Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 03.05.07 23:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ой, а вы не сомневайтесь, вы на карту посмотрите. И вообще то это надо было сделать (на карту посмотреть) еще до того, как писать всякую, выражаясь вашим же языком, ахинею.

Да вы не выступайте. Вы на карте покажите. Или координаты напишите.
grosse пишет:

цитата:

И чем в данном случае "большой ход" Чиоды отличается от "большого хода" Варяга?

Да тем, что если Чиода уходила узлах на 10, то и это указали бы, что на большом ходу. Она на начало войны и так довольно тихоходна.
grosse пишет:

цитата:

Атака совсем не нужна только в одном случае - если есть уверенность в том, что Руднев будет действовать в интересах Японии.

Боже, а это-то откуда? Зачем им такая увереность и почему при её отсутствии становится необходимой атака? Что даст такая атака?

 Отправлено: 04.05.07 06:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да вы не выступайте. Вы на карте покажите. Или координаты напишите.

ОК.
С монитора снимать координаты несколько затруднительно, тем не менее это примерно на широте 36гр 38мин 30с N и долготе 126гр 0мин 30с Оst.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

если Чиода уходила узлах на 10, то и это указали бы, что на большом ходу. Она на начало войны и так довольно тихоходна.

Насколько "довольно тихоходна"? :))

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Боже, а это-то откуда? Зачем им такая увереность и почему при её отсутствии становится необходимой атака? Что даст такая атака?

Все это мы сейчас разбираем с ув. ВОВом. Если что то не понятно, и есть какие то конкретные вопросы - задавайте.

 Отправлено: 04.05.07 07:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

ОК. С монитора снимать координаты несколько затруднительно, тем не менее это примерно на широте 36гр 38мин 30с N и долготе 126гр 0мин 30с Оst.

А вы уверены? Может тот о-ов Baker, что на широте 37гр 8мин N и долготе 126гр 22мин Оst (что гораздо ближе к рейду)? Или ещё поищем?
grosse пишет:

цитата:

Насколько "довольно тихоходна"? :))

Ну я сталкивался с цифрой максимальной скорости 14 узлов. Это на 8-9 узлов меньше максимольного хода Варяга. Возможно за это в стационеры и сослали.
grosse пишет:

цитата:

Все это мы сейчас разбираем с ув. ВОВом. Если что то не понятно, и есть какие то конкретные вопросы - задавайте.

Вопросы и так задал? А в обсуждении никакого подтверждения вашему утверждению не заметил.

 Отправлено: 04.05.07 08:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1) Именно на случай "неухода" Руднева, нейтралы на совещании и приняли решение сменить место стоянки и перейти севернее к 16.00. 2) Возвращение Варяга всеми нейтралами было однозначно трактовано как "неуход". И именно после этого возвращения нейтралы и стали "вполне организованно" уходить ближе к порту, ожидая обещанной атаки к 16.00. 3) Атака так и не состоялась.

Только вот около 2-х часов Руднев отправился на Тэлбот, сообщить о решении уничтожить корабли и просьбой принять часть команды. То есть нейтралы знали, что никакого боя на рейде русские давать не будут. Какой им смысл уходить? Это раз. А в 15:55 был взорван Кореец. Какой после этого смысл Уриу рваться на рейд? Брать Варяг на абордаж как приз?

цитата:

Тогда ответьте мне на прямой вопрос - что для Варяга тактически более выгодно - бой со всей японской эскадрой из 6 крейсеров или бой с одной Асамой.

Принять бой на рейде - гарантировать расстрел корабля с неясными последствиями для японцев. Стрельба с неподвижного корабля по неподвижной мишени - значит точно рано или поздно начнутся попадания японцев. А при маневрировании Варяга - ещё неизвестно, хорошо ли японцы стреляют по движущейся маневрирующей мишени. Выход показал, что стреляют очень прилично, но до него Руднев этого не знал.

 Отправлено: 04.05.07 11:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1) Именно на случай "неухода" Руднева, нейтралы на совещании и приняли решение сменить место стоянки и перейти севернее к 16.00. 2) Возвращение Варяга всеми нейтралами было однозначно трактовано как "неуход". И именно после этого возвращения нейтралы и стали "вполне организованно" уходить ближе к порту, ожидая обещанной атаки к 16.00. 3) Атака так и не состоялась.

Здесь некоторая логическая путаница.
1) Да, это так. Однако это только "протокол о намерениях". Реальные действия нейтралов в случае "неухода" русских сильно зависели бы от реальных же действий японцев. Здесь мы вступаем в зону сплошных гаданий. Одно ясно: прикрывать своими тушками "Варяг" нейтралы не собирались. Как и мешать японцам.

2) По возвращении Руднев тут же дал понять, что боя больше не будет, а корабли будут уничтожены. И нейталы начали шевелиться, чтобы не попасть под взрыв. Это не "возврат к неуходу", а 3,14ц...

3) А зачем она нужна? Дело сделано. Тут уже Уриу мог проявить максимальную "деликатность" по отношению к нейтралам.

 Отправлено: 04.05.07 15:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну я сталкивался с цифрой максимальной скорости 14 узлов. Это на 8-9 узлов меньше максимольного хода Варяга. Возможно за это в стационеры и сослали.

Вообще, это ход японской летучей эскадры в 1894 г, включавшей Иосино, Наниву, Такачихо.
Чиода в летучий отряд не вошла. Тихоход.

 Отправлено: 04.05.07 16:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Достаточными для чего? Если все будут ограничиваться такими достаточными действиями, то этого будет достаточно (и оказалось достаточно) для проигрыша войны.

Пардон, Вы считаете, что другой вариант действий Руднева привел бы к ее выигрышу? Или хотя бы к другому результату локального боя в Чемульпо?

Если говорить более глобально, то для действий на море ключевым моментом явилось затопление 1ТОЭ - без всякого воздействия на противника. В этом случае ущерб "общему делу" действительно нанесен очень большой.
Но это отдельная тема. И непростая. Поскольку формально и там выполнены все требования устава. И никому в вину этот акт не поставлен. А Эссена, предпринявшего хоть какие-то попытки, даже наградили, ИМХО, вполне справедливо.

grosse пишет:

цитата:

Присоединяюсь к этой надежде... Но сразу возникает вопрос - а сколько времени понадобилось Уриу для разработки такого хорошего плана?

Посмотрим, когда опубликуют. Но план он уже имел. Японцы вообще очень тщательно планировали все свои действия на высоком уровне (ГМШ и штаба Объединенного флота).

grosse пишет:

цитата:

Ведь Вы видимо имели ввиду - встать на шпринг?

Да это я сыдиотничал. Вот что значит - "замыленная ошибка".

grosse пишет:

цитата:

2) Вот и Вы при детальном рассмотрении вариантов штурма приходите к выводу, что для активных действий японцам придется ограничиться одной Асамой. Тогда ответьте мне на прямой вопрос - что для Варяга тактически более выгодно - бой со всей японской эскадрой из 6 крейсеров или бой с одной Асамой. И надеюсь, что и в вопросе тактической выгоды боя на рейде на этом тоже можно будет поставить точку?

Я бы ограничился Асамой и еще одним-двумя кр-рами (Нанивой с сестричкой):-). Ну, и еще один - против Корейца (если все удастся разместить).

Что более выгодно - вопрос странный. Поскольку условия несравнимы. "Бой с эскадрой" - он тоже может быть разным. Например, как в реальности: в нем (по огню) участвовала Асама, Тиёда (против Корейца), Ниитака (видимо, совсем неудачно), очень немного Нанива.

Тоже повторю в N-й раз: при бое на рейде у "Варяга" все предопределено. Совершенно однозначно. Итог один - он будет утоплен. Эффект ответных действий зависит только от умения стрелять.
При попытке выхода - возможны варианты. Пусть с малой вероятностью, но Вы и другие "активисты" настаиваете, что и малую надо пытаться использовать или реализовать.

grosse пишет:

цитата:

Я специально не стараюсь выдать для Руднева наиболее оптимальный, так сказать идеальный вариант действий. Потому что в выборе именно такого варианта (из всех возможных) действительно практически невозможно будет избежать помощи послезнания.

Так ее и так не удается избежать. Все варианты "прорыва на скорости" - исключительно "послезнанные". Вспомним попытки моделирования: да там за каждый метр и градус положения японцев на стоянке шла борьба!

А "идеальный" вариант тем и любопытен, что он идеальный. Т.е., лучше быть не может. И надо посмотреть, что же он все-таки дает по сравнению с реальным.

grosse пишет:

цитата:

Я лишь показываю, что у Руднева была масса вариантов действий (и эти варианты и перечисляю). И это значительное кол-во вариантов было очевидно уже и тогда, без всякого послезнания.

Перечисляются некоторые фрагменты, но не варианты и не планы. Бог с ним, с послезнанием. С ним можно разобраться потом. Важен цельный план(ы), а не некоторые меры.

Надо определиться только с критериями.

ИМХО, что-то так:

1) Сохранить корабль и соединиться со своими
2) Нанести прот-ку максимальный ущерб
3) Сохранить максимум людей

1 и 2 можно переставить местами?

grosse пишет:

цитата:

Просто Руднев из всех ВОЗМОЖНЫХ вариантов выбрал самый наихудший с точки зрения интересов России.

Ну, это безусловно не соответствует... Что не наилучший - можно пытаться доказать. Но наихудший? ОЧЕНЬ предвзято.

С минами:

grosse пишет:

цитата:

Я уже раза 3 указал, что минирование будет только за кормой уходящих нейтралов.

Возражение снимается.

grosse пишет:

цитата:

Только за 1-ый год службы в составе эскадры, Варяг выставил с плотиков 35 мин. Не следует преувеличивать и сложность такой постановки.

Извините, все-таки зима. Льдины плавают; иногда из-за этого даже есть трудности в общении с берегом. Скользко и опасно. Кроме того, минрепы будут этими же льдинами резаться.

grosse пишет:

цитата:

Вы полагаете, что перепад уровня воды на фарватере достигал 15 метров??? :))

Нет, перепад там метров 6-8 (на память). При постановке в малую воду с углублением на те же 6 м в полную получится 14. Почти 15:-). И наоборот, при постановке в полную воду, в малую будут плавать на пов-сти.

grosse пишет:

цитата:

И при каком таком течении мины вообще не ставятся?

Вообще-то, совсем не рекомендовалось. Течение в 3-4 узла в 1МВ и после нее считалось достаточным для сноса якорных мин обычного типа. А тут еще очень мощные приливные течения.
Однако пусть более сведущие выскажутся.

 Отправлено: 04.05.07 17:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы уверены? Может тот о-ов Baker, что на широте 37гр 8мин N и долготе 126гр 22мин Оst (что гораздо ближе к рейду)? Или ещё поищем?

ОК. Значит на карту все таки посмотрели, уже хорошо...
Теперь по существу. Я когда то тоже посчитал, что этот ваш Baker - искомый остров и есть.
Но дело в том, что этот Baker не соответсвует описанию Мейдзи - искомый остров должен находится не в миле от о-ва Poung dо, а в 32 милях на юго-запад от него, да еще и высота указана - 228 футов. Всем этим описаниям соответсвует только остров расположенный на приведенных мной координатах.

Ну и наконец, вне всякой зависимости от того какой именно Baker имелся в виду в Мейдзи, оба эти острова в любом случае находятся уже вне шхерного фарватера. То есть, так или иначе, но Чиода прошел ВЕСЬ фарватер ночью. А не ограничился переходом на плес за Иодолми, как вы по какому то недомыслию написали...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну я сталкивался с цифрой максимальной скорости 14 узлов. Это на 8-9 узлов меньше максимольного хода Варяга.

1) Я так понимаю, что вы считаете максимальный ход Варяга - 23 узла? Крутовато-с...
2) Где именно вы "сталкивались" с такой максимальной скоростью Чиоды?
3) А вот я сталкивался с 21-узловой скоростью Чиоды на 1898 год в справочнике Сулиги.
4) Так или иначе, но 7 миль от рейда до Иодолми Чиода прошел за 35 минут. Это дает среднюю скорость 12 узлов. А с учетом неизбежного разгона, скорость у Иодолми была выше 12 узлов, возможно 14 или больше. Значит ли это, что Чиода шла ночью по фарватеру с максимально возможным (по вашему) ходом?

Ingles пишет:

цитата:

А в 15:55 был взорван Кореец. Какой после этого смысл Уриу рваться на рейд? Брать Варяг на абордаж как приз?

Не понятно, почему взрыв Корейца по вашему сразу лишил смысла прорыв Уриу на рейд? Этот прорыв только во взрыве Корейца что ли состоял? :))
И не менее непонятно - а что плохого в том, чтобы взять Варяг как приз? Неплохой крейсер, или Вы вслед за Тимом считаете его насквозь ущербным?
Так или иначе, но действия русских очевидно на решения Уриу в тот момент не влияли. Он явно не собирался атаковать, видимо не считал это возможным.

Ingles пишет:

цитата:

Принять бой на рейде - гарантировать расстрел корабля с неясными последствиями для японцев. Стрельба с неподвижного корабля по неподвижной мишени - значит точно рано или поздно начнутся попадания японцев.

1) в данном случае - принять бой на рейде это гарантировать расстрел корабля одним кораблем, а не шестью. Уже хорошо.
2) начнутся попадания японцев, но и нет никаких оснований ожидать, что и в японцев попадания не начнутся. При гораздо более выгодном для Варяга раскладе - см. п.1.

Ingles пишет:

цитата:

А при маневрировании Варяга - ещё неизвестно, хорошо ли японцы стреляют по движущейся маневрирующей мишени. Выход показал, что стреляют очень прилично, но до него Руднев этого не знал.

Все это не верно.
1) Варяг при реальном выходе не маневрировал, а тупо шел по фарватеру на незначительной (возможно минимальной) скорости. На такой скорости он мог и на рейде маневрировать (что и делал в реале при снятии с якоря и развороте).
2) То, что японцы очень прилично стреляют по маневрирующей мишени Руднев знал, или во всяком случае обязан был знать - с битвы при Ялу уже 10 лет прошло, а интересоваться возможностями вероятного противника - это практически обязанность командира. А вот как раз чего он точно не знал - так это насколько хорошо японцы стреляют по неподвижной мишени... :))))))

vov пишет:

цитата:

1) Да, это так. Однако это только "протокол о намерениях". Реальные действия нейтралов в случае "неухода" русских сильно зависели бы от реальных же действий японцев. Здесь мы вступаем в зону сплошных гаданий. Одно ясно: прикрывать своими тушками "Варяг" нейтралы не собирались. Как и мешать японцам.

Да, прикрывать Варяга и мешать японцам нейтралы действительно не собирались, это мы знаем точно. И это "самые плохие для нас новости". Остальные могли быть только хорошими. Протест против нарушения нейтралитета нейтралы высказали. И японцам оставалось только или ОТКРЫТО наплевать на этот протест (Вы все никак не хотите прокоментировать возможные в этом случае дипломатические последствия для Японии), ну или не наплевать, и соотвественно НЕ атаковать русских на рейде.

vov пишет:

цитата:

3) А зачем она нужна? Дело сделано. Тут уже Уриу мог проявить максимальную "деликатность" по отношению к нейтралам.

Я все никак не могу понять - КАКОЕ ЖЕ ДЕЛО СДЕЛАНО??? Русские вышли и вернулись. В этом и заключалось все то, чего хотели добиться японцы???
Дело сделано только в одном случае - если точно знать, что Руднев будет действовать в интересах Японии и без дополнительного сопротивления уничтожит свои корабли. Но мы же все таки исходим из предположения, что Руднев не предатель, а значит и о последующих его действиях Уриу ничего знать не мог. А значит ничего еще он не добился, и дело сделано не было. Нужно было начинать все сначала и думать - каким же образом уничтожить русских в такой сложной обстановке...

 Отправлено: 04.05.07 18:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы все никак не хотите прокоментировать возможные в этом случае дипломатические последствия для Японии

Мне их трудно прокомментировать - не знаю, какими они могли бы быть. Честно признаюсь. А гадать на кофейной гуще (в смысле, приводить примеры:-) можно долго и нудно.

grosse пишет:

цитата:

Русские вышли и вернулись. В этом и заключалось все то, чего хотели добиться японцы???

Русские бодро вышли, "Варяг" был побит (это японцы прекрасно видели) и очень поспешно ретировались. Потом последовал взрыв (видно и слышно его было на мили; есть хорошие фото). И чего надо соваться на рейд с дикой скоростью?
Хотя элемент странности есть: я бы послал кого-нибудт поближе - "посмотреть":-))).

grosse пишет:

цитата:

А значит ничего еще он не добился, и дело сделано не было. Нужно было начинать все сначала и думать - каким же образом уничтожить русских в такой сложной обстановке...

См. выше. Вы опять пытаетесь "думать за японцев", причем не лучшим для них образом.

Однако наилучшее - подождать описания с японской стороны.

 Отправлено: 04.05.07 18:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

но Чиода прошел ВЕСЬ фарватер ночью. А не ограничился переходом на плес за Иодолми, как вы по какому то недомыслию написали...

Слава богу, фарватер для вас стал таки более длинным, а то раньше он у вас на плёсе кончался. Ну ничего, скоро и остальное на места встанет. В том числе и понимание того, что в ту эпоху крейсер размеров Варяга сможет хорошим ходом ночью пройти фарватер только по велению свыше (с самого выше). Он и днём полным ходом его не проскочит.
grosse пишет:

цитата:

3) А вот я сталкивался с 21-узловой скоростью Чиоды на 1898 год в справочнике Сулиги.

grosse пишет:

цитата:

Так или иначе, но 7 миль от рейда до Иодолми Чиода прошел за 35 минут. Это дает среднюю скорость 12 узлов. А с учетом неизбежного разгона, скорость у Иодолми была выше 12 узлов, возможно 14 или больше.

Ой, а можно здесь поподробнее?

 Отправлено: 04.05.07 19:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Хотя элемент странности есть: я бы послал кого-нибудт поближе - "посмотреть":-))).

Так они и послали -- крейсер и миноносец.

 Отправлено: 04.05.07 19:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так они и послали -- крейсер и миноносец.

Я имел в виду - послать немедленно:-).
Но, если отбросить все эти незначительности: все японцы делали верно. Мне не вполне понятны претензии Гроссе на тему их жутких сомнений и проблем. Хотя и то, и другое в какой-то степени несомненно присутствовало: не боги же они. Но что делать с "Варягом", было вполне понятно.

 Отправлено: 04.05.07 20:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я имел в виду - послать немедленно:-).

Это да, пришли на рейд они уже в сумерках.
vov пишет:

цитата:

Но, если отбросить все эти незначительности: все японцы делали верно.

И это тоже да.

 Отправлено: 05.05.07 08:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Пардон, Вы считаете, что другой вариант действий Руднева привел бы к ее выигрышу? Или хотя бы к другому результату локального боя в Чемульпо?

Другой вариант действий Руднева конечно привел бы к другому результату локального боя в Чемульпо.
Но я писал шире - если все будут придерживаться "достаточного" образа действий Руднева, то этого окажется достаточным для проигрыша войны. И оказалось достаточным...

vov пишет:

цитата:

для действий на море ключевым моментом явилось затопление 1ТОЭ - без всякого воздействия на противника. В этом случае ущерб "общему делу" действительно нанесен очень большой. Но это отдельная тема. И непростая. Поскольку формально и там выполнены все требования устава. И никому в вину этот акт не поставлен.

Все верно.
Именно поэтому и категорически нельзя оценивать действия командира в категориях выполнил/не выполнил требования устава.
(А всем кто так считает - я бы посоветовал бы поменьше общаться с Тимом - это то оказывается сильно заразно... )
Оценивать действия командира можно только в категориях выполнил/не выполнил боевую задачу. И для решения боевой задачи командир должен идти на все возможные меры, в том и числе и на нарушение требований устава, если понадобиться...

vov пишет:

цитата:

Я бы ограничился Асамой и еще одним-двумя кр-рами (Нанивой с сестричкой):-). Ну, и еще один - против Корейца (если все удастся разместить).

Дык, если все удастся разместить, тогда неплохо было бы туда загнать и весь японский Соединенный флот. Кашу маслом не испортишь.
Ну так вся суть то тактической выгоды боя на рейде в том, что ВСЕХ разместить не удастся. Вы вот уже 4 крейсера сунули для штурма, но вопрос - а как именно при этом они будут действовать. Напишите хотя бы в общих чертах возможный при этом план действий всех этих крейсеров - в каком строе пойдут, и как и откуда начнут стрелять. И чем более глубоко Вы продумаете этот план, тем все больше и для Вас станет очевидным преимущества для русских боя на рейде.

vov пишет:

цитата:

Что более выгодно - вопрос странный. Поскольку условия несравнимы. "Бой с эскадрой" - он тоже может быть разным. Например, как в реальности: в нем (по огню) участвовала Асама, Тиёда (против Корейца), Ниитака (видимо, совсем неудачно), очень немного Нанива.

Условтия вполне сравнимы. Сколько в принципе японцы смогут применить сил против Варяга при прорыве последнего, и сколько - при штурме на рейде?

vov пишет:

цитата:

Тоже повторю в N-й раз: при бое на рейде у "Варяга" все предопределено. Совершенно однозначно. Итог один - он будет утоплен. Эффект ответных действий зависит только от умения стрелять. При попытке выхода - возможны варианты. Пусть с малой вероятностью, но Вы и другие "активисты" настаиваете, что и малую надо пытаться использовать или реализовать.

Все верно.
Но мы то сейчас пришли к бою на рейде УЖЕ после состоявшегося выхода и возвращении обратно. И тут уже действительно все предопределено - или Руднев просто уничтожает свои корабли, или нет, и в таком случае продолжает создавать проблемы японцам. Т.е. вообщем то - выполнять свою работу...

vov пишет:

цитата:

Ну, это безусловно не соответствует... Что не наилучший - можно пытаться доказать. Но наихудший? ОЧЕНЬ предвзято.

Почему же предвзято - наихудший из всех возможных. Если Вы с этим не согласны - предложите пример еще более худшего варианта действий, но при этом приемлимого для Руднева лично. Т.е. самоубийственные для него варианты типа сдачи или затопления без боя не предлагать.

vov пишет:

цитата:

Нет, перепад там метров 6-8 (на память). При постановке в малую воду с углублением на те же 6 м в полную получится 14. Почти 15:-).

На 6 метров в малую воду - явно необоснованно многовато. Половина крейсеров Уриу пройдет над ними даже в малую воду. Мины очевидно надо было ставить на разную глубину - от 1 до 4 метров в малую воду. Возможно, что реальная эффективность такого заграждения была и не слишком высока, но достаточно морального эффекта. Японцы, зная что фарватер заминирован, вряд ли на него полезут вплоть до разминирования. А это опять таки время и задержка для японского развертывания.

vov пишет:

цитата:

Однако пусть более сведущие выскажутся.

Было бы неплохо.

vov пишет:

цитата:

Мне их трудно прокомментировать - не знаю, какими они могли бы быть. Честно признаюсь. А гадать на кофейной гуще (в смысле, приводить примеры:-) можно долго и нудно.

Тогда хоть ограничьтесь расстановкой знаков - хорошо это было бы для Японии, или плохо. И хорошо ли было для Японии то, что Руднев решил эти возможные японские проблемы.

vov пишет:

цитата:

Русские бодро вышли, "Варяг" был побит (это японцы прекрасно видели) и очень поспешно ретировались. Потом последовал взрыв (видно и слышно его было на мили; есть хорошие фото). И чего надо соваться на рейд с дикой скоростью?

Стоп, стоп, не горячитесь. Давайте по порядку.
1)Варяг ушел, но японцы достаточно точно оценили достигнутое ими кол-во попаданий, и соответсвенно не испытывали иллюзий по поводу того, что Варяг слишком тяжело поврежден. Да и резвый уход Варяга и интенсивная стрельба с него тоже явно не внушали оптимизма по поводу тяжести повреждений. В Кореец сами японцы попаданий не зафиксировали.
2)Все бы соответсвовало Вашему предположению, если бы было так - японцы собираются атаковать к 16.00., но в этот момент слышат взрыв, выясняют, что Кореец взорван и отказываются от атаки. Но ведь все было совершенно иначе.

Японцы после боя стояли на якорях у о-ва Филипп, и совершенно не собирались атаковать. Взрыв Корейца около 16 часов вызвал определенную их активность - на разведку для выяснения были посланы Акаси с Монадзуру, остальным были даны инструкции на случай побега неприятеля, то есть и такое не исключалось!!!

То есть очередной прорыв русских не исключался, но японцы все равно не собирались атаковать их на рейде. Ответьте мне наконец на прямой вопрос - ПОЧЕМУ???
Если все в этой атаке обстояло настолько просто, как Вы считаете...

vov пишет:

цитата:

См. выше. Вы опять пытаетесь "думать за японцев", причем не лучшим для них образом.

См. выше. А пытаться думать - это вообще занятие полезное :)). И если я думаю за японцев не лучшим образом, то какой же тогда лучший?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В том числе и понимание того, что в ту эпоху крейсер размеров Варяга сможет хорошим ходом ночью пройти фарватер только по велению свыше (с самого выше). Он и днём полным ходом его не проскочит.

Это вам голос свыше сказал?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а можно здесь поподробнее?

Куда же еще подробнее?

vov пишет:

цитата:

Но, если отбросить все эти незначительности: все японцы делали верно. Мне не вполне понятны претензии Гроссе на тему их жутких сомнений и проблем.

Японцы действительно все делали верно. И сомнений у них особых не было. В 16.00. они атаковать несомненно не собирались. И в этом не сомневались. Во сколько, и в какой день, и каким образом собирались атаковать - в настоящий момент не известно. Возможно (хоть и не факт) это станет известно из тех материалов, на которые Вы постоянно немекаете...

vov пишет:

цитата:

цитата: Так они и послали -- крейсер и миноносец. ////////////// Я имел в виду - послать немедленно:-).

Так они и послали немедленно - сразу после взрыва Корейца.

NMD пишет:

цитата:

Это да, пришли на рейд они уже в сумерках.

А это - нет. На рейд в тот день из японцев никто не заходил. Не рискнули...

 Отправлено: 05.05.07 12:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И оказалось достаточным...

Типа действия командиров в РЯВ оснавная причина поражения? Даже адмиралов - не основная. Войну проиграли на этапе сосредоточения сил.

 Отправлено: 05.05.07 13:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Войну проиграли на этапе сосредоточения сил.

Не факт.
Войну вообще проигрывают не корабли, а люди...

 Отправлено: 05.05.07 13:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Войну вообще проигрывают не корабли, а люди...

Умение слушать собеседника - редкая и важная штука.
Ведь об том речь и шла, что войну проиграли люди, не обеспечившие своевременного сосредоточения сил и средств.
Те люди, что оказались на театре уже были бессильны что-либо изменить - противник сосредоточился и развернулся раньше, подготовился лучше.

 Отправлено: 05.05.07 14:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Те люди, что оказались на театре уже были бессильны что-либо изменить - противник сосредоточился и развернулся раньше, подготовился лучше.

Т.е. Вы хотите сказать, что к 27 января 1904 года война была проиграна уже окончательно и бесповоротно, и никакими действиями ничего уже изменить было нельзя?
Тогда Вам с такой идеей надо зайти в кают-кампанию и завести там раздел ненаучной фантастики... :))

 Отправлено: 06.05.07 12:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

.е. Вы хотите сказать, что к 27 января 1904 года война была проиграна уже окончательно и бесповоротно, и никакими действиями ничего уже изменить было нельзя? Тогда Вам с такой идеей надо зайти в кают-кампанию и завести там раздел ненаучной фантастики... :))

1) Граф вам верно написал, что нужно умень ПОНИМАТЬ, что вам пишут
2) к 27,01 ситуация была с существующими на ТОФ силами временно проиграна. Но были варианты выхода, котрые к сожалению наши руководители/адмиралы прос...
Меры были простые и эффективные:
1) Ремонт ЭБР, ведение интенсивной БП на ЭБР 1ТОЭ.
2) Активная КР война из ПА и Владика для замедления развертывания японской армии
3) Интенсивная минная война для снижения активности японцев и блокады ПА.
4) Быстрый рывок отряда Штакельберга (без номерных МН) во Владик или ПА (оба варианта имеют + и -, но во Владик проще прорваться). Реально было иметь его к апрелю. Тогда ВОК (Ослябя, 3 рюрика, Богатырь, Аврора, Донской) легко оттягивает на себя 5-6 асам и против ПА к июню 6ЭБР+2БРКР против 7ЭБР+Баян. В принципе паритет и можно принять бой. При этомдавление на коммуникации и вероятность десанта японцев минимальная. т.е. ПА нормальная база.
5) быстрая подготовка и отправка отряда новых ЭБР с приходом в ПА к октябрю-ноябрю для завоевания господтсва на море - 11ЭБР в ПА, да ВОК (1ЭБР+3 БРКР) делают возможным перекрытие снабжения японской армии..

 Отправлено: 06.05.07 13:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Граф вам верно написал, что нужно умень ПОНИМАТЬ, что вам пишут

ser56 пишет:

цитата:

котрые к сожалению наши руководители/адмиралы прос... Меры были простые и эффективные:

Вот как раз все это я и понимаю. Потому и писал - проигрывают не корабли, а люди...

 Отправлено: 06.05.07 13:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Потому и писал - проигрывают не корабли, а люди...

Демагогия - на флоте без кораблей не выиграть.

 Отправлено: 06.05.07 20:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Демагогия - на флоте без кораблей не выиграть.

Демагогия - на флоте одними кораблями не выиграть.
Не верите? См. историю РЯВ...
П.С. С вами всегда выходит прямо на зависть содержательная дискуссия... :))

 Отправлено: 06.05.07 20:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

П.С. С вами всегда выходит прямо на зависть содержательная дискуссия... :))

См. ветку и посмотрите в зеркало! Я привел даже варианты решений, вы ограничились демагогией и константацией банальностей. Впрочем, это всегда вам свойственно на этих ветках по Варягу.

 Отправлено: 06.05.07 20:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Я привел даже варианты решений, вы ограничились демагогией и константацией банальностей. Впрочем, это всегда вам свойственно на этих ветках по Варягу.

Хе-хе, а ваши "варианты решений" - это не демагогия и констатация банальностей?
Причем это вам к сожалению свойственно не только на ветках по Варягу...
П.С. Давайте на этом прекратим офф-топ и вернемся к Варягу.

 Отправлено: 06.05.07 21:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хе-хе, а ваши "варианты решений" - это не демагогия и констатация банальностей?

На мой взгляд их озвучивал в системе только я. Они разумны, в отличии от ваших предложений по-варягу.

 Отправлено: 07.05.07 10:14. Заголовок: Re:

Нет. Ничего Руднев на "Варяге" против "Асамы" сделать не мог. "Варяг" был бронирован как консервная банка, а его двигатели были в убитом состоянии и он не мог выжать более 20,5уз (23,5уз по паспорту). Так что ни оторваться от "Асамы", ни забить его артиллерией и торпедами он не мог.

 Отправлено: 07.05.07 11:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В том числе и понимание того, что в ту эпоху крейсер размеров Варяга сможет хорошим ходом ночью пройти фарватер только по велению свыше (с самого выше).

А зачем Варягу НОЧЬЮ надо идти ХОРОШИМ ходом?

Ноччной прорыв нужен для того, чтобы избежать боя с толпой крейсеров.
И Варяг ночь мог идти хоть со скоростью 5 узлов, хоть 3 узла.
Выйти до темноты с фарватера и свалить он по любому успевал. А от миноносцев отбиваться артиллерией.
Шансы по любому много выше чем лезть днем на Асаму.

 Отправлено: 07.05.07 11:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А зачем Варягу НОЧЬЮ надо идти ХОРОШИМ ходом?

По идее гроссе. Это продолжение старого спора.
СДА пишет:

цитата:

И Варяг ночь мог идти хоть со скоростью 5 узлов, хоть 3 узла.

И как он тогда избежит атак минонсцев и попаданий торпед?
СДА пишет:

цитата:

Выйти до темноты с фарватера и свалить он по любому успевал. А от миноносцев отбиваться артиллерией. Шансы по любому много выше чем лезть днем на Асаму.

Вы заблждаетесь. Общая длина всех участков фарватера - почти 40 миль. А отбится от миноносцев не светя прожекторами невозможно. а светя прожекторами Варяг - мишень.
СДА пишет:

цитата:

Шансы по любому много выше чем лезть днем на Асаму.

При такой позиции и соотношении сил говорить о шансах вообще бессмысленно.

 Отправлено: 07.05.07 16:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

цитата: А зачем Варягу НОЧЬЮ надо идти ХОРОШИМ ходом? /////////////// По идее гроссе. Это продолжение старого спора.

Это вы так врете или просто фантазируете?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

При такой позиции и соотношении сил говорить о шансах вообще бессмысленно.

Да нет, заблуждаетесь. У Варяга было гораздо больше шансов, чем скажем у брига Меркурий...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А отбится от миноносцев не светя прожекторами невозможно. а светя прожекторами Варяг - мишень.

Интересный набор предложений, лишенный логической связи.
И из них можно сделать сразу 2 вывода:
1) если Варяг не светит прожекторами, значит он и не мишень вовсе, и миноносцы ему не страшны,
2) отбится от миноносцев можно светя прожекторами...
Какой вывод верный? :))

 Отправлено: 07.05.07 17:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

А зачем Варягу НОЧЬЮ надо идти ХОРОШИМ ходом? Ноччной прорыв нужен для того, чтобы избежать боя с толпой крейсеров. И Варяг ночь мог идти хоть со скоростью 5 узлов, хоть 3 узла. Выйти до темноты с фарватера и свалить он по любому успевал. А от миноносцев отбиваться артиллерией. Шансы по любому много выше чем лезть днем на Асаму.

Маккензи:
The two Russian warships were caught like rats in a trap. All night long they had lain still, watching the movements of the Japanese troops, yet not daring to strike. They were surrounded by Japanese torpedo boats and other craft, ready to blow them out of the water at the first sign of action. But even yet they did not despair, for they were expecting that at any moment a strong Russian fleet might appear outside the bay to capture the daring intruders.
Foreign critics have often since asked why the Russian captains did not make a bold dash in the darkness and trust to good luck to carry them through. But the passage of the channel was long and dangerous, the ships would almost certainly have grounded and they could scarce have gone three miles without destruction.

 Отправлено: 07.05.07 17:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Другой вариант действий Руднева конечно привел бы к другому результату локального боя в Чемульпо.

К сильно другому - вряд ли.
Какие для этого "резервы"? Надо уметь стрелять, прежде всего, чтобы нанести урон прот-ку.

grosse пишет:

цитата:

Но я писал шире - если все будут придерживаться "достаточного" образа действий Руднева, то этого окажется достаточным для проигрыша войны.

Не всегда имеет смысл обобщать. Руднев все же сумел неплохо обыграть дипломатические моменты. И избавить команды от плена.

grosse пишет:

цитата:

Именно поэтому и категорически нельзя оценивать действия командира в категориях выполнил/не выполнил требования устава. (А всем кто так считает - я бы посоветовал бы поменьше общаться с Тимом - это то оказывается сильно заразно... ) Оценивать действия командира можно только в категориях выполнил/не выполнил боевую задачу. И для решения боевой задачи командир должен идти на все возможные меры, в том и числе и на нарушение требований устава, если понадобиться...

Ну, здесь много всяких утверждений:-).
Для начала: какая боевая задача реально была у Руднева? "Сверху" - никакой. Он был вынужден сам себе что-то ставить и решать. Поэтому эти его решения приходится рассматривать в рамках "выполнил/не выполнил требования устава". За неимением боевой задачи.

Насчет того, что "для решения боевой задачи командир должен идти на все возможные меры, в том и числе и на нарушение требований устава, если понадобиться". В принципе, устав - не рекомендация к определенным действиям. Если говорить о гражданских аналогах, то это "конституция", а не "уголовный (или гразданский) кодекс". Поэтому практически при любых действиях устав можно (и нужно!) не нарушать. Достаточно непросто придумать такие условия, чтобы требовалось "нарушение устава для решения боевой задачи".

grosse пишет:

цитата:

вся суть то тактической выгоды боя на рейде в том, что ВСЕХ разместить не удастся. Вы вот уже 4 крейсера сунули для штурма, но вопрос - а как именно при этом они будут действовать. Напишите хотя бы в общих чертах возможный при этом план действий всех этих крейсеров - в каком строе пойдут, и как и откуда начнут стрелять. И чем более глубоко Вы продумаете этот план, тем все больше и для Вас станет очевидным преимущества для русских боя на рейде.

План (очень грубо) примерно таков.
Асама осторожно идет по фарватеру. По видимости варяга открывает по нему огонь. Определяет его расположение и состояние (на ходу, на якоре).
Если В. на якоре, Асама не торопится. Подтягивается еще пара крейсеров и ставится на якорь несколько в стороне от самой глубокой воды. (Для пары в стороне от фарватера место найдется; время для промера и постановки есть.) Они пддерживают огонь по стоящему кораблю, сами находясь в равном положении (на якорях), а Асама продолжает движение. У В. некоторые проблемы с выбором целей; огневое преимущество тоже достаточное.

grosse пишет:

цитата:

Сколько в принципе японцы смогут применить сил против Варяга при прорыве последнего, и сколько - при штурме на рейде?

Здесь трудно сказать, что будет лучше. При прорыве тоже одновременно имеет смысл задействовать 3-4 корабля. На рейде - стрельба по стоящему, но с идущих кораблей - только носом. При прорыве - бортом, но по идущей цели, местами с большим ВИР.

grosse пишет:

цитата:

Но мы то сейчас пришли к бою на рейде УЖЕ после состоявшегося выхода и возвращении обратно.

Ну, тогда выбор образа действий за японцев вообще не представляет проблем. Варяг имеет что-то типа половины исходной боевой мощи. Можно именно так, как предложено выше.

grosse пишет:

цитата:

И тут уже действительно все предопределено - или Руднев просто уничтожает свои корабли, или нет, и в таком случае продолжает создавать проблемы японцам. Т.е. вообщем то - выполнять свою работу...

В теории все правильно. Просто надо соотнести размер потенциально создаваемых "проблем" и возможные потери в людях. Грубо говоря, стОит ли один попавший снаряд и 5-15 вышедших из строя человек гибели, к примеру, сотни своих.

grosse пишет:

цитата:

наихудший из всех возможных. Если Вы с этим не согласны - предложите пример еще более худшего варианта действий, но при этом приемлимого для Руднева лично. Т.е. самоубийственные для него варианты типа сдачи или затопления без боя не предлагать.

Самое простое - продолжать "прорыв" в реальных условиях. Хотя это тоже довольно самоубийственно.

grosse пишет:

цитата:

Мины очевидно надо было ставить на разную глубину - от 1 до 4 метров в малую воду. Возможно, что реальная эффективность такого заграждения была и не слишком высока, но достаточно морального эффекта. Японцы, зная что фарватер заминирован, вряд ли на него полезут вплоть до разминирования. А это опять таки время и задержка для японского развертывания.

Все это вполне возможно. Здесь не помешал бы специалист по минному делу – на предмет реальности.


grosse пишет:

цитата:

Тогда хоть ограничьтесь расстановкой знаков - хорошо это было бы для Японии, или плохо. И хорошо ли было для Японии то, что Руднев решил эти возможные японские проблемы.

Еще раз: мне трудно оценить последствия того или иного образа действий в рамках тогдашней дипломатии.
Например, пребывание Варяга в «нейтральном» порту на срок больше суток. Вообще-то это уже нарушение международного права. Но «выдваривание» его другой воюющей стороной – тоже нарушение, естественно.
В общем, мне было бы неудивительно, если бы и Руднев не мог предсказать последствий.

grosse пишет:

цитата:

Стоп, стоп, не горячитесь. Давайте по порядку. 1)Варяг ушел, но японцы достаточно точно оценили достигнутое ими кол-во попаданий, и соответсвенно не испытывали иллюзий по поводу того, что Варяг слишком тяжело поврежден. Да и резвый уход Варяга и интенсивная стрельба с него тоже явно не внушали оптимизма по поводу тяжести повреждений. В Кореец сами японцы попаданий не зафиксировали.

Не знаю насчет «оптимизма». Крейсер горел и имел крен. Явно не стал лучше после этого боя. Подождем отчета Уриу – это будет лучше всего.
grosse пишет:

цитата:

Японцы после боя стояли на якорях у о-ва Филипп, и совершенно не собирались атаковать. Взрыв Корейца около 16 часов вызвал определенную их активность - на разведку для выяснения были посланы Акаси с Монадзуру, остальным были даны инструкции на случай побега неприятеля, то есть и такое не исключалось!!!

Аналогично. Лучше всего – из первых рук.

grosse пишет:

цитата:

То есть очередной прорыв русских не исключался, но японцы все равно не собирались атаковать их на рейде. Ответьте мне наконец на прямой вопрос - ПОЧЕМУ??? Если все в этой атаке обстояло настолько просто, как Вы считаете...

Я не считаю, что ВСЕ было просто. Но первичная задача была японцами решена уже к 16-00.
Здесь прения уже теряют смысл. Более точно способны ответить только японцы.

 Отправлено: 07.05.07 17:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Какой вывод верный? :))

Очевидно, имелось в виду, что, включив прожектора, Варяг станет мишенью для японских крейсеров.
Настолько очевидно - насколько и смешно Ваше "непонимание"

 Отправлено: 07.05.07 17:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да нет, заблуждаетесь. У Варяга было гораздо больше шансов, чем скажем у брига Меркурий...

grosse пишет:

цитата:

Интересный набор предложений, лишенный логической связи. И из них можно сделать сразу 2 вывода: 1) если Варяг не светит прожекторами, значит он и не мишень вовсе, и миноносцы ему не страшны, 2) отбится от миноносцев можно светя прожекторами... Какой вывод верный? :))

Только с вашей "гениальностью". Вот глупость написали, а потом сами обижаться будете.
1. Если Варяг не светит прожекторами, то идя медлено по фиксированному и известному японцам фарватеру, он практически гарантированно убивается миноносцами.
2. Если он начинает светить прожекторами, что бы обнаружть миноносцы, то его безнаказано обстреливают крейсера, забытые вами, а потом он или догорает на мели, или добивается миноносцами.
Вы уж извините, что объяснил, как законченому идиоту. Не со зла, а в соответствии с наездом и вопросом.

 Отправлено: 07.05.07 19:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

1. Если Варяг не светит прожекторами, то идя медлено по фиксированному и известному японцам фарватеру, он практически гарантированно убивается миноносцами.

Почему гарантированно? Если миноносцы без прожекторов видят Варяг, то и у Варяга есть все шансы их увидеть. Тем более что МН для пуска торпед надо практически в упор подходить, на несколько сотен метров.
Опять же есть ведь пример Донского, который будучи уже сильно избитым, тем не менее сумел отбиться от МН и даже попал в одного. Сильно сомневаюсь, что у Донского к тому моменту были действующие прожектора.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

2. Если он начинает светить прожекторами, что бы обнаружть миноносцы, то его безнаказано обстреливают крейсера, забытые вами, а потом он или догорает на мели, или добивается миноносцами.

А у японцев была отработана ночная стрельба?
Даже если они увидят прожектор, то корректировать огонь будет нереально - всплески будут все равно не видны. Да и определить границы корабля и направление движения по прожектору будет не легко.

 Отправлено: 07.05.07 20:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

К сильно другому - вряд ли. Какие для этого "резервы"? Надо уметь стрелять, прежде всего, чтобы нанести урон прот-ку.

Если Вы имеете в виду умение стрелять из арт. орудий на дальних дистанциях, то вполне с Вами соглашусь - варяжцы этого делать не умели. Но одним только этим фактором их способность нанести урон непрятелю явно не ограничивалась. В условиях боя на короткой дистанции и эти артилеристы могли бы изрядно навтыкать. Но и кроме этого есть еще и торпеды, таран, те же мины. Если где то это еще в принципе и смогло бы срабатать, то только в ситуации Варяга, с узким фарватером и обилием кораблей на нем.

Была наконец и возможность создать дипломатические проблемы, а это тоже урон.

vov пишет:

цитата:

Руднев все же сумел неплохо обыграть дипломатические моменты.

И в чем выразилась эта неплохость?

vov пишет:

цитата:

И избавить команды от плена.

В этом вопросе я скорее соглашусь с мнением Абакуса. С командой Варяга японцы поступали как де-юре с военнопленными. Отпустили под обещание не учавствовать больше в военных действиях...

vov пишет:

цитата:

Достаточно непросто придумать такие условия, чтобы требовалось "нарушение устава для решения боевой задачи".

Ну например случай в Копенгагене, когда Нельсон "приложил трубу к слепому глазу", и отказался таким образом выполнять приказ непосредственного начальника. Это не нарушение устава?
Тот же Иванов, который подошел "творчески" к приказу Витгефта на постановку мин, и только благодаря этому нанес такой урон японцам. Это было тоже вообщем то "супротив устава".

vov пишет:

цитата:

Если В. на якоре, Асама не торопится. Подтягивается еще пара крейсеров и ставится на якорь несколько в стороне от самой глубокой воды. (Для пары в стороне от фарватера место найдется; время для промера и постановки есть.) Они пддерживают огонь по стоящему кораблю, сами находясь в равном положении (на якорях), а Асама продолжает движение.

Два вопроса:
1) когда открывается огонь?
2) как становятся на якорь пара "стояночных" яповских крейсеров?

vov пишет:

цитата:

У В. некоторые проблемы с выбором целей; огневое преимущество тоже достаточное.

Э нет. Тут надо сначала разобраться - у кого оно это огневое преимущество, у русских или японцев. А потом уже думать - достаточное оно или нет...

vov пишет:

цитата:

Здесь трудно сказать, что будет лучше. При прорыве тоже одновременно имеет смысл задействовать 3-4 корабля. На рейде - стрельба по стоящему, но с идущих кораблей - только носом.

Забавно. Вы действительно затрудняетесь сказать что лучше? 1-3 корабля, стреляющих только носом, или 3-4-6 кораблей, стреляющих бортом.
При таких разбросах по логике, нам трудновато будет договориться... :((

vov пишет:

цитата:

При прорыве - бортом, но по идущей цели, местами с большим ВИР.

А вот в этом месте поподробнее пожалуйста. Какой должна быть скорость Варяга, чтобы "местами" возникал большой ВИР?

vov пишет:

цитата:

Ну, тогда выбор образа действий за японцев вообще не представляет проблем. Варяг имеет что-то типа половины исходной боевой мощи. Можно именно так, как предложено выше.

Мы уже говорили о том, что время до нового штурма было. И необходимо было ввести в действия артиллерию одного борта (или ее бОльшую часть) за счет комплектующих орудий другого. Тогда с этого борта "Варяг имеет что-то типа исходной боевой мощи"...

vov пишет:

цитата:

В теории все правильно. Просто надо соотнести размер потенциально создаваемых "проблем" и возможные потери в людях. Грубо говоря, стОит ли один попавший снаряд и 5-15 вышедших из строя человек гибели, к примеру, сотни своих.

Нет конечно, такая арифметика нас не устроит.
А вот задержка японцев - нас устроит.
Дипломатические проблемы для японцев - нас еще больше устроят.
А вот "попавший снаряд и 5-15 вышедших из строя человек" на каком нибудь нейтрале вполне себе стоят риска возможных потерь и у нас.
А если бы этот нейтрал еще и ответил................
Какие вкусные последствия.......................................

Все это стоит того, чтобы рисковать.

vov пишет:

цитата:

Самое простое - продолжать "прорыв" в реальных условиях. Хотя это тоже довольно самоубийственно.

Не совсем понял - Вы считате продолжение прорыва еще более худшим вариантом действий, чем реал?

vov пишет:

цитата:

В общем, мне было бы неудивительно, если бы и Руднев не мог предсказать последствий.

Это явное и сильное преувеличение.
Руднев прекрасно знал о существовании международного протеста. И Вы сейчас вот хотите сказать, что Руднев не мог знать - хорошо ли будет Японии или плохо, если ее представители наплюют на международный протест?

vov пишет:

цитата:

Не знаю насчет «оптимизма». Крейсер горел и имел крен. Явно не стал лучше после этого боя.

"Явно не стал лучше" и полностью потерял боеспособность, а потому вышел из игры - это очень сильно разные вещи.
В 1-ом случае его надо добивать и выводить из игры. И только во 2-ом случае можно и успокоиться - дело действительно сделано.

vov пишет:

цитата:

Если все в этой атаке обстояло настолько просто, как Вы считаете... //////////////////////// Я не считаю, что ВСЕ было просто.

Уже хорошо. Хоть какой то результат.

 Отправлено: 07.05.07 20:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы уж извините, что объяснил, как законченому идиоту. Не со зла, а в соответствии с наездом и вопросом.

Да чего уж тут извиняться - ваш уровень невоспитанности всем давно известен. Извиняться теперь уже бесполезно...
И вы никому и ничего не обьясняли, и уж тем более "как законченному идиоту" (не надо заблуждаться), а только выполнили то, что я от вас и добивался - более подробно изложили свою позицию.
Ведь вполне понятно, что при таком изложении вся ущербность вашей позиции становится вполне очевидна. Что и показал уже ув. СДА.

 Отправлено: 07.05.07 20:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нет конечно, такая арифметика нас не устроит. А вот задержка японцев - нас устроит. Дипломатические проблемы для японцев - нас еще больше устроят. А вот "попавший снаряд и 5-15 вышедших из строя человек" на каком нибудь нейтрале вполне себе стоят риска возможных потерь и у нас.

уря - в лоб на пулеметы...

 Отправлено: 07.05.07 20:44. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Почему гарантированно? Если миноносцы без прожекторов видят Варяг, то и у Варяга есть все шансы их увидеть.

Потому, что силуэт миноносца специально для таких случаев сделан во много раз меньше.
Потому, что Варяг не знает, где будут миноносцы, а миноносцы точно знают, где может пойти Варяг.
Потому, что Варяг один, а миноносцев много, и даже если одного убьют, то остальные достанут Варяга.
СДА пишет:

цитата:

Сильно сомневаюсь, что у Донского к тому моменту были действующие прожектора.

Донской не шёл по форватеру без возможности манёвра, а был в открытом море. Японцы не знали, где он находится. И японцев было не столько.
СДА пишет:

цитата:

А у японцев была отработана ночная стрельба?

вообще то японцы больше внимания уделяли ночному бою, чем мы. А уж отстрелятся по медлено идущему по фарватеру с открытыми прожекторами крейсеру кто угодно сможет.
СДА пишет:

цитата:

Даже если они увидят прожектор, то корректировать огонь будет нереально - всплески будут все равно не видны. Да и определить границы корабля и направление движения по прожектору будет не легко.

Это зависит от дистанции. Тем более если прожектор не один, то всё определяется легко, а если один, то толку не много из-за наличия мёртвых зон.
grosse пишет:

цитата:

в ответ на мой вопрос, вы не обьяснили "как законченному идиоту" (не надо заблуждаться), а только выполнили то, что я от вас и добивался - более подробно изложили свою позицию.

Именно объяснил. И не один я это заметил.
grosse пишет:

цитата:

Ведь вполне понятно, что при таком изложении вся ущербность вашей позиции становится вполне очевидна. Что и показал уже ув. СДА.

Ну давайте ещё раз спросим у СДА. Пока видна ущербность не моей позиции, а ваша.

 Отправлено: 07.05.07 23:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что силуэт миноносца специально для таких случаев сделан во много раз меньше.

Правильно - у МН шансы заметить Варяг первым выше.
Но "заметить варяг" не равно "пустить торпеду в Варяг".
Чтобы пустить торпеду в Варяг к нему надо подойти на 1-2 каб.

Соответственно Варягу надо не увидеть миноносец раньше, чем миноносец увидит его, а увидеть миноносец до того как тот подойдет к нему на 1-2 каб.А это две большие разницы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что Варяг не знает, где будут миноносцы, а миноносцы точно знают, где может пойти Варяг.

Японцы будут знать, что Варяг "где то на фарватере", мало того у них даже уверенности не будет, что Варяг вообще с рейда ушел.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Донской не шёл по форватеру без возможности манёвра, а был в открытом море. Японцы не знали, где он находится.

Знали.
Фубуки в 8:30 вечера под огнем подошел к Донскому и пустил мину, не попал, а сам словил снаряд в трубу.
Далее в 9:07 Оборо, Акебоно и Инадзума под огнем атаковали Донского с правого борта с дистанций 300-400м. Не попали.

Не нашли донского 2 истребителя 4го отряда.
Куда он шел они тоже примерно знали - к Дажелету.

Так что как видим в подобной ситуации Донской вполне отбился от 4 МН и уклонился от двух. Причем Донского никак не назовешь быстроходным кораблем, а уж состояние после боя с крейсерами у него было куда худшее чем у Варяга. И тем не менее он отбился.

На этом фоне заявления о том что Варяг гарантированно топится МН, не выглядят убедительными.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

И японцев было не столько.

Вполне сопоставимое число.
Против Донского было 6 МН, против Варяга и Корейца будет 8 МН, т.е. по 4 штуки на каждый наш корабль.
Собственно у Донского соотношение сил было даже хуже, особенно учитывая насколько Донской был побит.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это зависит от дистанции.

Ну если в упор стрелять, то да - упор упадет. На больших же дистанциях таки надо всплески видеть, иначе корректировать не получится.
Но если японцы полезут на фарватер для боя "в упор" то 6" варяга уже получат шанс на пробитие брони Асамы, да и 8" корейца могут дел наделать.
Соответственно для японцев бой не обойдется так легко как в реале.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

вообще то японцы больше внимания уделяли ночному бою, чем мы.

Так задача Варяга состоит не в том, чтобы выйграть бой с японскими КР, а в том, чтобы минимизировать воздействие на себя и уйти. Темнота для этого идеально подходит.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А уж отстрелятся по медлено идущему по фарватеру с открытыми прожекторами крейсеру кто угодно сможет.

Важно не отстреляться, а попасть. А это в темноте более чем сложно сделать.
Как пример тот же Донской, с наступлением темноты японские КР по нему огонь прекратили.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну давайте ещё раз спросим у СДА.

Что здесь можно сказать - с учетом примера Донского Ваша позиция не выглядит убедительной.
Факт когда тихоходный, сильно поврежденный КР отбился от МН есть, точно также как есть факт, что японские КР по нему в этот момент огонь не вели.

 Отправлено: 08.05.07 01:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

а увидеть миноносец до того как тот подойдет к нему на 1-2 каб.А это две большие разницы.

Я Вам вот какой эпизод процитирую. Не гипотетический, а вполне реально задокументированный:
Мельников в "Минных крейсерах России" пишет:

цитата:

Вместе с флотом участвовал "Всадник" в состоявшимся 19 октября смотре (23 вымпела), проведенном Командующим морскими силами на Порт-артурском рейде. Обстоятельные описания хода выполнения всех трех задач маневров позволили его автору капитану 2 ранга Л.А. Брусилову сформулировать целый ряд полезных и поучительных уроков. Отмечен был блистательный маневр ночью 17 октября миноносца "Касатка", командир которого правильно оценив случайный характер его освещения прожектором дозорного миноносца "противника" "Кит" (его качало на волне и вторично навести прожектор не успели), решил продолжить атаку. Зайдя в тыл расположения "противника" под берегом со стороны Дальнего, он почти вплотную (на расстоянии в 1 каб.) сблизился с крейсером'"Адмирал Нахимов". Оставаясь незамеченным (эскадра перестала светить прожектором) он сжег фальшфейер, дал свисток (знак произведения атаки) и на отходе обстрелял сторожевые шлюпки и миноносец "Кит". Эскадра, спохватившись, провожала его лучами включенных прожекторов. Высказывались сомнения в успехе атаки ("Адмирал Нахимов" стоял с опущенными сетями, что, конечно, не умоляло эффекта проведенного маневра). В начале войны в 1904 г. именно такой маневр не раз применяли японцы сначала при потоплении безбожно отправленного для сторожевой службы самого ценного в эскадре 31-уз "Лейтенанта Буракова", а затем в бухте Белый волк броненосца "Севастополь".

Или думаете, под Чемульпо шхеры хуже, чем под Артуром, а в октябре ночи светлее январских?