Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 25.04.07 12:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Как насчет соотношения сил в обоих случаях?

У немцев была задача топить торговые суда, избегая боя с контрейдерами. Отсюда и отсутствие особого желания сражаться. Если бы не настойчивость англичан, Лангсдорф действовал бы и дальше согласно инструкциям. Ну, а уже в Монтовидео он был уверен в концентрации сил англичан, что, с некоторой задержкой,и случилось. Повреждения после боя и расход снарядов были куда существенней, чем у "Варяга". И командир взял на себя ответственность за гибель корабля. При этом команда даже не была интернирована.

 Отправлено: 25.04.07 12:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1. Я (совместно с ув. Кромом) подчеркнуто и оценивал именно действия Руднева. Что изначально подразумевает оценку постфактум. И с этой точки зрения "мой посыл" совершенно очевиден.

Оценка всвгда делается постфактум, это естественно. Но вот учитывает ли она "постфактумные" данные, или нет - две большие разницы.

grosse пишет:

цитата:

2. Ни в коем случае не следует недооценивать информированность Руднева, и считать его слепым бараном, который сам себя повел на убой, в слепую. Противника Руднев ВИДЕЛ с места якорной стоянки. В бинокль можно было сосчитать число дымов. И уже исходя из докладов Корейца и собственных наблюдений, можно было составить полное представление о составе и расположении противника.

Вы неправы. Посмотрите на карту: японские корабли сильно створятся, как и их дымы. Да еще на фоне берегов островов. Что можно определить в бинокль, так это только примерное место (пеленг). Кроме того, видимость была явно недостаточной, чтобы видеть все это с места стоянки. (Кстати, это верно и наоборот - для японцев.)

grosse пишет:

цитата:

Либо Руднев оценивал противника вполне адекватно, в таком случае принятое им решение на бой было совершенно не адекватным, не профессиональным, обстановке не отвечало. Такой его способ действий мог привести только к закономерному разгромному поражению. Либо Руднев катастрофически не дооценивал противника. Т.е. считал, что и при таком его способе действий, он имеет какие то шансы на успех. Такая недооценка неприятеля говорит о профессиональных качествах Руднева еще более негативно.

Опять же, не согласен. Боевые качества японского флота до начала войны суть величина неизвестная. Как и организационные умения японских командиров. Чтобы что-то недооценивать или переоценивать, надо иметь точки отсчета.

grosse пишет:

цитата:

И что же мог "гарантировать" вариант действий, избранный Рудневым? :))

Во всяком случае, он гарантировал "разведку сил прот-ка" и "отступление в условиях безусловного превосходства прот-ка", как это было на самом деле. Оставляя шансы на проход (прорыв) при недостаточной расторопности прот-ка или при отсутствии у него хорошей арт.подготовки.

grosse пишет:

цитата:

Я конечно сочувствую Вашему положению - Вы оказались между 2-х огней. Ведь в одном мы с Тимом единодушны - действия Руднева ни в коем случае нельзя считать разумными и достаточными.

Ну, это судьба любого анти-экстремиста:-).
Я на своей оценке - "действия разумные и достаточные" - не настаиваю, как уже отмечал у Тима. Если кому-то требуются оценки в духе "беспримерный подвиг" - ради бога. На мой взгляд, они не несут информации. Но действия Руднева безусловно полностью "уставны".

grosse пишет:

цитата:

Не могут разумные и достаточные действия командующего привести к полному и бездарному поражению, и к бессмысленной гибели своих людей и кораблей. Просто не могут. А если таки привели - значит они были неразумными и недостаточными.

В данном конкретном случае - не значит. Вы пользуетесь в точности такими же плакатными формулировками, только с обратным знаком. "Полное и бездарное поражение" - патетика, не более. Обычное поражение от противника, очень сильно превосходящего даже чисто формально. К чему добавляется разное умение стрелять.

"Бессмысленная гибель своих людей и кораблей" - гибель людей на войне всегда несправедлива. Можно называть ее "бессмысленной бойней": так делали наши братья-коммунисты в годы 1-й МВ. Итог известен.
Гибель кораблей была предопределена. Попытка нанести ущерб противнику имела место. Не удалось. Бывает, особенно при таком соотношении сил.
Спасти подавляющую часть людей - удалось безусловно. Не отдать корабли в руки противника - удалось (в значительной части).

grosse пишет:

цитата:

1. Обьясните - какие могли быть надежды на удачу прорыва, если отряд идет со скоростью Корейца.

Объясняю (как сам это пытался представить с точки зрения Руднева): 1) при полном "проколе" японцев (недостаточные силы выделены, плохо стреляют) уходят оба (что, конечно, маловероятно). 2) При умеренном воздействии всегда возможно разделение и уход "Варяга". 3) При очень сильном - бой на отходе. В случаях 1 и 3 иметь два корабля - не хуже.

grosse пишет:

цитата:

2. Последующее затопление в случае неудачи прорыва - есть лучший вариант только для японцев. Сразу гора с плеч...

Это вынужденный вариант. Что еще предлагается: улететь по возуху, или сражаться винтовками и кухонными ножами на суше?
Да, с затоплением наших кораблей японцы свою задачу выполняли полностью. Но вариантов-то нет, такова ситуация. Они ее так или иначе во многм выполнили к этому моменту: десант на суше и делает свое дело.

 Отправлено: 25.04.07 12:58. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Лангсдорф взорвал корабль после разрешения из Берлина.

А у Руднева такой возможности не было - ему было сложнее.
Bars пишет:

цитата:

Броня на "Шпее" хотя и была наиболее толстой из всей тройки, но вполне соответствовала броне ТКР и никак не могла защитить броненосец от 11" снарядов. Да и бой "Шпее" провёл хоть не особенно удачно, но всерьёз, что не скажешь о "Варяге".

1) Любопытно - КТО бы стрелял по Шпее из 11дм. снарядом - у англичан более 203 не было...
2) Это англичане провели бой классно, а Шпее имел все козыри и сбежал в порт...

 Отправлено: 25.04.07 13:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В чем смысл гибели десятков людей?

Это война! Они показали храбрость и внушили уважение противнику.
grosse пишет:

цитата:

Все это просто совершенно неверно. Впрочем, на этом вам уже ответили...

Что неверно и ЧТО ответили:))
grosse пишет:

цитата:

Вы все таки слова то выбирайте - никакой клеветы не было

Это бы к вам вернее - перечитайте себя - если это не клевета на Руднева - то что? Или вы прямого смысла своих слов не понимаете?
grosse пишет:

цитата:

а себя соотвественно продуктом застоя. Не буду вам в этом мешать...

1) Я и есть продукт застоя - 1960г.р.:))
2) Вы загадочно выражаетесь:)

 Отправлено: 25.04.07 13:08. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

У немцев была задача топить торговые суда, избегая

Забавно, - вас спросили о соотношении сил по сравнению с Варягом...

 Отправлено: 25.04.07 13:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но действия Руднева безусловно полностью "уставны".

Угу... Такое ощущение, что именно это и была осн. забота Руднева...

 Отправлено: 25.04.07 13:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah

согласен..............

 Отправлено: 25.04.07 14:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Любопытно - КТО бы стрелял по Шпее из 11дм. снарядом - у англичан более 203 не было

Да это и не я утверждал, что "Шпее" защищён от 11".

ser56 пишет:

цитата:

2) Это англичане провели бой классно,

Согласен.

ser56 пишет:

цитата:

Шпее имел все козыри и сбежал в порт...

Он должен был не биться с крейсерами, а нарушать торговлю. Так что, пытался выполнить свою ОСНОВНУЮ задачу.
Соотношение сил после боя было ему не известно, более того, он предполагал на основании полученной (дез)информации значительное превосходство противника.

 Отправлено: 25.04.07 15:50. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Лангсдорф взорвал корабль после разрешения из Берлина. В результате дезинформации англичан он был уверен в том, что его ожидают ЛнКР и АВ. Так что никакого позора тут нет. Броня на "Шпее" хотя и была наиболее толстой из всей тройки, но вполне соответствовала броне ТКР и никак не могла защитить броненосец от 11" снарядов. Да и бой "Шпее" провёл хоть не особенно удачно, но всерьёз, что не скажешь о "Варяге".

Ах, какая отмазка! Сообщил в Берлин дезу и получил разрешение на уничтожение боеспособного корабля.
Трус. Испугался всего 2-х кораблей.
Почему не прорвался? Али фарватер там узкий был?

 Отправлено: 25.04.07 16:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Трус. Испугался всего 2-х кораблей

Ну да... Пререстраховался, подвелся по дезы англов, поверил что релаьно стоит против превосх. сил англов и т.д. и т.п. Короче - ошибся... Однако из-за этого застрелился, а не получил орден и не стал героем... Т.что тут есть и глупость и ошибкой и массу вещей, но нет отмазки и трусости...

 Отправлено: 25.04.07 16:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кроме того, видимость была явно недостаточной, чтобы видеть все это с места стоянки.

"В этот день была ясная погода и прозрачный воздух" (Мейдзи).
Если эта видимость "явно недостаточная", то какая же тогда - достаточная? И кто тут после этого экстремист? :-))

vov пишет:

цитата:

Опять же, не согласен. Боевые качества японского флота до начала войны суть величина неизвестная. Как и организационные умения японских командиров. Чтобы что-то недооценивать или переоценивать, надо иметь точки отсчета.

То есть Вы не согласны.То есть не согласны принципиально. И с тем что переоценивал не согласны, и с тем что недооценивал не согласны. Скажите, а Руднев их вообще хоть как то оценивал? А то это Ваше несогласие пока выглядет из серии - а баба Яга против...

vov пишет:

цитата:

Во всяком случае, он гарантировал "разведку сил прот-ка" и "отступление в условиях безусловного превосходства прот-ка", как это было на самом деле.

Значит ли это, что Руднев не имел никакой уверенности в том, что наличиствует "безусловное превосходство противника в силах"? Да или нет?

Давайте уже в этом вопросе как то определимся.
Если Руднев изначально считал, что противник безусловно превосходит в силах, то ему не нужна "разведку сил прот-ка" с целью отступления, если противник вдруг окажется сильнее.

А если Рудневу нужна была доп. разведка, и он не был уверен в "безусловном превосходстве противника в силах", то давайте уже никто и никогда не будет больше говорить о том, что Руднев вышел на бой с безусловно превосходящим противником.

Нужно уже как то определяться. Уж что нибудь одно. Нельзя одновременно и рыбку сьесть и на ... сесть.

vov пишет:

цитата:

Полное и бездарное поражение" - патетика, не более. Обычное поражение от противника, очень сильно превосходящего даже чисто формально. К чему добавляется разное умение стрелять.

Полное уничтожение одного из противников при отсутствии даже царапин у другого - это и есть полное и бездарное поражение. В чистом виде. Еще полнее и еще бездарнее просто не возможно. Так что патетика тут не при чем.

vov пишет:

цитата:

"Бессмысленная гибель своих людей и кораблей" - гибель людей на войне всегда несправедлива. Можно называть ее "бессмысленной бойней": так делали наши братья-коммунисты в годы 1-й МВ. Итог известен.

Не путайте теплое с мягким. При чем тут несправедливость? Есть смысл идти на жертвы и терять людей, только если взамен ты можешь нанести урон неприятелю. В противном случае гибель людей действительно будет бессмысленной.

vov пишет:

цитата:

Гибель кораблей была предопределена.

Не факт. Если бы Варяг прорвался, то он бы не погиб. Предопределена была только гибель Корейца.

vov пишет:

цитата:

Попытка нанести ущерб противнику имела место. Не удалось. Бывает, особенно при таком соотношении сил.

Можете еще привести примеры, когда такое "бывает"?

vov пишет:

цитата:

Объясняю (как сам это пытался представить с точки зрения Руднева): 1) при полном "проколе" японцев (недостаточные силы выделены, плохо стреляют) уходят оба (что, конечно, маловероятно). 2) При умеренном воздействии всегда возможно разделение и уход "Варяга". 3) При очень сильном - бой на отходе. В случаях 1 и 3 иметь два корабля - не хуже.

Чтож, весьма разумно. Более того, на моей памяти эта 1-ая разумная попытка обьяснить логику действий Руднева со стороны его защитников.
Но при внимательном рассмотрении выясняется, что:
1-ый вариант практически исключен. Если японцы и каким то образом пропустят русских в море, значит затем потопят в море. Уйти с ходом Корейца от японцев можно только в одном случае - в случае полной победы над японской эскадрой. Можно было на это надеяться?
3-ий вариант изначально лишен смысла - выходить только ради того, что получив, прорываться обратно? Полная бессмыслица.
И тогда остается старый добрый 2-ой вариант. Осмысленность и какую то реальность действия отряда приобретают только в случае его разделения...

vov пишет:

цитата:

Это вынужденный вариант. Что еще предлагается: улететь по возуху, или сражаться винтовками и кухонными ножами на суше? Да, с затоплением наших кораблей японцы свою задачу выполняли полностью. Но вариантов-то нет, такова ситуация.

Ничего вынужденного в затоплении не было. И вариант один - продолжать обороняться на рейде. Заставить японцев нарушить нейтралитет в грубейшей форме, вынудив их атаковать русские корабли на нейтральном рейде, в виду кучи европейцев.
Мешать японцам пользоваться портом, замедлить развертывание японской армии.
Можно ли все это было осуществить? Во всяком случае надо было попытаться.
А выполнять за японцев их работу и уничтожать свои корабли - дурацкое дело не хитрое...

 Отправлено: 25.04.07 16:38. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ведь в одном мы с Тимом единодушны - действия Руднева ни в коем случае нельзя считать разумными и достаточными.

Гроссе! А зачем это вы врете?
Тим вот явно никоим образом не считает себя согласным с вами в том, что "действия Руднева ни в коем случае нельзя считать разумными и достаточными"

Вас солнцем не перегрело, часом?

 Отправлено: 25.04.07 16:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

vov пишет: цитата: Во всяком случае, он гарантировал "разведку сил прот-ка" и "отступление в условиях безусловного превосходства прот-ка", как это было на самом деле. Значит ли это, что Руднев не имел никакой уверенности в том, что наличиствует "безусловное превосходство противника в силах"? Да или нет? Давайте уже в этом вопросе как то определимся. Если Руднев изначально считал, что противник безусловно превосходит в силах, то ему не нужна "разведку сил прот-ка" с целью отступления, если противник вдруг окажется сильнее. А если Рудневу нужна была доп. разведка, и он не был уверен в "безусловном превосходстве противника в силах", то давайте уже никто и никогда не будет больше говорить о том, что Руднев вышел на бой с безусловно превосходящим противником. Нужно уже как то определяться. Уж что нибудь одно. Нельзя одновременно и рыбку сьесть и на ... сесть.

Гроссе, вы не ушиблись о штурвал???
Где у vov сказано о том, что В.Ф. Руднев не был уверен в превосходстве противника в силах???
Вы что, не понимаете разницу между "знать, что против тебя несколько кораблей противника" и "знать точно, сколько их и какие именно"???
Или вы не уверены, что один только "Асама" - уже безусловно превосходящий противник для "Варяга" ???

Вы врите-врите, да не завирайтесь!!!!!

 Отправлено: 25.04.07 16:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Bars пишет: цитата: У немцев была задача топить торговые суда, избегая Забавно, - вас спросили о соотношении сил по сравнению с Варягом...

Совершенно верно. Вопрос был про соотношение сил. И выходит так что у Варяга фактическое соотношение было не лучше чем у немцев предполагаемое. Однако герои выходят немцы.

 Отправлено: 25.04.07 17:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И вариант один - продолжать обороняться на рейде. Заставить японцев нарушить нейтралитет в грубейшей форме, вынудив их атаковать русские корабли на нейтральном рейде, в виду кучи европейцев. Мешать японцам пользоваться портом, замедлить развертывание японской армии. Можно ли все это было осуществить? Во всяком случае надо было попытаться.

От жжот Гроссе -чертяка!!!

Нейтралитет японцы и так нарушили в грубейшей форме, дальше уж некуда...
"в виду кучи европейцев " - ага, после того, как они свалили бы с рейда, европейцев бы в Чемульпо осталось немеряно....
"продолжать обороняться на рейде" - ну-ну... еще целых полчаса боя бы прооборонялись. Гроссе, вы, кстати, не забыли разницу между фертоингом и шпрингом? давеча вы тут как-то запутались. А то под вашим руководством "Варяг" бы встал фертоинг... Если бы Тим вас не поправил...
"Мешать японцам пользоваться портом, замедлить развертывание японской армии" - ага, целых полчаса бы мешали...
"Можно ли все это было осуществить?" - вопрошает Гроссе.
Но ответ его явно не интересует, он-то твердо уверен:" Во всяком случае надо было попытаться." !! А можно или нет - это дело десятое!

 Отправлено: 25.04.07 18:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если эта видимость "явно недостаточная", то какая же тогда - достаточная? И кто тут после этого экстремист? :-))

Наскольк помню, Вы и Абакус настаивали на том, что японцы не сразу заметили движение Варяга? Значит, "чистого воздуха" было недостаточно? (Кстати, в некоторых описаниях указывается на дымку, ограничивающую видимость.)

grosse пишет:

цитата:

То есть Вы не согласны.То есть не согласны принципиально. И с тем что переоценивал не согласны, и с тем что недооценивал не согласны.

Дело, конечно, не в принципах:-). Я не согласен с тем, что он мог их оценить правильно apriori.

grosse пишет:

цитата:

Скажите, а Руднев их вообще хоть как то оценивал?

Не знаю, как. Сам он не упоминал, а додумывать как-то бессмысленно.
Проблема в одном: Руднев, скорее всего, понимал, что достоверность любых оценок до боя (первого в войне!!!) очень низка. Так что, делать оценки, или нет, непринципиально.
Вам говорят: "Там два парнишки стоят в подворотне. Вроде чего-то хотят". И боле ничего. Ни возраста, ни сил. А пройти надо. Может, это пара школьников-очкариков. А может, пара накачанных бандюганов. Тут скорее себя надо оценивать:-))).

grosse пишет:

цитата:

Если Руднев изначально считал, что противник безусловно превосходит в силах, то ему не нужна "разведку сил прот-ка" с целью отступления, если противник вдруг окажется сильнее. А если Рудневу нужна была доп. разведка, и он не был уверен в "безусловном превосходстве противника в силах", то давайте уже никто и никогда не будет больше говорить о том, что Руднев вышел на бой с безусловно превосходящим противником.

См. выше. Во-первых, он не знал точно, сколько кораблей ему противостоит и в каком они состоянии. Во-вторых, неизвестной величиной оставались боевые качества (кораблей и людей).
Ясно было одно: противник числнно сильнее.

grosse пишет:

цитата:

Нужно уже как то определяться. Уж что нибудь одно. Нельзя одновременно и рыбку сьесть и на ... сесть.

Это здесь не совсем при деле, хотя и красиво. Разведка боем как раз предполагает, что возможны оба исхода: и рыбку, и на...:-).

grosse пишет:

цитата:

Полное уничтожение одного из противников при отсутствии даже царапин у другого - это и есть полное и бездарное поражение. В чистом виде. Еще полнее и еще бездарнее просто не возможно. Так что патетика тут не при чем.

Пусть полное, но при чем тут сразу "бездарность", если условия не позволяют?
Вот Центу французы отмочили группой дредноутов. Поражение - да, наверное. Корабль ведь утопили. Но "сладкой победы" французы как-то не почувствовали. Ее и не было. Была техническая реализация - с обеих сторон.

grosse пишет:

цитата:

Есть смысл идти на жертвы и терять людей, только если взамен ты можешь нанести урон неприятелю. В противном случае гибель людей действительно будет бессмысленной.

К сожалению, бессмысленность выявляется пост-фактум. Потому-то и "несправедливо".

grosse пишет:

цитата:

Можете еще привести примеры, когда такое "бывает"?

Да до хрена! Тот же Коронель: соотношение в разы лучше для англичан, а попытка нанести вред - нулевая. Только за счет расхода снарядов.

grosse пишет:

цитата:

Но при внимательном рассмотрении выясняется, что: 1-ый вариант практически исключен. Если японцы и каким то образом пропустят русских в море, значит затем потопят в море. Уйти с ходом Корейца от японцев можно только в одном случае - в случае полной победы над японской эскадрой. Можно было на это надеяться? 3-ий вариант изначально лишен смысла - выходить только ради того, что получив, прорываться обратно? Полная бессмыслица. И тогда остается старый добрый 2-ой вариант. Осмысленность и какую то реальность действия отряда приобретают только в случае его разделения...

Видите, Вы опять исключаете другие возможности и варианты априорно. А их надо было бы выяснить. Вот на мой взгляд, главный - третий. Он же реальный.

grosse пишет:

цитата:

вариант один - продолжать обороняться на рейде. Заставить японцев нарушить нейтралитет в грубейшей форме, вынудив их атаковать русские корабли на нейтральном рейде, в виду кучи европейцев.

Да ушли бы европейцы! Вы же все читали...

grosse пишет:

цитата:

Мешать японцам пользоваться портом, замедлить развертывание японской армии.

как мешать? Насколько "задержать"? Десант уже на берегу, следующие тр-ты там появились нескоро. Одним Варягом все не перегородишь...

grosse пишет:

цитата:

Можно ли все это было осуществить? Во всяком случае надо было попытаться.

Попытаться разведать, и в случае удачи - вырваться - Вы считаете бессмысленным. А попытаться осуществить воистину бессмысленные деяния на рейде - необходимыми. Хотя потерь во 2-м варианте будет много больше. Не очень одинаковый стандарт. Только послезнание его как-то оправдывает.

grosse пишет:

цитата:

А выполнять за японцев их работу и уничтожать свои корабли - дурацкое дело не хитрое...

Все же японцы предпочли бы "Варяг" в более удобном для использовании виде. Или Вы тоже считаете - гадкий крейсер?
Ну, расстреляли бы они его на рейде, с гораздо бОльшими потерями в людях. Сел бы он на грунт, так же его подняли бы...
Как в Коронеле - только расход снарядов.

 Отправлено: 25.04.07 21:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ах, какая отмазка! Сообщил в Берлин дезу и получил разрешение на уничтожение боеспособного корабля. Трус. Испугался всего 2-х кораблей. Почему не прорвался? Али фарватер там узкий был?

А. А. Михайлов

Броненосные корабли типа «Дойчланд»

"Шпее" не попытался прорваться в открытое море. Ходовые качества кораб-ля ухудшились, и шансы пересечь Атланти-ческий океан в зимних условиях, не встре-тившись при этом с противником, были не-велики. Бросив якорь у Монтевидео, Лансдорф запросил уругвайское правительство о разрешении на стоянку в течение срока, необходимого для ремонта и восстановле-ния корабля. Но "карманному линкору" разрешили оставаться в Монтевидео не бо-лее 72 часов. За это время было трудно сде-лать что-то существенное.

К тому же англичане весьма умело де-зинформировали немцев: с помощью радио-переговоров они создали впечатление, что район устья реки Ла-Платы буквально ки-шит английскими военными кораблями, среди которых назывались линейный крей-сер "Ринаун" и авианосец "Арк Ройял".

16 декабря Лансдорф донес в Берлин о своем положении и о превосходящих си-лах англичан, которые якобы сосредоточились у устья реки. Он запросил, что пред-почтительнее: затопить корабль или согла-ситься на его интернирование, поскольку попытка прорыва обречена на неудачу. Ад-мирал Редер и Гитлер в тот же день обсу-дили ситуацию и согласились, что лучше затопить корабль, чем позволить его интер-нировать.

17 декабря 1939 г. "Шпее" спустился к устью реки Ла-Плата, и в 19.56, примерно в миле за уругвайскими территориальными водами, на глубине 8 м корабль был взор-ван своим экипажем (были подорваны бо-еприпасы). Командир капитан I ранга Лан-сдорф, застрелившись, разделил судьбу сво-его корабля."

"Адмирал граф Шпее", видимо, получил существенные повреж-дения. Его носовая башня вышла из строя, руб-ку центральной наводки разрушило, 4 150-мм орудия повреждены."

Олег 123 пишет:

цитата:

у Варяга фактическое соотношение было не лучше чем у немцев предполагаемое. Однако герои выходят немцы.

Экипаж "Шпее" получил по Железному кресту?
Однако остатки корабля поднимали ещё в прошлом году. "Сойя" же своим ходом уже в 1905 году перешёл в Японию.

 Отправлено: 25.04.07 22:13. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

А. А. Михайлов Броненосные корабли типа «Дойчланд» "Шпее" не попытался прорваться в открытое море...

Ладно, да не напрягайтесь Вы так. Мы все все поняли - немцы для вас герои. А русские моряки "Варяга" - нет.
И ничто для Вас этого положения дел не изменит. И объяснять вам что-то - бесполезно.
Правда именно немец написал песню о "Варяге" - но для вас это тоже не аргумент...

 Отправлено: 25.04.07 22:32. Заголовок: Re:

Yahtsmen
Вас сегодня поимели на соседней ветке в грубой форме, поэтому вы видимо и такой перевозбужденный, несете какую то пургу. Успокойтесь, выпейте валерьяночки, тогда и продолжим.

 Отправлено: 25.04.07 22:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вас сегодня поимели на соседней ветке в грубой форме, поэтому вы видимо и такой перевозбужденный, несете какую то пургу. Успокойтесь, выпейте валерьяночки, тогда и продолжим.

Гроссе, за базаром следите.
Я вам уже говорил, что с живыми связыватся опаснее, чем с мертвыми.
Или вы тут опять в миротворца поиграть решили?

Ну давайте, играйте. Только фертоинг со шпрингом не путайте.

 Отправлено: 25.04.07 22:44. Заголовок: Re:

Гроссе, я, кстати, дождусь когда-нибудь ваших комментариев по поводу приведенного мной примера действий ваших коллег, героев-речников?
Или вы так и будете от меня бегать?

 Отправлено: 25.04.07 23:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Все же японцы предпочли бы "Варяг" в более удобном для использовании виде. Или Вы тоже считаете - гадкий крейсер?

Ну что Вы, нет конечно. Я до уровня Тима еще не скатился...

vov пишет:

цитата:

Да ушли бы европейцы! Вы же все читали...

Не ушли бы, а сменили якорные стоянки, и перешли ближе к порту. Оттуда так же все прекрасно видно, и штурм нейтрального рейда происходил бы у них на глазах.

vov пишет:

цитата:

Попытаться разведать, и в случае удачи - вырваться - Вы считаете бессмысленным. А попытаться осуществить воистину бессмысленные деяния на рейде - необходимыми.

Ну "попытались разведать" (воспользуемся Вашей терминологией), и вернулись обратно. Зачем топиться то?

vov пишет:

цитата:

Ну, расстреляли бы они его на рейде, с гораздо бОльшими потерями в людях. Сел бы он на грунт, так же его подняли бы... Как в Коронеле - только расход снарядов.

Трудновато это - на рейде расстреливать, и неудобно. С тактической точки зрения вообще очень непростое занятие. Это только перевозбужденный Яхтсмен может нести пургу на тему потопления Варяга за 30 минут, ну да что с него взять.
А на деле этот возможный штурм был делом настолько "хлопотным", что одно только понимание этого лишило японцев возможности захватить Варяг в тот же день. Если бы Уриу не блефовал, и действительно планировал атаку в 16.00., то в 16.20 на Варяге уже развевался бы японский флаг.
Но Уриу предпочел не рисковать...

vov пишет:

цитата:

как мешать? Насколько "задержать"? Десант уже на берегу, следующие тр-ты там появились нескоро. Одним Варягом все не перегородишь...

Насколько "не скоро" появились следующие транспорты? Высаженному десанту нужно снабжение и немало...
И "все" перегораживать не надо. Достаточно только не дать пользоваться этим портом. Длительное удержание порта просто не сможет не сказаться на сроках развертывания японской армии на материке. А Вы говорите - "воистину бессмысленные деяния"...

 Отправлено: 26.04.07 00:09. Заголовок: Re:

Yahtsmen

Как же Ваше намерение не реагировать на мои посты? Или, ник сменивши, преобразились? Кстати, сейчас снова будете рассказывать сказки про забытый пароль? Ай-яй-яй, говорили Вам умные люди, не балуйтесь с никами, плохо выйти может.
Приводить Вам какие-то либо доводы... Пожалуй, бестолку. Найдите мне МОЁ утверждение, что:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Мы все все поняли - немцы для вас герои. А русские моряки "Варяга" - нет.

НЕ НАЙДЁТЕ!
Не надо клеветать, для этого у Вас с компанией гостинная имеется. А здесь систематимовский стиль общения оставьте.

 Отправлено: 26.04.07 10:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Трудновато это - на рейде расстреливать, и неудобно. С тактической точки зрения вообще очень непростое занятие.

А что в нём сложного? Выдвигается одна Асама и начинается артдуэль. Для верности можно ещё какой-нибудь один крейсер выделить, но он может скорее помешать. И по броне, и по артиллерии превосходство будет всё равно у Асамы. Разве что из-за неподвижности обоих кораблей Варяг скорее всего сколько-нибудь раз да попадёт.

цитата:

Если бы Уриу не блефовал, и действительно планировал атаку в 16.00., то в 16.20 на Варяге уже развевался бы японский флаг.

Русские же вышли, приняли бой, проиграли его, вернулись. Зачем атаковать в 16:00? Он же сам тогда свой ультиматум нарушит.

цитата:

Не ушли бы, а сменили якорные стоянки, и перешли ближе к порту.

А почему вы в этом так уверены? Риск получить случайный снаряд или, не дай Бог, торпеду есть, зачем лишний раз рисковать? А посмотреть можно и "снаружи".

 Отправлено: 26.04.07 12:57. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

А. А. Михайлов Броненосные корабли типа «Дойчланд» "Адмирал граф Шпее", видимо, получил существенные повреж-дения. Его носовая башня вышла из строя, руб-ку центральной наводки разрушило, 4 150-мм орудия повреждены."

Муйню пишет Михайлов.
Обе башни - в порядке. Одно 150-мм орудие выбито начисто (прямое попадание). С центр.наводкой тоже все более или менее в порядке. Приборы действовали.
Правда, пекарню еще на нем разрушили:-). И дырка в борту была, неопасная, но несколько неприятная.
А в общем, вполне боеспособен.

grosse пишет:

цитата:

Не ушли бы, а сменили якорные стоянки, и перешли ближе к порту. Оттуда так же все прекрасно видно, и штурм нейтрального рейда происходил бы у них на глазах.

Их реакция зависела от решений командира Варяга. Если бы он остался и решил драться на рейде, они бы ушли. Защищать "корейский нейтралитет" точно не стали бы.

grosse пишет:

цитата:

Ну "попытались разведать" (воспользуемся Вашей терминологией), и вернулись обратно. Зачем топиться то?

Дык, а что еще делать-то? Либо продолжать драться стоя и в уже побитом и совсем безнадежном состоянии, либо спасать команду и топить корабль. Выбор второго совсем не плох.

grosse пишет:

цитата:

Трудновато это - на рейде расстреливать, и неудобно. С тактической точки зрения вообще очень непростое занятие.

Да вот вроде с "Пелорусом" и "Жемчугом" немцы справились без проблем.
Замечу - с очень изрядными потерями на этих кораблях, сравнимых по силам с атакующими и довольно активно "сопротивлявшимися".
В Чемульпо перевес в силах вполне заменил бы неожиданность.

grosse пишет:

цитата:

А на деле этот возможный штурм был делом настолько "хлопотным", что одно только понимание этого лишило японцев возможности захватить Варяг в тот же день. Если бы Уриу не блефовал, и действительно планировал атаку в 16.00., то в 16.20 на Варяге уже развевался бы японский флаг.

Честно - не понял.

grosse пишет:

цитата:

Насколько "не скоро" появились следующие транспорты? Высаженному десанту нужно снабжение и немало...

Это надо смотреть.

grosse пишет:

цитата:

И "все" перегораживать не надо. Достаточно только не дать пользоваться этим портом.

Судя по описанию Чемульпо, это более чем проблематично. К причалам Варяг подойти не мог (да они и существенной роли не играли). Затопление на рейде ничего не "перегораживает".

grosse пишет:

цитата:

Длительное удержание порта просто не сможет не сказаться на сроках развертывания японской армии на материке.

Согласен.

grosse пишет:

цитата:

А Вы говорите - "воистину бессмысленные деяния"...

Поскольку не вижу метода для "длительного удержания порта" силами Варяга и/или его команды.

 Отправлено: 26.04.07 13:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Муйню пишет Михайлов.

Не подскажете иные источники?

 Отправлено: 26.04.07 13:29. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Найдите мне МОЁ утверждение, что: Yahtsmen пишет: цитата:Мы все все поняли - немцы для вас герои. А русские моряки "Варяга" - нет. НЕ НАЙДЁТЕ!

Легко найду:

ВОТ ЭТОТ ВАШ ОТВЕТ Олегу - Bars пишет:

цитата:

Олег 123 пишет: цитата: у Варяга фактическое соотношение было не лучше чем у немцев предполагаемое. Однако герои выходят немцы. Bars: Экипаж "Шпее" получил по Железному кресту? Однако остатки корабля поднимали ещё в прошлом году. "Сойя" же своим ходом уже в 1905 году перешёл в Японию.

- Я понимаю именно так - для вас немцы герои, а русские -нет. И это вполне себе согласуется с вашими постами по теме.
Если вы не это имели в виду - выражайтесь яснее.

Bars пишет:

цитата:

Как же Ваше намерение не реагировать на мои посты? Или, ник сменивши, преобразились? Кстати, сейчас снова будете рассказывать сказки про забытый пароль?

А я и не реагировал на ваши посты. Но вот тут счел необходимым вставить слово. Это мое личное дело - или вы возражаете против свободы слова?
А насчет паролей - что-то я вас не понимаю. Я ж сказал - какие-то глюки движка. У меня несколько логинов заведены здесь, причем для 2х или 3х - пароль один и тот же. И почему под одним логином я могу войти, а под другим - нет - понятия не имею. И лень разбираться.
А что как sea_rider я забанен - я в курсе.
Видите, Барс, вы даже в таком элементарном, при этом чисто личном вопросе, на который я уже третий раз Вам лично отвечаю - и то разобраться не можете. А все туда же - выискиваете темные места в истории и свет на них льете

Кстати, пару слов насчет стиля...
Завязалась тут у нас дискуссия с ШаЮлинем давеча. Началась она личными подковырками по поводу куска текста И.М Кокцинского, заметьте, начал это все не я. Я вот его прочел - и ничего ужасного и криминального не увидел. Ну понятно, что при желании можно докопаться до любой запятой в тексте - было бы желание. У Ша-Юлиня - было. Был дан ответ ШаЮлиню. На это раздались крики, что я все неправильно понял, а он имел в виду совсем другое... Постепенно крики сменились угрозами в мой адрес.
Вы считаете, что это характерный стиль ведения дискуссии на форуме? И что именно так и надо беседовать на исторические темы? придраться к мелочи и раздув из мухи слона, исходить пеной?

 Отправлено: 26.04.07 13:42. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

- Я понимаю именно так - для вас немцы герои, а русские -нет.

"Я понимаю - это уже лучше, чем прежное

цитата:

- "Мы все все поняли..."

Уже прогрес... Надо надеятся - в след. Вашего поста окажется, что это явное передергивание по сути и не существовало и Вас неправильно поняли?

 Отправлено: 26.04.07 13:45. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Если вы не это имели в виду - выражайтесь яснее.

Конечно не это.... И выразился ув. Bars более чем ясно. Похоже - кроме для Вас ... Но уверяю Вас - это проблема не выражения, а понимания...

 Отправлено: 26.04.07 14:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно не это.... И выразился ув. Bars более чем ясно. Похоже - кроме для Вас ... Но уверяю Вас - это проблема не выражения, а понимания...

Кром, если на фразу "у Варяга фактическое соотношение было не лучше чем у немцев предполагаемое. Однако герои выходят немцы" - отвечают рассказом о том, как плохо было немцам - я лично понимаю это именно так : "Однако герои выходят немцы"

Если же Барс хотел сказать другое - надо четче формулировать свою мысль.

но вы-то зачем напрягаетесь? Вы ж не раз и не два говорили, что не считаете действия русских моряков подвигом. А я считаю.

 Отправлено: 26.04.07 14:08. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

я лично понимаю это именно так : "Однако герои выходят немцы"

Правильно, "я лично" уже точнее. Конечно понимаете прекрасно, но ...
Yahtsmen пишет:

цитата:

но вы-то зачем напрягаетесь?

"Надо, Петка, надо" (с)

 Отправлено: 26.04.07 15:04. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Экипаж "Шпее" получил по Железному кресту? Однако остатки корабля поднимали ещё в прошлом году. "Сойя" же своим ходом уже в 1905 году перешёл в Японию.

Вы обратили внимание, что пишете уже не о Рудневе, а крейсере "Сойя"?

Точно так же и "Шпее" мог бы быть поднят, исправлен и введен в состав британского флота.
Просто выгода от этого мероприятия крайне сомнительная. Это больше походит на пиар-акцию.

 Отправлено: 26.04.07 17:43. Заголовок: Re:

Yahtsmen

Разъясняю:

"Экипаж "Шпее" получил по Железному кресту?"

Нет - следовательно никто не считал в Германии их героями.

"Однако остатки корабля поднимали ещё в прошлом году. "Сойя" же своим ходом уже в 1905 году перешёл в Японию."

Т.е. "Шпее" был уничтожен так, чтобы исключить попадание корабля в руки неприятеля. Сравните с "Варягом".

Yahtsmen пишет:

цитата:

Вы считаете, что это характерный стиль ведения дискуссии на форуме? И что именно так и надо беседовать на исторические темы? придраться к мелочи и раздув из мухи слона, исходить пеной?

По-моему, Вы говорите о гостинной тима.

invisible пишет:

цитата:

Вы обратили внимание, что пишете уже не о Рудневе, а крейсере "Сойя"? Точно так же и "Шпее" мог бы быть поднят, исправлен и введен в состав британского флота. Просто выгода от этого мероприятия крайне сомнительная. Это больше походит на пиар-акцию.

Обратил. Японцам эта пиар-акция была нужна для того, чтобы подчеркнуть величие победы и скрыть сравнительно скромные её результаты. При этом "Варяг" был в достаточно хорошем состоянии. Англичанам пиар-акция тоже не помешала бы. Но для этого пришлось бы "Шпее" строить заново. А это...накладно

 Отправлено: 26.04.07 18:03. Заголовок: Re:

Yahtsmen пишет:

цитата:

Я вот его прочел - и ничего ужасного и криминального не увидел.

Вам не дано - карма такая.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Был дан ответ ШаЮлиню.

Вы попытались дать ответ, но у вас не получилось.
Yahtsmen пишет:

цитата:

Постепенно крики сменились угрозами в мой адрес.

Ага, ужасная угроза. Это когда я написал, что если будете какашками бросаться, я вас в вашем собственном дерьме утоплю. Блин: "МНЕ УГРОЖАЮТ"!!! Как вы смешны.
Yahtsmen пишет:

цитата:

И что именно так и надо беседовать на исторические темы? придраться к мелочи и раздув из мухи слона, исходить пеной?

Ну заставлять солнце восходить на севере - это не совсем мелочь. А к разбору второй глупости Тима мы даже приступить не успели. Вы сбежали

 Отправлено: 26.04.07 18:49. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Т.е. "Шпее" был уничтожен так, чтобы исключить попадание корабля в руки неприятеля. Сравните с "Варягом".

Это уже ваши выдумки. Опишите конкретно степень уничтоженности Шпее.
Варяг не надо было взрывать. Надо было бить японцев и поднимать его самим целехоньким. Но сие от Руднева никак не зависело.

Bars пишет:

цитата:

Обратил. Японцам эта пиар-акция была нужна для того, чтобы подчеркнуть величие победы и скрыть сравнительно скромные её результаты.

Ага. Величие победы 14 кораблей над двумя достойно быть занесено в книгу Гинесса.

 Отправлено: 26.04.07 18:58. Заголовок: Re:

Я смотрел на это шире. "Величие победы" в РЯВ. Чем же иначе можно считать парад трофеев. Ведь номинально восстановили даже "Новик", чтобы через несколько лет сдать его на слом вместе с минными крейсерами и истребителями.

 Отправлено: 26.04.07 19:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Варяг не надо было взрывать. Надо было бить японцев и поднимать его самим целехоньким. Но сие от Руднева никак не зависело.

- Варяг ненадо было взрывать ... согласен... его и притапливать ненадо было... с такими командирами как Руднев войн не выигрывают... надо было сразу отдать его японцам - Рудневу потом пришлось бы меньше врать про бой ... тут варягофилов почитать, так вообще становиться непонятным как вообще эти люди собираются воевать... видно никак... хотять отсидеться за РВСН ... а враг он не дремлет - лезет через инет ...

 Отправлено: 26.04.07 20:11. Заголовок: Действия командира Варяга в Чемульпо - II

invisible пишет:

цитата:

Да он вообще не знал: а) сил противника б) его расположения в) степени боеподготовки г) серьезности намерений д) эффективности боевой техники (например, убъют ли его ЭМ или он их).

- ну зачем так нагло врать?.. наглее уже некуда...
из года в год от этих постулатов неостаётся камня на камне ... и один егор их приводят...

а - Руднев ЗНАЛ состав сил
б - Руднев ЗНАЛ что они вне тервод
в - Руднев ЗНАЛ кто их учителя
г - Рудневу предъявили Ультиматум - наверно в пассочки решили пограть
д - Руднев знал русский язык и читал Морской сборник и прочую прессу - возьмите и вы почитайте...

итог - кто-то очень нагло врёт прото что никто ничего незнал и немог и вообще был не в курсе... если неправ Я тогда Руднев редкий невежественный тип ...

ну хочет ктото пощикотать своё аделаидское самолюбие щикотайте донесхочу - но баки забивать мусором людям ненадо...

 Отправлено: 26.04.07 21:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Руднев ЗНАЛ состав сил б - Руднев ЗНАЛ что они вне тервод в - Руднев ЗНАЛ кто их учителя г - Рудневу предъявили Ультиматум - наверно в пассочки решили пограть д - Руднев знал русский язык и читал Морской сборник и прочую прессу - возьмите и вы почитайте...

а) если не секрет - откуда?
б) Очень информативно
в) Ученики разные бывают
г) Ультиматум это БУМАГА
д) Из данных литературы МТК лишил Вряга щитов у орудий?

 Отправлено: 26.04.07 22:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а враг он не дремлет - лезет через инет ...

Верно! Пытается обгадить героев. чтобы показать собственную значимость....