказ Руднева на бой или протокол совещания офицеров перед боем

Ув. Заинька, спасибо за цитату, но нет, это не то, чего я добиваюсь. Я просто хотел бы услышать от Крома Круа, как ставились боевые задачи вообще и какая задача могла бы быть поставлена В.Ф.Рудневым, если "цель боя - это не прорыв".

 Отправлено: 19.04.07 14:25. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Барс меня уже не один час уверяет, что типовых задач и типовых ситуаций не существует...

Не передёргивайте. Я писал о том, что ситуация как в Чемульпо не могла входить в число типовых задач и любые правила в нестандартной ситуации в лучшем случае переосмысливаются. И "как ставились боевые задачи вообще " не столь уж и важно. Похожий случай произошёл при вступлении США в ПМВ. Капитаны итернированных немецких судов приступили к уничтожению кораблей. По Вашей логике они должны были бы одинаково думать и действовать. Но, выполняя задачу, они действали по обстоятельствам, а не по инструкции.

 Отправлено: 19.04.07 14:41. Заголовок: Re:

А давайте попросим ув. cobra написать приказ Варягу на бой

 Отправлено: 19.04.07 14:53. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Нет, вам полагается знать этот вопрос как минимум не хуже меня, не являющегося исследователем...

Значить у меня изучение ВМ истории того периода хобби. До уровне исследователя конечно не дотягиваю, да и не ставлю себе такой цели. Полагаю - Вы тоже?

цитата:

Да нет такого понятия, вот почему. Это есть понятие "боевая задача".

ОК. Охотно и немедленно меняю . Дальше? Хотя я имел ввиду не собств. "боевой задачи", а чуть шире - цели, которые Руднев поставил себе и Варягу. Если это не то, а чем писала Заинька, то снова - пожалуйста дефинируйте иных целей и аргументируйтесь...

цитата:

Как вы можете исследовать действия флота, даже не владея принятой терминологией?

Знаете, не всегда терминология является дост. однозначной и статичной во времени, напр. Вы уверен, что в рассм. периоде существовало само понятие "боевая задача" и оно имело деффиниции? Или например - что такое "фугасный снаряд" тогда и сейчась и в чем напр. разница с современном ОФ? (Это потому что понятие без деффиниции является нечетким и может иметь разном толкованием, напр. см. дискуссии по поводу калибров). В т. смысле исследование терминологии является всего лишь елементом исследованием действий флота, а не условие без котором исследование невозможно. Нужно иметь нач. понятийный апарат, конечно меняя и обогащая его по мере изучения. И непременно учитывая, что содержание терминов нередко сериозно терпить изменений и не непременно совпадает с нашем совр. пониманием. Например могу сделать кор. экскурса по содержанием термина "броня" и его изменения во времени...

цитата:

какая задача могла бы быть поставлена В.Ф.Рудневым, если "цель боя - это не прорыв".

Так я уже еще 2 вариантов представил. При том у Вас интересный маньер - это я твержу, что задача (или цель) должна быть именно прорыв, а Вы оспариваете данного утверждения! И тут - изненада! Оказывается, что не Вы, а я должен представить иных целей, отличных от прорыве! Вам это не кажется неск. нелогичным?
Вчера я Вам намекнул что-то про демагогии. Разве нужно подчеркивать?
Кстати - я Вам поставил неск. вопросов. А вместо ответов на хоть одного из них получил критики по поводу терминологической чистоте с намеков на некомпетентности. Так я может и некомпетентый, да любознательный - ответьте дост. убедительно на моих вопросов и я соглашусь с Вашей правоты (и компетентности), заодно и резко улучшу свою компетентность и буди Вам сильно благодарен!

 Отправлено: 19.04.07 15:21. Заголовок: Re:

Вобщем, так я и не получил ответа от Крома Круа на вопрос о том, как может быть сформулирована боевая задача.
Ладно, выполню не свое дело - проявлю смелость составить реферативный обзор имеющихся у меня материалов, не являясь ни "историком-любителем, исследователем Русско-Японской Войны на море", ни офицером Флота.

А все просто - боевая задача может быть поставлена так: "достичь Порт-Артура". Или так: "достичь Владивостока". Или так :"отвлечь на себя японские силы и таким образом, обеспечить прохождение 1-й эскадры во Владивосток"

Для выполнения задачи "прорваться и достичь Порт-Артура", "Варяг" и "Кореец" неизбежно были должны выдержать бой с отрядом Уриу.
Что же могла предложить военно-морская мысль для решения задачи боя одного корабля (допустим, прорывается только "Варяг") с соединением кораблей?
ответ неожидан: в то время вопрос боя одного корабля с отрядом серьезно не рассматривался вообще. И не рассматривалась ситуация боя одного корабля с отрядом кораблей, включающим в себя более сильный корабль ("Асама").
Но кое-какие рекомендации могли быть применены В.Ф.Рудневым:
«В случае борьбы с несколькими противниками, находящимися на равных направлениях, вообще желательно сосредоточить все силы на одном из них для того, чтобы нанести ему возможно больший ущерб в возможно короткий промежуток времени, а затем, выведя из строя, перенести огонь на другого противника" (Иениш В.Х. Записки по курсу «Меткость, скорость и разрушительное действие стрельбы. – СПБ: типография Морского Министерства, 1899. – С. 28).
Допустим, что в бою вообще встретились ТОЛЬКО "Асама" и "Варяг". Вот рекомендации Н.Л. Кладо в данном случае:
"«Если два неприятельских военных судна приблизятся… бой считается состоявшимся, и для суждения о результатах его, при стратегических занятиях, применяются следующие правила:
…Если из двух встретившихся судов слабейший имеет боевой коэффициент равный или меньше 1/3 боевого коэффициента сильнейшего, то бой может продолжаться не более 1 часа. При этом слабейший на все время занятий выходит из строя, а сильнейший теряет у себя 1/3 по числу орудий слабейшего, 1/3 его боевых запасов и на каждое из выведенных орудий учитывает по 5 человек личного состава, в том числе 5 % офицеров» (Инструкция для ведения практических занятий по прикладной морской стратегии в Николаевской Морской Академии. Составлено под общей редакцией заведующего занятиями Н. Л. Кладо. – СПБ: типография Морского Министерства, 1902. – С. 77).
Вот и все. Даже если "забыть" об остальных крейсерах японцев, то у "Варяга" в бою только с "Асамой" - примерно час жизни.
Далее - полная потеря боеспособности от огня противника, у которого, в свою очередь, выведены из строя четыре орудия, ранены или убиты 20 человек (из них один офицер). Учитывая остальные крейсера - это время может только уменьшится.
Можно, конечно, придраться и сказать, что это не прямой срок, отпущенный уставом, можно с пренебрежением отнестись к условным боевым коэффициентам и к Н. Л. Кладо, но они в рассматриваемый период были, и на умы влияли. Этого никто не может отрицать.
Таким образом, невыполнимость задачи "прорваться и достичь Порт-Артура" с точки зрения тогдашней военно-морской мысли была абсолютной. Поэтому все дискуссии на тему "надо было бросать "Корейца" и рвать ноги" -бессмысленны.
Недавно мне на форуме сказали, что неправомерно анализировать прошлое с позиций дня сегодняшнего. Соглашусь - глупо требовать от людей прошлого знания будущего. Но привести выдержки из работ, посвященных анализу прошедшей войны я считаю вполне правомерным.
Итак...
Н. Л. Кладо непосредственно о бое "Варяга" и "Корейца" :
«…Вследствие поднятия воды перед носом корабля, пробоина в носовой части у поверхности воды гораздо опаснее, нежели таковая в кормовой части…
…Роль их (неброненосных крейсеров ) в бою является крайне неопределенной… (Кладо Н. Л. Современная морская война. Морские заметки о русско-японской войне. - СПБ: 1905. - Второе издание. - С. 129, 149).


«…Боевой коэффициент «Варяга» считается около 14, «Корейца» 0,05, а одного только японского броненосного крейсера «Асама» около 55…»
…Они не решились подойти к «Варягу» близко, чтобы сразу с ним покончить, и расстреливали его с дальних дистанций выдвинув, вероятно, вперед броненосный крейсер «Асама», который «Варяг» серьезно повредить не мог, а остальные их крейсеры держались еще дальше… попадали, главным образом в его («Варяга» ) надводную часть… (Кладо Н. Л. Современная морская война. Морские заметки о русско-японской войне. - СПБ: 1905. - Второе издание. - Морские заметки Прибоя, помещенные в газете «Новое Время» с 29 января по 14 апреля - С. 342, 343).

В. Игнатьев «Если число кораблей у противника больше, то лучше оставлять часть кораблей противника необстреливаемыми, чем дробить, если действует один калибр, свой огонь…
Если противник слаб, то его надо окружить, чтобы он не мог уклониться от боя…» (Игнатьев В. Заметки по тактике. – П.: типография Морского Министерства, 1914. – С. 34, 35).

Л.Н. Гончаров 1-й (позже профессор военно-морской академии):
Коэффициенты, характеризующие успешность сосредоточенного огня с нескольких кораблей (выведены старшим лейтенантом Игнатьевым из сравнения баллов, полученных при одиночных и сосредоточенных стрельбах).
«Эти коэффициенты таковы: если успешность одиночной стрельбы корабля есть «А», то при сосредоточенной стрельбе двух кораблей по одной цели успешность их стрельбы будет «(1,6-1,9)А», при сосредоточении трех кораблей - «(2,0-2,4)А», а при четырех - «(1,8-2,0)А».
«Ввиду слишком низких коэффициентов при сосредоточении огня четырех кораблей по одной цели («2,0А» или «1,8А» вместо «4А»), мною будут рассмотрены лишь сосредоточения с двух и трех кораблей…».

«Как видно из вышеприведенных коэффициентов, успешность стрельбы каждого корабля, а следовательно, и его сила при сосредоточенном огне падает…».
«Приведенное падение общей силы эскадры при ведении сосредоточенных стрельб еще не является единственным показателем степени выгоды или невыгоды эскадры, в целом, такого способа ведения огня.
В идею эскадренного боя должен быть заложен принцип крайнего напряжения удара, а следовательно, для исследования вопроса о том, насколько этот принцип может быть осуществлен, следует учесть ту энергию (а не только силу), которая может быть развита эскадрою в том или ином случае для нанесения этого удара. Энергия… какого бы вида она не была, может быть представлено в виде двух множителей различных по существу, из коих один характеризует количество, другой - напряженность. Поэтому для определения энергии эскадры мало знать ее силу, должен быть определен еще другой фактор, характеризующий напряженность, каковым и может быть скорость нанесения удара в различных случаях.
Итак, для правильной оценки различных видов сосредоточенного огня, оставив пока в стороне его моральное влияние, является необходимым определить степень его интенсивности, причем, за меру последней, мне кажется, будет рационально принять скорость вывода первого неприятельского корабля из строя, так как прикладная тактика предъявляет артиллерийскому огню требование, чтобы хотя один неприятельский корабль был выведен из строя раньше, чем подобного бы успеха добился неприятель.
Таким образом, представляется необходимым выяснить время, потребное для вывода неприятельского корабля при сосредоточенном огне двух и трех кораблей, точно так же как и при бое один на один. Одной из существенных невыгод сосредоточенного огня является то обстоятельство, что может случиться, что при таком способе стрельбы, даже имея превосходство в числе кораблей перед неприятелем, часть судов последнего может оставаться без обстрела до конца боя и вести свою стрельбу чуть ли не в обстановке мирного времени…
Таблицы… составлены в предположении, что 20 попавших снарядов выводят корабль из строя, и что каждый корабль, будучи не поврежденным, наносит своему противнику при одиночной стрельбе в одну минуту 0,40 попадания…
Число попаданий взято до некоторой степени произвольно (в бою 28 июля 1904 г. броненосец «Цесаревич», получив около 20 попаданий крупных снарядов , был выведен из строя, но, как будет указано ниже, оно влияния на абсолютные числа не оказывает…».( Л.Н. Гончаров , «Сравнение действий и маневрирований в эскадренном бою бригады линейных кораблей 3- и 4-корабельного состава. Боевой порядок эскадры» )
Л.И.Черкасов 1-й:
1. «Разделение огня не должно быть допустимо. Возможна стрельба по двум и более противникам, находящимся в различных частях горизонта, но лишь при том условии, что только пушки, не могущие стрелять по главному противнику, действуют по противнику, имеемому в их угле обстрел»… (Записки по курсу «Тактическая часть артиллерии. Элементарная и прикладная тактика. Составил лейтенант Черкасов 1-й. - СПБ: типография Морского министерства, 1909. - С. 228).
2. Глава «Бой одиночного судна с отрядом»:
«…Считать более опасным ближайшего противника и на нем сосредоточить свой огонь.
Не разбрасывать своего огня, а сосредоточить его на одном из противнике и попытаться, повреждением его, морально воздействовать на неприятеля…
Но все это не суть готовые рецепты, а лишь общие указания…» (Записки по курсу «Тактическая часть артиллерии. Элементарная и прикладная тактика. Составил лейтенант Черкасов 1-й. - СПБ: типография Морского министерства, 1909. - С. 365, 366).

«Если на пути стратегического марш-маневра флота встретится такая укрепленная узкость, обойти которую флоту не представляется возможным, то флоту может предоставится надобность прорваться мимо ея.
В данном случае победа флота заключается не в уничтожении или взятии этого укрепленного пункта, а лишь в форсировании его, в проходе мимо с наименьшими потерями и повреждениями…
Таким образом, избежание боя ставиться целью прорывающегося флота (Записки по курсу «Тактическая часть артиллерии. Элементарная и прикладная тактика. Составил лейтенант Черкасов 1-й. - СПБ: типография Морского министерства, 1909. - С. 439, 440).


Получается что для выполнения задачи "прорваться и достичь Порт-Артура", "Варягу" следовало действовать так, чтобы получать минимум повреждений. Японцы же, наоборот, должны были максимизировать повреждения "Варяга".
При этом нос "Варяга" мог быть поврежден, а японцы подставляли корму, следовательно повреждения, наносимые японцами, более опасны "Варягу", чем наносимые "Варягом" повреждения японским кораблям.
И довоенные и послевоенные работы рекомендуют "Варягу" сосредоточить свой огонь на одном противнике и избегать ситуации обстрела несколькими кораблями.
Именно к такой ситуации (обстрела несколькими кораблями) приведет быстрый прорыв (если на мгновение допустить, что на фарватере Чемульпо можно гонять 20-узловым ходом и машина крейсера способна рвануть с места в карьер). При этом эффективность действия японских орудий на малых дистанциях возрастет, следовательно для "Варяга" необходимо "держать дистанцию". Следовательно, получается, что малый ход как раз и является единственно возможным - и с точки зрения кораблевождения, и с точки зрения тактики. Значит, прорываться "Варяг" и "Кореец" должны вместе.
Японцам невыгоден огонь всех сразу крейсеров по "Варягу", часть отряда Уриу японцам выгодно оставить в резерве- см. работу Л.Н. Гончарова: «Ввиду слишком низких коэффициентов при сосредоточении огня четырех кораблей по одной цели («2,0А» или «1,8А» вместо «4А»), мною будут рассмотрены лишь сосредоточения с двух и трех кораблей…».
Так японцы и сделали.

Таким образом, можно сказать, что обе стороны старались добиться решения своих задач: русское соединение - решить практически невыполнимую задачу на прорыв в Порт - Артур, а японское соединение - не допустить прорыва и уничтожить русские корабли.
Русские моряки не имели практически никаких шансов и прекрасно это осознавали. Понимали это и моряки с других стационеров. Не сомневались в своем успехе и японцы (еще бы, если бы сомневались - прислали бы отряд побольше)
Вот в этом-то и состоит мужество и подвиг русских моряков - они шли на бой из которого не могли выйти победителями.
А искусство В.Ф. Руднева состоит в том, что он вступил в бой, провел его грамотно в очень сложном в навигационном отношении стесненном районе, вовремя определил момент принятия решения на выход из боя - дальнейший бой привел бы к полной утрате боеспособности и гибели кораблей - и смог оторваться и уйти от японцев.

Кром Круа, теперь вам ясен ответ на ваш вопрос о "цели боя"?

 Отправлено: 19.04.07 15:29. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А давайте попросим ув. cobra написать приказ Варягу на бой

Был бы очень рад, если бы вы смогли его уговорить. ;)
Честно.

 Отправлено: 19.04.07 15:43. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Но так уж и быть, озвучу все, что касается в МППСС судов менее 50м

Спасибо за труды. Правда вы в свойственной вам манере попытались скрыть наиболее интересные нам сейчас правила - те, что касались ваших аварийных ситуаций - приведя громадье правил к нашему разговору отношений не имеющих.

Но и те самые, интересующие нас правила, вы тоже привели.

Поэтому теперь покайтесь общественности. Расскажите нам - зачем вы создавали аварийные ситуации в Невской губе, затрудняя движения судов которые могли безопасно следовать только в пределах узкого прохода или фарватера???

Полихачить захотелось???

sea_rider пишет:

цитата:

А то что вы тут описываете - выглядит так : положили руль - судно ушло в циркуляцию - переложили руль на другой борт- до ДП перо легко дошло- а дальше мощности не хватает ( скорость велика слишком, вы ж тут всем говорите про свои скорости). И получается - руль не идет дальше ДП, судно продолжает идти не туда куда нужно

Опять двадцать пять. Зря я вас похвалил - у вас явный регресс. Повторяю в 49-ый раз - самое трудное при выходе из циркуляции - сдвинуть руль с места. Чем дальше руль ушел от своего крайнего положения, тем легче он идет дальше. А уж при положении руля "на коне" для продолжения его движения штатной мощности хватит ВСЕГДА. И в очередной раз дам вам совет - если вы не можете это понять, то хотя бы заучите. В жизни то все пригодится, может когда нибудь и вам придется управлять судном покрупнее вашей яхты...

sea_rider пишет:

цитата:

А "Варяг" шел с МИНИМАЛЬНОЙ скоростью, там не могло быть проблемы с мощностью привода там не могли возникнуть в принципе!

Если бы было бы так, то и разговора то никакого не было. Но вот Кореец то шел полным ходом. Узлов 13. А это далеко не минимальная скорость даже для Варяга. При резком повороте вполне достаточна для "заклинивания" руля.

sea_rider пишет:

цитата:

Да и причем здесь поворот??? Вы хоть описание боя читали? или только труды Абакуса?В рапорте В.Ф.Руднева же ясно сказано - поворот начался ПОСЛЕ того, как выяснилась неисправность привода.

Разумеется я читал и описание боя, и труды Абакуса, и не только. Вот например цитата из работы А. Александрова по Варягу, опубликованная во Флотомастере:"Вывод из всего изложенного выше напрашивается сам собой, и он крайне удручающий – русские рапорта не имеют ничего общего ни с реальностью, ни со здравым смыслом, а зачастую противоречат друг другу. Поэтому для установления истины пользоваться ими нужно с большой осторожностью"
Эта цитата лучше всего отвечает на ваш вопрос с рапортом Руднева, и особенно в части касающейся событиям предшедствующим, и сопутствующим повороту. Там все собрано в одну кучу и поставлено с ног на голову.

 Отправлено: 19.04.07 16:07. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Таким образом, можно сказать, что обе стороны старались добиться решения своих задач: русское соединение - решить практически невыполнимую задачу на прорыв в Порт - Артур, а японское соединение - не допустить прорыва и уничтожить русские корабли.

Спасибо! Вы на первом моем вопросе только что ответили - задача/цель должна быть или должна содержить как составляющей именно прорыва. Про выполнимости - еще разговор, но я доволен, что по цели достыгли консенсуса или что-то вроде...
sea_rider пишет:

цитата:

Кром Круа, теперь вам ясен ответ на ваш вопрос о "цели боя"?

Спасибо за вышеприведенного, т.к. там многое интересное, хотя в общем именно по теме и не столько. Таким образом - да - ясен. Вы не привели ни слово, из-за которого можно сделать вывода что цель боя, цель Руднева, боевая задача должна быть состоятся в чем-то отличном от прорыве (или - должна содержить как своим елементом именно прорыва). Чего и надо было доказать! Ведь Вы именно с этом и спорили. А я именно это и утверждал, если не мелочиться по фундаментальной разницы между понятиями цель и задача и их глубокой философской, нравственной и смысловой связи...
Если считаете более правильным можете называть например "сокровенном желанием сердца", "томление по ПА", "агугу-гага" или как-то иначе. Я решительно не имею ничего против!
Можно значить перейти уже к вопросе выполнимости или нет и по правильности действий и их адекватности с т. зрения этой именно цели! Можете обявить скорость до Идолимы адекватной например...

 Отправлено: 19.04.07 16:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Спасибо за труды. Правда вы в свойственной вам манере попытались скрыть наиболее интересные нам сейчас правила - те, что касались ваших аварийных ситуаций - приведя громадье правил к нашему разговору отношений не имеющих. Но и те самые, интересующие нас правила, вы тоже привели. Поэтому теперь покайтесь общественности. Расскажите нам - зачем вы создавали аварийные ситуации в Невской губе, затрудняя движения судов которые могли безопасно следовать только в пределах узкого прохода или фарватера??? Полихачить захотелось???

Гроссе, если вы не знали до разговора со мной, что губа - это такое название залива и что конкретно в Невской губе действует МППСС, а теперь знаете - я рад, что пополнил ваши познания. Только запомните усвоенное накрепко, я что ж - зря старался??
Про МППСС вы наверное тоже не знали. Мда. При этом и МППСС в интернете мноооо-оого где лежат. и найти распоряжения МАП СПб Порта - как два пальца об асфальт....
Вы ж с Равеном два года назад беседовали об Финском заливе и о Невской губе? Вы ж тут рассказывали , как лихо ходили там эсминцы в 1942?
И поленились посмотреть, какие правила плавания там действуют??? да, неважнецкий из вас исследователь. Нелюбопытен, память плоха...
А МППСС я не скрывал - могли бы и сами найти. А вдруг вы завтра захотите увидеть Британскую Энциклопедию? Мне ее, что, сюда всю копировать??? Ишь ты, по свистку прибеги, материал ему принеси на блюдечке....
Теперь я вижу, что вам даже подъем источников не под силу.

А в ответ на вопрос"зачем вы создавали аварийные ситуации? " вас надо сразу посылать в пеший тур по эротическим местам. Я так и сделаю, чуть позже. Кто вы тут такой, чтобы оценивать мою квалификацию? У себя на борту командуйте...
А перед этим расскажу, кто там у нас создает аварийные ситуации.
Значит так. Июль, 2006-й год. Мы идем в дружественный клуб на Петровской косе. Подходим к 11-й бую Петровского фарватера, там поворот на второе колено фарватера к Е (востоку), в Малую Неву. Время - вечер, 17 -00 . Ветер стих, еле-еле ползем против течения, вдоль правой кромки фарватера, ЗА его границей (в соответствии с распоряжением МАП СПб Порта, запрещающим идти под парусом по фарватеру). Несем флаг "дельта" - "управляюсь с трудом, держитесь от меня подальше". Готовим к запуску двигатель. Мы же не Абакусы, сходу двигатель не врубаем, его сначала прогреть надо на холостых.
Из Малой Невы выходит "Метеор", судно на подводных крыльях, если кто не в курсе. идет, ясен пень, на крыльях, подходит к повороту на 1-е колено фарватера со 2-го - (там у Метеора был курс примерно 210 -в первом колене, и 280 во втором, напомню, колена фарватера считаются с моря), ПЕРЕСЕКАЕТ фарватер и УХОДИТ с правой кромки на левую, затем УХОДИТ с фарватера вообще, "срезает" угол между коленами фарватера, и ПРОХОДИТ МЕЖДУ НАМИ И 11-м буем в 8-10 метрах от борта нашей яхты.
Снова заходит на фарватер и пилит в Петродворец. Фарватер АБСОЛЮТНО пуст, ни малейшей необходимости так делать не было.
Это были как раз ваши речники-козлы. У нас 2 компании ходят на метеорах, но одна - поголовно речники. Вот такие ситуации они создают постоянно.

Для справки: осадка яхты - 1,5 м, осадка Метеора на крыльях - около 1м, а в водоизмещающем режиме - что-то около 2м. Глубина в том месте была - 1,5-1,6м. Если бы метеор сел там - его только крюком с неба вытащили бы. Вопрос: сколько правил МППСС Метеор нарушил? Вопрос номер два : нахрена он это делал??

А теперь давайте, расскажите мне, что ничего они не нарушили, как я создал опасную ситуацию, а со стороны речников все было правильно и так и надо делать. Как там в анекдоте? "Давай, водитель асфальтового катка, рассказывай, как обгонял, как подрезал..."
Правила плавания, вы , видимо соблюдаете так же, как знаете физику, навигацию, судовождение и маневрирование, читаете исторические документы.
Слава Нептуну, вы не по Невской Губе ходите...

 Отправлено: 19.04.07 16:16. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Получается что для выполнения задачи "прорваться и достичь Порт-Артура", "Варягу" следовало действовать так, чтобы получать минимум повреждений. Японцы же, наоборот, должны были максимизировать повреждения "Варяга".

´

" Это элементарно, Ватсон!" Банальность, никогда и не оспаривавшаяся никем. Только как это сделать?

sea_rider пишет:

цитата:

При этом нос "Варяга" мог быть поврежден, а японцы подставляли корму,

Только если бы японцы убегали. Такое произошло?

sea_rider пишет:

цитата:

И довоенные и послевоенные работы рекомендуют "Варягу" сосредоточить свой огонь на одном противнике

Даже если противник с обоих бортов?

sea_rider пишет:

цитата:

и избегать ситуации обстрела несколькими кораблями.

Командир "Варяга" шлёт перчатку командиру "Асамы" - чтобы остальные не вмешивались?

sea_rider пишет:

цитата:

Именно к такой ситуации (обстрела несколькими кораблями) приведет быстрый прорыв

Прорыв медленный не приведёт?

sea_rider пишет:

цитата:

для "Варяга" необходимо "держать дистанцию".

Находясь в ограниченной акватории? Ну-ну...

sea_rider пишет:

цитата:

Японцам невыгоден огонь всех сразу крейсеров по "Варягу",

Хм, они это знали?

sea_rider пишет:

цитата:

обе стороны старались добиться решения своих задач: русское соединение - решить практически невыполнимую задачу на прорыв в Порт - Артур, а японское соединение - не допустить прорыва и уничтожить русские корабли.

Этого-то мы и не знали! Спасибо Вам !

sea_rider пишет:

цитата:

А искусство В.Ф. Руднева состоит в том, что он вступил в бой, провел его грамотно в очень сложном в навигационном отношении стесненном районе, вовремя определил момент принятия решения на выход из боя - дальнейший бой привел бы к полной утрате боеспособности и гибели кораблей - и смог оторваться и уйти от японцев.

Куда уйти? Надо ли было надергивать банальных цитат, ничего по себе не значащих, а потом "незаметно" заявлять такое? Или Вы надеялись на то, что читатель не осилит этот "поток сознания"? Фирменный рецепт систематимы?

 Отправлено: 19.04.07 16:28. Заголовок: Re:

Не юродствуйте, Барс. Вы эти "цитаты-банальности" мне сутки найти не могли.
А когда я их нашел - оказались неспособны их прочитать и понять. Только и хватило вас, что на школярское фиглярство.

 Отправлено: 19.04.07 16:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Естественно, они существуют. Хотя я сильно сомневаюсь, что "прорыв сквозь строй неприятельской эскадры на рейде Чемульпо" является типовой задачей.

Это вообще задача со многими неизвестными, так что спланировать конкретно его тактику невозможно.
Руднев не знал, где находится противник. Поэтому, набирать заранее еще на фарватере скорость бессмысленно. Сядешь на мель еще у Иодольми.
А если враг стоит прямо на пути?

 Отправлено: 19.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Спасибо за вышеприведенного

Да не за что.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Можно значить перейти уже к вопросе выполнимости или нет и по правильности действий и их адекватности с т. зрения этой именно цели! Можете обявить скорость до Идолимы адекватной например...

В принципе, это сделали уже несколько лет назад. Если будет время - то прикину (очень-очень примерно)

 Отправлено: 19.04.07 16:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это вообще задача со многими неизвестными, так что спланировать конкретно его тактику невозможно. Руднев не знал, где находится противник. Поэтому, набирать заранее еще на фарватере скорость бессмысленно. Сядешь на мель еще у Иодольми. А если враг стоит прямо на пути?

Ясное дело, это еще один фактор, усложняющий решение задачи русским соединением.

 Отправлено: 19.04.07 16:43. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Вы эти "цитаты-банальности" мне сутки найти не могли.

Вам хотелось их услышать? Да ещё и выдать вроде "они шли на бой из которого не могли выйти победителями"? Это действительно уровень школьника средних классов, ПМСМ не стоило ради этого сутки надувать щёки. Вы обдумайте некоторые из цитат, того же Кладо. Он сам лишь предполагает, что дело происходило так, а не иначе. Вы же приводите его предположения как аргумент. Не подтасовка ли это фактов?

 Отправлено: 19.04.07 17:34. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

В принципе, это сделали уже несколько лет назад.

В общем - читал как дискусий того времени, так и дуель Абакуса с Тимом. В результате у меня осталось (и в дальнейшем по мере изучения углубилось) впечатление, что прорыв должен быть на макс. возможной скорости, несмотря на навигац. риска и без Корейца (кстати Кореец не был в никаком отряде с Варягом и прямой служ. ответствености для Корейца Руднев не носил), т.к. является единственной возможности выполнить задачу. Конечно шанс не 100%, но все-же существует. Вопрос массу расчетов и споров 20% ли, 30 ли 50 ли или 80. При том, конечно коректное вычисление невозможно. При каждом ином поведением задача гарантированно не выполняется.
С этой точки зрения можно сделать вывода, что боевая задача ск. всего не совпадала с целей Руднева, или риск при ее выполнении ему показался черезмерным При том - не для крейсера, а т.ск. персонально, т.к. для крейсера все, что не прорыв на макс. скорости (хоть с 5% шанса успеть) является 100% гарантия проигрыша. И не для екипажа, т.к. в таком случае должен был просто интернироваться или самозатопиться (конечно принимая на себя всех обвинений и всей ответственности как с моральной, так и с юрид. точки зрения во имя спасением людей (тут можно провести паралель с Небогатовым, примерно).
Он однако поступил иначе - пошел на имитацию прорыва (иначе не назвать), потерял (гарантированно и с гарантии без пользы) массу людей (прокол с защищенности рубки конечно, но все-же персональный риск для него лично - на порядок ниже, чем для всех остальных над бронепалубы, потерял (гарантированно и с гарантии бесполезно) и корабля, но обеспечил максимальном снятием всяких вопросов при следствии, т.к. всех формальных критериев выполнил столь точно, что это само собой уже возбуждает сумнений про настоящей цели Руднева. Именно сумнений, т.к. право судить его у меня нет, да и в голову никому войти невозможно.
Но - если цель была сохранить людей (рискуя своего осуждения и позора) - его действия резко не соответствуют.
Если - прорваться с огромным риском быть уничтоженным - тоже не соответствуют.
А вот если цель была обезпечить макс. безопасности для себя персонально как в конкр. ситуации так и при (непременного) последующего расследования или (прошу прощения за выражения) "обеспечить и ремнем и подтяжками" - удивительно точно действия соответствуют цели. При том этой цели Руднев успешно выполнил. Конечно на статусом героя он не надеялся - это уже пиар-акция вне его самого, но для обеспечением отсуствия законовых/судебных (прошу прощения, знаю что коряво выражаюсь) санкций против себя при макс. допустимой физической безопасности для себя при самой ситуации в Чемульпо он сделал все. Сохраняя (по возможности) лицо. Можно сказать, что его действия оптимизированные для минимизации персонального риска и персональных последствий. Это не означает, что именно этой цели он себе сознательно (и цинично) ставил. Но именно для ее он по сути сделал все... Сознательно или нет. Его действия соответствуют максимально точно именно на выполнением этой задачи.
Не минимизации риска для екипажа, не максимизации японских потерь, не максимизации шансов прорыва. А именно - минимизации комплексного персонального риска для себя лично...

Эту задачу Руднея выполнил, при том - оптимально, а какую перед собой ставил - другое дело... Возможно ставил нескольких задач (например всех указанных), но с ранжированием приоритетов. Ну, самой важной он выполнил!
В более мягким вариантом - пошел осмотрется (а не на прорыве) и действовал недост. компетентно для выполнением каждой другой (отличной от персональной) задачи...

 Отправлено: 19.04.07 17:50. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

«Эти коэффициенты таковы: если успешность одиночной стрельбы корабля есть «А», то при сосредоточенной стрельбе двух кораблей по одной цели успешность их стрельбы будет «(1,6-1,9)А», при сосредоточении трех кораблей - «(2,0-2,4)А», а при четырех - «(1,8-2,0)А». «Ввиду слишком низких коэффициентов при сосредоточении огня четырех кораблей по одной цели («2,0А» или «1,8А» вместо «4А»), мною будут рассмотрены лишь сосредоточения с двух и трех кораблей…».

Методика стрельбы для которой эти коэффициэнты были получены у Гончарова достаточно подробно описана, и ОЧЕВИДНО, что к РЯВ она отношения вообще никакого не имеет. Эти коэффициэнты были полученны при рассмотрении возможностей децентрализованной стрельбы нескольких ЛК типа Севастополь по одной цели из 12" орудий, причем при условии, что все корабли выдерживают определенные интервалы между залпами, что все эти интервалы зависят от времени стояния всплеска и т.д.
Для времен РЯВ это явная фантастика, не говоря уж о том, что скорострельность 12" орудий совершенно несравнима со скорострельностью 6" которые были на японский крейсерах.

Соответственно непонятно зачем и на основании чего вы эти коэффициэнты применили к Варягу.

 Отправлено: 19.04.07 18:07. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Кто вы тут такой, чтобы оценивать мою квалификацию? У себя на борту командуйте...

Да не переживайте вы так. Получили свое, успокойтесь, сбавьте тон и продолжайте нормальную дискуссию.
Если вы будете вести себя адекватно, перестанете заниматься демагогией, дерзить и лезть в бочку - то никто вас и не будет обижать. У нас это не принято, здесь слава богу не систематима.

Так что если вам интересна нормальная дискуссия, то давайте вернемся к нашему... Варягу. Если нормальная дискуссия не интересна, то будете получать и дальше по полной программе.
Выбор за вами...

 Отправлено: 20.04.07 08:01. Заголовок: Re:

Незабвенная парочка Тим и Флимт с достославной систематимы очень умнО пишют-с:
Одно это может вызвать сомнения в большой боевой ценности «Варяга», но Вы продолжаете настаивать, что крейсер был одним из лучших в составе японского флота.

Но это же не так!
В «Обзоре деятельности японского флота с конца 1905 по конец 1910 года» говорится, что «Сойя» усилила флот в качестве вспомогательного судна (!). На 6-часовом пробеге корабль показал 22,1 узл. Причем, полного давления не держали из-за ненадежности трубок. Бывший крейсер «Варяг» в боевом составе японского флота не числился, а был приписан к одному из портов – к эскадре порта Иокоско (как гласят наши источники). Привлекали крейсер в 1908 г. один раз на большие учения для «изображения» нападающей стороны (действовал совместно с крейсерами «Нийтака», «Цусима», «Отова» и 6-м отрядом истребителей). А так на нем проходили практику выпускники механического училища, «механические» и «мичманские кандидаты», а после учений его переводили в резерв (как понимаю, в целях экономии).

Полные профаны!
Асо и Соя и составе Учебного отряда Объединенного флота
14.03-7.08.1909 дальний поход с курсантами 36-выпуска (188 чел)
Ёкосука-Гонолулу-Сан-Франциско-Ванкувер-Такома-Сиэттл-Гонолулу-Хакодатэ-Ооминато-Ёкосука
1.02-3.07.1910 37-й выпуск (179 чел)
Ёкосука-Манила-Брисбен-Сидней-Мельбурн-Батавия-Сингапур-Гонконг-Мако-Ёкосука
25.11.1911-28.03.1912 39-й выпуск (148 чел)
Ёкосука-Гуам-Сидней-Батавия-Сингапур-Манила-Шанхай-Ёкосука

Абсолютно не знают системы формирования, оргштатной структуры и прочего, а рассуждают....аки мэхэны нижегородские. Японцы умели эксплуатировать, любили корабли, флот, служили отечеству своему. И вообще грустно читать измышления людей, выдающих себя за флотских офицеров...

 Отправлено: 20.04.07 09:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Методика стрельбы для которой эти коэффициэнты были получены у Гончарова достаточно подробно описана, и ОЧЕВИДНО, что к РЯВ она отношения вообще никакого не имеет. Эти коэффициэнты были полученны при рассмотрении возможностей децентрализованной стрельбы нескольких ЛК типа Севастополь по одной цели из 12" орудий, причем при условии, что все корабли выдерживают определенные интервалы между залпами, что все эти интервалы зависят от времени стояния всплеска и т.д. Для времен РЯВ это явная фантастика, не говоря уж о том, что скорострельность 12" орудий совершенно несравнима со скорострельностью 6" которые были на японский крейсерах. Соответственно непонятно зачем и на основании чего вы эти коэффициэнты применили к Варягу.

Совершенно верно.
Почти все, кроме разве что соотношения скорострельностей 12" в 1МВ и 6" в РЯВ. В определенных условиях они на практике могли быть довольно близки - порядка 1-1,5 в/мин. Прогресс и в технике артиллерии, и в организации огня за последущие 10 лет был очень значительным.

 Отправлено: 20.04.07 15:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Методика стрельбы для которой эти коэффициэнты были получены у Гончарова достаточно подробно описана, и ОЧЕВИДНО, что к РЯВ она отношения вообще никакого не имеет. Эти коэффициэнты были полученны при рассмотрении возможностей децентрализованной стрельбы нескольких ЛК типа Севастополь по одной цели из 12" орудий, причем при условии, что все корабли выдерживают определенные интервалы между залпами, что все эти интервалы зависят от времени стояния всплеска и т.д. Для времен РЯВ это явная фантастика, не говоря уж о том, что скорострельность 12" орудий совершенно несравнима со скорострельностью 6" которые были на японский крейсерах. Соответственно непонятно зачем и на основании чего вы эти коэффициэнты применили к Варягу.

Отвечу вам, СДА, а заодно и всем остальным, кто считает, что цитаты просто надерганы по принципу "чтоб було"и бессмысленны.

СДА!

Я хотел сказать следующее: ситуация, в которую попал "Варяг" - не рассматривалась до войны вообще. И привел рекомендации, которые хоть как-то могли быть уместны и использованы командиром крейсера В.Ф. Рудневым.

Ясное дело, что после войны были пересмотрены взгляды на артиллерию, ведь до войны на Русском Флоте считалось что основной калибр - 152 мм.
А 305 - это так, стоят и стоят.
Ясное дело, что после войны все интересовались применением 12', ставших основным калибром.
Ясное дело, что стрельбы велись условиях, отличных от боевых.
Кстати, вы понимаете, что статистика вообще имеет дело со средними величинами и сотклонением от них. Место корабля на какрте дается с какой-то погрешностью - ВСЕГДА.
Разумеется, эти коэффициенты приблизительны и не могут быть прямо перенесены на бой в Чемульпо. Но порядок величин в любом случае будет ПРИМЕРНО тот же.
А если следовать вашей логике - так что же, вообще навигацию выбросить нафиг? Раз результат всегда будет с какой-то погрешностью? А нафига тогда баллистика и всякие рассчеты, связанные со стрельбой? Там же тоже есть СТП + погрешность? и есть внешние факторы всякие, неучитываемые при испытаниях?
Неужели вы сможете сказать, что законы баллистики не действовали для пушек 18 века, а начали действовать только после появления 12' орудий???

Неужели вы не понимаете - я вообще не нашел ничего в литературе того времени, посвященного ситуации "бой одного судна с отрядом", кроме уже послевоенной книги Л.Н.Гончарова. И я не верю, что работа Л.Н. Гончарова появилась просто так - как раз Русско-Японская война вскрыла проблемы, связанные с тактикой и применением артиллерии. И я не сомневаюсь, что эта работа писалась "по итогам" Русско-Японской войны, благо там как раз было много случаев боя корабля с отрядом кораблей.
А цитата работы, написанной "по итогам" - это и есть как раз то, о чем я говорил в ветке про скорость "Бородино" : если в наставлениях и уставах после войны происходили какие-то изменения, то скорее всего эти изменения были вызваны осмыслением полученного боевого опыта. И поэтому обязательно нужно анализировать и послевоенный период времени.

При этом действия В.Ф.Руднева рекомендациям Л.Н. Гончарова не противоречат. И действия японцев - тоже вполне вписываются в рекомендации Л.Н. Гончарова.

 Отправлено: 20.04.07 16:12. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

Отвечу вам, СДА, а заодно и всем остальным, кто считает, что цитаты просто надерганы по принципу "чтоб було"и бессмысленны.

По крайней мере часть фраз действительно надергана или притянута за уши.
Про коэффициэнты однозначно.

sea_rider пишет:

цитата:

Кстати, вы понимаете, что статистика вообще имеет дело со средними величинами и сотклонением от них.

sea_rider пишет:

цитата:

Неужели вы сможете сказать, что законы баллистики не действовали для пушек 18 века, а начали действовать только после появления 12' орудий???

При чем здесь средние величины и законы баллистики?

Повторяю, в Гончарове подробно описана МЕТОДИКА стрельбы, для которой были получены эти коэффициэнты.
По этой методике корабли должны были выдерживать определенные промежутки между залпами, зависящие от времени стояния всплеска. Каждую серию залпов должны были отделять дополнительным промежутком и т.д.
Снижение эффективности огня и эти самые коэффициэнты были получены не из за того, что было сложно РАЗЛИЧАТЬ СВОИ И ЧУЖИЕ ЗАЛПЫ (как в РЯВ), а из за того, что каждому кораблю приходилось выдерживать промежутки между залпами БОЛЕЕ ДЛИТЕЛЬНЫЕ, ЧЕМ ВРЕМЯ ПЕРЕЗАРЯДКИ ОРУДИЙ.

Т.е. в примере Гончарова, эффективность снижалась из за того, что каждому кораблю приходилось слишком долго ждать своей очереди.
В РЯВ же своей очереди никто не ждал, отсюда и получали стены столбов воды и невозможность отличать свои и чужие залпы.


Если Вы хотели сказать, о том, что при увеличении числа стреляющих кораблей, эффективность стрельбы каждого отдельного корабля снижается - то это и так понятно.
Пример же , которым Вы это проиллюстрированны - действительно взят от балды, поскольку к РЯВ отношения не имеет никакого.

 Отправлено: 20.04.07 16:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Т.е. в примере Гончарова, эффективность снижалась из за того, что каждому кораблю приходилось слишком долго ждать своей очереди. В РЯВ же своей очереди никто не ждал, отсюда и получали стены столбов воды и невозможность отличать свои и чужие залпы. Если Вы хотели сказать, о том, что при увеличении числа стреляющих кораблей, эффективность стрельбы каждого отдельного корабля снижается - то это и так понятно. Пример же , которым Вы это проиллюстрированны - действительно взят от балды, поскольку к РЯВ отношения не имеет никакого.

СДА,
Я хотел сказать 2 вещи.
1) действительно, хотел сказать, что при увеличении числа стреляющих кораблей, эффективность стрельбы каждого отдельного корабля снижается - и проиллюстрировать свои слова словами Л.Н.Гончарова.
2) сразу же сказать, что это было очевидно всем - и русским, и японцам - и таким образом заранее отмести крики о том, что вот, дескать японцы даже не все стреляли... ну там еще чего-нибудь в стиле Абакуса.
И по довоенным прикидкам и по послевоенным - время полной потери боеспособности "Варяга" - около 1 часа. Практике боя эти оценки вполне соответствуют.

Я по-прежнему не считаю, что эта цитата неуместна. В случае конкретно боя "Варяга" значения коэффициентов будут немного другими - скорострельность орудий японцев несколько выше, точность несколько ниже (из-за всплесков, дыма, видимость могла быть хуже, чем в примере Л.Н. Гончарова и так далее.) Но порядок величин будет примерно тот же.
Если вы считаете, что пример дан "от балды" - дайте, пожалуйста, более уместный пример. Не обязательно в сети. Можете дать ссылку на печатный источник (автор, книга, год издания, издательство, страница) - на русском, английском, немецком или японском.

 Отправлено: 20.04.07 17:06. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

конкретную аварийную ситуацию. И попросил ее прокомментировать. Таких ситуаций из своей практики я могу привести с десяток.

Я так понимаю, что вы выбираете продолжение нормальной дискуссии? ОК, я всегда за.
По поводу приведенной вами "аварийной ситуации" - хотелось бы сначала уточнить. Насколько я понял из вашего описания "Метеор" просто срезал угол между 2-мя коленами фарватера? Да или нет?
И насколько создавшаяся ситуация была аварийной? Хотя бы по вашей оценке?

sea_rider пишет:

цитата:

И по довоенным прикидкам и по послевоенным - время полной потери боеспособности "Варяга" - около 1 часа. Практике боя эти оценки вполне соответствуют.

А почему же тогда в реале за 1 час боя (причем боя очень неудачно для русских сложившегося) тем не менее Варяг полностью боеспособность не потерял? Что то не так с "прикидками"?

 Отправлено: 20.04.07 17:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я так понимаю, что вы выбираете продолжение нормальной дискуссии? ОК, я всегда за. По поводу приведенной вами "аварийной ситуации" - хотелось бы сначала уточнить. Насколько я понял из вашего описания "Метеор" просто срезал угол между 2-мя коленами фарватера? Да или нет? И насколько создавшаяся ситуация была аварийной? Хотя бы по вашей оценке?

да, срезал. Но не "просто срезал". Он шел по второму колену из реки, потом свернул к SW, пересек фарватер, вышел за фарватер, срезал угол между 2-м и 1-м коленами фарватера, пройдя в 8-10 метрах от нас, между нами и буем . Мы практически не управлялись - ветер слабый, двигатель еще не запустили. Мы несли флаг "дэльта". Глубиной в данном случае были стеснены именно мы - на крыльях у него осадка почти в полтора раза меньше нашей. Но если бы он "сел на воду" - он бы там и остался. Если бы он влетел в нас - нас бы на фарш порубило.
Заметьте: мы выполнили ВСЕ требования МППСС и МАП СПб порта. Мы не несли знак "два шара или подобных знака, расположенные по вертикальной линии на наиболее видном месте" в соответствии с Правилом 27 МППСС - потому что конструктивно это невозможно - негде их у нас вешать. Но мы несли флаг "дэльта", обозначающий то же самое.
Отмазка "а он мог не знать МСС " не катит. Обязан, раз ходит в районе порта.

Фарватер был АБСОЛЮТНО ПУСТ, никого не было.
Ну и как, по-вашему, правильно поступил капитан метеора?
А заодно ответьте, раз вы речник, о его логике принятия таких решений.

grosse пишет:

цитата:

А почему же тогда в реале за 1 час боя (причем боя очень неудачно для русских сложившегося) тем не менее Варяг полностью боеспособность не потерял? Что то не так с "прикидками"?

А в реале за полчаса боя он сохранил остатки боеспособности, позволившие ему выйти из боя. А если бы еще полчаса пострелял - то погиб бы.
И В.Ф. Руднев, оценивая обстановку, не пропустил точку принятия решения и принял решение выйти из боя.

 Отправлено: 20.04.07 18:32. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

А в реале за полчаса боя он сохранил остатки боеспособности,

В реале он почти всех повреждений получил во время и после поворота у Идолимы...

 Отправлено: 20.04.07 18:34. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

«Ввиду слишком низких коэффициентов при сосредоточении огня четырех кораблей по одной цели («2,0А» или «1,8А» вместо «4А»), мною будут рассмотрены лишь сосредоточения с двух и трех кораблей…». Так японцы и сделали.

Трубридж: "все корабли кроме "Такачихо" и "Акаси" открыли огонь".

То есть из 6 крейсеров именно 4 участвовали в стрельбе.

 Отправлено: 20.04.07 20:09. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Трубридж: "все корабли кроме "Такачихо" и "Акаси" открыли огонь". То есть из 6 крейсеров именно 4 участвовали в стрельбе.

"..."Асама"… открыл огонь, стреляя по "Варягу"… "Чиода" специально занялся "Корейцем". "Нанива" и "Нийтака" также открыли огонь. "Такачихо" и "Акаси", пользуясь удобными моментами, по временам также вели редкую стрельбу…"
(Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.). - СПБ, 1909. - Т. 1. - С. 40.)


Krom Kruah пишет:

цитата:

В реале он почти всех повреждений получил во время и после поворота у Идолимы...

"Один из первых снарядов, попавших в крейсер "Варяг", разрушил правое крыло переднего мостика, произвел пожар в штурманской рубке… и вывел из строя… почти весь состав дальномерной станции № 1… После этого выстрела снаряды начали попадать в крейсер чаще…

Последующими выстрелами было подбито -6-дюймовое орудие № 3, причем, вся прислуга орудия и подачи была убита или ранена…

Непрерывно следовавшими снарядами был произведен пожар на шканцах. Этот пожар был особенно опасен: горели патроны с бездымным порохом, палуба… Следующими выстрелами были подбиты: 4 6-дюймовых орудия, 5 75-мм и 4 47-мм… уничтожена дальномерная станция № 2; в рундуках броневой палубы возник пожар, вскоре потушенный.

При проходе острова Иодольми одним из… снарядов ... "
(Русско-яп. война 1904-1905 гг. Работа исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904-1905 гг. при МГШ. - СПБ, 1912. - Кн. 1. - С. 306, 307.)

Вахтенный журнал крейсера:
"11 ч. 25 м. Пробили боевую тревогу.

Японская эскадра в числе 6-ти (шести) крейсеров и 8-ми миноносцев была расположена в строе пеленга от острова «Richy» к северному проходу прикрывая оба выхода в море. Миноносцы держались за крейсерами. По сведениям с иностранных судов состав японской эскадры следующий: крейсера «Asama», «Naniva», «Takashiho», «Chiyoda», «Akashi» и «Niitaka».

В 11 ч. 45 м. Раздался первый выстрел с крейсера «Asama» из 8” орудия вслед за которым вся японская эскадра открыла огонь


11 ч. 47 м. Начали пристрелку и затем открыли огонь по неприятелю правым бортом бронебойными снарядами.

Одним из первых снарядов японцев попавших в крейсер разрушило правое крыло переднего мостика, произвел пожар в штурманской рубке и перебил фок-ванты причем был убит младший штурман определявший расстояние Мичман граф Алексей Нирод и убиты или ранены все дальномерщики станции № 1. После этого выстрела снаряды начали попадать в крейсер чаще, причем недолетавшие снаряды разрывались
при ударе об воду и осыпали осколками и разрушали надстройки и шлюпки.

Последующими выстрелами было подбито 6” орудие № 3 причем вся прислуга орудия и подачи убита или ранена, одновременно тяжело ранен плутонговый командир Мичман Губонин продолжавший командовать плутонгом и отказавшийся идти на перевязку пока не упал. Непрерывно следовавшими снарядами был произведен пожар на шканцах, который был потушен стараниями ревизора Мичмана Черниловского-Сокол, у которого осколками было изорвано бывшее на нем платье; пожар был очень серьезен, так как горели патроны с бездымным порохом, палуба и вельбот № 1. Возгорание произошло от снаряда, разорвавшегося на палубе при этом подбиты: 6” орудия №№ VIII и № IX и 75mm орудие № 21, 47mm орудия №№ 27 и 28. Другими снарядами почти снесен боевой грот-марс, уничтожена дальномерная станция № 2, подбиты орудия №№ 31 и 32 а также произведен пожал в рундуках жилой палубы, вскоре потушенный.

12 ч. 5 м. Пройдя траверз острова «Yo-dol-mi» ...."

 Отправлено: 20.04.07 21:23. Заголовок: Re:

sea_rider пишет:

цитата:

В случае конкретно боя "Варяга" значения коэффициентов будут немного другими - скорострельность орудий японцев несколько выше, точность несколько ниже (из-за всплесков, дыма, видимость могла быть хуже, чем в примере Л.Н. Гончарова и так далее.) Но порядок величин будет примерно тот же.

Порядок величин может быть самым, что ни на есть разнообразным, т.к. методика организации стрельбы разная.

sea_rider пишет:

цитата:

Если вы считаете, что пример дан "от балды" - дайте, пожалуйста, более уместный пример.

Сильно сомневаюсь, что такой пример вообще есть. Организацией стрельбы всерьез озаботились уже после РЯВ.
А до РЯВ ставка во многом делалась на скорострельность.
Так что очень сомнительно, что на момент боя Варяга, имелись какие либо рассчеты по числу стреляющих корабленй и их эффективности.