Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 08.05.07 08:30. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Японцы будут знать, что Варяг "где то на фарватере", мало того у них даже уверенности не будет, что Варяг вообще с рейда ушел.

Да нафига им это уверенность. Достаточно того, что они прекрасно знают, где он может пройти. Остальное без разницы.
СДА пишет:

цитата:

На этом фоне заявления о том что Варяг гарантированно топится МН, не выглядят убедительными.

То есть отбитие атак вечером в открытом море вам видится таким же, как в полной темноте на фарватере? Ну-ну.
СДА пишет:

цитата:

Против Донского было 6 МН, против Варяга и Корейца будет 8 МН, т.е. по 4 штуки на каждый наш корабль.

О как вы Варяг с Корейцем уровняли.
СДА пишет:

цитата:

На больших же дистанциях таки надо всплески видеть, иначе корректировать не получится.

Кабельтовых 6-7 нормально? Прожектора наших кораблей били примерно на 5. Самые мощные прожектора того времени добивали на 10 каб.
СДА пишет:

цитата:

Но если японцы полезут на фарватер для боя "в упор" то 6" варяга уже получат шанс на пробитие брони Асамы, да и 8" корейца могут дел наделать.

Для этого нужно японцев видеть. А 6" броню в 7" даже с 6-7 каб. не возьмёт.
СДА пишет:

цитата:

Так задача Варяга состоит не в том, чтобы выйграть бой с японскими КР, а в том, чтобы минимизировать воздействие на себя и уйти. Темнота для этого идеально подходит.

С учётом позиции и соотношения сил - нифига не подходит.
СДА пишет:

цитата:

Важно не отстреляться, а попасть. А это в темноте более чем сложно сделать. Как пример тот же Донской, с наступлением темноты японские КР по нему огонь прекратили.

Ой, а Донской светил прожекторами? И его нужно было ещё обстреливать?
СДА пишет:

цитата:

Что здесь можно сказать - с учетом примера Донского Ваша позиция не выглядит убедительной.

Мой ответ был удалён. Но вы просто ничего не поняли. И различий не осознали.

 Отправлено: 08.05.07 09:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Или думаете, под Чемульпо шхеры хуже, чем под Артуром, а в октябре ночи светлее январских?

Я думаю, что ГАРАНТИРОВАННО там ничего не получится.
Примера Донского более чем достаточно, для такого вывода.
Лотерея там будет может повезет МН, а может и нет.
А вот гарантий, как утверждает Sha-Yulin, там ни у кого не будет.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть отбитие атак вечером в открытом море вам видится таким же, как в полной темноте на фарватере? Ну-ну.

При чем здесь открытое море и фарватер?
Есть факт, МН вышли в атаку на Донского и пустили мины. Если мины УЖЕ ВЫПУЩЕНЫ по цели, то абсолютно пофиг на фарватере это произошло или в открытом море.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

О как вы Варяг с Корейцем уровняли.

Я их уравнял по возможностям ОПОЗНАНИЯ НОЧЬЮ.
По Вашему японцы с помощью шестого чуства выведут все МН на Варяг, а Кореец проигнорируют?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Кабельтовых 6-7 нормально? Прожектора наших кораблей били примерно на 5. Самые мощные прожектора того времени добивали на 10 каб.

И что дальше?

Я повторяюсь, есть факт, Донской БЫЛ ОБНАРУЖЕН миноносцами. Миноносцы вышли в атаку на него и пускали мины. Попаданий не достигли, а один из МН получил снаряд.

Все, этого уже более чем достаточно чтобы опровергнуть Ваше утверждение о гарантированности утопления Варяга миноносцами.

Для того чтобы доказать что вероятность ночного обстрела варяга крейсерами будет мизерной, примера Донского тоже более чем достаточно. Поскольку никто его ночью не обстреливал.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ой, а Донской светил прожекторами? И его нужно было ещё обстреливать?

Здесь я уж не знаю что и ответить.
Вначале Вы делаете утверждение:
а) отбить атаку МН не светя прожекторами невозможно.

Теперь делаете утверждение :
б) что Донской прожекторами не светил.
Но как мы знаем атаку четырех МН отбил.

На мой взгляд утверждение а) явно противоречит утверждению б).

Выберете пожалуйста что то одно.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Мой ответ был удалён. Но вы просто ничего не поняли. И различий не осознали.

Я не знаю, что там было удалено, но против фактов не пойдешь.

Вы правы когда говорите, что в открытом море цель найти сложнее.
Но поскольку Донского все таки нашли и атаковали, то его пример использовать можно.

А дальше все просто:
факт атаки есть.
факт отбития атаки 4 МН есть.
факт того, что при этом прожектора не использовались (по Вашему же утверждению ) есть.

Что Вы еще хотите?

 Отправлено: 08.05.07 10:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Я думаю, что ГАРАНТИРОВАННО там ничего не получится. Примера Донского более чем достаточно, для такого вывода. Лотерея там будет может повезет МН, а может и нет. А вот гарантий, как утверждает Sha-Yulin, там ни у кого не будет.

Знаете, я с Вами в основном согласен.
РЯВ показала весьма ограниченную эффективность при использовании торпедного оружия.
Но это - послезнание. До войны считалось, что такие атаки практически гаранированы. См., например, приведенное ув. Комте. И это не единственный пример: во всех флотах придерживались мнения, что в стесненных условиях атакованный корабль практически обречен.

 Отправлено: 08.05.07 16:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но это - послезнание. До войны считалось, что такие атаки практически гаранированы.

Ну и что, что послезнание? В голову Рудневу уж точно не залезешь, и что он думал по этому поводу - неизвестно. Но теперь (с учетом послезнания) мы уже можем твердо утверждать, что шансы у него и в этом случае были, и он ими просто не воспользовался.

 Отправлено: 08.05.07 16:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В голову Рудневу уж точно не залезешь

grosse пишет:

цитата:

мы уже можем твердо утверждать

Блин - всяко - шиза
grosse пишет:

цитата:

что шансы у него и в этом случае были, и он ими просто не воспользовался.

Были, конечно, погубить экипаж ....

 Отправлено: 08.05.07 23:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но это - послезнание. До войны считалось, что такие атаки практически гаранированы.

Но тогда получается, что Руднев действовал исходя из непроверенных теорий.

По любому дневной бой против толпы КР представляется куда более сомнительным мероприятием, чем ночной бой против МН.

ser56 пишет:

цитата:

Были, конечно, погубить экипаж ....

Донской это военный корабль, спасение экипажа не является для него самой важной задачей.
Да и обреченности там никакой нет - шлюпки на Варяге имелись, рядом был Корец.

 Отправлено: 10.05.07 02:59. Заголовок: Re:

Я здесь человек новый. Но, читая форум, не могу вьехать о чем тут спорят уважаемые господа? Всегда, когда есть надобность разобраться в чем-то прошедшем, надо использовать источники тех времен и отклики на события современников. Не зря говорится, что Россия всегда готовится к прошедшей войне. Русско-японская не исключение. Никто не учел уроки японо-китайской войны не удосужились даже защитить открыто стоящие орудия на "Варяге". Не зря наш ВМФ того времени называли "паркетным" флотом, то есть флотом, личный состав которого занят наведением внешнего лоска в ущерб боевой родготовке. Да, что говорить- уже давно все сказано. Несчастный Руднев удалился на пенсию после своего "знаменитого" боя, тем самым сам вынес себе приговор как командиру. А флот... В середине 90-х прошлого века один подвыпивший капитан 1 ранга произнес интересную фразу(может он ее где-то вычитал): ".... Флот у нас закончился в Севастополе в 1855 году. Это связано с нашими российскими качествами. Мы смелы, но не решительны. Много гонора, но много и лени. Там где требуется храбрость и безрассудность- мы первые. Но там где требуется трезвый расчет и знания-мы последние. Потому и с уходом парусного флота и закончилась наша героическая военно-морская эпоха. После этого-одни "самотопы"...

 Отправлено: 10.05.07 07:25. Заголовок: Re:

Колбасик пишет:

цитата:

Несчастный Руднев удалился на пенсию после своего "знаменитого" боя, тем самым сам вынес себе приговор как командиру.

Вранье...

 Отправлено: 10.05.07 11:34. Заголовок: Re:

Вот выдержка из письма Уриу французскому капитану, которое он утром привёз Рудневу:

"Сэр.

Имею честь известить вас, что враждебные действия начались между Японской империей и Российской империей. В настоящее время я должен атаковать русское военное судно, стоящее теперь на рейде Чемульпо со всеми силами, состоящими под моей командой, в случае отказа начальника русского отряда на мое предложение оставить порт Чемульпо до полудня 9 февраля 1904 года, и почтительно прошу, во избежание опасности, могущей быть для судна, состоящего под вашей командой, оставить театр военных действий.

Предполагаемая атака не будет иметь места ранее 4 часов дня 9 февраля 1904 года, чтобы дать время вам исполнить мою просьбу. Если имеется в настоящее время в Чемульпо транспорт или коммерческое судно вашей нации, я прошу вас сообщить ему это извещение."

Во-первых, это ситуация из серии "если..., то..., иначе...". Если Варяг не выйдет до полудня, то будет бой на рейде. Если нет - не будет. Варяг вышел. Во-вторых, не ранее 16:00. Это же не значит, что ровно в 4.

 Отправлено: 10.05.07 13:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если Варяг не выйдет до полудня, то будет бой на рейде. Если нет - не будет. Варяг вышел.

Вы немного не так выделили акценты. "...должен атаковать русское военное судно, стоящее теперь на рейде Чемульпо со всеми силами, состоящими под моей командой, в случае отказа начальника русского отряда на мое предложение оставить порт Чемульпо до полудня 9 февраля 1904 года"
Варяг порт не оставил. Вышел и вернулся обратно. Условия не выполнены...

Ingles пишет:

цитата:

Во-вторых, не ранее 16:00. Это же не значит, что ровно в 4.

Действительно не значит. По всем имеющимся на сегоднящний момент данным - атака вообще не готовилась. По крайней мере в этот день. Остается ждать разрекламированные ВОВом новые данные.

 Отправлено: 10.05.07 14:07. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Варяг порт не оставил. Вышел и вернулся обратно. Условия не выполнены...

Нейтральные воды покинул? Покинул. Вернулся обратно сам, по своему желанию? Если бы японцы хотели, чтобы он именно покинул Чемульпо, они бы его просто выпустили (кстати, может на это Руднев и расчитывал). А так на бой вышел, значит условие выполнено.

цитата:

По всем имеющимся на сегоднящний момент данным - атака вообще не готовилась.

Если бы Варяг вообще не покинул рейд, то к атаке могли начать готовится и в 2, и в 3. Время было.

После боя, пусть даже не приведшего к гибели крейсера, атака на рейд ровно в 4 была уже бессмысленной - Руднев принял условия ультиматума, соответственно Уриу уже не мог требовать от нейтралов покинуть Чемульпо. Сразу после взрыва Корейца он послал разведку и необходимость в атаке отпала: русские явно начали "собираться"

 Отправлено: 10.05.07 16:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Но тогда получается, что Руднев действовал исходя из непроверенных теорий.

В общем, безусловно. Но в войну все теории "непроверенные".

СДА пишет:

цитата:

По любому дневной бой против толпы КР представляется куда более сомнительным мероприятием, чем ночной бой против МН.

Вот тут не соглашусь. По воззрениям того времени второе (да еще в стесненных условиях!) представлялось более опасным.

В сущности, действительно, трудно представить себе, как это с 1,2-2 кабельтовых можно промазать в цель размером с четверть расстояния до нее! Однако очень активно мазали.

grosse пишет:

цитата:

Ну и что, что послезнание? В голову Рудневу уж точно не залезешь, и что он думал по этому поводу - неизвестно.

В отсутсвие послезнания доминируют некие общепринятые взгляды - непроверенные. Они говорили об опасности таких атак.

grosse пишет:

цитата:

Но теперь (с учетом послезнания) мы уже можем твердо утверждать, что шансы у него и в этом случае были, и он ими просто не воспользовался.

Если считать, что он мог бы протянуть до темноты, спокойно выйти и спокойно держаться ночью на приемлемом ходу (узлов 10), то, (ИМХО исключительно!) - да, имел шансы.
Правда, тут же надо учесть, что есмли бы попали-таки, потери могли быть очень большими.

 Отправлено: 10.05.07 16:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

По всем имеющимся на сегоднящний момент данным - атака вообще не готовилась. По крайней мере в этот день.

Готовиться-то готовилась. Но в Ваших соображениях, похоже, есть немало резона. Японские данные приоткрывают совсем другую картину по Чемульпо - по сравнению с привычной нам. Были у них и сомнения, и проблемы, были - еще какие! Но была и железная решимость. И тщательно подготовленные планы с вариантами.

Придется только подождать где-то до осени, пока материалы появятся в печати.

 Отправлено: 10.05.07 18:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Нейтральные воды покинул? Покинул. Вернулся обратно сам, по своему желанию? Если бы японцы хотели, чтобы он именно покинул Чемульпо, они бы его просто выпустили (кстати, может на это Руднев и расчитывал). А так на бой вышел, значит условие выполнено.

Вполне очевидно, что основной задачей японского ультиматума было выманивание Варяга из нейтральных вод с целью его уничтожения. Задача, так или иначе, решена не была. Варяг оставался на рейде. Необходимо было его уничтожить. Каждый час промедления в принципе работал на русских - давал им время оправится, исправить повреждения и подготовиться к новому бою. И тем не менее, Уриу явно медлил с атакой.
В соответствии с ультиматумом мог вполне атаковать и в 16.00. (чего и ждали русские), но не только не атаковал, но даже и не собирался.
Из всего этого вполне очевидно, что Уриу хорошо понимал всю сложность стоящей перед ним задачи.

Ingles пишет:

цитата:

После боя, пусть даже не приведшего к гибели крейсера, атака на рейд ровно в 4 была уже бессмысленной - Руднев принял условия ультиматума, соответственно Уриу уже не мог требовать от нейтралов покинуть Чемульпо.

Еще раз - основная цель и смысл японского ультиматума в том, чтобы Варяг ПОКИНУЛ нейтральные воды. К 16.00. он в этих водах оставался. И если он не собирался больше выходить - значит оставалось атаковать его там. И в этом случае удаление нейтралов было практически обязательно.
И в том то и состоит одна из трудностей японцев, что Уриу не мог ТРЕБОВАТЬ от нейтралов покинуть Чемульпо. Он мог лишь почтительно просить...

Ingles пишет:

цитата:

Сразу после взрыва Корейца он послал разведку и необходимость в атаке отпала: русские явно начали "собираться"

И даже имеющиеся на сегодняшний момент данные говорят о том, что японские разведчики отнюдь не решили, что "русские явно начали "собираться"". И шлюпки, увозящие остатки варяжской команды они приняли лишь за эвакуацию раненых. Из всего этого можно было сделать вывод что Варяг в игре и готовится к бою. Но и это никак не повлияло на решимость Уриу атаковать. Он лишь предпринял определенные меры на случай "побега" русских. И все...

vov пишет:

цитата:

Вот тут не соглашусь. По воззрениям того времени второе (да еще в стесненных условиях!) представлялось более опасным

Вот тут не соглашусь с Вами. Опасным это конечно представлялось, но опасность это была вполне рядовая, с вполне определенными шансами на удачу.
Вообще одной из возможных задач крейсеров (в т.ч. и Варяга) была защита эскадры броненосцев от массированных ночных минных атак. Очевидно, что роль крейсеров при таком отражении не была заведомо самоубийственной...
В тоже время бой одного крейсера с 6-ю крейсерами противника никакими задачами не предусматривалась, и очевидных шансов на успех в арт. бою заведомо не имела.

Поэтому, как ни крути, но второе (даже в стесненных условиях) даже по возрениям того времени представлялось менее опасным.

vov пишет:

цитата:

В сущности, действительно, трудно представить себе, как это с 1,2-2 кабельтовых можно промазать в цель размером с четверть расстояния до нее! Однако очень активно мазали.

А вот Ваш "лучший друг" Флимт, при всех его ярко выраженных недостатках, как историка, так и человека, тем не менее в свое время очень неплохо описал все неимоверные трудности с которыми сталкивались тогда, а частично и сейчас, минеры-торпедисты. Читали?

vov пишет:

цитата:

Если считать, что он мог бы протянуть до темноты, спокойно выйти и спокойно держаться ночью на приемлемом ходу (узлов 10), то, (ИМХО исключительно!) - да, имел шансы.

Вполне очевидно, что Варягу никто не помешал бы протянуть до темноты (распоряжения на атаку, как мы помним не было), спокойно выйти с рейда ему уж точно никто не мешал бы, идти на 10 узлах энергетическая установка вполне позволяла, а навигационную возможностиь такого выхода доказал выход Чиоды (с чуть меньшей осадкой, но с несколько большей скоростью).
Так что - таки да, шансы имел.

vov пишет:

цитата:

Правда, тут же надо учесть, что есмли бы попали-таки, потери могли быть очень большими.

Ну уж не без этого.
Но если руководствоваться такими соображениями, то с момента появления торпед в море вообще выходить стало крайне нежелательно. Могут торпедировать и будут тяжелые потери...

vov пишет:

цитата:

Японские данные приоткрывают совсем другую картину по Чемульпо - по сравнению с привычной нам. Были у них и сомнения, и проблемы, были - еще какие!

Остается только еще раз повторить то, что и по имеющимся данным огромные проблемы и сомнения у японцев самоочевидны. Надо просто смотреть на события беспристрастно. И тогда можно будет разобраться в ситуации и без новоявленных источников.

vov пишет:

цитата:

Но была и железная решимость. И тщательно подготовленные планы с вариантами.

Ну а кудаж без нее деваться то - без железной решимости. Назвались груздем, полезайте в кузов. Пока Варяг стоял на рейде в Чемульпо - он был у японцев как кость в горле. И хочешь - не хочешь, но необходимо иметь железную решимость его оттуда достать...

П.С. Ну вот теперь, когда Вы ознакомились с новыми материалами, Вам не стало очевидным - насколько серьезную услугу Японии оказал Руднев своим решением о самозатоплении?

 Отправлено: 11.05.07 09:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Еще раз - основная цель и смысл японского ультиматума в том, чтобы Варяг ПОКИНУЛ нейтральные воды. К 16.00. он в этих водах оставался.

По ультиматуму Варяг должен был покинуть нейтральные воды до 12 часов, что он и сделал. Что будет, если он потом вернётся, в ультиматуме не оговорено.

цитата:

И в том то и состоит одна из трудностей японцев, что Уриу не мог ТРЕБОВАТЬ от нейтралов покинуть Чемульпо. Он мог лишь почтительно просить...

Трудность была. Если бы нейтралы отказались уходить, а Варяг выходить, то положение у него действительно было бы сложное - не дай Бог хотя бы один снаряд перелётом накроет чей-нибудь крейсер.

Но в реале ситуация была другая. Во-первых, Варяг-таки вышел на бой и проиграл его. Во-вторых, нейтралы знали о том, что боя не будет, поэтому никуда и не спешили уходить. Я не знаю, какие документы готовятся к выходу, но просто если взять чисто формальный логический подход.

Уриу может атаковать Варяг в Чемульпо только если его покинут нейтралы, иначе риск дипосложнений огромен, поэтому вся честная компания может стоять на рейде пока уголь не кончится. Атаковать Варяг в нейтральных водах он может когда угодно и как угодно. Ультиматумом он заставляет Варяг покинуть рейд и дать бой, но утопить противника у японского контр-адмирала не вышло. Грубо говоря, ситуация почти вернулась к исходной.

Нейтралы конечно могут остаться на рейде, но кто этих азиатов знает, а вдруг возьмут и атакуют (я полагаю, что о "Коушинге" и расстреле тонущих китайцев знали все капитаны в Чемульпо). Но Варяг выходит в нужное время, а по возвращении они быстро узнают, что Варяг давать бой на рейде и вообще что-либо делать не будет, соответственно, исчезает смысл уходить. Поэтому они остаются в Чемульпо.

Что делать Уриу? Формально он атаковать Варяг уже не может - нужно высылать новый ультиматум и по-новой просить нейтралов оставить рейд. Просто так до 4-х нейтралы не выходят. Они лучше Уриу знают планы русских - они стоят рядом. Значит, либо они помогут побитому Варягу (кодекс чести, защита раненых, да мало ли что мог японец подумать о действиях белой расы), либо они знают, что боя в Чемльпо не будет. Второй вариант означает, что будет либо новый прорыв (меры приняты), либо Варяг самоустранится (ничего делать не надо). Вот с этой точки зрения соваться на рейд после боя было совершенно бессмысленно.

А время, работавшее на русских. У нас что, кораблей прибавилось? Ули у него убавилось? Расклад тот же, только Варягу чуть хуже - имеются повреждения.

 Отправлено: 11.05.07 11:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

По ультиматуму Варяг должен был покинуть нейтральные воды до 12 часов, что он и сделал. Что будет, если он потом вернётся, в ультиматуме не оговорено.

Это несколько детская логика.
По Вашему получается что для выполнения требований ультиматуму Варягу достаточно было выйти из нейтральных вод на 100 метров, развернуться и уйти обратно. И что? Требования ультиматума выполнены? :))

Ingles пишет:

цитата:

Но Варяг выходит в нужное время, а по возвращении они быстро узнают, что Варяг давать бой на рейде и вообще что-либо делать не будет, соответственно, исчезает смысл уходить. Поэтому они остаются в Чемульпо.

Но мы то сейчас рассматриваем ситуацию возникающую при возможном решении Руднева продолжать боевые действия, а не самоустраняться от них.
В таком случае после возвращения Варяга нейтралы "быстро узнают", что он намерен дать бой на рейде. Но и в этом случае они никуда из Чемульпо не уходят, просто в соответствии с ранее принятым решением перемещаются ближе к порту.

Ingles пишет:

цитата:

Что делать Уриу? Формально он атаковать Варяг уже не может - нужно высылать новый ультиматум и по-новой просить нейтралов оставить рейд.

Формально - вполне может.

Ingles пишет:

цитата:

Вот с этой точки зрения соваться на рейд после боя было совершенно бессмысленно.

То есть и по Вашему выходит, что соваться в тот же день на рейд японцы так или иначе не считали возможным/целесообразным.

Ingles пишет:

цитата:

А время, работавшее на русских. У нас что, кораблей прибавилось? Ули у него убавилось? Расклад тот же, только Варягу чуть хуже - имеются повреждения.

Варягу чуть лучше - у него ЕСТЬ повреждения, и время работает на него уже тем, что позволяет ему насколько это в принципе возможно - эти повреждения исправить.

 Отправлено: 11.05.07 12:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это несколько детская логика. По Вашему получается что для выполнения требований ультиматуму Варягу достаточно было выйти из нейтральных вод на 100 метров, развернуться и уйти обратно. И что? Требования ультиматума выполнены? :))

100 метров - вряд ли :)). А вот бой из реала - вполне.

цитата:

Формально - вполне может.

Нет. Как раз формально Варяг первую часть выполнил, соответственно вторая аннулируется. А уж то, что японцы не смогли за 1 раз забить крейсер - это уже их личные проблемы. Хотя есть такой момент, текста самого ультиматума я нигде не видел - только перессказ и письмо французу.

цитата:

Но и в этом случае они никуда из Чемульпо не уходят, просто в соответствии с ранее принятым решением перемещаются ближе к порту.

Не факт. А если Варяг к ним поближе подойдёт? Ну чтобы японцы меньше кораблей с собой могли взять. Рисковать получить снаряд?

цитата:

То есть и по Вашему выходит, что соваться в тот же день на рейд японцы так или иначе не считали возможным/целесообразным.

И по моему выходит, что пока нейтралы вместе в Варягом на рейде, японцам туда лезть слишком опасно. Ладно в англичан или американцев попадут - извинения, компенсации (как в Гулльском инцеденте потом), а если во французов, а те неправильно поймут?

цитата:

Варягу чуть лучше - у него ЕСТЬ повреждения, и время работает на него уже тем, что позволяет ему насколько это в принципе возможно - эти повреждения исправить.

Но это никак не отменяет подавляющего преимущества японцев. Даже если бы у Варяга была функция "регенерация", то и это бы по сути ничего не изменило. Другие соображения явно перевешивали.

 Отправлено: 11.05.07 13:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Каждый час промедления в принципе работал на русских - давал им время оправится, исправить повреждения и подготовиться к новому бою.

grosse пишет:

цитата:

Варягу чуть лучше - у него ЕСТЬ повреждения, и время работает на него уже тем, что позволяет ему насколько это в принципе возможно - эти повреждения исправить.

Варягу все же уже сильно хуже.
Под большую пробоину так и не смогли полностью завести пластырь. Но, если бы и завели, течь имела бы место. Действительно, в те времена борьба за живучесть находилась в зачаточном состоянии. Крейсер продолжал бы бой с креном (пусть его удалось бы несколько уменьшить) и с водой в корпусе.

Далее. Состояние артиллерии до сих пор остается спорным вопросом, но два орудия, скорее всего, вышли из строя окончательно. Это как минимум. Потеря примерно 70 человек (убитые и серьезно раненые), в основном из орудийной прислуги, тоже не ликвидируется. Дальномеров нет.

В общем, "привести в порядок" корабль можно только в очень ограниченных масштабах. Это понимал в свое время Лангсдорф, хотя повреждения "Шпее", пожалуй, были меньшего масштаба, и возможности к ремонту имелись.

 Отправлено: 11.05.07 13:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

одной из возможных задач крейсеров (в т.ч. и Варяга) была защита эскадры броненосцев от массированных ночных минных атак. Очевидно, что роль крейсеров при таком отражении не была заведомо самоубийственной... В тоже время бой одного крейсера с 6-ю крейсерами противника никакими задачами не предусматривалась, и очевидных шансов на успех в арт. бою заведомо не имела.

1) Защита - да, но на ходу при свободном маневрировании. И для меньших кр-ров, вообще-то, но дело не в этом, конечно.

2) Бой с 6 кр-рами - да, бесперспективен. Вот Руднев и прервал его и вернулся.

Его выход-разведка как раз и предназначался для определения: а что там за противник и что он будет делать? Шансы на другой расклад были очень малыми, но - как и прорыв через миноносцы ночью, были.

3) Кореец вот тоже вернулся в предыдущую ночь, хотя и приказ довольно отчетливый имел. Не захотел Беляев ложиться под торпеды, хотя все еще было не очевидно. И (достаточно справедливо) не был за это никак "осужден".

grosse пишет:

цитата:

Ваш "лучший друг" Флимт, при всех его ярко выраженных недостатках, как историка, так и человека, тем не менее в свое время очень неплохо описал все неимоверные трудности с которыми сталкивались тогда, а частично и сейчас, минеры-торпедисты. Читали?

Конечно. Не только Флимт это описывает, хотя у него это совсем неплохо получилось. Масса пусков торпед завершалась неудачей. Но "штатный" пуск с 1,5 кабельтовых по результатам учений давал большие шансы на попадания. Другое дело, что в военное время накладывались дополнительные факторы, снижавшие результативность торпедных атак до совсем низких значений. Но об этом пока не знали.

grosse пишет:

цитата:

Вполне очевидно, что Варягу никто не помешал бы протянуть до темноты (распоряжения на атаку, как мы помним не было), спокойно выйти с рейда ему уж точно никто не мешал бы, идти на 10 узлах энергетическая установка вполне позволяла, а навигационную возможностиь такого выхода доказал выход Чиоды (с чуть меньшей осадкой, но с несколько большей скоростью).

"Вполне очевидно" - разве что сейчас. да и то не вполне:-). А ночью по чемульпинскому фарватеру "Варяг" кажется вообще не ходил.

grosse пишет:

цитата:

Так что - таки да, шансы имел.

Я уже признал - при послезнании - ДА.

grosse пишет:

цитата:

если руководствоваться такими соображениями, то с момента появления торпед в море вообще выходить стало крайне нежелательно. Могут торпедировать и будут тяжелые потери...

Ну, это совсем несерьезно. С такой логикой нужно обращаться в другие места:-)))). И к другим людям. Опасность в конкретных условиях вполне конкретна и довольно велика. А при отсутствии послезнания, по возможной оценке - весьма велика.

grosse пишет:

цитата:

Пока Варяг стоял на рейде в Чемульпо - он был у японцев как кость в горле. И хочешь - не хочешь, но необходимо иметь железную решимость его оттуда достать...

Ну уж, очень сильное преувеличение. Десант высажен, японцам все равно понадобилось несколько суток на то, чтобы разобраться с корейским императором и пр. на суше. Варяг в это время - не помеха. А долго - не простоит, или он, или нейтралы.

grosse пишет:

цитата:

теперь, когда Вы ознакомились с новыми материалами, Вам не стало очевидным - насколько серьезную услугу Японии оказал Руднев своим решением о самозатоплении?

К сожалению, еще не познакомился в достаточном объеме. Пока стало очевидным одно: обе стороны видели обстановку в несколько, мягко говоря, искаженном виде. Но у японцев присутствовали и планы, и решимость. (Отчасти неудивительно - они были нападающей стороной. С нашей стороны - ни того, ни другого.) Вот и приходилось действовать "по обстановке" - в меру ее понимания.

Насчет "услуги": нет, по-прежнему не считаю действия Руднева "услугой противнику". Я уже говорил, и могу повторить еще раз: да, при наличии послезнания и некоторых допущений в действиях противника (неочевидных) и/или нейтралов есть теоретические варианты возможно несколько более успешных действий. Но: "возможно", это раз. "Несколько (немного:-) более успешных" - это два. Несомненно более рискованных - это три.

 Отправлено: 11.05.07 14:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

К сожалению, еще не познакомился в достаточном объеме.

А что за новые материалы, если не секрет конечно?

 Отправлено: 11.05.07 15:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

100 метров - вряд ли :)). А вот бой из реала - вполне.

А какая между 2-мя этими случаями принципиальная разница?

Ingles пишет:

цитата:

Нет. Как раз формально Варяг первую часть выполнил, соответственно вторая аннулируется.

Как Вы видимо уже поняли, я с этим никак не могу согласиться. Покинуть порт - это значит уйти из него насовсем. А не выйти и вернуться.

Ingles пишет:

цитата:

Хотя есть такой момент, текста самого ультиматума я нигде не видел - только перессказ и письмо французу.

Там нет ничего принципиально Вам неизвестного. Тем не менее - извольте:
"СЭР.
Ввиду существующих в настоящее время враждебных действий между правительствами Японии и России, я почтительно прошу Вас покинуть порт Чемульпо с силами, состоящими под Вашей командой, до полдня 29 января/9 февраля 1904. В противном случае я буду обязан открыть против Вас огонь в порту.
Имею честь быть, Сэр, Вашим покорным слугой.
С.Уриу.
Контр-адмирал, командующий эскадрой Императорского Японского флота.
Старшему из Русских морских офицеров."

Ingles пишет:

цитата:

Не факт. А если Варяг к ним поближе подойдёт? Ну чтобы японцы меньше кораблей с собой могли взять. Рисковать получить снаряд?

Именно так. Именно рисковать, и именно получить...

Ingles пишет:

цитата:

И по моему выходит, что пока нейтралы вместе в Варягом на рейде, японцам туда лезть слишком опасно. Ладно в англичан или американцев попадут - извинения, компенсации (как в Гулльском инцеденте потом), а если во французов, а те неправильно поймут?

Об том и речь. Полностью согласен.

 Отправлено: 11.05.07 16:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А что за новые материалы, если не секрет конечно?

Уважаемый автор материалов по "Секретной истории войны на море..." в Мор.Кампании готовит подробное описание операции с японской стороны. Уповаем на автора и издателей. Будем ждать, как голодный - хлеба:-).

 Отправлено: 11.05.07 16:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Крейсер продолжал бы бой с креном (пусть его удалось бы несколько уменьшить) и с водой в корпусе.

Точно.
Да еще и с обгоревшим брезентовым обвесом мостика. Ужас!!!

vov пишет:

цитата:

Состояние артиллерии до сих пор остается спорным вопросом, но два орудия, скорее всего, вышли из строя окончательно. Это как минимум.

Окончательно у него вроде бы ни одно из орудий выведено из строя не было? Другое дело - насколько полученные ими повреждения поддавались ремонту в корабельных условиях. Так или иначе, но в плане устранения повреждений время работало на варяжцев.

vov пишет:

цитата:

Потеря примерно 70 человек (убитые и серьезно раненые), в основном из орудийной прислуги, тоже не ликвидируется.

Вот это действительно очень серьезные потери. Кстати, пролученные опять таки из-за ошибочных действий Руднева.
Но вот сказать что вред от этих потерь совсем не ликвидируется - все таки сильное преувеличение.

vov пишет:

цитата:

В общем, "привести в порядок" корабль можно только в очень ограниченных масштабах.

В относительно ограниченных масштабах. Полностью востановить боеспособность в тех условиях было действительно нельзя, но восстановить ее до 70-80% - вполне возможно.

vov пишет:

цитата:

Другое дело, что в военное время накладывались дополнительные факторы, снижавшие результативность торпедных атак до совсем низких значений. Но об этом пока не знали.

А вот тут Вы ухолите в очень тонкую область бездоказательных предположений. Как я уже писал - в голову к Рудневу не залезешь. И то, что он думал по этому поводу, и о чем "пока не знал" - не известно. Мог и придерживаться общепринятых тенденций, а мог и иметь свое особое мнение.

vov пишет:

цитата:

Опасность в конкретных условиях вполне конкретна и довольно велика. А при отсутствии послезнания, по возможной оценке - весьма велика.

Вот вот.
Именно про такую ситуацию сложена поговорка - у страха глаза велики?

vov пишет:

цитата:

Ну уж, очень сильное преувеличение. Десант высажен, японцам все равно понадобилось несколько суток на то, чтобы разобраться с корейским императором и пр. на суше. Варяг в это время - не помеха. А долго - не простоит, или он, или нейтралы.

Получается что десант на эти несколько суток будет отрезан. Минимум. Это потом, может быть ему и пойдет снабжение. Если с Варягом пройдет все гладко. Но может и не пройти, а десант без снабжения....
Так что - не преувеличение.

vov пишет:

цитата:

Насчет "услуги": нет, по-прежнему не считаю действия Руднева "услугой противнику".

Хорошо, попробуем сначала.
Вы уже сами признали, что у японцев были "и сомнения, и проблемы, были - еще какие!". Было такое? Было.
Тогда ответьте мне на один воистину риторический вопрос - решил ли Руднев ВСЕ ЭТИ японские проблемы решением топиться, или нет? Да или нет?

vov пишет:

цитата:

"Несколько (немного:-) более успешных" - это два.

Это вообще очень забавно.
Итак - действия Руднева (по самоуничтожению своего отряда) Вы по какой то причине считаете вполне успешными. А вот если бы Руднев воспользовался бы своими шансами, прорвался бы ночью и ушел в Артур, то такие его действия (спасение крейсера 1 ранга) - Вы посчитали бы лишь "несколько (немного)" чууть-чуууть более успешными???
:-))))))))))))))))))))))

vov пишет:

цитата:

Несомненно более рискованных - это три.

С этим полностью согласен. Рискованно. Но на войне без риска не победить...

 Отправлено: 11.05.07 17:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Как Вы видимо уже поняли, я с этим никак не могу согласиться. Покинуть порт - это значит уйти из него насовсем. А не выйти и вернуться.

Да, по этому пункту наши мнения не совпадают. Я полностью согласен с тем, что покинуть порт значит уйти из него на совсем. Но есть одно "но": Варягу этого не дали сделать именно японцы. Лично мне не совсем понятно, на что рассчитывал Уриу: что русские будут биться до конца (то есть до полной гибели/победы)? Что в случае неудачи команда дружно сделает хиракири или взорвёт крейсер не покидая его? Варяг обратно на рейд загнали выстрелы японцев (это как раз и есть принципиальная разница - выйти на 100 метров и вернуться или выйти, вступить в бой и быть загнаным назад). Уриу хотел боя до полудня, он его получил.

Спасибо за текст ультиматума

цитата:

Именно так. Именно рисковать, и именно получить...

А зачем нейтралам рисковать. Допустим, Руднев извещает, что после своей разведки он решил дать бой на рейде и начинает к нему готовиться. Оставаться в таком случае в Чемульпо значит подвергнуть свой корабль огромному риску непонятно зачем. Перелёт снаряда, или, в случае ночного боя на рейде, неправильное опознавание цели командиром японского МН, - означают гибель людей. Проще временно покинуть порт.

цитата:

Об том и речь. Полностью согласен.

По этому пункту сходимся. Из действий Уриу следует, что он не собрался лезть на рейд, пока там нейтралы. Если конечно в "секретной истории", про которую писал ув. vov, не будет чего-нибудь нового.

цитата:

Получается что десант на эти несколько суток будет отрезан. Минимум. Это потом, может быть ему и пойдет снабжение. Если с Варягом пройдет все гладко. Но может и не пройти, а десант без снабжения....

Там десанту было меньше 3 тысяч человек. Часть снабжения они привезли с собой, часть вроде японские агенты заготавливали на месте. ИМХО конечно, но тот конкретный десант мог бы и месяц без снабжения продержаться, не армия всё-таки. И проблема с Варягом там не главное: а если вдруг атака Того на ПА не удалась (например, вечером 1 ТОЭ покинула внешний рейд и пошла к Чемульпо и флоты разошлись в пути), то Уриу придётся думать, как спасти свои корабли, а десанту выкручиваться без снабжения самостоятельно. По сравнению с высадками армий (Бицзыво, Дагушань) этот десант в Чемульпо лишь небольшой отряд.

 Отправлено: 11.05.07 19:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Я полностью согласен с тем, что покинуть порт значит уйти из него на совсем. Но есть одно "но": Варягу этого не дали сделать именно японцы.

Не совсем так. Они как и предполагалось вступили с Варягом в бой. И предлагаемая цель такого боя для Варяга - победа, прорыв или гибель. Именно такова логика японского ультиматума. Ведь и Вы, надо полагать не думаете, что его выманивали с рейда только затем чтобы загнать обратно?
Поэтому обратно его никто не загонял. Он вернулся сам (уверен, что японцы этого не хотели), и этим самым не выполнил требования ультиматума.

Ingles пишет:

цитата:

мне не совсем понятно, на что рассчитывал Уриу

Все его действия вроде бы явно говорят о том, что он рассчитывал и ожидал серьезную попытку прорыва. И, в отличии от Руднева, готовился к этому основательно. Поэтому вплоть до разворота Варяга у Иодолми японцы "убегали" от него.

Видимо поэтому потом и не догнали... :))

То, что сотворил Руднев было для Уриу явно сюрпризом. В темную азиатскую голову последнего такое и не могло прийти - зачем же выходить на бой только для того, чтобы тут же из него выйти?
Руднев Уриу явно перехитрил....... :))))))))
(Типа на всякую вашу военную хитрость мы ответим непредсказуемой глупостью...)

Ingles пишет:

цитата:

А зачем нейтралам рисковать. Допустим, Руднев извещает, что после своей разведки он решил дать бой на рейде и начинает к нему готовиться. Оставаться в таком случае в Чемульпо значит подвергнуть свой корабль огромному риску непонятно зачем. Перелёт снаряда, или, в случае ночного боя на рейде, неправильное опознавание цели командиром японского МН, - означают гибель людей. Проще временно покинуть порт.

Может быть и проще, но как то не солидно для представителей европейских держав бежать лишь от косвенной угрозы со стороны азиатских варваров.
Поэтому решение было принято именно такое - лишь сместиться ближе к порту.

Ingles пишет:

цитата:

а если вдруг атака Того на ПА не удалась (например, вечером 1 ТОЭ покинула внешний рейд и пошла к Чемульпо и флоты разошлись в пути), то Уриу придётся думать, как спасти свои корабли, а десанту выкручиваться без снабжения самостоятельно.

Кстати, вот про этот фактор тоже почему то всегда забывают. А ведь именно так должен был думать Руднев - что завтра, максимум послезавтра сюда прибудет вся артурская эскадра.
И в таких условиях он принимает решение топиться... :((((

 Отправлено: 13.05.07 18:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Поэтому обратно его никто не загонял. Он вернулся сам (уверен, что японцы этого не хотели), и этим самым не выполнил требования ультиматума.

Вернулся конечно. Дороги вперед все равно не было. Уриу поддерживал радиосвязь с остальной эскадрой, которая была не так далеко. Рудневу все-равно не светило.

 Отправлено: 13.05.07 18:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Поэтому обратно его никто не загонял. Он вернулся сам (уверен, что японцы этого не хотели), и этим самым не выполнил требования ультиматума.

Ну вот видите, значит всё таки есть успех - сделали то, чего японцы не хотели.
Тем более главный летмотив спора остался неизменным - Варяг прорваться не мог и его прорыв надо рассматривать только в разделе фантастика.

 Отправлено: 14.05.07 10:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все его действия вроде бы явно говорят о том, что он рассчитывал и ожидал серьезную попытку прорыва. И, в отличии от Руднева, готовился к этому основательно. Поэтому вплоть до разворота Варяга у Иодолми японцы "убегали" от него. Видимо поэтому потом и не догнали... :)) То, что сотворил Руднев было для Уриу явно сюрпризом. В темную азиатскую голову последнего такое и не могло прийти - зачем же выходить на бой только для того, чтобы тут же из него выйти? Руднев Уриу явно перехитрил....... :))))))))

При таком раскладе японцы перехитрили сами себя. Или рассчитывали на что-то другое. Что за расчёт на самоубийственные действия противника? Из серии либо прорыв либо смерть. Хотели бы, чтобы не вернулся, просто выпустили бы с Корейцем. Или не стреляли, пока на убойную дистанцию не подойдёт. Не предусмотреть возможное отступление противника с поля боя - это сильно.

цитата:

Может быть и проще, но как то не солидно для представителей европейских держав бежать лишь от косвенной угрозы со стороны азиатских варваров. Поэтому решение было принято именно такое - лишь сместиться ближе к порту.

Во сколько его приняли и что на тот момент нейтралы знали о планах Руднева?

 Отправлено: 14.05.07 12:04. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

При таком раскладе японцы перехитрили сами себя. Или рассчитывали на что-то другое. Что за расчёт на самоубийственные действия противника? Из серии либо прорыв либо смерть. Хотели бы, чтобы не вернулся, просто выпустили бы с Корейцем. Или не стреляли, пока на убойную дистанцию не подойдёт. Не предусмотреть возможное отступление противника с поля боя - это сильно.

Японцы расчитывали на адекватные действия русских. И вполне понятно, предпочитали перестраховаться - все таки 1-ый бой с представителями белой расы. Тут надо использовать все свое преимущество, в т.ч. и умение попадать с большой дистанции (поэтому так рано огонь и открыли).
И в тоже время расчет на адекватные действия русских ни в коей мере не предусматривал то, что произошло в реале - ну не было у Руднева никаких обоснованный оснований разорачиваться в 12.15 на обратный курс. Крейсер то практически не пострадал, и японцы это видели. А Руднев пошел на этот необоснованный и чрезвычайно опасный маневр. Могли ли японцы изначально рассчитывать при планировании операции на столь неадекватные действия противника?
Конечно нет.
Вообщем, если японцы себя и перехитрили (а можно и так сказать), то только по причине избыточно высокого мнения о противнике. А в бою, как известно, противника лучше переоценить, чем недооценить. Так что их действия все таки оправданы...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вот видите, значит всё таки есть успех - сделали то, чего японцы не хотели.

Если считать за успех нарушения планов противника, то ТАКОГО успеха можно добиться всегда легко и непринужденно - проявлением непредсказуемой глупости. На такую глупость планы противника уж точно не рассчитаны.... :))

Ingles пишет:

цитата:

Во сколько его приняли и что на тот момент нейтралы знали о планах Руднева?

Это решение нейтралы приняли во время совещании на Талботе, которое происходило с 9 до 10 утра.
Руднев на совещании заявил, что "он все таки выйдет до полудня в море, и просил сопровождать русские суда до выхода из нейтральных вод (???). Мы ему ответили, что не можем согласиться на это..."

Вообщем, протокол совещания включал в себя 3 пункта. Суть их в следующем:
1. Выразить японцам протест против нарушении нейтралитета.
2. В случае если русские не уйдут - сменить стоянку до 4-х часов дня.
3. Заявление Руднева, что он "все таки выйдет...".

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тем более главный летмотив спора остался неизменным - Варяг прорваться не мог и его прорыв надо рассматривать только в разделе фантастика.

Нет уже такого лейтмотива. Даже ув. ВОВ уже признал, что шансы таки были. И это не фантастика.

 Отправлено: 14.05.07 13:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Руднев на совещании заявил, что "он все таки выйдет до полудня в море, и просил сопровождать русские суда до выхода из нейтральных вод (???). Мы ему ответили, что не можем согласиться на это..." Вообщем, протокол совещания включал в себя 3 пункта. Суть их в следующем: 1. Выразить японцам протест против нарушении нейтралитета. 2. В случае если русские не уйдут - сменить стоянку до 4-х часов дня. 3. Заявление Руднева, что он "все таки выйдет...".

Вот именно. К моменту принятия решения о смене стоянки нейтралы уже знали, что Руднев выйдет. Если бы Руднев заявил: принимаю бой на рейде, ещё не факт, что они бы там остались. В общем, это опять в области гаданий.

У меня лично впечатление, что они просто меняли место стоянки потому, что не желали хоть как-то помочь русским (чтобы потом не обвинили в нарушении нейтралитета). Например, если бы кто-то покидал Чемульпо в 3 часа, то Варяг мог и за ним увязаться, а потом сиди и доказывай, что это он сам, без подачи Руднева. А зная, что до 12 русские выйдут, надо просто не мешать.

цитата:

И в тоже время расчет на адекватные действия русских ни в коей мере не предусматривал то, что произошло в реале - ну не было у Руднева никаких обоснованный оснований разорачиваться в 12.15 на обратный курс. Крейсер то практически не пострадал, и японцы это видели. А Руднев пошел на этот необоснованный и чрезвычайно опасный маневр. Могли ли японцы изначально рассчитывать при планировании операции на столь неадекватные действия противника? Конечно нет.

ОК, например, Варяг не поворачивает, идёт дальше, ловит ещё снаряды и после какого-то момента (пусть в 12:30) поворачивает назад. Они в принципе оставили Варягу путь к оступлению после боя. Когда именно он повернул уже не столь важно. Почему-то их устраивало отступление побитого Варяга.

В общем, по Уриу я, конечно, не очень уверен - неизвестно, что он планировал. Но вот нейтралы принимали решения уже зная о решениях Руднева, поэтому неопределённости для них было на порядок меньше.

 Отправлено: 14.05.07 14:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нет уже такого лейтмотива. Даже ув. ВОВ уже признал, что шансы таки были. И это не фантастика.

Не было шансов. А уважаемый ВОВ просто очень вежливый человек и не любит спорить с невменяемыми.
Уважаемый VOV, ответьте сами - вы дествительно считаете, что Варяг мог прорваться?

 Отправлено: 14.05.07 22:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

К моменту принятия решения о смене стоянки нейтралы уже знали, что Руднев выйдет.

Еще раз на бис:
grosse пишет:

цитата:

2. В случае если русские не уйдут - сменить стоянку до 4-х часов дня.

Если понадобится - могу и в 3-ий раз повторить...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А уважаемый ВОВ просто очень вежливый человек и не любит спорить с невменяемыми.

Если бы вы зашли бы на систематиму, то вы бы не стали говорить об этом с такой уверенностью... :)))

 Отправлено: 14.05.07 22:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если бы вы зашли бы на систематиму, то вы бы не стали говорить об этом с такой уверенностью... :)))

Ну и его иногда умудряются достать.

 Отправлено: 15.05.07 09:59. Заголовок: Re:

Пошел с конца:-).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и его иногда умудряются достать.

Уже...

Sha-Yulin пишет:

цитата:

VOV, ответьте сами - вы дествительно считаете, что Варяг мог прорваться?

Нет, считаю, что ПРОРВАТЬСЯ - не мог. Правда, это мое частное мнение, основанное главным образом на опыте моделирования. Ну, еще на здравом смысле.

 Отправлено: 15.05.07 10:45. Заголовок: Re:

Опять двадцать пять. Неужели все впустую?

vov1 пишет:

цитата:

цитата: Но теперь (с учетом послезнания) мы уже можем твердо утверждать, что шансы у него и в этом случае были, и он ими просто не воспользовался. ///////////////////// Если считать, что он мог бы протянуть до темноты, спокойно выйти и спокойно держаться ночью на приемлемом ходу (узлов 10), то, (ИМХО исключительно!) - да, имел шансы.

vov2 пишет:

цитата:

Нет, считаю, что ПРОРВАТЬСЯ - не мог. Правда, это мое частное мнение, основанное главным образом на опыте моделирования.

Так какой же из ВОВов прав? Vov1 или vov2 ???
Были ли у Варяга шансы прорваться или он прорваться не мог в принципе?
Вы уже как то начните определяться?

 Отправлено: 15.05.07 10:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Были ли у Варяга шансы прорваться или он прорваться не мог в принципе?

А вы повнимательнее прочитайте. Может дойдёт?

 Отправлено: 15.05.07 11:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

ВОВ уже признал, что шансы таки были. И это не фантастика.

Шансы проскочить ночью - по-моему, определенные были. Но только судя по опыту войны. Априорно Руднев должен был их считать очень маленькими.

grosse пишет:

цитата:

это действительно очень серьезные потери. Кстати, пролученные опять таки из-за ошибочных действий Руднева. Но вот сказать что вред от этих потерь совсем не ликвидируется - все таки сильное преувеличение.

Не совсем, конечно. Но сказаться должно.
Кроме "обвеса мостика" Варяг еще лишился дальномеров и всякой приятной в бою ерунды:-).

grosse пишет:

цитата:

В относительно ограниченных масштабах. Полностью востановить боеспособность в тех условиях было действительно нельзя, но восстановить ее до 70-80% - вполне возможно.

Ну, по конкретным цифрам можно долго аргументировать. Мне представляется - не более, чем на 2/3, причем это оптимистическая оценка. Реально мощь (с учетом течи и пониженной устойчивости) скорее близка к 1/2. Понятно, что это всего лишь очень грубая оценка, ее надо более тщательно выводить и аргументировать.

grosse пишет:

цитата:

Именно про такую ситуацию сложена поговорка - у страха глаза велики?

No comments. Презумпция невиновности. Здесь соглашусь с не совсем уважаемыми: судить в столь сложной ситуации - дело неблагородное.

grosse пишет:

цитата:

Получается что десант на эти несколько суток будет отрезан. Минимум. Это потом, может быть ему и пойдет снабжение.

Он и так был "отрезан" - транспорты в следующие несколько суток не приходили. Снабжения у него было примерно на неделю.

grosse пишет:

цитата:

Вы уже сами признали, что у японцев были "и сомнения, и проблемы, были - еще какие!". Было такое? Было.

Повторюсь - было. И отныне будет:-))). Достаточно даже куцего описания операции у Корбетта. А уж когда будет полное...

grosse пишет:

цитата:

Тогда ответьте мне на один воистину риторический вопрос - решил ли Руднев ВСЕ ЭТИ японские проблемы решением топиться, или нет? Да или нет?

Тут два вопроса, оба не совсем риторические.
Ответ (лично мой, не более) будет примерно таким:
1) Японцы решили свои основные проблемы сами.
2) Своим боем Руднев им не помешал (что достаточно естественно, глядя на силы).
3) С затоплением Варяга операцию действительно можно считать законченной. Незатопление увеличивало бы ее срок еще на сутки-двое, причем к десанту и захвату Сеула этот срок не имеет никакого отношения. Но приводило к потере экипажей.
Так достаточно четко?

grosse пишет:

цитата:

Итак - действия Руднева (по самоуничтожению своего отряда) Вы по какой то причине считаете вполне успешными. А вот если бы Руднев воспользовался бы своими шансами, прорвался бы ночью и ушел в Артур, то такие его действия (спасение крейсера 1 ранга) - Вы посчитали бы лишь "несколько (немного)" чууть-чуууть более успешными???

Нет, не так.
1) Успешным я считаю спасение экипажей после боя.
2) Если бы Ваяг (а то еще и Кореец) сумели уйти (не прорваться!) ночью, это было бы безусловно бОльшим успехом. Но шансы на то не самые большие, мягко говоря.

 Отправлено: 15.05.07 12:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так какой же из ВОВов прав? Vov1 или vov2 ??? Были ли у Варяга шансы прорваться или он прорваться не мог в принципе? Вы уже как то начните определяться?

По-моему, точнее некуда.
Прорваться с боем открыто, в светлое время - НЕТ.
Прокрастся ночью при наличии послезнания и "открытых карт" - ДА.
Разве здесь есть противоречие?

 Отправлено: 15.05.07 14:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если понадобится - могу и в 3-ий раз повторить...

А как это отменяет то, что они знали, что Руднев уйдёт? Красивая поза (мы не испугались) плюс прекрасная возможность посмотреть бой с "лучших мест в театре". Всё равно бой будет вне территориальных вод. А так я и такое встречал:
В заседании командиров были разобраны различные комбинации действий, и затем в секретном от командира «Варяга» совещании иностранные командиры решили: если русские суда остануця на рейде, то они уйдут в 2 часа дня. На запрос командиров о мнении командира «Варяга» последний ответил, что сделает попытку прорваться и примет бой с ескадрой, как бы она велика ни была, но сдаваться никогда не будет, а также никогда не будет сражаться на нейтральном рейде.
После сего командиры составили и послали японскому адмиралу следующий протест:
«Рейд Чемульпо, 9 февраля 1904 года.
Сер.
Мы, нижеподписавшиеся, командующие тремя нейтральными военными судами Англии, Франции и Италии, узнав из полученного от вас письма от 8 февраля о предполагаемои вами атаке русских военных судов стоящих на рейде Чемульпо, в 4 часа дня, имеем честь обрить ваше внимание на следующее обстоятельство. Мы утверждаем что на основании существующих международных законов порт Чемульпо объявлен нейтральным и потому ни одна нация не может атаковать суда другой нации, стоящие в порту; нация, которая нарушит этот закон, является вполне ответственной.
Настоящим письмом мы энергично протестуем против нарушения вами нейтралитета и будем рады слышать ваше мнение по этому вопросу.
Подписали: Левис Бэйли, командир крейсера «Тапьбот», Бореа, командир крейсера «Эльба», Сенес, командир крейсера «Паскаль».
Хотя особого доверия эта информация не вызывает.

Но в принципе у нас с вами уже вопросы веры пошли.

 Отправлено: 15.05.07 15:15. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кроме "обвеса мостика" Варяг еще лишился дальномеров и всякой приятной в бою ерунды:-).

Точнее угломеров. И у него их вроде бы было 6. Всех уничтожили?

vov пишет:

цитата:

Ну, по конкретным цифрам можно долго аргументировать. Мне представляется - не более, чем на 2/3, причем это оптимистическая оценка. Реально мощь (с учетом течи и пониженной устойчивости) скорее близка к 1/2. Понятно, что это всего лишь очень грубая оценка, ее надо более тщательно выводить и аргументировать.

Согласен.

vov пишет:

цитата:

Он и так был "отрезан" - транспорты в следующие несколько суток не приходили. Снабжения у него было примерно на неделю.

Если можно - поделитесь подробностями, и скажите - откуда эта инфа?

vov пишет:

цитата:

Достаточно даже куцего описания операции у Корбетта. А уж когда будет полное...

Повторюсь - для понимания этого достаточно любого описания, необходимо лишь смотреть непредвзято. Ну а уж когда будет полное....

vov пишет:

цитата:

1) Японцы решили свои основные проблемы сами.

Тут не понятно - то ли Вы намекаете на то, что Руднев был японцем (а по физиономии вроде бы не похож), то ли считаете, что это японцы потопили Варяга.
Может со сверхсекретной подводной лодки? :)))

vov пишет:

цитата:

3) С затоплением Варяга операцию действительно можно считать законченной. Незатопление увеличивало бы ее срок еще на сутки-двое, причем к десанту и захвату Сеула этот срок не имеет никакого отношения.

Зато это имело бы отношение к созданию новых проблем для японцев - на этот раз дипломатических.
Так что без помощи Руднева решить все проблемы - крайне сложно.

vov пишет:

цитата:

Так достаточно четко?

Скорее предельно уклончиво...

vov пишет:

цитата:

Если бы Ваяг (а то еще и Кореец) сумели уйти (не прорваться!) ночью, это было бы безусловно бОльшим успехом. Но шансы на то не самые большие, мягко говоря.

Большие или маленькие шансы - это уже вопрос дискуссионный. Важно то, что эти шансы были. И ими просто не воспользовались.

vov пишет:

цитата:

Прорваться с боем открыто, в светлое время - НЕТ. Прокрастся ночью при наличии послезнания и "открытых карт" - ДА.

Значит прорваться нельзя, прокрасться можно.
ОК, меняю формулировку:
grosse пишет:

цитата:

цитата: Тем более главный летмотив спора остался неизменным - Варяг прорваться не мог и его прорыв надо рассматривать только в разделе фантастика. ///////////////////////// Нет уже такого лейтмотива. Даже ув. ВОВ уже признал, что прокрасться Варяг таки мог. Шансы были. И это не фантастика.

Такая формулировка подойдет?