Отправлено: 28.08.04 20:30. Заголовок: Еще к бою «Варяга»

Ребятишечки,
набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.
Так вот. Просмотрел все восемь страниц форума по диагонали (подробно прочитывать все это совершенно невозможно). Как мне кажется, вы все прошли мимо весьма важного момента в истории так называемого подвига «Варяга». С собственно боем все понятно: попытались выйти в море, с часок постреляли по япошкам, получили по морде и вернулись. В самом бое никаких признаков героического подвига не наблюдается — урона противнику не нанесли, боевую задачу (прорваться в море) не выполнили. Короче, полный абзац по всем позициям. Но самое интересное начинается потом. Это как раз то, о чем надо говорить в первую очередь, оценивая действия Руднева.
Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили «Варяг» взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.
Любопытно, как был оценен этот поступок флотским руководством. А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию. Но тут вмешалась большая политика. Николай II смотрел на проблему несколько шире. Война только начиналась и начиналась она с больших неприятностей для России. Срочно требовался героический прецедент для подъема боевого духа в армии и на флоте, а также патриотических настроений в тылу. В этой связи высочайше и было повелено: «Считать бой «Варяга» подвигом». Вот и вся правда о бое «Варяга».
Любопытно взглянуть на проблему с экономической стороны. Все вы знаете, что японцы еще до конца войны без особых проблем «Варяг» подняли и затем отремонтировали. На все это дело они потратили около одного миллиона йен. В 1916 г. «Варяг» они продали России уже за три миллиона йен. Другими сломами «подвиг» «Варяга» принес Японии два миллиона йен чистой прибыли (это не считая того, что японцы около десяти лет на халяву пользовались судном в целях подготовки кадров для своего флота). Это и есть цена поступка Руднева в экономическом выражении.
Впрочем, рескрипт императора мнения о Рудневе во флотской среде не изменил. Судьба его известна — по возвращении в Россию он для проформы был назначен командиром несуществующего броненосца «Андрей Первозванный», а в конце 1905 г. уволен в отставку. В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились. Дудки! Их предпочли назвать «Баяном» и «Палладой». Если «Баян» — это вполне заслуженно, то в случай с «Палладой» — это просто вызов сторонникам «героической версии». Вот новый «Кореец», взорванный командиром вопреки требованиям иностранцев, появился сразу же, а новый «Варяг» — нет.
Так что цену «подвига» «Варяга» современники прекрасно знали.

 Отправлено: 28.08.04 21:41. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

В этой связи высочайше и было повелено: «Считать бой «Варяга» подвигом».

---

- день добрый! это имеет под собой некое документаьное подтверждение?..

 Отправлено: 28.08.04 22:04. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию. Но тут вмешалась большая политика. Николай II смотрел на проблему несколько шире

---

Вы действительно читали не очень внимательно - вопрос целесообразности прославления «Варяга» и его экипажа тут обсуждался неоднократно с позиций - нанесло ли это вред или пошло на пользу (правда без обсуждения персоналий - Авелан - Николай 2).

vvy пишет:

цитата

---

В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились.

---

А вот этот момент интересный. Спасибо.
Действительно -«Светлана», «Рюрик», «Баян», «Паллада», «Кореец», «Гиляк», «петропавловски» и «Бородино» повторились, а «Варяг» -нет.

 Отправлено: 28.08.04 23:40. Заголовок:

Для vvy:
Самое смешное, что если бы Вы внимательно, а не по диагонале, почитали обсуждения на этом форуме (ну хотя бы ветку про Варяг), Вы бы убедились, что не добавили ровным счетом ничего, ни грамулечки. АБСОЛЮТНО все Ваши положения здесь уже неоднократно высказывались и обсуждались «ребятишечками», хоть они и не такие «профи» как Вы.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 29.08.04 01:12. Заголовок:

«Не растекаясь мыслью» я позволю себе несколько цитат из моей статьи, опубликованной Петербургской газетой «ЧАС ПИК» № 4 (733) 15 января 1997г стр.14 «В СЛАДКОМ ПЛЕНУ ИЛЛЮЗИИ ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ ОТКРЫТИЙ ». (Название, к сожалению - редакционное).
...Сомнительным оказался и «богатый трофей», доставшийся японцам. Затратив огромные суммы на подъем и капитальный ремонт, они получили лишь учебный корабль «ограниченной годности ». Бои и полтора года под водой не прошли бесследно...

Еще более незаслуженно и оскорбительно для Руднева и флота обвинение в том ,что «он подарил корабль японцам»

... Малейшее повреждение любого из них (Станционеров) означало бы серьезнейший дипломатический инцидент. Кроме того, в соответствии с дипломатическим кодексом Руднев был обязан подчинится старшему по званию офицеру из находившихся в порту. Им являлся командир английского крейсера «Тальбот» капитан 1-го ранга Бэили. Вывод же «Варяга» полузатонувшего, накрененого, на глубокую воду был нереален .

...Впрочем, Вы должны всё это знать не хуже меня.

 Отправлено: 29.08.04 04:42. Заголовок:

Для vvy:

цитата

---

Но самое интересное начинается потом. Это как раз то, о чем надо говорить в первую очередь, оценивая действия Руднева.

---

Здесь же вопрос не столько «как», сколько «почему». И, кажется, все ветки форума на тему именно об этом.

 Отправлено: 29.08.04 10:28. Заголовок:

Для rater

Судя по самоцитированию, Вы апологет героической версии. И на здоровье. Переубеждать не вижу смысла — плюрализм мнений и толерантность для меня не пустые слова. Но нужно хоть немного обращать внимание на очевидные факты, Вы же оперируете исключительно эмоциями.
1. Что касается «огромных сумм», потраченных на восстановление. Один миллион йен — это примерно 20% от стоимости крейсера размером с «Варяг» в то время. Т.е. на выбор: постройка одного нового или восстановление пяти затопленных. Что лучше — решать было японцам. К тому же эти затраты дали солидный навар в 1916 г. Т.е. в смысле затрат японцы несомненно выиграли, плюс — попользовались «Варягом» в свое удовольствие. По-моему, в прошлый раз я внятно все это изложил и за исключением одного человека, все всё поняли.
2. По поводу «полузатонувшего» «Варяга». Очевидно, что Вам не приходилось видеть фотографии «Варяга», сделанные после возвращения его в Чемульпо. Таких снимков существует по крайней мере три. Один из них помещен в книге Мельникова на стр. 272. Качество, конечно, не ах, но все, что нужно просматривается. Хорошо видно, что крейсер имеет повреждения конструкций, которые иначе как «легкие» расценить нельзя: мачты целы, даже стеньги на месте, только в третьей трубе пробоина, да легкий крен на левый борт. Все. Не приходилось случайно видеть, как к примеру, выглядел после Ютландского боя«Зейдлиц»? Советую сравнить вид этой плавучей развалины, непонятно как удерживающейся на воде, с бравым видом «Варяга». Даже такой сторонник героической версии как Рафаил Мельников и тот был вынужден признать, что никаких повреждений главных механизмов крейсер не имел (см. стр. 274). Машины были исправны, котлы под парами, винто-рулевая группа в порядке. Ход у корабля был, не было желания…
3. Байка о «дипломатических проблемах» весьма популярна у некоторых людей. Возможно, что Вам приходилось держать в руках «дипломатический кодекс», в котором бы регламентировалась зависимость действий командира корабля воюющей стороны от желаний командиров кораблей нейтральных государств. Мне — нет. Более того, я никогда не слышал о существовании такого документа. Командир «Корейца» также ничего об этом не знал и взорвал свой корабль, как того требовал Морской Устав и присяга. Взрыв, как пишет тот же Мельников, был мощным. Но Беляев плевать хотел на возможность повреждения стационеров, он подчинялся присяге, которую принимал по доброй воле. Руднев же присяге изменил. Вот, что из этого следует.


Для Grosse

Термин «профи» я, понятно, употребил в ироническом смысле и Вы совершенно справедливо его закавычили. История не является источником средств моего существования. Что касается АБСОЛЮТНО всех моментов, уже обсужденных на форуме, то, судя по реакции Клерка, это совсем не так.


Sorry, что не ответил всем, сегодня у меня мало свободного времени.

 Отправлено: 29.08.04 11:07. Заголовок:

Я тоже не вижу смысла в чем-то убеждать человека, считающего, что подобно «Корейцу», «Варяг» можно было вывести «на глубокое место» или взорвать каким-то ювелирным образом...
Я ни за кого и ничей, и «Герой же моей повести - ПРАВДА».

 Отправлено: 29.08.04 11:11. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Даже такой сторонник героической версии как Рафаил Мельников

---

А вот это вряд ли. Я с ним не знаком, но судя по тому материалу, который он дал в своей книге, он не является стронником героической версии - по крайней мере почти всю необходимую информацию (о возможной скорости, реальной меткости, фактически брошенном крейсере и формальной сдаче в плен) он в своей книге предоставил. Разумеется надо делать поправку на время написания и в связи с этим - на необходимость соответствующей подачи материала.

vvy пишет:

цитата

---

Что касается АБСОЛЮТНО всех моментов, уже обсужденных на форуме, то, судя по реакции Клерка, это совсем не так.

---

Скажем так - на форуме обсуждалсь практически всё, что касается реальных фактов. Дополнительный аргумент с повторным названием он конечно важен для темы «герой/не герой» , но сама постановка вопроса подразумевает моральные оценки, которых мы после определённого этапа дискусии (своего рода «детская болезнь» ) стараемся избегать. Например я могу высказывать своё мнение о решениях командира, тактических вариантах, возможностях «железа», навигационных условиях или целесообразности героического пиара, но давать оценку поступков Руднева в категориях «герой-не герой» считаю себя не вправе, т.к. «нас там не стояло».

vvy пишет:

цитата

---

С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром.

---

Это замечательно. Раз уж Вы здесь появились - нельзя ли Вас «припахать»?
А то нам для выяснения всех обстоятельств проишедшего явно не достаёт фактического материала, который наверняка имется в архивах.

 Отправлено: 29.08.04 19:00. Заголовок:

Для vvy: Насчет решения Руднева, как я понимаю, все-таки решение командира есть высшая инстанция, и он может пойти против решения офицеров, на то он и командир.

 Отправлено: 30.08.04 07:28. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились. Дудки! Их предпочли назвать «Баяном» и «Палладой».

---

Просто само название практически было причислено к «лику святых» - давать новому кораблю такое было уже почти что кощунственно.

vvy пишет:

цитата

---

Так что цену «подвига» «Варяга» современники прекрасно знали.

---

Все знали, что Варяг сражался с целой эскадрой крейсеров, включая Асаму. Потому результат боя у современников не вызывал никаких иллюзий. Да и то, что Варяг в конце концов купили обратно (уж лучше бы побольше винтовок купили для фронта) говорит, что ценили его и в более поздние времена.

 Отправлено: 30.08.04 12:28. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Просто само название практически было причислено к «лику святых»

---

- странно но Память Меркурия то был ... и немение святое имя ...


Mish пишет:

цитата

---

Да и то, что Варяг в конце концов купили обратно говорит, что ценили его и в более поздние времена

---

- так японцы ничего более не хотели продавать ... а так вышло шо бери боже шо нам негоже ...

 Отправлено: 30.08.04 13:28. Заголовок:

Для vvy: Добрый день.
››Ребятишечки, набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.
›Ой не бейте дядечка профессионал, мы хорошие. просвятите не дайте помереть в темноте... Ладно поерничали и хватит. Просто дальше в Ваших словах я к сожалению не нашел для себя ничего нового. Впрочем, я довольно давно перестал питать илюзии по поводу современного уровня профессионалов. Несколько старых книг опубликовали и то спасибо. Кстати, готов извиниться если я не прав, возможно Ваши работы более чем серьезны и я много из них почерпнул, но как Вы догадываетесь такого автора как vvv я не знаю. Переубеждать я Вас, понятно, не собираюсь, все Ваши аргументы имеют и контр аргументы, да и информация о реакции управляющего Морским Министерством ( и не исключено что Наместника ЕИВ на ДВ) не нова но документального подтверждения этой версии я не видел, так что если Вы приведете некоторые неизвестные ребятишечкам факты скажем спасбо. С уважением Александр

 Отправлено: 30.08.04 13:54. Заголовок:

Уважаемый vvy!

Дискуссия тут идет уже 3-й год, так что на текущих 8 страницах содержится только малая часть мнений, рассуждений и материалов.

Лично никогда не был поклонником Руднева и дело в Чемульпо «подвигом» не считал. Но для обоснования прямо противоположного мнения: Руднев - трус, Чемульпо - позор требуются, на мой взгляд, некоторые документальные подтверждения. Иначе цена таких утверждений примерно равна официальной «героической» версии.

Поэтому хотелось бы Вам, как человеку, имевшему дело с первичными данными, задать ряд вопросов. Поскольку в официальных документах «ДСП», изданных в сборниках в 1908-1916 гг, никаких материалов по Чемульпо, кроме 4 отчетов командиров русских кораблей нет, не могли бы Вы дать ссылки на использованные Вами материалы. Полагаю, что большое число участников дискуссии было бы Вам крайне признательно, ели бы Вы привели соответствующие выдержки на форуме.

Если можно, ряд более конкретных вопросов:

vvy пишет:

цитата

---

Офицеры крейсера единогласно решили «Варяг» взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.

---

Это из показаний Степанова? Или откуда-нибудь еще?

vvy пишет:

цитата

---

А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию.

---

Подобное мнение часто присутствует. На что оно опирается документально?

vvy пишет:

цитата

---

Судьба его известна — по возвращении в Россию он для проформы был назначен командиром несуществующего броненосца «Андрей Первозванный», а в конце 1905 г. уволен в отставку.

---

Опять же, не являясь поклонником ВФР: после катастрофы в РЯВ назначение командиром строящегося бр-ца (одного из 2-х лучших на тот момент, увы!) можно счесть не только почетным, но и в какой-то мере ключевым.

Уволен в отставку Руднев был после известных событий, описанных у Катаева. Грубо говоря, «за нераспорядительность» и «отсутствие должной реакции на приказ». Что никак его не характеризует хорошо, это точно. Но и никак (внешне) не связано с Чемульпо. Хотя высказанная Вами и многими другими версия безусловно имеет право на существование.

В общем, нам, «не-профи», хотелось бы получить от настоящего профи побольше фактов в связи с этим в общем-то печальным боем. Есть ли, к примеру, протоколы опроса офицеров после их возвращения? Вообще, какие документы имеются в обороте?

С уважением,
Владимир

 Отправлено: 30.08.04 16:14. Заголовок:

Для всех: Приветствую.

Хотелось бы «отделить мух от котлет» в «деле о Варяге». Моя позиция -- это не касается прошедшей ругани с НЧ -- такова:

1. PR-акция -- это одно.
2. Вина Руднева -- это другое.
3. Действия Руднева -- это третье.
4. Возможности Руднева -- это четвертое.
5. Информация, бывшая у Руднева -- это пятое.

Надо четко понимать, что (1) нельзя рассматривать в оценке (2), что для анализа (3) необходимо четко представлять (4) и (5), что для оценки (2) нужно видеть (3) в свете (4) и (5).

И что только взглянув на картинку глазами Руднева, мы получим представление о его действиях.

================================================== =========================

отдельным пунктом для grosse: Добрый день, Алексей.

Прежде всего, прочитал Ваши реплики в снесенной ветке. Очень обрадовало то, что Вы, будучи сторонником НЧ (как он заявляет), не скатились до моего уровня, а попытались конструктивно возразить.

Во многом благодаря Вашему замечанию я описываю сейчас свое вИдение вопроса о скорости «Варяга» в изложении РМ. Думаю, что смогу подготовить текст в течение месяца. И учту замечания по форме, которые были сделаны участниками форума.

По опубликовании его (если Мерлин разрешит) я был бы рад узнать Ваше мнение.

С уважением, Юрий.

================================================== =========================

Вдогонку.

Вообще, критиковать Руднева можно по разным принципам. Напомню только то, что здесь неоднократно говорилось бывшими (???) военными: командиру необходимо обеспечить выполнение боевой задачи, а в случае невозможности -- сохранить личный состав.

В рамках поставленной боевой задачи -- прорыва -- Руднев ИМХО действовал, возможно, и не самым лучшим образом, но и не столь трусливо-безграмотно, как пытается изобразить НЧ. Однако что самое интересное -- в обвинении Руднева последний избрал едва ли не худшую линию.

Поясню. Если бы Руднев ставил своей задачей «любой ценой нанести максимальный урон противнику», это диктовало бы ему совершенно другой образ действий. Тогда, в частности, не играли бы столь важной роли специфические качества ЭУ «Варяга» (я не отделяю в данном случае ЭУ от машинной команды)... Ну и многое другое...

Так что до возвращения на рейд действия Руднева в рамках выбранной им задачи представляются в основном правильными, хотя и не лишенными ряда спорных моментов.

Что касается отказа Руднева взорвать крейсер -- ничего сказать не могу. А по поводу его отставки отошлю читающих это к опубликованной на сайте статье Семенова «Флот и морское ведомство» -- он был не единственный. Хотя, что показательно -- он там не назван...

Наконец, отсутствие названия «Варяг» среди новых кораблей представляется небезынтересным, хотя и несколько политизированным аргументом. «Новик», например, появился-таки аж в 13-м году.

Ну и, наконец, «экономический аспект». Учитывать его -- значит мешать мух с котлетами. Руднев тут при чем? «Варяг» выкупал не он...

С уважением, Юрий.

P.S. По поводу новых (за воскресенье) мнений -- полностью поддерживаю Vov.

Для Vov: В ближайшее время кое-что добавлю по кинетической энергии снарядов в новую ветку.

Для Борис, Х-Мерлин:

\\\так японцы ничего более не хотели продавать ... а так вышло шо бери боже шо нам негоже ... \\\

Только нафига Варяг на северах? Приблудных чаек гонять там Аскольда хватало. А против подлодок луше бы Сильного с Решиельным выкупили ИМХО...

 Отправлено: 30.08.04 16:23. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем

---

Возможно, не вполне удобно присваивать новому кораблю имя еще «живого». Тем более, находящегося «в плену». Даже если он «героический».

Это самое простое предположение.

 Отправлено: 30.08.04 16:27. Заголовок:

Для Urs:
Доброе время!

›Только нафига Варяг на северах? Приблудных чаек гонять там Аскольда хватало. А против подлодок луше бы Сильного с Решиельным выкупили ИМХО..

Последних точно не надо, эти уже к середине войны были изношены изрядно, а уж к 1916 - только даром и то с ними сильно хлопотно

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.08.04 16:47. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Возможно, не вполне удобно присваивать новому кораблю имя еще «живого». Тем более, находящегося «в плену».

---

А «Баян» с «Палладой», «Полтава» и «Николай 1»?

Urs пишет:

цитата

---

), не скатились до моего и клеркова уровня,

---

Извольте меня не оскорблять.....

 Отправлено: 30.08.04 16:50. Заголовок:

Для Евгений: Доброе!

\\\Последних точно не надо, эти уже к середине войны были изношены изрядно, а уж к 1916 - только даром и то с ними сильно хлопотно \\\

Ну занесло, как обычно ;-)))

Я имею в виду, что «выкуп» Варяга -- это тоже PR, ИМХО. Хотя нафига он был нужен в 15-м?.. Почти так же, как и сам Варяг ;-)))...

C уважением, Юрий.

 Отправлено: 30.08.04 16:52. Заголовок:

Для клерк: Ну извиняйте, дядька...

А то я подумал, что Вы с трамвайным хамом не общаетесь. Счас исправлю...

Между прочим, любезный, рекомендую пересмотреть ваши логическо-филологические методы:

\\\У меня такое же впечатление. «Грамматическая» аргментация, полный провал «логики», «слушали-постановили» выводы... В свое время так идентифицировали Тима с Кокцинским. Помните, как Тим Кокцинского хвалил:-)?\\\

Потому что они рассыпаются от следующего:

Sha-Yulin: \\\По утверждениям Кокцинского Варяг мог развить скорость от нуля до 23 узлов на 2-хмильном отрезке, хоте это означает, что он мог разбежатся до полного хода меньше, чем за три минуты и по динамике разгона в разы превосходит ЭМ второй мировой при в несколько раз меньшей удельной мощности (доказать невозможность подобного оказалось невозможным по причине игнорирования аргументов Кокцинским).\\\

Тим за этот «аргумент» отчморит так, что мало не покажется...

Впрочем, сорри, это к Вашему гуру...

 Отправлено: 30.08.04 19:13. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

странно но Память Меркурия то был ... и немение святое имя ...

---

«Память Варяга», «Память Ретвизана», «Память Пересвета», «Память Победы».... слишком уж депрессивно :)

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- так японцы ничего более не хотели продавать ... а так вышло шо бери боже шо нам негоже ...

---

Винтовки у них покупали. И патроны к ним. Хоть японцы действительно новые арисаки не хотели продавать, но более ранние образцы продавали. При том винтовочном и патронном голоде на фронте - пользы было бы больше, чем от старого крейсера.

 Отправлено: 30.08.04 19:46. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

слишком уж депрессивно

---

- в более славные дни это было нормой ... Память Азова же плавал и никакого депресняка ...

 Отправлено: 30.08.04 19:56. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: День добрый!

\\\- в более славные дни это было нормой ... Память Азова же плавал и никакого депресняка ...\\\

Вы сами сказали -- в более славные!

Насколько я помню, Азов и Меркурий не захватывали враги...

Кстати, интересно, у шведов в 19-20 вв сохранилось название «Ретвизан»? Хотя могло с иохраниться, все-таки в бою был взят...

Про французов и англичан не говорю -- у них в 17-19 вв обмен кораблями был весьма интенсивен... названий не хватило бы..

Р.S. Кстати, Борис, Вы не напишете мне в мыло, как с Рыбой связаться? А то писать в форум «как сегодня насчет встречи\беседы\пива» не очень удобно... Он все-таки специальный...

Решпекты... Urs.

 Отправлено: 30.08.04 20:46. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А «Баян» с «Палладой», «Полтава» и «Николай 1»?

---

Да, vvy и Вы совершенно правы, а я неправ...Варяг тут действительно на особом положении.

Интересно, включали ли его хотя бы в один список предлагаемых названий?

 Отправлено: 30.08.04 20:52. Заголовок:

Для Urs: Добрый день
››Вы не напишете мне в мыло, как с Рыбой связаться
›riba@delrus-msk.ru
С уважением Александр

 Отправлено: 30.08.04 21:12. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Насколько я помню, Азов и Меркурий не захватывали враги

---

- хе... вам как апологету героической версии надо бы знать, что и Варяг враги не захватили, а подняли с воды, что есть немного не одно и тоже ... хотя к чести моряков стоит помянуть, что между Азовом и Памятью Азова почти 100 лет ... Между Меркурием и Памятью Меркурия десятки лет ... Так вот между Варягом и РКР Варяг тоже полтинник ... так что всё в рамках приличия ... Хотя вот имя Стерегущий появилось почти сразу ... так крейсер не эсминец любому кораблю не приклееш ... вспомните какие имена планировали для крейсеров типа Светлана - сплош адмиралы окромя самой Светланы :) ... Куда тут уж Варягу ...

я лично сторонник того, что это чистой воды преднамеренная случайность - Рюрик был и остался броненосным(традиция) ... Баян2, Адм Макаров и Паллада - заказны в войну и имена их первыми попали в списки и были наслуху с первых дней войны ... Бой Варяга был самым неодноднозначным боем такого крупного корабля ... положили под сукно в канцелярии - какбы чего не вышло и угадали имя пришлось ко двору - угодили царю однозначно ...

 Отправлено: 30.08.04 21:47. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: хм... если правильно Вас понял, то мы в принципе сходимся в том, что

а) все очень гадательно, и
б) нужны документы о планах присвоения названий новым кораблям, напр, планировали ли назвать Варягом какой-нибудь из супер-пупер-навороченных линкоров, о которых Виноградов писал... Впрочем, это к слову...

Последнее. Борис, я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ ГЕРОИЧЕСКОЙ ВЕРСИИ! По этому поводу поводу можете почитать мой первый за сегодня пост. Там все изложено...

Я являюсь противником версии НЧ! ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ!!!

Нет ТОЛЬКО героев и ТОЛЬКО предателей-трусов. По этому вопросу см. Новикова-Прибоя, главу про «Изумруд». Она даже называется показательно: «Перед врагами -- герой, а на свободе растерялся». Как вы оцените действия Ферзена В ОБЩЕМ? Междк прочим, он в ПМВ крейсерами на Балтике командовал... если склероз меня не подвел...

Причин, по которым Руднев «растерялся» после боя, может быть множество. Например, та самая «легкая» контузия, над которой известный нам чел изгаляется...

По этому поводу могу сказать так: я не воевал и ранен не бывал, но в бытовых и производственных условиях ЧЕТЫРЕ РАЗА получал травмы, адекватные легким ранам (ожог 2-й степени всей ступни, сотрясение мозга, сквозное повреждение в запястье руки (падение на гвоздь, чудом рука жива осталась) и повреждение крупных вен той же руки (электрорубанком)). Так вот, в результате подобных повреждений моя «адекватность» менялась... и сильно, и не в лучшую сторону...

А на Рудневе висело больше полутысячи жизней. Побудьте-ка в его шкуре... Не судите, как в Книге сказано...

Между прочим, решения Лангсдорфа в бою у Ла-Платы ОБЪЯСНЯЛИ в том числе и контузией. Заметьте, объясняли, но НЕ ОПРАЫВДЫВАЛИ! Это разные вещи!

И самое последнее, чтобы никто не приписывал мне не моих высказываний. Читал я тут в старых ветках сравнение Руднева с Лангсдорфом, так вот: ЕСЛИ БЫ НА МЕСТЕ ВАРЯГА БЫЛ АСАМА И НАОБОРОТ, ТО ЭТО СРАВНЕНИЕ ИМЕЛО БЫ СМЫСЛ! Иначе -- нет!!!

Пока все. Респект. Юрий.

 Отправлено: 30.08.04 22:22. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

то мы в принципе сходимся

---

- по этому вопросу несомненно, тк невижу фактов, всё на уровне эмоций ...

Urs пишет:

цитата

---

я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ...

---

- пардон тогда!

Urs пишет:

цитата

---

ричин, по которым Руднев «растерялся» после боя, может быть множество. Например, та самая «легкая» контузия

---

- сама контузия может только оттенять событие ибо если он был серьёзно ранен то недолжен был командовать кораблём ... если он перед лицом совета счёл нужым сделать посвоему то скорее всего контузия имела следствием нервный срыв, что само по себе после боя неудивительно, но согласитесь после возвращения мог посыпать голову пеплом и спасти честь от досужих разговоров, хотя бы для проформы ... тут кантузия непричём ...

 Отправлено: 30.08.04 22:27. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

ЕСЛИ БЫ НА МЕСТЕ ВАРЯГА БЫЛ АСАМА И НАОБОРОТ, ТО ЭТО СРАВНЕНИЕ ИМЕЛО БЫ СМЫСЛ!

---

- я повторюсь наверно в сотый раз:«воюют не корабли, а люди»

 Отправлено: 30.08.04 22:49. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

А то я подумал, что Вы с трамвайным хамом не общаетесь. Счас исправлю...

---

С хамом я могу общаться, если он интересный собеседник. Просто форму выберу соответствующую. А вот с клиническим идиотом - воздержусь.

Urs пишет:

цитата

---

Между прочим, любезный, рекомендую пересмотреть ваши логическо-филологические методы: ......
Потому что они рассыпаются от следующего:
Sha-Yulin: \\\По утверждениям Кокцинского…………

---

Честно говоря мне непонятно Ваше «умопостроение» - не вижу противоречия между выводами Абакуса и примером, приведённым Ша-Юлинем.
Они оба подтверждают, что Тим/Кокцинский не в ладах с обычной логикой и не способен воспринимать аргументы, если они противоречат его точке зрения.
Я придерживаюсь этой же позиции (на основании личного опыта дискусии с Тимом) и не вижу оснований её менять.

Urs пишет:

цитата

---

Тим за этот «аргумент» отчморит так, что мало не покажется...

---

Сомневаюсь, что это вообще кого-нибудь интересует.

Если хотите рассматривать конкретные моменты фактологии по «Варягу» - буду обсуждать в удобной для вашего восприятия форме (при необходимости и в «трамвайной»). Но только конкретные моменты, а не тезисы «вывод № … натянут» или «Абакус чернит героев» (типа той неконкретной многословщины, которую Борис разместил в Курилке).

 Отправлено: 30.08.04 22:50. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

\\\но согласитесь после возвращения мог посыпать голову пеплом и спасти честь от досужих разговоров, хотя бы для проформ\\\

Согласен... Кстати, есть где-нбуидь в мемуарах участников упоминания о Рудневе, хоть полунамеками, или же дело, по которому его «ушли» в отставку?

Это ко всем...

\\\я повторюсь наверно в сотый раз:«воюют не корабли, а люди»\\\

Согласен! Но НА КОРАБЛЯХ! «Японцы победили нас своей техникой и умением владеть этой техникой...» ((с) Новиков-Прибой)

Обратите внимание: ...И УМЕНИЕМ!.. Я этого вопроса коснусь в разборе скорости Варяга. Если пообещаю не хаять НЧ -- выложите? Я честно! И вообще я белый и пушистый... Думаю, месяц у меня на это дело уйдет, нетривиальная больно тема...

 Отправлено: 30.08.04 22:59. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Обратите внимание: ...И УМЕНИЕМ!.. Я этого вопроса коснусь в разборе скорости Варяга. Если пообещаю не хаять НЧ -- выложите?

---

- ну вы знаете кретерий ... зачем же спрашиваете?... выложим ессесвено ...

... проблема в том, что УМЕНИЕ всегда достигается ОБУЧЕНИЕМ личного состава ... тут проблема комплексная, и вашу работу буду ждуть с интересом ...

 Отправлено: 30.08.04 23:18. Заголовок:

Для клерк: хм, ну что же, это уже напоминает конструктивный диалог... прогресс налицо...

По поводу формы: она мне глубоко безразлична, и я рад, что мы в этом совпадаем... меня можно называть даже клиническим идиотом, в некоторых случаях я таковым себя проявляю и спокойно признаю... болезненное самолюбие мне не присуще... а если не захотите общаться, то я в обиде не буду, мне с другими тоже интереснее...

По поводу конкретики-неконкретики: в ветке «ответ критикам» вторым постом, который Вы, судя по реплике, прочитали, содержится ряд претензий ПО СУЩЕСТВУ. Специально для Вас перечислю некоторые из них:

1. Правила судовождения. Покажите мне тот пункт действовавших в тот момент ППСС (или их аналога), который зарещал «Корейцу» проходить фарватером одновременно с «Асама». Либо укажите прецедент невозможности безопасного расхождения кораблей в указанном месте.

2. Укажите методику, согласно которой на фотографии «очевидно» отсутствие диферента.

3. Укажите, откуда взяты сведения о «позднейшей вставке» в вахтенный журнал.

Пока достаточно.

Между прочим, Вы из сообщений видели, что я готовлю сводку информации по оценке скорости «Варяга». Там я постараюсь избежать новой ругани в адрес НЧ и покажу, что КОЕ В ЧЕМ он оказался ПОЧТИ прав.

Уточнять пока не буду. Не торопите события!

Ну и вопрос идентификации: я не сомневаюсь, что мнение Тима Вас не интересует, но «логика моих умозаключений» такова...

1. Юлин утверждает, что Кокцинский с пеной у рта отстаивал возможность быстрого разгона Варяга до 23 узлов.

2. Тим ничего подобного не утверждает, и даже нечто совершенно противоположное.

3. Ergo, Кокцинский -- НЕ Тим.

4. «Отсутствие логики у обоих» аргументом не является, т.к. логика, с Вашей точки зрения, отсутствует и у меня, но отсутствие знака равенства между мной и Тимом Вам подтвердит любой модератор (во всяком случае, в отношении наших IP), а неидентичность меня Кокцинскому Вам подтвердит в ближайшее время Юлин. Если захочет...

P.S. Это не отсутствие логики, это у нас логика такая разная ;-)))

 Отправлено: 30.08.04 23:24. Заголовок:

Urs - не путайте топики иначе запутаем всё окончательно

 Отправлено: 31.08.04 00:56. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

... меня можно называть даже клиническим идиотом, в некоторых случаях я таковым себя проявляю и спокойно признаю...

---

Идиоты в принципе не признают ошибок. Так что пока еще не всё потеряно. Впрочем подождем результатов конкретной дискуссии....

Urs пишет:

цитата

---

Покажите мне тот пункт действовавших в тот момент ППСС (или их аналога), который зарещал «Корейцу» проходить фарватером одновременно с «Асама».

---

Urs пишет:

цитата

---

Укажите методику, согласно которой на фотографии «очевидно» отсутствие диферента.

---

Urs пишет:

цитата

---

. Укажите, откуда взяты сведения о «позднейшей вставке» в вахтенный журнал.

---

Если Вы имеете ввиду цитаты из статьи Николая, то я её наизусть не помню.
Если не затруднит - по каждому эпизоду укажите итоговый вывод с которым вы не согласны и обоснуйте - почему.
То, что журнал писался после боя - общеизвестный факт и с этим кажется даже Тим не спорил.

Urs пишет:

цитата

---

Юлин утверждает, что Кокцинский с пеной у рта отстаивал возможность быстрого разгона Варяга до 23 узлов.
2. Тим ничего подобного не утверждает, и даже нечто совершенно противоположное.

---

Мне из личной дискусии известен вывод Тима № 2. Поэтому вам лучше уточнить у Юлина, когда и где утверждалось насчёт разгона (насколько я знаю - они общались и «вживую»).

Urs пишет:

цитата

---

3. Ergo, Кокцинский -- НЕ Тим.

---

Не ломитесь в открытую дверь. На одном из этапов дискуссии Георгий Шишов размещал что вроде резюме по Варягу с подписью - «автор И. Кокцинский - ака Тим».
Кстати свой вывод, что вы это знаете и сравнение цитат я сделал именно на этом основании (промелькнуло, что вроде материалы в сети изучали).

Urs пишет:

цитата

---

«Отсутствие логики у обоих» аргументом не является, т.к. логика, с Вашей точки зрения, отсутствует и у меня

---

Моим аргументом была не «логика», а совпадение стилей. Стиль и аргументация вашей статьи в Курилке очень близок у постингам Тима. Когда вы ведёте дисткусиию «вживую» разница заметна (может у вас там «бригадный подряд» ).
Поэтому ещё раз предлагаю не заниматься написанием тимообразных статей, а обсуждать вживую конкретные выводы с которыми вы не согласны.
Если Вы разумный человек, то это сэкономит вам много времени.

 Отправлено: 31.08.04 03:54. Заголовок:

›В общем, кое-что в этих делах смыслю.

Я об этом и говорил. Чем человек более компетентен, тем меньше поддерживает версию «подвиг Варяга»..

******

›Но самое интересное начинается потом.

Кое что из нижеприведенного уже упоминалось, но, к сожалению, «из третьих рук». Поэтому, например, я не использовал подобные аргументы. Нельзя ли дать точные ссылки?

 Отправлено: 31.08.04 04:03. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Я тоже не вижу смысла в чем-то убеждать человека, считающего, что подобно «Корейцу», «Варяг» можно было вывести «на глубокое место» или взорвать каким-то ювелирным образом...
Я ни за кого и ничей, и «Герой же моей повести - ПРАВДА».

---

Ой li... Раз уж так за правду, то зачем распространять измышления, что «Кореец» вывели на глубину, а не рванули там же, на якорной стоянке? Или, что взрывали ее, «каким-то ювелирным образом»? А не просто рванули всем, что было в погребе...
Если действительно интересует правда, то посмотрите, что стало с Корейцем и прикиньте, что не более сильный взрыв точно такое же мог сделать и с Варягом. На том же месте. И реакция нейтралов была бы тако же, как и о «Корейце».

 Отправлено: 31.08.04 21:29. Заголовок:

Зашел сегодня на форум. Ну, дела-а-а…
Даже и не знаю, как теперь быть-то?
Должен покаяться, про «Варяг» я больше для затравки.
На самом деле меня интересует мнение просвещенного сообщества вот по какому вопросу. Результатом моих двадцатилетних изысканий стали справочники по судовому составу русского флота, которые я хотел бы издать в ближайшие два-три года:
«Боевые и вспомогательные суда Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Алфавитный список судов Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Паровые и моторные суда Русского торгового флота 1867 — 1917».
Номер первый это что-то вроде справочника Гренера по немецкому флоту, второй — по типу Dictionery of American Navy Fighting Ships. Последний немного похож на справочник Аберта по немецкому торговому флоту, если кто знает.
Готовность текстовой части у первого и третьего близка к 90%. Со вторым дела пока похуже.
Хотелось бы услышать пристрастные суждения по поводу формы подачи материала и пр. Народ, подскажите, как быть? Может быть выложить несколько страниц из них на сайте у Вельможко? Или есть другие варианты?

 Отправлено: 31.08.04 22:11. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

«Боевые и вспомогательные суда Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Алфавитный список судов Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Паровые и моторные суда Русского торгового флота 1867 — 1917».

---

«Какое всё вкусное» (с). По поводу подачи материала обсуждалось здесь http://tsushima4.fastbb.r...31-000-0-0-0-1093956727-0 .
Выложите пожалуйста пару страничек, но уже по названию первый я готов купить с вероятностью 90%.

 Отправлено: 31.08.04 22:35. Заголовок:

Олег
vvy пишет:

цитата

---

Должен покаяться, про «Варяг» я больше для затравки.

---

- ах, вы змий-искуситель :)

 Отправлено: 31.08.04 23:30. Заголовок:

Для Urs: Прошу прощения, что вмешиваюсь. Могу ответить на некоторые ваши вопросы.
На счет Правил Предупреждения Столкновения Судов - в бою, главное выполнение задачи всеми способами вплоть до тарана.
Наличие диферета или крена, от крупных затоплений, можно опредилить на глаз(при его наличии).
Что касается журнала, так его всегда так ведут, сначала, на вахте черновик, потом переписывают набело. Спросите у любого, кто ходил на пароходах.