Отправлено: 07.02.04 13:52. Заголовок: Голосование: Комадир Варяга - ТАК ЧТО ДЕЛАТЬ?

вот уже более года на форуме сломано немало копий в спорах о судьбе Варяга... а собственно читая сами споры местами создаётся впечатление, что оппоненты уже и сами незнают зачем они сопрят ... вроде как спорт это уже - типа будем во-всём оспаривать тезисы и выкладки Тима/Абакуса и пусть он хоть скажет 2*2=4 то в это всёравно как-то не вериться ... нет фактов и свидетелей так сказать ...


ТАК ЧТО ГОЛУБЧИКИ ПРОСЬБА ЕСТЬ - ВЫСКАЗАТЬ СВОЁ МНЕНИЕ О САМОМ КОМАНДИРЕ как о ключивой фигуре боя - по возможности коротко и не вступая в полемику с высказывающимися

 Отправлено: 07.02.04 14:01. Заголовок:

«Руднев поступил в реальности правильно не нарушив устава»
Я пока что именно так и думаю. Полагаю, дальнейшее моделирование может выявить более выигрышный сценарий, но, к сожалению, в жизни не всегда получается смоделировать «до того». Так шо, отличия могут быть, но в деталях.

 Отправлено: 07.02.04 14:02. Заголовок:

... ну возможно спустя 100 лет я много-го хочу, но мне кажется, что Руднев предопределил судьбу всей войны, и что прояви он ПРОСТО БОЛЕЕ выдедержки и упорства и небыло стольких кривотолков о том бое ... вполне возможно, что и другие командиры чуствовали себя более уверенно ...

... прошу заметить, что я не о подвиге говорю, а только об исполнении своих обязаностей ...

 Отправлено: 07.02.04 14:53. Заголовок:

Борис, Вы уже один раз не очень корректно сформулировали альтернативы (подвиг или пропаганда).
Многие (я в том числе) этого не заметили. Ведь подвиг - вещь субъективная и от результата выполнения боевой задачи не зависящая.

Так и сейчас - в одной формулировке сведено «нарушение устава» и «правильность принятого решения».
Давайте договоримся - Руднев устав не нарушал, решение на прорыв тоже было правильным. Речь можно вести речь о целесообразности прекращения прорыва и о деталях его осуществления.
Я предлагаю скорректировать третью формулировку (хотя сам голосую за вторую).

 Отправлено: 07.02.04 16:07. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Давайте договоримся

---

- прений не будет :)

 Отправлено: 07.02.04 23:22. Заголовок:

Кто есть Руднев ? Государственный Преступник, Предатель России, Враг Народа !

В чем именно преступная суть Руднева ?

1) Во первых Руднев совершил ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ РУССКОГО НАРОДА, у которого для таких безнадежных случаев есть прекрасный девиз – «Погибать – так с Музыкой !» Однако Рудневу очень хотелось и живым остаться и «воинский долг выполнить». Для того, чтобы все это совместить и нужно было всего-то сначала попалить с дистанции по японцам а затем полным ходом драпануть от них.

Что было бы, если Руднев предпочел бы драться до конца ? Даже если бы он погиб не нанеся никакого урона врагу, то этого было бы более чем достаточно ! У Русского народа появился бы свой пример ВЕЧНОЙ славы подобной легенде о 300 спартанцах ! И как 300 спартанцев во главе с Леонидом живут уже третье тысячелетие в сердцах ВСЕХ народов, ТАКУЮ же СЛАВУ для ВСЕХ Русских НА ВЕЧНЫЕ ВРЕМЕНА мог бы завоевать и Руднев !!! Был упущен НЕПОВТОРИМЫЙ ШАНС для ВЕЧНОСТИ ! Когда еще представиться такая возможность ? БОЛЬШЕ НИКОГДА !!! Ибо теперь результат морского боя определяют не мужество людей, а точность бездушной техники.

И еще вот что обидно. Об этом можно говорить с ПОЛНОЙ УВЕРЕННОСТЬЮ, зная БЕЗГРАНИЧНОЕ РЫЦАРСТВО самураев! Если японцы с места гибели «Варяга» подняли бы тело Руднева, они бы устроили ему (как и всем погибшим морякам) торжественное официальное погребение с отданием всех ВОИНСКИХ ПОЧЕСТЕЙ. Если бы им повезло вытащить Руднева живым, то тогда Руднев стал бы идолом всей Японии, его бы на руках носили. Все мыслимые проявления расположения обрушились бы на него и его команду. Японцы в торжественной обстановке передали бы Руднева с экипажем российской стороне. А буде «Варяг» поднят японцами, он бы стал их святыней. Ни за какие деньги они бы ни стали его возвращать России! Своим бы детям, показывая восстановленный «Варяг» они бы говорили – это тот крейсер, который сражался ДО КОНЦА с нашим флотом !

Зная КАК себя ВЕЛИ японцы с противниками, проявившими ВОЛЮ, такой сценарий действий с их стороны легко прогнозируем. ВОТ чего ЕЩЕ упустил Руднев!!!

2) Преступление Руднева ПРОТИВ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВА заключается в следующем. Россия –Матушка надрывалась, отказывая себе во многом ФЛОТ строила ! Каждый корабль, от миноносца и до броненосца – это чудовищные средства, оторванные от других программ и проектов ! А поэтому топить крейсер САМИМ, вместо того чтоб это потрудился сделать враг – это ПЛЕВОК на все усилия Российского государства по созданию ФЛОТА ! ТО есть – ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ !!!

3) Еще Руднев ухитрился совершить преступление ПРОТИВ РОССИЙСКОГО САМОДЕРЖАВИЯ !!! Суть этого криминала в следующем. Когда то Николай 2, то ли по своей ограниченности, то ли сгоряча публично назвал японцев макаками ! Ну а дальше дело известное – поданные должны ОТВЕЧАТЬ за слова своего Царя – Батюшки! Таков закон жизни ! То есть, когда Руднев вместо бескомпромиссного сражения показал тыл противнику, то этим самым он ПОДСТАВИЛ Царя !!! Макаки обращающие в бегство моряков Российского Самодержца ! Каково представить такое? Каково было Николаю ехидные смешки слушать !!!

4) Ну и само собой – ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ !!! Устав, между прочим требует, что противнику при всех обстоятельствах надо ПЫТАТЬСЯ наносить МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ УЩЕРБ !!! Если бы Руднев не сворачивая, не пытаясь проскользнуть (ввиду бесполезности этих маневров) попер бы прямо на «Асама», можно ли наверняка утверждать, что ценой своей гибели он не нанес бы серьезных а может быть и смертельных ран «Асаме» ??? НЕТ и НЕТ !!! Ибо Его Величество Случай – самый непредсказуемый фактор Истории. То есть, Руднев ОТКАЗАЛСЯ от попытки идти ВА-БАНК, что и является единственным верным действием в таких почти безнадежных ситуациях! А ведь это и в то время было известно – КТО НЕ РИСКУЕТ, ТОТ НЕ ПЬЕТ ШАМПАНСКОГО !

Одним словом – ВОЗМОЖНЫЙ материальный ущерб врагу не причинен ! Моральные потери еще тяжелее ! Японцы ВООЧИЮ убедились, что «ЦИВИЛИЗАЦИЯ» достаточно основательно перековала Дух российских офицеров. Отныне ИХ можно НЕ БОЯТЬСЯ !!!

 Отправлено: 08.02.04 02:43. Заголовок:

У командира две функции – обеспечить выполнение задачи и сохранить личный состав. Убедившись, что первое не решить, перешел ко второй задаче. Руднев поступил как прагматик. Третий вариант.

 Отправлено: 08.02.04 06:35. Заголовок:

В оценке Руднева в частности и боя «Варяга» вообще меня интересует такой момент. Какой урон «Варяг» нанес японцам? Потому что у Катаева в книге доказывается версия о том, что один из крейсеров («Акаси») будучи тяжело поврежден, выбросился на берег во время шторма через пару дней после боя.
А давать моральную оценку мы не вправе. Тем более, что в предыдущем голосовании уже была высказана психологическая оценка событий. Россия не есть родина камикадзе, и слава богу (аллаху, Будде, Кецалькоатлю...), что это так. Исходя из чисто военных соображений голосую за второе. Но дополню. На определеной стадии повреждения корабля доходят до критической стадии, за которой боеспособность стремится к нулю и продолжение боя ведет к излишним потерям. Пример - потопление «Монмута» у Коронеля, агония того же «Князя Суворова».

 Отправлено: 08.02.04 16:15. Заголовок:

Голосую за 2 вариант. Руднев был обязан драться до конца. А так- выползли с рейда, постреляли- и назад- топиться. Вообще, меня всегда приводила в недоумение эта склонность к самотопству наших моряков в годы РЯВ. Вобще, получается довольно интересная цепочка: Варяг- Новик- Изумруд. В первом случае- довольно вялая попытка прорыва с последующим затоплением корабля (причем и затопить то как следует не сумели)- напрашиваются некоторые аналогии с боем 12.12.39 - только вот Лангсдорф, в отличие от Руднева, героем себя явно не считал. Дальше- больше: Новик вступает в бой с Цусимой, отбивается и Шульц топит свой крейсер «ввиду невозможности дальнейшего прорыва из за полученных повреждений» (Лютьенс после попадания в корму Бисмарка тоже мог отдать приказ «спасайся кто может» и затопить корабль без боя по вышеуказанной причине- но предпочел драться до конца). И заключительный аккорд- Изумруд- успешный прорыв, затем отказ идти во Владивосток, посадка крейсера на мель и уничтожение его без каких-либо вразумительных причин (причем сделали это куда более эффективно, чем с Варягом). И начало всей этой серии позорных самозатоплений положил подвиг Руднева.

 Отправлено: 08.02.04 17:31. Заголовок:

Второй вариант. Согласен со всеми, кто уже высказывался за него. Если уж корабль должен погибнуть, то сделать он это должен в море, в бою с противником. Не идя сознательно на риск или даже смерть - в войне не победить. Когда в 42-м ледокольный пароход «Сибиряков» вступил в бой с «Шеером», советский командир не думал о шансах выиграть и формальном исполнении устава. В Великую Отечественную такие поступки совршались регулярно, потому в той войне и победили. В РЯВ было по-другому...

 Отправлено: 09.02.04 01:51. Заголовок:

Тулеген, paol, Borodai - все вы явно не служили на флоте...

Va пишет:

цитата

---

У командира две функции – обеспечить выполнение задачи и сохранить личный состав. Убедившись, что первое не решить, перешел ко второй задаче. Руднев поступил как прагматик. Третий вариант.

---

Абсолютно точная характеристика решения Командира Варяга! Бой принять, а дальше по обстоятельствам...

Кто там еще сказанул «спасайся кто может» (с) ? Не было никогда такой команды на Российском флоте! И за «Императрицу Марию» и за «Новороссийск» боролись до конца!

жаль, что первое выступление приходится начинать с ругательств, извините...

 Отправлено: 09.02.04 02:56. Заголовок:

fc пишет:

цитата

---

И за «Императрицу Марию» и за «Новороссийск» боролись до конца!

---

А за Новик с Изумрудом?

 Отправлено: 09.02.04 03:01. Заголовок:

fc пишет:

цитата

---

Тулеген, paol, Borodai - все вы явно не служили на флоте...
.....Абсолютно точная характеристика решения Командира Варяга! Бой принять, а дальше по обстоятельствам...

---

Если Вы служивый человек, то должны понимать, что бой не самоцель, а всего лишь средство выполнения боевой задачи.
Боевая задача состояла не в том, что бы «принять бой», а в том, что бы СОВЕРШИТЬ ПРОРЫВ.
А Руднев подменил результат процессом.
«Нельзя оценивать работу завода по машинам, которые они там производят» (М. Жванецкий).

 Отправлено: 09.02.04 05:06. Заголовок:

fc пишет:

цитата

---

Тулеген, paol, Borodai - все вы явно не служили на флоте...

---

А вот лейтенант Качарава, командир упомянутого мною «Сибирякова», который в безнадежной ситуации выбрал второй вариант, на флоте служил...

 Отправлено: 09.02.04 14:28. Заголовок:

Голосовал за 4й вариант, поскольку ИМХО, как и Цусиму, бой Варяга можно было выиграть только иными действиями до боя, предотвратив бой при столь гибельном соотношении сил.
Что касается героической гибели-ну погиб один из истребителей после Цусимы-многие про него знают. Или в 1808 г. после абордажного боя был захвачен русский линейный корабль (первый и последний из парусников), при абордаже погибло 80% команды. Кто-нибудь помнит хотя бы, как он назывался.

 Отправлено: 09.02.04 14:41. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

А вот лейтенант Качарава, командир упомянутого мною «Сибирякова», который в безнадежной ситуации выбрал второй вариант, на флоте служил...

---

Ну да, в первом варианте у него числилась сдача в плен - уйти от «Шеера» он не мог.

paol пишет:

цитата

---

А за Новик с Изумрудом?

---

Вы, наверно, хотели написать «Боярин»?

Проголосовал, за третий пункт.

 Отправлено: 09.02.04 15:54. Заголовок:

Самое интересное, что никто толком не пытался сделать хронометраж боя, а получается, что из 45 минут на сближении было всего 12 (от момента открытия огня до команды «П» с «Варяга), их этих 12 чуть ли не 6 была пауза (из-за о. Иодольми).
Вот и выводы. Постреляли 6 минут - и назад...

 Отправлено: 09.02.04 19:16. Заголовок:

Борисe Х-Мерлину и всем:

У Шапошникова в воспоминаниях есть такая мысль (передаю смысл) командир должен знать, что можно, а что нельзя требовать от человека, находящегося под огнем. Требовать от командира и экипажа «Варяга» подвига - нельзя! Требовать можно только исполнения долга. Долг они выполнили как смогли, заплатили кровью. Судить их и требовать большего могут только те, кто сам был под огнем и сделал больше...Простой пример - после боя у устья Ла-Платы, командир затопил карманный линкор, сам застрелился. Никто его не осудил за то, что не прорывался, хотя уж соотношение сил было не сравнимо в его пользу, по сравнению с Варягом. Да он застрелился, но, на мой взгляд, за неправильное решение в 1ой фазе боя.

Тулегену:
Вам похоже не дают покоя лавры прокуроров на сталинских процессах!
Кто вам дал право судить Руднего и обвинять его даже не в преступлениях, а преступником? Кто вас назначил судьей?Особенно противно, что вы клевещите на мертвого, который не может вам ответить. Кроме того, он в отличии от вас уже постоял под огнем, получил боевое увечье.
Читать остальное просто стыдно, это не свобода дискусии, а безответсвенность от безнаказанности! Чистая дежшиза!
Вы или имеете какие-то проблемы, либо просто впали в маразм, другого сказать на ваши сентенции нельзя!
А свои корабли топили и будут топить в безвыходных ситуациях! Пример - гибель флота открытого моря в 19 году, затопление английских мониторов на Северной Двине и т.п.

Клерку:
«Боевая задача состояла не в том, что бы «принять бой», а в том, что бы СОВЕРШИТЬ ПРОРЫВ.
А Руднев подменил результат процессом. »

Командир во время боя должен принимать решение исходя из обстановки, а не тупо выполнять намеченный план. Именно по вашему рецепту положили миллионы в ВОВ, штурмуя высотки в лоб! Кроме того, для любого военного бой это процесс, это для историков -результат!

 Отправлено: 09.02.04 22:17. Заголовок:

А я так и не смог поставить галочку против какого-либо из вариантов. До участия в этой дискуссии считал, что Руднев должен был идти до конца. Но сейчас, отнюдь не став его поклонником, должен сказать, что свой долг он выполнил.

Неудовлетворение всегда останется. И глухое раздражение против той шумихи, которая раздута в связи с этим эпизодом. Но надо попробовать абстрагироваться от этих чувств.

 Отправлено: 10.02.04 00:18. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Пример - гибель флота открытого моря в 19 году

---

По поводу данного инцидента Гитлер как-то сказал Редеру: «затопление флота в Скапа Флоу не делает чести германскому флоту». И он был, по моему мнению, совершенно прав.
ser56 пишет:

цитата

---

положили миллионы в ВОВ, штурмуя высотки в лоб

---

В РЯВ действовали, конечно, по другому- и войну эту, в отличие от ВОВ, проиграли. Я отнють не собираюсь оправдывать сталинских стратегов (одного и которых-Шапошникова, вы сами , кстати, и цитируете), но они все-таки сумели победить в войне.
ser56 пишет:

цитата

---

Судить их и требовать большего могут только те, кто сам был под огнем и сделал больше

---

В таком случае, следует закрывать форум- ведь среди его участников, я уверен, 99% под огнем никогда не были.
Юрий пишет:

цитата

---

Вы, наверно, хотели написать «Боярин»?

---

Нет, именно Новик с Изумрудом (Боярин- другая история, тоже, кстати , не делающая чести Российскому флоту).

 Отправлено: 10.02.04 01:19. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Требовать от командира и экипажа «Варяга» подвига - нельзя! Требовать можно только исполнения долга.

---

Долг, подвиг.....хрен редьки не слаще. Требовать можно только выполнения приказа (т.е. поставленной задачи).

ser56 пишет:

цитата

---

Командир во время боя должен принимать решение исходя из обстановки, а не тупо выполнять намеченный план. Именно по вашему рецепту положили миллионы в ВОВ, штурмуя высотки в лоб! Кроме того, для любого военного бой это процесс, это для историков -результат!

---

Вы любезный путаетесь в терминах. Тот факт, что командир обязан принимать решение, исходя из обстановки, вовсе не отменяет необходимости выполнить приказ (поставленную задачу). Приказ «взять высотку» вовсе не означает «взять высотку лобовым штурмом» (хотя часто других вариантов нет).
А что касается «рецептов», то Ваш рецепт «выполнять приказ или нет - посмотрим по обстановке» широко практиковался в РЯВ и в начале ВОВ. Результат известен.
Считая же, что «для любого военного бой это процесс», не стоит забывать, что Руднев не «любой» - он командир достаточно высокого ранга - значит обязан был поставить боевую задачу и максимально обеспечить ее выполнение. Он этого не сделал. А сам по себе процесс боя (повторюсь) боевой задачей не является. И не стоит прикрываться словами о долге. Это из другой темы.

 Отправлено: 10.02.04 10:42. Заголовок:

для paol
«По поводу данного инцидента Гитлер как-то сказал Редеру: «затопление флота в Скапа Флоу не делает чести германскому флоту». И он был, по моему мнению, совершенно прав. »

Почему? Лучше было отдать корабли, чтобы их использовал бывший враг?

«В РЯВ действовали, конечно, по другому- и войну эту, в отличие от ВОВ, проиграли. Я отнють не собираюсь оправдывать сталинских стратегов (одного и которых-Шапошникова, вы сами , кстати, и цитируете), но они все-таки сумели победить в войне. »
Войны разные были, РЯВ была не нужна и вредна России, большинство это понимали - Воюем за дрова!- поэтому воевали и из чувства долга, а требовать всем умирать в Манжурии и Корее - за что???

«В таком случае, следует закрывать форум- ведь среди его участников, я уверен, 99% под огнем никогда не были.»
Всегда полезно исследовать причины поражения, в том числе и частные, рассмотреть варианты, но не разумно оскорблять мертвых!

Для клерк
«Долг, подвиг.....хрен редьки не слаще. Требовать можно только выполнения приказа (т.е. поставленной задачи). »
А у Руднева не было приказа прорываться!!!!!! Это инициативы из чувства долга!
«Считая же, что «для любого военного бой это процесс», не стоит забывать, что Руднев не «любой» - он командир достаточно высокого ранга - значит обязан был поставить боевую задачу и максимально обеспечить ее выполнение. Он этого не сделал. »
Вы идете против исторической правдв исходя из каках-то личных чувств - Руднев сам!! поставил себе боевую задачу, попытался ее выполнить, она была не реальна, он отошел сохранив силы! По моему он прав! Дальнейший бой - просто гибель сотен людей без ущерда для врага!

«А что касается «рецептов», то Ваш рецепт «выполнять приказ или нет - посмотрим по обстановке» широко практиковался в РЯВ и в начале ВОВ. Результат известен»
Мой рецепт прост - выполняй долг! Иногда смелость командира состоит в не выполнении приказа! Приказы отдают тоже люди, к тому же не всегда обоснованно. Он знает что его за это ждет! Не надо это путать с трусостью! Иногда от гражданской трусости ложили людей в атаках и гибли сами, это называли подвигом и вызывали удивление врага. А теперь демографический провал....

 Отправлено: 10.02.04 14:34. Заголовок:

Стыдно читать. Получается, что 80% не понимают сути того что произошло 100 лет назад.
Если бы каждого из Вас туда, на палубу броненосца. Разговор был бы другой.

А тем материалистам, которые считают потери в рублях (кораблях) хочу сказать следующее. Если оценить в деньгах стоимость нематериального актива - подвига «Варяга» для России, то уверен его стоимость превзошла бы стоимость ВВП страны за несколько лет (особенно последних).

Сколько поколений будут вспоминать это событие. Сколько раз этот пример будет той каплей, которая даст перевес в бою нашим и сколько побед принесет это «Поражение».

Руднев - молодец

 Отправлено: 10.02.04 15:35. Заголовок:

Добрый день, господа!

Есть искусство для искусства, далекое от жизни; точно так же есть и геройство для геройства, от которого практика ничего не выигрывает. В «Войне и мире» Толстой описывает подвиг, совершенный в Аустерлицком сражении поручиком Бергом, передавшим шпагу из раненой правой руки в левую и полагавшим, что он сделал весьма важное для армии дело. Точно так же безрезультатным геройством была атака владимирцев на Альме, турок на вершину св. Николая, 11-го Восточно-Сибирского стрелкового полка под Хатыманом (конец Тюренчена). С высоким подъемом духа люди расшибают себе лбы совершенно бесплодно и бестолково; антиутилитарность, игнорирование действительности является основой такого геройства.
Весьма часто причиной проявления непригодного для жизни героизма является ошибочное представление о моральном элементе. Превосходство духа имеет решительное значение; но нельзя представлять себе моральный перевес в виде морального неистовства, той растрепанности чувств, в которой, судя по картинам для простого народа, залог победы.
(Генерального штаба капитан А.А. Свечин «Предрассудки и боевая действительность».)


›› Неудовлетворение всегда останется.

Разумеется, в таком исключительном случае исход ко всеобщему удовлетворению невозможен. Пойди «Варяг» на прорыв «или Артур или дно морское» его бы утопили и нам сейчас рассказывали какое это было безумное, непрофессиональное и безответственное решение. Взорви Руднев «Варяг» или утопи, что б не достать - как мог русский флот победить в этой войне ежели в первый ее день офицеры не верили в победу русского оружия и загубили казенное имущество, когда надо было побеждать и поднимать самим. Ещё бы упрекали, что пушки не смазал перед затоплением.

И так же бы сейчас спорили, и те же персонажи на тех же самых сторонах баррикады..
Думаете мы тут бой у Чемульпо меряем? Нет, он нас…

С уважением, Don

 Отправлено: 10.02.04 16:14. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Или в 1808 г. после абордажного боя был захвачен русский линейный корабль (первый и последний из парусников), при абордаже погибло 80% команды. Кто-нибудь помнит хотя бы, как он назывался.

---

Не в тему, но правда того требует. Было еще и второе роченсальмское сражение 28 июня (9 июля по новому стилю) 1790 г. в результате которого пять фрегатов сдались шведам («Екатерина», «Мария», «Александр», «Константин», «Николай») по книге «Линейные корабли и фрегаты русского флота»

 Отправлено: 10.02.04 16:56. Заголовок:

Для Don Kis:

Еще раз готов не просто согласиться, но и подписаться под Вашими словами.

 Отправлено: 10.02.04 17:12. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

А вот лейтенант Качарава, командир упомянутого мною «Сибирякова», который в безнадежной ситуации выбрал второй вариант, на флоте служил

---

Не согласен насчет второго варианта. Действия Качаравы были подчинены единственно верной задаче - спасти людей.

 Отправлено: 10.02.04 18:18. Заголовок:

Don Kis пишет:

цитата

---

Взорви Руднев «Варяг» или утопи, что б не достат

---

Don Kis пишет:

цитата

---

И так же бы сейчас спорили, и те же персонажи на тех же самых сторонах баррикады..

---

- вот например погиб Суворов отстреливаясь до последнего и что вы видите как все спорят почему так произошло?... нет-с...

Don Kis пишет:

цитата

---

Думаете мы тут бой у Чемульпо меряем?

---

- я думаю мы тут обсуждаем действия конкретного человека - командира Варяга и более никого ...

Don Kis пишет:

цитата

---

Нет, он нас…

---

- мы себя под Ленина мерим? Говорим Руднем, а подрозумеваем каждый сам-себя?! НАВЕРНО ТАК И ЕСТЬ!

 Отправлено: 10.02.04 19:24. Заголовок:

Для Максим1: Ну если быть точным, вы ещё забыли линкор Мария Магдалина и фрегат Рафаил, которые были сданы туркам, и парочка фрегатов, захваченных шведами без объявления войны, ещё линкор Владислав (кажется) шведы захватили при Гогланде. Но тем не менее, меня очень поразили потери русских в ходе абордажа.

 Отправлено: 10.02.04 19:54. Заголовок:

Привет всем! Я думаю японцы не дураки и рассчитали свои силы, чтобы со 100 процентной гарантией уничтожить одиночный и застигнутый в расплох русский крейсер (не будь там Варяга, то на Корейца внимания бы не обратили). Так что Руднев столкнулся с задачей которую мог бы решить только бог. Долг требовал выйти на бой, разум говорил что это бесполезно. Неужели кто-то думает что был шанс вырваться? Можно было стоять на рейде и держать японскую эскадру около или в самом Чемульпо, не думаю что японцы выполнили бы свой ультиматум и начали бой на рейде в присутствии военных кораблей нейтральных государств (как бы Англия посмотрела на своего узкоглазого союзника, если бы тот кидал снаряды через палубы его кораблей? Не говоря уже о французах). Я считаю что, Руднев выполнил свой долг и не может осуждаться ни в каких преступлениях, по поводу затопления, а кто знал победителя, если бы победили русские Варяг им поднимать, это же первый день войны и все впереди.

 Отправлено: 10.02.04 20:27. Заголовок:

Для Naumov: Я не рискну предполагать, смог бы «Варяг» прорваться, или нет. Но практически уверен, что то, что было, не стоит называть даже попыткой прорыва. Скорее - боем для галочки. Чтобы потом сказать: мол, попытались, но не вышло. Преступления в этом нет, подвига - тоже. Раздувание же подвига «Варяга» - есть дело очень неприятное с моральной точки зрения. Вот выйдите, и спросите - что за крейсер «Варяг» и крейсер «Рюрик»... На первое ответит, подозреваю, очень много людей, на второе - ничтожно мало. Хотя вторые и добились за войну гораздо большего, и в последнем бою действительно совершили подвиг, провели тяжелейший бой, и корабль затопили в условиях, когда приходилось сигать за борт, а не с чемоданом на берег... И как по отношению ко вторым выглядит прославление первых - при полном наплеватесльстве к подвигу вторых?

 Отправлено: 10.02.04 20:46. Заголовок:

Для kimsky: Согласен полностью насчет Рюрика. Но Рюрик не имел выбора с чемоданом за борт только как с плавсредством. И я не говорил о подвиге Варяга, это тот же подвиг Нахимова в смысле Павла Степановича, при обороне Севостополя, затопить все корабли, и дело с концом. Рядовой случай, и не виноват Руднев что из него потом полубога сделали:(

 Отправлено: 10.02.04 21:12. Заголовок:

Всем привет!
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не вступая в полемику с высказывающимися

---

Честно говоря, в боевых действиях я никогда не участвовал, хотя и прослужил в армии десять лет. Но в обстановке, приближенной к боевой приходилось бывать и признаюсь, что в таких случаях всё воспринимаешь совсем по другому. Сидя в теплом кресле с сигаретой и чашечкой кофе в руках легко рассуждать как надо было поступать командиру в бою. Не надо забывать, что в обстановке рвущихся снарядов, разрушаемого корабля и гибнущих людей информация воспринимается совсем по-другому, я бы сказал несколько утрировано. А «Варягу» противостояли превосходящие силы. Руднев поступил согласно третьему пункту. Но я проголосовал за второй.
Светлая память всем павшим!
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 10.02.04 22:06. Заголовок:

FAI пишет:

цитата

---

Если бы каждого из Вас туда, на палубу броненосца. Разговор был бы другой.

---

- это уж точно...если бы только у Руднева был БРОНЕНОСЕЦ!!!???

 Отправлено: 10.02.04 22:06. Заголовок:

Варяг погиб бы полюбому... Вспомнм про повреждения... К отходу на нем оставалось только 2 6» орудия... +Остальные повреждения... Бой продолжать было невозможно...
Что-то про повреждение Варяга никто и не вспомнил... Только Руднева винят... Я не знаю как бы я поступил на его месте, но он поступил все равно правильно... Как бы он не поступил в конце боя все равно его бой вошел бы в историю как подвиг, а Руднев как герой...

 Отправлено: 10.02.04 23:54. Заголовок:

Scharnhorst пишет:

цитата

---

Не согласен насчет второго варианта. Действия Качаравы были подчинены единственно верной задаче - спасти людей.

---

Если бы он хотел только спасти людей, он бы не выходил в эфир с сообщением о встрече с немецким рейдером.


Вызывает удивление аргументация проголосовавших за третий вариант - если считать прорыв невозможным, то наиболее правильным и компетентым был бы выбор Рудневым первого варианта, что позволило бы избежать гибели десятков людей.
» Руднев сам!! поставил себе боевую задачу, попытался ее выполнить, она была не реальна, он отошел сохранив силы!» -Компетентный командир не ставит нереальные задачи.

 Отправлено: 11.02.04 02:03. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы идете против исторической правдв исходя из каках-то личных чувств - Руднев сам!! поставил себе боевую задачу, попытался ее выполнить, она была не реальна, он отошел сохранив силы!

---

Руднев не ставил боевую задачу. Боевая задача подразумевает план действий. Руднев просто попер на авось, а получив аж три попадания за почти полчаса боя, посчитал задачу нереальной и повернул назад.

ser56 пишет:

цитата

---

Мой рецепт прост - выполняй долг! Иногда смелость командира состоит в не выполнении приказа!

---

Гайд -парк Вас ждет с нетерпением. В армии с такими рецептами делать нечего.

ser56 пишет:

цитата

---

Иногда от гражданской трусости ложили людей в атаках и гибли сами, это называли подвигом и вызывали удивление врага. А теперь демографический провал....

---

В огороде бузина, а в Киеве дядька...
1) Командир приказывает: Взять высоту!
А Вы отвечаете: Иди ты на х.... Это опасно. Моя гражданская позиция не позволяет мне этого сделать.
2) Демографические проблемы вызваны резким паденим рождаемости с 60-х годах.

FAI пишет:

цитата

---

Сколько поколений будут вспоминать это событие. Сколько раз этот пример будет той каплей, которая даст перевес в бою нашим и сколько побед принесет это «Поражение».

---

Первыми, кто помнил о подвиге «Варяга» были моряки, затопившие свои корабли в П-А без боя.

Naumov пишет:

цитата

---

Неужели кто-то думает что был шанс вырваться?

---

Представьте себе - ДА.

Sin пишет:

цитата

---

Вспомнм про повреждения... К отходу на нем оставалось только 2 6» орудия

---

К моменту отворота с боевого курса (12-12) он имел не больше 3-х попаданий и одно подбитое орудие.
А потери (убитые и раненые) среди арт. прислуги за весь бой составили 50%, поэтому повреждения 80% артиллерии вызывают очень большие сомнения

 Отправлено: 11.02.04 04:42. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Лучше было отдать корабли, чтобы их использовал бывший враг

---

Вряд ли англичане использовали корабли флота открытого моря- они и со своим Гранд Флитом толком не знали, что делать после Вашингтонской конференции. Вообще, военный корабль должен погибать в бою, а не в гавани.
ser56 пишет:

цитата

---

не разумно оскорблять мертвых

---

Согласен. Но, по моему, Руднева тут никто последними словами и не поносил.
FAI пишет:

цитата

---

на палубу броненосца

---

По простоте душевной до сих пор считав Варяг бронепалубным крейсером.
клерк пишет:

цитата

---

Первыми, кто помнил о подвиге «Варяга» были моряки, затопившие свои корабли в П-А без боя.

---

Первым о нем вспомнил все-таки Шульц, отдавая приказ о затоплении Новика.
Naumov пишет:

цитата

---

Я думаю японцы не дураки и рассчитали свои силы, чтобы со 100 процентной гарантией уничтожить одиночный и застигнутый в расплох русский крейсер

---

100% гарантии в таком деле как война не бывает никогда. Вспомним, как Сидней погиб в результате боя с Кормораном- мог ли кто-нибудь предположить, что боевой корабль погибнет в результате столкновения с вспомогательным крейсером?

 Отправлено: 11.02.04 06:01. Заголовок:

Я проголосовал за то, что Руднев поступил правильно.

1) Продолжать беспереспективный бой который никакой пользы не принесет, даст японцам возможность в бою утопить крейсер и обернется гибелью почти всего экипажа - глупость, когда есть возможность выйти из боя.

2) Японцы, действительно не дураки и силы свои рассчитали так, чтобы Варяга утопить без всяких там случайностей. Но и у Руднева в руках был современный боевой корабль, и выходил он на бой не для галочки а с надеждой прорваться - на то были основания - японцы могли ошибиться или просто распространять дезу о своих силах.

3) Взрывать корабль, не убедившись, что шансов действительно нет, тоже было не правильно. Пример карманного линкора «Граф Шпее» показателен.

 Отправлено: 11.02.04 13:05. Заголовок:

Для Олег: Был еще случай с дубель-шлюпкой которую при абордаже подорвал последний оставшийся в живых, после этого случая турки на абордаж больше не лазили.

 Отправлено: 11.02.04 14:32. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

Вызывает удивление аргументация проголосовавших за третий вариант - если считать прорыв невозможным, то наиболее правильным и компетентым был бы выбор Рудневым первого варианта, что позволило бы избежать гибели десятков людей.

---

Ничего удивительного: Вероятность прорыва была, маленькая, очень маленькая, но была. Когда Руднев увидел, что чуда не поизошло он прекратил бой.

клерк пишет:

цитата

---

В огороде бузина, а в Киеве дядька...
1) Командир приказывает: Взять высоту!
А Вы отвечаете: Иди ты на х.... Это опасно. Моя гражданская позиция не позволяет мне этого сделать.

---

Угу, только Руднев приказывал самому себе.

клерк пишет:

цитата

---

Первыми, кто помнил о подвиге «Варяга» были моряки, затопившие свои корабли в П-А без боя.

---

Может они Севастополь вспомнили, а не «Варяг»? А немцы в Скапа Флой кого вспоминали?

клерк пишет:

цитата

---

К моменту отворота с боевого курса (12-12) он имел не больше 3-х попаданий и одно подбитое орудие.

---

А также был под накрытием...

paol пишет:

цитата

---

Первым о нем вспомнил все-таки Шульц, отдавая приказ о затоплении Новика.

---

Как и Шульц тоже?

P.S. Ну я просто болдю, как у нас обличать умеют...

 Отправлено: 11.02.04 14:37. Заголовок:

На мой взгляд второй пункт - преступный. Логика:
1. полтысячи команды на практически небоеспособном корабле (вспомните «Орел» и то, что его сдача была оправдана);
2. вода за бортом близкая к нулю;
3. безаппеляционное уничтожение около тысячи китайских солдат на британском пароходе в 1894 г. теми же японцами (по поводу «сражаться до конца» - думаете их помнят в современном Китае? да что там - заведроту ВДВ в Чечне помнят многие ли?);
4. и наконец - десант не остановил, корабль негоден - других задач, кроме как спасение команды и уничтожение матчасти, и быть не могло.

 Отправлено: 11.02.04 14:55. Заголовок:

Другой вариант.

Поднять японский флаг. Выйти в море. Симулируя сдачу в плен, подойти на пистолетный выстрел и провести бой уже в других условиях.

 Отправлено: 11.02.04 19:34. Заголовок:

Для клерк: Только не следует забывать... что прорыв, мог бы быть, если бы не «Кореец»... Руднев был связан - прорыв мог быть ТОЛЬКО с «Корейцем». И иного не дано! Все другие действия - невыполнение присяги!

 Отправлено: 11.02.04 21:26. Заголовок:

Хороший вариант - поднять японские флаги, переодеть команду в кимоно, под звуки японского гимна приблизиться к «Асаме» и взять его на абордаж...

 Отправлено: 11.02.04 22:05. Заголовок:

А ещё можно было из подручных материалов сваять крылатые противокорабельные ракеты. И ими, соответственно, потопить весь флот микадо. А то из трёх крейсеров с именем Варяг два имеют ракеты, а третий нет-непорядок, нужно исправить.
И вообще, с точки зрения академика Фоменко не было в российском флоте 3х Варягов, а был всего один и сразу 1164 проекта.

 Отправлено: 11.02.04 23:18. Заголовок:

Ответ Олегу.
Вообще то симулировать сдачу в плен предложил не я, а Максим1. Я тоже нашел такой вариант абсурдным, но что взамен? Варианты: 1. Взорвать корабли; 2. Выйти в море и стрелять покуда не погибнуть; 3. Дождаться ночи и быть потопленным миноносцами. Вот и все! В итоге каждой версии «Варягу» остается погибнуть не нанеся противнику ущерба. Весьма убого советуем через 100 лет.
Отсюда, напрашивается устроить в Чемульпо какой либо неожиданный абсурд. С кимоно конечно перегнул, но ведь не предлагал же я выставить на палубе икебаны и бонсаи. Значит, мыслю адекватно.

 Отправлено: 11.02.04 23:31. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Вероятность прорыва была, маленькая, очень маленькая, но была. Когда Руднев увидел, что чуда не поизошло он прекратил бой.

---

Надеюсь, Вас не затруднит написать, в чем заключалась эта вероятность, при том, что она существовала за 5 минут до открытия огня (когда еще можно было повернуть обратно и вернуться к первому варианту), но исчезла к моменту разворота Варяга.

 Отправлено: 12.02.04 00:11. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

1) Продолжать беспереспективный бой который никакой пользы не принесет ,.... - глупость, когда есть возможность выйти из боя.

---

Тогда начинать такой бой, если есть возможность этого не делать - еще большая глупость.

Mish пишет:

цитата

---

3) Взрывать корабль, не убедившись, что шансов действительно нет, тоже было не правильно.

---

То есть вариант, при котором Руднев до боя на основе своих знаний и видения обстановки решает, что шансов действительно нет, хуже варианта, при котором тот же результат достигается на практике, когда гибнут десятки людей????? Чем хуже??? Тем, что при первом варианте крестов не получить?

Последствия от выбора 1-го или 3-го варианта ведь очевидны (если считать, что «шансов действительно нет»).
1-й вариант - со 100% вероятностью корабль потерян, все люди живы, враг потерь не несет, карьера Руднева загублена.
2-й вариант - со 100% вероятностью корабль потерян, гибнут люди, враг потерь не несет, Руднев - герой.
Вот и нужно выбрать, какой из этих исходов «лучше», при каком из этих двух решений Руднева последствия были бы не так тяжелы... Результаты голосования говорят о многом...

 Отправлено: 12.02.04 04:54. Заголовок:

Borodai

›То есть вариант, при котором Руднев до боя на основе своих знаний и видения обстановки решает, что шансов действительно нет, хуже варианта, при котором тот же результат достигается на практике, когда гибнут десятки людей????? Чем хуже???

Не было у Руднева таких знаний, чтобы решать до боя, что шансов нет.
================================================== ==

› Тем, что при первом варианте крестов не получить?

А при втором что получить? Осколок в живот и прохладную ванну? Вы что, серьезно думаете, что Руднев ради медали пошел в бой?

 Отправлено: 12.02.04 11:05. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Не было у Руднева таких знаний, чтобы решать до боя, что шансов нет

---

Еще раз повторю условия задачи:) Мы выбираем, какое из решений привело бы к наилучшим результатам (или к менее худшим). Безусловно, Руднев перед боем рассматривал и первый, и третий вариант. Вот и нужно решить, что было бы лучше - если бы был выбран первый вариант или третий. А уж каким образом такое решение родится в голове командира - не важно. Не будете же вы утверждать, что принятие первого решения не возможно в принципе?

Mish пишет:

цитата

---

А при втором что получить? Осколок в живот и прохладную ванну? Вы что, серьезно думаете, что Руднев ради медали пошел в бой?

---

Я не не умею читать мысли людей, тем более живших сто лет назад, поэтому точно не знаю, почему Руднев выбрал третий вариант. Зато я точно вижу разницу между последствиями этих решений. И при сравнении 1-го варианта и 3-го получается, что при 3-ем варианте 33 человека оплатили своими жизнями медали и славу принявшего решение командира.

 Отправлено: 12.02.04 12:59. Заголовок:

клерк
«Руднев не ставил боевую задачу. Боевая задача подразумевает план действий. Руднев просто попер на авось, а получив аж три попадания за почти полчаса боя, посчитал задачу нереальной и повернул назад. »

Ага идти на прорыв это просто прогулка, а не боевая задача:)) Или он должен был написать боевой приказ по форме, в конце сигналы и заместитель:) (если еще не забыл:) )
Руднев за 3 попадания узнал не мало- действие японских снарядов,а орудия Варяга не имели бронещитков. И обоснованно посчитал, не мог он прорваться! Даже если бы прошел через строй экрадры - добили бы при преследовании...

«1) Командир приказывает: Взять высоту!
А Вы отвечаете: Иди ты на х.... Это опасно. Моя гражданская позиция не позволяет мне этого сделать. »

Ага, там доты-пулеметы, без артподготовки, днем! А командир под шафе, ему втык дали по телефону. А ты под козырек и вперед, батальон остался на поле, хорошо если 1-го врага убили...Это не умствование, читал в мемуарах о боях подо Ржевом...
«Первыми, кто помнил о подвиге «Варяга» были моряки, затопившие свои корабли в П-А без боя»
Что-то у вас с логикой, или озлоблены чем-то! Не все люди на войне камикадзе, они должны иметь шанс выжить, иначе воевать нельзя....

«К моменту отворота с боевого курса (12-12) он имел не больше 3-х попаданий и одно подбитое орудие.
А потери (убитые и раненые) среди арт. прислуги за весь бой составили 50%, поэтому повреждения 80% артиллерии вызывают очень большие сомнения »
А какая разница, что 50, что 80% - это потеря боеспособности! Идти в бой нельзя! Так что сомневайтесь....


paol

«Вряд ли англичане использовали корабли флота открытого моря- они и со своим Гранд Флитом толком не знали, что делать после Вашингтонской конференции. Вообще, военный корабль должен погибать в бою, а не в гавани. »

Это уже их проблемы, важен момент поднятия флага! Хотя на выбор - утилизация башен для создания батарей, брони, механизмов. Отдали бы Чили/Бразилии за конфискованные - Англы они рачительные:)))

«100% гарантии в таком деле как война не бывает никогда. Вспомним, как Сидней погиб в результате боя с Кормораном- мог ли кто-нибудь предположить, что боевой корабль погибнет в результате столкновения с вспомогательным крейсером? »

Надеяться на золотой выстрел? Как Бисмарку русским в РЯВ не везло, даже наоборот - попали, пробили башню, а у нее привод морально-устаревший-гидравлика:)))

Mish
Абсолютно согласен!!!

Юрий
«Ну я просто болдю, как у нас обличать умеют... »

Как правило ничего сами не сделав, это же показатель - наилучшие критиканы получаются из тех, кто ничего не делает!
Любое живое дело подразумевает выбор, соответсвенно ошибку. Вопрос в качестве ошибки. Были ли ошибки у Руднего - конечно! Но в целом он действовал правильно!

 Отправлено: 12.02.04 13:18. Заголовок:

Borodai

«Надеюсь, Вас не затруднит написать, в чем заключалась эта вероятность, при том, что она существовала за 5 минут до открытия огня (когда еще можно было повернуть обратно и вернуться к первому варианту), но исчезла к моменту разворота Варяга.
Тогда начинать такой бой, если есть возможность этого не делать - еще большая глупость. »

А не знал Руднев противника, действенность его огня и слабости своего корабля. Одно дело рассуждения до боя. совсем другое практика. Руднев верил в корабль (и были на то основания!) и экипаж. Это сейчас почти все понятно и до боя, а тогда....

«Я не не умею читать мысли людей, тем более живших сто лет назад, поэтому точно не знаю, почему Руднев выбрал третий вариант. Зато я точно вижу разницу между последствиями этих решений. И при сравнении 1-го варианта и 3-го получается, что при 3-ем варианте 33 человека оплатили своими жизнями медали и славу принявшего решение командира»

Командир всегда платит жизнями подчиненных, и за свои ошибки! Но здесь фатальной ошибки не было - как бы себя повел экипаж получив приказ уничтожить корабль без боя? Людям было бы стыдно смотреть потом в глаза, для нормального человека это очень много!!!
Да что вы к славе то прицепились? Руднев мог и погибнуть, рядом в рубке то погибли! А шумиха была нужна, для поднятия духа - это тоже важно! Посмотрите недавнее по рядовую Джессику! разве это можно с Варягом сравнивать, а у нас в настоящий своих героях ищут щербинку под микроскопом - и кто? зачем? чей заказ? просто хотели как лучше?

 Отправлено: 12.02.04 13:40. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

Надеюсь, Вас не затруднит написать, в чем заключалась эта вероятность, при том, что она существовала за 5 минут до открытия огня (когда еще можно было повернуть обратно и вернуться к первому варианту), но исчезла к моменту разворота Варяга.

---

Например, «Асама» атакует «Варяг» на контркурсе, японцы будут отвратительно стрелять... Достаточно?

Надеюсь Вас также не затруднит исполнить мою просьбу. Допустим «Варяг» прорвался... Собственно просьба: охарактеризуйте кратко японского адмирала, который имел пять легких крейсеров, один тяжелый броненосный крейсер, несколько миноносцев и тем не менее упустивший ОДИН БРОНЕПАЛУБНЫЙ русский крейсер.

 Отправлено: 13.02.04 02:40. Заголовок:

Юрий пишет: «Например, «Асама» атакует «Варяг» на контркурсе»

Вероятность того, что Асама повернет на контркурс в 12.40, равна вероятности того, что она сделает это в 12.05-12.15:) Посмотрите на схему - взаимное расположение двух кораблей одинаково. Так что этого «не достаточно».

Юрий пишет: «японцы будут отвратительно стрелять».

До поворота японцы попали 3 раза. По Вашему, существовала вероятность, что они будут стрелять еще хуже? И на основании этого можно строить план боя?

Юрий пишет: «Собственно просьба:»

Безусловно, японцы имели преимущество, поэтому командир, проигравший в таких условиях, заслуживает упрека. Хотя многое зависит от конкретных обстоятельств боя.

ser56 пишет: «А не знал Руднев противника, действенность его огня и слабости своего корабля.»
Может, лучше бы было, что бы знал?
ser56 пишет: «Командир всегда платит жизнями подчиненных, и за свои ошибки!»
Может, лучше без ошибок?
Почему вариант с ошибками лучше варианта без них?

ser56 пишет: «Людям было бы стыдно смотреть потом в глаза, для нормального человека это очень много!!! »
Кто ж спорит. Лансгдорф, например, вообще в такой ситуации предпочел застрелиться. Только вот смотреть в глаза матерей, сыновья которых погибли из-за того, что ты принял не то решение - еще сложнее.

 Отправлено: 13.02.04 13:01. Заголовок:

Borodai

«Безусловно, японцы имели преимущество»
6 (1 броненосный) крейсеров против 1-го это только преимущество? - это подавляющее превосходство в силах! Если бы был только Асама - можно еще слушать ваши доводы, а остальные крейсера?

«ser56 пишет: «А не знал Руднев противника, действенность его огня и слабости своего корабля.»
Может, лучше бы было, что бы знал? »

Конечно лучше, но исходить надо из реальности - есть такое понятие - военная тайна, поэтому все о противнике не узнаешь....
«ser56 пишет: «Командир всегда платит жизнями подчиненных, и за свои ошибки!»
Может, лучше без ошибок? »

Конечно лучше, но невозможно!

«Почему вариант с ошибками лучше варианта без них? »

Потому-что в момент принятия решения все знать нельзя -поэтому ошибки неизбежны в любом деле!


«ser56 пишет: «Людям было бы стыдно смотреть потом в глаза, для нормального человека это очень много!!! »
Кто ж спорит. Лансгдорф, например, вообще в такой ситуации предпочел застрелиться. Только вот смотреть в глаза матерей, сыновья которых погибли из-за того, что ты принял не то решение - еще сложнее. »

Ламсгдорф был в другой ситуации - он имел преимущество в бою и не реализовал его (как если бы Урио упустил Варяг), принял ошибочное решение зайти в порт, осознал это и застрелился! Чтобы тефтон стрелялся из-за матерей матросов- неверю!!!!

 Отправлено: 13.02.04 13:25. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

Безусловно, японцы имели преимущество, поэтому командир, проигравший в таких условиях, заслуживает упрека.

---

Да Вы дипломат! Этакий обтекаемый ответ... Так все-таки как там с характеристикой? «Заслуживает упрека» к таковой не относится.

 Отправлено: 14.02.04 01:50. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

А также был под накрытием...

---

Если не затруднит - изложите Ваше понимание этого термина и мы обсудим – был «Варяг» «под накрытием» до поворота или нет.

ser56 пишет:

цитата

---

Ага идти на прорыв это просто прогулка, а не боевая задача:)) Или он должен был написать боевой приказ по форме, в конце сигналы и заместитель:) (если еще не забыл:) )

---

Или (и не только) – Вы забыли план действий, желательно с вариантами.
К сожалению, его подготовка к бою была больше похожа на:
ser56 пишет:

цитата

---

Ага, там доты-пулеметы, без артподготовки, днем! А командир под шафе, ему втык дали по телефону. А ты под козырек и вперед, батальон остался на поле, хорошо если 1-го врага убили......

---

ser56 пишет:

цитата

---

Руднев за 3 попадания узнал не мало- действие японских снарядов,а орудия Варяга не имели бронещитков. И обоснованно посчитал, не мог он прорваться! Даже если бы прошел через строй экрадры - добили бы при преследовании...

---

3 попадания за полчаса в еле ползущий по фарватеру крейсер . При том, что вдвое меньший по размерам, неподвижный и полностью лишенный брони испанский крейсер в 1898 выдержал почти час, получив порядка 40 попаданий. А Вы говорите «бронещитки»…..Да и кто бы «Варяга» догнал, прорвись он через строй японцев (за плесом было два расходящихся прохода).

ser56 пишет:

цитата

---

Что-то у вас с логикой, или озлоблены чем-то! Не все люди на войне камикадзе, они должны иметь шанс выжить, иначе воевать нельзя....

---

Позволю напомнить, что мы осбуждаем не права человека, а конкретные действия конкретного командира.

ser56 пишет:

цитата

---

А какая разница, что 50, что 80% - это потеря боеспособности! Идти в бой нельзя! Так что сомневайтесь....

---

Вы о чем уважаемый? Речь не о том – почему он второй раз не пошел в бой, а о том – почему он прекратил прорыв после незначительных повреждений?

Blyaha пишет:

цитата

---

Только не следует забывать... что прорыв, мог бы быть, если бы не «Кореец»... Руднев был связан - прорыв мог быть ТОЛЬКО с «Корейцем». И иного не дано! Все другие действия - невыполнение присяги!

---

Не знал, что в присяге говорится о канонерке… .Руднев был командиром – значит мог взять на себя ответственность и разрешить канонерке в бою действовать самостоятельно, а при необходимости затопиться в порту. Тут ser56 толковал о гражданском мужестве командира. Тот самый случай - и такое мужество проявить и с тактической точки зрения было бы грамотно

 Отправлено: 14.02.04 03:16. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

А вот лейтенант Качарава, командир упомянутого мною «Сибирякова», который в безнадежной ситуации выбрал второй вариант, на флоте служил...

---

Так судите то вы а не он.

 Отправлено: 14.02.04 03:21. Заголовок:

Максим1 пишет:

цитата

---

Поднять японский флаг. Выйти в море. Симулируя сдачу в плен, подойти на пистолетный выстрел и провести бой уже в других условиях.

---

Ага и потом гнать ломами до самого Токио.

 Отправлено: 14.02.04 05:16. Заголовок:

Для клерк: Здравствуйте! Получив три попадания крейсер в большинстве своем, сможет сохраняя ход идти дальше, но тут уже геометрическая прогрессия, вы наловите столько, что назад уже не вернетесь. Причем это очевидно. Эту тему уже избили донельзя, японцы пойдут даже на таран или чего бы им там в голову пришло бы, но русский крейсер не выпустят. А вот на счет Корейца: была бы там канонерка чи нет, роли не играет. Спасти Варяг основная задача Руднева, она же единственная. Кстати, сколько Кореец получил, помоемому ничего! Весь огонь на Варяг. Ну выскочили вы из узостей, скорости у целого Варяга, оторваться нет, отбиться от Асамы в артилерийском бою, шансов нет. Кто-то писал на форуме, что реально рассчитывал на прорыв, интересно при каких условиях? Ночью, в туман, по берегу?

 Отправлено: 14.02.04 06:22. Заголовок:

Для Naumov:

Здравствуйте!

Добрый день.

›Получив три попадания крейсер в большинстве своем, сможет сохраняя ход идти дальше, но тут уже геометрическая прогрессия, вы наловите

Если успеете. Прогессия, ето хорошо, но с какой скоростью она будет прогрессировать? А если скорость корабля больше и время прорыва меньше, чем успеет наловиться? Успешных прорывов было больше.
«Наиболее близким аналогом является состояние “Авроры” после Цусимского боя. Однотипные (серия “Варяга” является продолжением серии “Диана” с увеличенной скоростью и вооружением). Равного размера (7 100 т. “Авроры” против 6 500 т. “Варяга”). С одинаковой системой защиты корпуса. “Варяг” более новый, прочный, иностранной постройки и современной системой обеспечения непотопляемости. “Аврора” со щитами на орудиях. В бою оба корабля испытали примерно одинаковую нагрузку (303 выстрела на 8 6” орудий “Авроры” на 425 выстрелов на 12 6” орудий “Варяга”) и получили весьма близкие повреждения.
«Аврора» имела следующие основные повреждения в корпусе. Осколком большого снаряда выведены из строя крышки клюза правого борта и сам клюз; правый якорь оказался бездействующим. В правом борту от клюза к верхней палубе 10—15 пробоин; две небольших (площадью по 0,18 м2) в 1,2 м от ватерлинии; два шпангоута вогнуты внутрь и в стороны. В помещении носового минного аппарата выбило три заклепки и расшатаны крепления правого якоря; на длине 2,7 м погнут правый борт с двумя шпангоутами; перебит якорный канат. Под полубаком (правый борт) пробоина от снаряда калибра 152 — 203-мм площадью 1,2 м2; во внутренних переборках до 20 пробоин. Разорвавшимся в районе 71-го шпангоута правого борта снарядом в стыке батарейной палубы нанесена большая пробоина и разрывы на протяжении 3,7 м; два шпангоута погнуты. В правом борту в районе 40-х шпангоутов рваная трещина и до 5 пробоин разной величины. Во второй правой угольной яме на уровне ватерлинии 11 мелких пробоин, через которые попала вода, создавшая крен 4° (после затопления угольных ям № 8 и № 9 левого борта был выровнен). Пробоина в левом борту в районе 65-го шпангоута площадью 0,37 м2. Две пробоины в коечной сетке перед боевой рубкой; разбит трап на ходовой мостик. На спардеке в районе 47-го шпангоута (левый борт) пробоина площадью 0,45 м2. Три попадания снарядов в фок-мачту: первым снесло фор-стеньгу и марса-реи, второй сбил стеньгу на треть ее высоты, а третий попал в саму мачту у топа, сделал в ней пробоину и трещину. В передней дымовой трубе пробоина в 3,7 м2; в средней трубе пробоина в 2,3—3,3 м2. И еще целый ряд повреждений: разбиты все шлюпки, катера и барказы, вентиляторные раструбы изрешечены осколками, перебит стоячий такелаж.
Повреждения по артиллерийской и минной частям были следующие. Пять 75-мм орудий (№ 1, 7, 9, 19 и 21) совершенно выведены из строя; 152-мм кормовое орудие правого борта № 29 сильно побито. Правая 37-мм пушка кормового мостика сбита за борт со всей установкой. Правый пулемет ходового мостика получил пробоину водяной системы охлаждения. Выведен из строя элеватор 75-мм снарядов № 8. Боевые и даль-номерные циферблаты системы ПУАО орудий № 13, 17, 18, 21, 29, 30 и бакового выведены из строя. Разбиты марсовая дальномерная станция и два дальномерных ключа, а также единственный дальномер Барра и Струда; выведены из строя 3 микрометра Люжоля — Мякишева. Сбиты прожектор № 5 с правого крыла кормового мостика и фонари цифровой сигнализации.
После боя корабль не только держался на плаву и сохранял способность двигаться, но и сумел прорваться сквозь вражескую эскадру и дойти до Манилы.

Можно привести и еще несколько достаточно близких аналогий. В бою у Шантунга 07.28.04, односерийный с “Варягом” крейсер “Аскольд”, который уже имел два попадания крупными (в том числе 12») снарядами в первой фазе боя, во время второй фазы, при прорыве сквозь кольцо японских крейсеров (в числе которых были и “Асама” и однотипная с ней “Якумо” и однотипная с “Акаси” “Сума”), был поражён двумя крупными снарядами в левый борт ниже ватерлинии, несколько снарядов попало в надводную часть, в результате чего в некоторые из них при большом ходе постоянно заливалась вода. В правом борту «Аскольд» имел четыре подводных пробоины. Еще две подводные пробоины имелось в левом борту. Крейсер лишился обеих дальномерных станций. В строю оставались четыре 152-мм орудия. Корабль прорвался на большой скорости (машины корабля дали 132 оборота, то есть больше, чем на приемных испытаниях.) и пришел в Шанхай.

Крейсер «Диана»: в конце сражения крупный снаряд разорвавшись на правом шкафуте, разбил стрелу Темперлея, изрешетил дымовую трубу и перебил отросток трубы пожарной помпы, 10» снаряд попав в подводную часть правого борта, под очень острым углом от носа к корме, образовал пробоину 18х6 футов, через некоторое время она была заделана. На крейсере было 10 убитых и 17 раненых. Крейсер пришел в Сайгон».

********

›столько, что назад уже не вернетесь. Причем это очевидно.

Очевидно, что при прорыве возвращаться не надо.
********


› японцы пойдут даже на таран или чего бы им там в голову пришло бы, но русский крейсер не выпустят.

Ну да, как же. Будет Уриу разменивать «Асама» на «Варяг». А если бует, то Того ему самолично сеппуку сделает. Ему временно доверили еденицу из главных сил, а он что с ней сделал? Так разменивать - броненосных крейсреров не оберешся.
********

›Ну выскочили вы из узостей, скорости у целого Варяга, оторваться нет,

До темноты свободно породержался бы скоростью. Февраль на дворе. Обратили внимание, что ни одной фотки опрокидывающегося Варяга нет. Максимум, до 5 часов.

 Отправлено: 14.02.04 14:14. Заголовок:

«Конечно лучше, но невозможно!
Потому-что в момент принятия решения все знать нельзя -поэтому ошибки неизбежны в любом деле!»
Ясно, Вы просто считаете принятие первого варианта невозможным. При том, что этот вариант наверняка Рудневым рассматривался, и в истории был случай (о котором мы уже говорили). когда в подобной ситуации командир поступил по первому варианту.

ser56 пишет: «6 (1 броненосный) крейсеров против 1-го это только преимущество? - это подавляющее превосходство в силах! Если бы был только Асама - можно еще слушать ваши доводы, а остальные крейсера? »
Остальные крейсера имели весьма посредственные характеристики и значительно уступали Варягу

Юрий пишет:

цитата

---

Да Вы дипломат! Этакий обтекаемый ответ... Так все-таки как там с характеристикой? «Заслуживает упрека» к таковой не относится.

---

Повторюсь, характеристика зависит от конкретного боя. Первый пришедший в голову пример - Новогодний бой, Шарнхорст против легких крейсеров. Можно ли считать немецкого адмирала полным профаном, если он не сумел отвязаться от легких крейсеров, имея подавляющее преимущество по всем компонентам?
Ну или совсем похожая на Варяг ситуация - прорыв Аскольда. По-моему, русские корабли действовали безупречно, и поэтоу давать отрицательную характеристику японскии командирам, допустивших прорыв, нет особых оснований.

 Отправлено: 14.02.04 14:21. Заголовок:

Глеб пишет:

цитата

---

Так судите то вы а не он.

---

Судят здесь все, на то и форум. Было сказано, что служивший на флоте человек второй вариант не выберет. Я привел пример, доказывющий, что эта логика не работает - человек служил на флоте и выбрал второй вариант, причем не сидя перед монитором, а в реальной боевой ситуации.

 Отправлено: 14.02.04 16:00. Заголовок:

Для Abacus: Здравствуйте Николай!!! Впервые вижу в вашем сообщении букву «э»:))), неужто я сподвиг? А теперь по существу: В цусимском бое или при прорыве Аскольда не было сосредоточения внимания именно на них. Одно дело поймать крейсер в открытом море, при наличии Эбр и другое дело если вы закупорили бутылку с Варягом и единственная ваша задача не выпустить его от туда! При сближении, колличество попаданий в Варяг нарастало бы в геометрической прогрессии, а отбиваться ему становилось нечем, трубы наверняка бы снесли, воды принял бы наверное около 1000 т. скорость стала бы около 14 уз. (все это приблизительно, точность требует математического расчета), думаю если и ошибся то незначительно. С другой стороны, на дистанции 15-20 кб. идет Асама и неспеша в упор посылает снаряды, я думаю что до темноты она израсходует свой боезапас! Еще БПкр и миноносцы, на худой конец надоело бы Уриу тратить боезапас, два контрминоносца с успехом, с дистанции 5 кб. четыре торпеды в середину корпуса, исход печален. Погибло бы не 30 человек, а все 200.

 Отправлено: 14.02.04 23:25. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

выскочили вы из узостей, скорости у целого Варяга, оторваться нет, отбиться от Асамы в артилерийском бою, шансов

---

Посмотрите на карту - «Варяг» вполне мог выбрать путь на котором не было «Асама».

Naumov пишет:

цитата

---

При сближении, колличество попаданий в Варяг нарастало бы в геометрической прогрессии,

---

Далась Вам эта геометрия...
1) Реальный ход боя показал, что японцы на сближение не шли, а предпочитали сохранять дистанцию. Это свидетельствует против того, что Уриу стал бы уничтожать «Варяг» любой ценой.
2) При быстром сближении да еще на пересекающихся курсах, чило попаданий не будет значительным - дистанция падает, но и пристрелка становится невозможной.

Naumov пишет:

цитата

---

При сближении, колличество попаданий в Варяг нарастало бы в геометрической прогрессии, а отбиваться ему становилось нечем, трубы наверняка бы снесли, воды принял бы наверное около 1000 т. скорость стала бы около 14 уз. (все это приблизительно, точность требует математического расчета), думаю если и ошибся то незначительно.

---

Более чем приблизительно. Если считать, что одна подводная пробоина экивалентна 100 т воды (пример «Аскольда»), то «Варягу» на такие затопления понадобилось 10 только подводных пробоин (или у ВЛ). Да и трубы от сотрясения воздуха не падали. Полагаю, что «Варяг» и с потерей 2-х труб мог вполне держать 20 узлов.

Naumov пишет:

цитата

---

С другой стороны, на дистанции 15-20 кб. идет Асама и неспеша в упор посылает снаряды, я думаю что до темноты она израсходует свой боезапас!

---

«Зъисть то он зъисть, та ктож ему дасть». Повторю - там было 2 пути.
Да и защита «Асама» против бронебойных 6» «Варяга» на 15 каб - уже не 100%.

Naumov пишет:

цитата

---

Еще БПкр и миноносцы, на худой конец надоело бы Уриу тратить боезапас, два контрминоносца с успехом, с дистанции 5 кб. четыре торпеды в середину корпуса, исход печален.

---

Как Вы думаете - сможет ли корабль, имея 2 6» и 2 3» на борт (33% артиллерии ) отбиться от 2-х миноносцев с одного борта?

Naumov пишет:

цитата

---

и другое дело если вы закупорили бутылку с Варягом и единственная ваша задача не выпустить его от туда

---

Главная задача Уриу - обеспечение высадки десанта. «Варяг» - это десерт - хорошо бы, но любой ценой - это вряд ли.....

 Отправлено: 14.02.04 23:40. Заголовок:

цитата

---

прорыв Аскольда.

---

А можно,плз, инфo об этом прорыве ...поподробнее?
Заранее спасибо,
Евгений

 Отправлено: 16.02.04 16:02. Заголовок:

Borodai пишет:

цитата

---

Повторюсь, характеристика зависит от конкретного боя.

---

Так мы и говорим о КОНКРЕТНОМ бое!

 Отправлено: 21.02.04 13:32. Заголовок:

Для mailman:

Здравствуйте!

цитата

---

А можно,плз, инфo об этом прорыве ...поподробнее?

---

http://www.cruiserx.narod.ru/kim_5/k5.4.htm
http://wunderwaffe.narod....zine/MK/1996_01/index.htm

С уважением, Don

 Отправлено: 21.02.04 15:11. Заголовок:

Для клерк: Здравствуйте! По вашим раскладкам Руднев специально вышел к Асама, немного повоевал, вернулся уничтожил корабли. И все это при наличии второго беспроигрышного варианта прорыва. Ну тогда Руднев - агент японской разведки и после войны наверное огреб японских наград и самурайский меч:)

 Отправлено: 21.02.04 15:28. Заголовок:

Don,
Thank you !

 Отправлено: 21.02.04 15:31. Заголовок:

Good links!

 Отправлено: 21.02.04 17:02. Заголовок:

Добрый день.

Naumov пишет:

цитата

---

: Здравствуйте! По вашим раскладкам Руднев специально вышел к Асама, немного повоевал, вернулся уничтожил корабли. И все это при наличии второго беспроигрышного варианта прорыва. Ну тогда Руднев - агент японской разведки и после войны наверное огреб японских наград и самурайский меч

---

Давайте отделим арбуз от тараканов. Я обсуждаю возможности корабля и варианты действий КОМАНДИРА исходя из имевшихся реалий.
На мой взгляд, - прорыв был возможен (если бы японцы не пошли на таран).
Вы же «переводите стрелки» на мотивацию ЧЕЛОВЕКА. Это из другой оперы. Надеюсь увидеть конкретные возражения.

А что касается «Руднева - агента японской разведки», то «с такими друзьями и враги не нужны».

 Отправлено: 01.03.04 03:32. Заголовок:

Теоретически у «Варяга» был шанс вырваться, если он не получит ни одного сколько-нибудь существенного попадания. Поэтому уничтожить корабли было нельзя, да и это противоречило бы если не уставу, то долгу точно.
Но буквально после первого попадания (ну пусть не первого, а второго или третьего, детали здесь не важны) становится ясно - чуда не произошло, прорыв не возможен. Варианты: либо погибнуть в бою, либо уничтожить корабли (не сдаться в плен). В каком-то смысле подвиги получаются случайно, не думаю что Руднев выводя «Варяг» на рейд, планировал совершить подвиг. Первый вариант не удался он приступил к реализации второго. Теоретически я патриот, но окажись на палубе крейсера тогда, я предпочел бы вернуться в порт. В данном случае не было причины губить людей: «Варяг» никого не прикрывал, он не был последней преградой и т.п. Поэтому действия Руднева очень практичны. Видимо это нас и коробит. Мы привыкли: Русские не сдаются! Кто из нас хотел бы там погибнуть? Или чтобы там погибли наши близкие? Может «Варяг» и не совершил подвига, но долг он выполнил и позором себя не покрыл. Как и «Севастополь» из Порт-Артурской эскадры. А вот гибель большинства других кораблей на внутреннем рейде Порт-Артура у меня постоянно вызывает чувство горечи и обиды. «Варяг» сделал, что мог и должен был в данной ситуации. Бой был не для галочки, а для выполнения долга.

 Отправлено: 01.03.04 03:54. Заголовок:

Rusbear пишет:

цитата

---

Теоретически у «Варяга» был шанс вырваться, если он не получит ни одного сколько-нибудь существенного попадания. Поэтому уничтожить корабли было нельзя, да и это противоречило бы если не уставу, то долгу точно.
Но буквально после первого попадания (ну пусть не первого, а второго или третьего, детали здесь не важны) становится ясно - чуда не произошло, прорыв не возможен.

---

Вообще-то непонятно, почему детали не важны. Я, например, считаю, что до начала поворота Варяг не получил «сколько-нибудь существенного попадания». Поэтому «теоретически у «Варяга» был шанс вырваться» вплоть до начала поворота, и, следовательно, прекращение боя противоречит «если не уставу, то долгу точно».

 Отправлено: 02.03.04 13:46. Заголовок:

Выносить суждение о людях рискующих своей жизнью имеют право только люди сами рисковавшие жизнью.
И мне точно было бы страшно, но война есть война. Почему отказникам от прорыва очень жалко несколько сотен моряков, но они ни слова не говорят о потерях в пехоте? Это пренебрежение ботинок к сапогам? Офицер поднимающий пехоту на пулемёты заведомый убийца многих сотен солдат и своей собственной. Но никто ему не говорит «не надо атаковать, ведь могут быть жертвы». Наши солдаты в ВОВ, которые пытались вырваться из котлов и гибли тысячами, а прорывались единицы, тоже по этой логике должны были сразу сдаться. Эти рассуждения напоминают мне крутых игроков в преферанс: карты раздали, расклад посмотрели - всё дальше можно не играть - итог ясен.
Войны так не ведутся. Даже неудачный прорыв - это нанесение хоть каких-то потерь противнику. Из этого складывается победа в войне. Без этого мы бы НИКОГДА не победили в ВОВ. Я что-то не могу себе представить самурая, который предпочтёт плен попытке нанести противнику урон, даже ценою своей жизни.
Быть военным -это жить с сознанием того, что можешь умереть в любую минуту.

 Отправлено: 02.03.04 15:13. Заголовок:

Для Валера: хорошо сказал.

 Отправлено: 03.03.04 04:16. Заголовок:

Rusbear пишет:

цитата

---

В данном случае не было причины губить людей: «Варяг» никого не прикрывал, он не был последней преградой

---

Любопытно узнать: а в какой ситуции , по вашему, появилась бы необходимость драться до конца? Корабли Небогатова 15 мая тоже никого не прикрывали- так что- будем оправдывать одну из самых позорных страниц истории флота?
Валера пишет:

цитата

---

Быть военным -это жить с сознанием того, что можешь умереть в любую минуту

---

Вот вот, и поэтому все разговоры о бессмысленности самопожертвования и т.п.- всего лишь попытка оправдать невыполнение своего долга.

 Отправлено: 05.03.04 03:41. Заголовок:

А я за первый вариант. Погибли 31 человек, еще многи остались инвалидами... А военный результат - ничтожный. Между тем, совершать подвиг ради подвига, а не ради результата - это неправильно

 Отправлено: 06.03.04 03:20. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Погибли 31 человек, еще многи остались инвалидами... А военный результат - ничтожный. Между тем, совершать подвиг ради подвига, а не ради результата - это неправильно

---

С точки зрения «мирного времени» все так. Но война- страшная штука, зачастую трудно поддающаяся объяснению с помощью «штатской» логики- и «разумное» поведение зачастую оборачивается трусостью а «иррациональное»- подвигом.

 Отправлено: 06.03.04 12:56. Заголовок:

Rusbear пишет:

цитата

---

Теоретически я патриот, но окажись на палубе крейсера тогда, я предпочел бы вернуться в порт.

---

Дело даже не в патриотизме (героизме, долге, мужестве и пр.).
Руднев профессиональный военный, которому далеко не самая богатая страна платила немаленькие деньги, что бы он хорошо делал свою работу.
А он повел себя непрофессионально и свое жалование не отработал...
Это неэтично и соответственно вызывает негодование.

 Отправлено: 07.03.04 16:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

далеко не самая богатая страна

---

Лучше сказать одна из самых богатых стран.

клерк пишет:

цитата

---

Это неэтично и соответственно вызывает негодование

---

Война вообще не этичное дело.

 Отправлено: 07.03.04 23:38. Заголовок:

AURUM пишет:

цитата

---

Лучше сказать одна из самых богатых стран.

---

Сказать-то можно. Но факты этого не подтверждают.

AURUM пишет:

цитата

---

Война вообще не этичное дело.

---

Термин «этика» касается морали и поведения людей.
К войне это отношения не имеет.

 Отправлено: 09.03.04 03:19. Заголовок:

AURUM пишет:

цитата

---

Война вообще не этичное дело

---

клерк пишет:

цитата

---

Термин «этика» касается морали и поведения людей.
К войне это отношения не имеет

---

этика- понятие растяжимое, можно говорить и о этике войны. Вообще, вопрос стоит о том , был ли выполнен ДОЛГ, а не о какой-то этике (тем более о «общечеловеческих ценностях», которыми оперируют многие при обсуждении Чемульпского боя)

 Отправлено: 16.04.04 19:20. Заголовок:

Доброго здравия!
Только вперед.
Почему то самозатопление черноморского флота и оборона Севастополя оказались более памятнее для русских моряков, чем героические примеры «Меркурия» и дубель-шлюпки №2 под Кинбурном.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 09.09.04 06:24. Заголовок:

Голосовал за другой вариант.
За прорыв.

 Отправлено: 09.09.04 12:41. Заголовок:

FAI пишет:

цитата

---

Стыдно читать. Получается, что 80% не понимают сути того что произошло 100 лет назад.
Если бы каждого из Вас туда, на палубу броненосца. Разговор был бы другой.

---

Крейсера. Хотя бы того же «Рюрика».
Тот же.

FAI пишет:

цитата

---

А тем материалистам, которые считают потери в рублях (кораблях) хочу сказать следующее. Если оценить в деньгах стоимость нематериального актива - подвига «Варяга» для России, то уверен его стоимость превзошла бы стоимость ВВП страны за несколько лет (особенно последних).

---

Это - чистой воды пропаганда.
Нужен был подвиг. И вовремя подвернувшийся под руку, но далеко не героический бой возвели в этот ранг.
А о реальных подвигах бОльшая часть населения ничего не знает.

 Отправлено: 10.09.04 03:30. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Это - чистой воды пропаганда.
Нужен был подвиг. И вовремя подвернувшийся под руку, но далеко не героический бой возвели в этот ранг.
А о реальных подвигах бОльшая часть населения ничего не знает.

---

Согласен в оценке «Варяга».
Но про реальные подвиги... Где гарантия того, что они более реальны, чем «Варяг»?
Понятие «подвиг» - вещь достаточно субъективная, поэтому и вызывающая столько споров.
И опять же вопрос: так ли уж важно для пропаганды (для страны, народа и т.п.), что бы это был реальный, а не выдуманный подвиг? Если с песней про «Варяг» поднимались в атаку, значит польза была.

 Отправлено: 10.09.04 18:18. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Нужен был подвиг. И вовремя подвернувшийся под руку, но далеко не героический бой возвели в этот ранг.

---

А интересно , что же тогда подвиг ? Если люди весь бой находились и стреляли из орудий даже не защищённых щитами , если офицеры не смотря на ранения продолжали командовать сражением ?
То что Руднев не взорвал » Варяга » , тут уже истинны не найти , кто его знает может он надеялся на то что после войны крейсер могу поднять и снова ввести в строй , было начало войны и трагический конец её для России , ни кто я думаю предвидеть не мог .
Согласен , что остальное что произошло уже чистой воды пропаганда , но разве от этого героическое поведение команды во время боя стало менее героическим ?
Anarchist пишет:

цитата

---

А о реальных подвигах бОльшая часть населения ничего не знает.

---

А вот это мне кажется , уже следствия проигрыша России в войне , Цусимы и революции 1905 г. , Цусимский бой со сдачей части эскадры , убил интерес общества ко флоту

 Отправлено: 10.09.04 19:25. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А вот это мне кажется , уже следствия проигрыша России в войне , Цусимы и революции 1905 г. , Цусимский бой со сдачей части эскадры , убил интерес общества ко флоту

---

Не согласен.
Не смотря на это про «подвиг» «Варяга» большинство хотя бы слышало.

 Отправлено: 10.09.04 19:52. Заголовок:

Anarchist пишет:

цитата

---

Не согласен.
Не смотря на это про «подвиг» «Варяга» большинство хотя бы слышало.

---

Потому что это было в начале войны , когда ура патриатические настроения были очень сильны , ну и чисто писихологический фактор , подвиг признали за границей , ведь даже песня про «Варяг» была написана немцем , а у нас просто переведена ,по этому чисто русский результат уж ежели заграница так считает то это точно подвиг