Отправлено: 28.08.04 20:30. Заголовок: Еще к бою «Варяга»

Ребятишечки,
набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.
Так вот. Просмотрел все восемь страниц форума по диагонали (подробно прочитывать все это совершенно невозможно). Как мне кажется, вы все прошли мимо весьма важного момента в истории так называемого подвига «Варяга». С собственно боем все понятно: попытались выйти в море, с часок постреляли по япошкам, получили по морде и вернулись. В самом бое никаких признаков героического подвига не наблюдается — урона противнику не нанесли, боевую задачу (прорваться в море) не выполнили. Короче, полный абзац по всем позициям. Но самое интересное начинается потом. Это как раз то, о чем надо говорить в первую очередь, оценивая действия Руднева.
Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили «Варяг» взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.
Любопытно, как был оценен этот поступок флотским руководством. А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию. Но тут вмешалась большая политика. Николай II смотрел на проблему несколько шире. Война только начиналась и начиналась она с больших неприятностей для России. Срочно требовался героический прецедент для подъема боевого духа в армии и на флоте, а также патриотических настроений в тылу. В этой связи высочайше и было повелено: «Считать бой «Варяга» подвигом». Вот и вся правда о бое «Варяга».
Любопытно взглянуть на проблему с экономической стороны. Все вы знаете, что японцы еще до конца войны без особых проблем «Варяг» подняли и затем отремонтировали. На все это дело они потратили около одного миллиона йен. В 1916 г. «Варяг» они продали России уже за три миллиона йен. Другими сломами «подвиг» «Варяга» принес Японии два миллиона йен чистой прибыли (это не считая того, что японцы около десяти лет на халяву пользовались судном в целях подготовки кадров для своего флота). Это и есть цена поступка Руднева в экономическом выражении.
Впрочем, рескрипт императора мнения о Рудневе во флотской среде не изменил. Судьба его известна — по возвращении в Россию он для проформы был назначен командиром несуществующего броненосца «Андрей Первозванный», а в конце 1905 г. уволен в отставку. В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились. Дудки! Их предпочли назвать «Баяном» и «Палладой». Если «Баян» — это вполне заслуженно, то в случай с «Палладой» — это просто вызов сторонникам «героической версии». Вот новый «Кореец», взорванный командиром вопреки требованиям иностранцев, появился сразу же, а новый «Варяг» — нет.
Так что цену «подвига» «Варяга» современники прекрасно знали.

 Отправлено: 28.08.04 21:41. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

В этой связи высочайше и было повелено: «Считать бой «Варяга» подвигом».

---

- день добрый! это имеет под собой некое документаьное подтверждение?..

 Отправлено: 28.08.04 22:04. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию. Но тут вмешалась большая политика. Николай II смотрел на проблему несколько шире

---

Вы действительно читали не очень внимательно - вопрос целесообразности прославления «Варяга» и его экипажа тут обсуждался неоднократно с позиций - нанесло ли это вред или пошло на пользу (правда без обсуждения персоналий - Авелан - Николай 2).

vvy пишет:

цитата

---

В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились.

---

А вот этот момент интересный. Спасибо.
Действительно -«Светлана», «Рюрик», «Баян», «Паллада», «Кореец», «Гиляк», «петропавловски» и «Бородино» повторились, а «Варяг» -нет.

 Отправлено: 28.08.04 23:40. Заголовок:

Для vvy:
Самое смешное, что если бы Вы внимательно, а не по диагонале, почитали обсуждения на этом форуме (ну хотя бы ветку про Варяг), Вы бы убедились, что не добавили ровным счетом ничего, ни грамулечки. АБСОЛЮТНО все Ваши положения здесь уже неоднократно высказывались и обсуждались «ребятишечками», хоть они и не такие «профи» как Вы.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 29.08.04 01:12. Заголовок:

«Не растекаясь мыслью» я позволю себе несколько цитат из моей статьи, опубликованной Петербургской газетой «ЧАС ПИК» № 4 (733) 15 января 1997г стр.14 «В СЛАДКОМ ПЛЕНУ ИЛЛЮЗИИ ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ ОТКРЫТИЙ ». (Название, к сожалению - редакционное).
...Сомнительным оказался и «богатый трофей», доставшийся японцам. Затратив огромные суммы на подъем и капитальный ремонт, они получили лишь учебный корабль «ограниченной годности ». Бои и полтора года под водой не прошли бесследно...

Еще более незаслуженно и оскорбительно для Руднева и флота обвинение в том ,что «он подарил корабль японцам»

... Малейшее повреждение любого из них (Станционеров) означало бы серьезнейший дипломатический инцидент. Кроме того, в соответствии с дипломатическим кодексом Руднев был обязан подчинится старшему по званию офицеру из находившихся в порту. Им являлся командир английского крейсера «Тальбот» капитан 1-го ранга Бэили. Вывод же «Варяга» полузатонувшего, накрененого, на глубокую воду был нереален .

...Впрочем, Вы должны всё это знать не хуже меня.

 Отправлено: 29.08.04 04:42. Заголовок:

Для vvy:

цитата

---

Но самое интересное начинается потом. Это как раз то, о чем надо говорить в первую очередь, оценивая действия Руднева.

---

Здесь же вопрос не столько «как», сколько «почему». И, кажется, все ветки форума на тему именно об этом.

 Отправлено: 29.08.04 10:28. Заголовок:

Для rater

Судя по самоцитированию, Вы апологет героической версии. И на здоровье. Переубеждать не вижу смысла — плюрализм мнений и толерантность для меня не пустые слова. Но нужно хоть немного обращать внимание на очевидные факты, Вы же оперируете исключительно эмоциями.
1. Что касается «огромных сумм», потраченных на восстановление. Один миллион йен — это примерно 20% от стоимости крейсера размером с «Варяг» в то время. Т.е. на выбор: постройка одного нового или восстановление пяти затопленных. Что лучше — решать было японцам. К тому же эти затраты дали солидный навар в 1916 г. Т.е. в смысле затрат японцы несомненно выиграли, плюс — попользовались «Варягом» в свое удовольствие. По-моему, в прошлый раз я внятно все это изложил и за исключением одного человека, все всё поняли.
2. По поводу «полузатонувшего» «Варяга». Очевидно, что Вам не приходилось видеть фотографии «Варяга», сделанные после возвращения его в Чемульпо. Таких снимков существует по крайней мере три. Один из них помещен в книге Мельникова на стр. 272. Качество, конечно, не ах, но все, что нужно просматривается. Хорошо видно, что крейсер имеет повреждения конструкций, которые иначе как «легкие» расценить нельзя: мачты целы, даже стеньги на месте, только в третьей трубе пробоина, да легкий крен на левый борт. Все. Не приходилось случайно видеть, как к примеру, выглядел после Ютландского боя«Зейдлиц»? Советую сравнить вид этой плавучей развалины, непонятно как удерживающейся на воде, с бравым видом «Варяга». Даже такой сторонник героической версии как Рафаил Мельников и тот был вынужден признать, что никаких повреждений главных механизмов крейсер не имел (см. стр. 274). Машины были исправны, котлы под парами, винто-рулевая группа в порядке. Ход у корабля был, не было желания…
3. Байка о «дипломатических проблемах» весьма популярна у некоторых людей. Возможно, что Вам приходилось держать в руках «дипломатический кодекс», в котором бы регламентировалась зависимость действий командира корабля воюющей стороны от желаний командиров кораблей нейтральных государств. Мне — нет. Более того, я никогда не слышал о существовании такого документа. Командир «Корейца» также ничего об этом не знал и взорвал свой корабль, как того требовал Морской Устав и присяга. Взрыв, как пишет тот же Мельников, был мощным. Но Беляев плевать хотел на возможность повреждения стационеров, он подчинялся присяге, которую принимал по доброй воле. Руднев же присяге изменил. Вот, что из этого следует.


Для Grosse

Термин «профи» я, понятно, употребил в ироническом смысле и Вы совершенно справедливо его закавычили. История не является источником средств моего существования. Что касается АБСОЛЮТНО всех моментов, уже обсужденных на форуме, то, судя по реакции Клерка, это совсем не так.


Sorry, что не ответил всем, сегодня у меня мало свободного времени.

 Отправлено: 29.08.04 11:07. Заголовок:

Я тоже не вижу смысла в чем-то убеждать человека, считающего, что подобно «Корейцу», «Варяг» можно было вывести «на глубокое место» или взорвать каким-то ювелирным образом...
Я ни за кого и ничей, и «Герой же моей повести - ПРАВДА».

 Отправлено: 29.08.04 11:11. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Даже такой сторонник героической версии как Рафаил Мельников

---

А вот это вряд ли. Я с ним не знаком, но судя по тому материалу, который он дал в своей книге, он не является стронником героической версии - по крайней мере почти всю необходимую информацию (о возможной скорости, реальной меткости, фактически брошенном крейсере и формальной сдаче в плен) он в своей книге предоставил. Разумеется надо делать поправку на время написания и в связи с этим - на необходимость соответствующей подачи материала.

vvy пишет:

цитата

---

Что касается АБСОЛЮТНО всех моментов, уже обсужденных на форуме, то, судя по реакции Клерка, это совсем не так.

---

Скажем так - на форуме обсуждалсь практически всё, что касается реальных фактов. Дополнительный аргумент с повторным названием он конечно важен для темы «герой/не герой» , но сама постановка вопроса подразумевает моральные оценки, которых мы после определённого этапа дискусии (своего рода «детская болезнь» ) стараемся избегать. Например я могу высказывать своё мнение о решениях командира, тактических вариантах, возможностях «железа», навигационных условиях или целесообразности героического пиара, но давать оценку поступков Руднева в категориях «герой-не герой» считаю себя не вправе, т.к. «нас там не стояло».

vvy пишет:

цитата

---

С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром.

---

Это замечательно. Раз уж Вы здесь появились - нельзя ли Вас «припахать»?
А то нам для выяснения всех обстоятельств проишедшего явно не достаёт фактического материала, который наверняка имется в архивах.

 Отправлено: 29.08.04 19:00. Заголовок:

Для vvy: Насчет решения Руднева, как я понимаю, все-таки решение командира есть высшая инстанция, и он может пойти против решения офицеров, на то он и командир.

 Отправлено: 30.08.04 07:28. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились. Дудки! Их предпочли назвать «Баяном» и «Палладой».

---

Просто само название практически было причислено к «лику святых» - давать новому кораблю такое было уже почти что кощунственно.

vvy пишет:

цитата

---

Так что цену «подвига» «Варяга» современники прекрасно знали.

---

Все знали, что Варяг сражался с целой эскадрой крейсеров, включая Асаму. Потому результат боя у современников не вызывал никаких иллюзий. Да и то, что Варяг в конце концов купили обратно (уж лучше бы побольше винтовок купили для фронта) говорит, что ценили его и в более поздние времена.

 Отправлено: 30.08.04 12:28. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Просто само название практически было причислено к «лику святых»

---

- странно но Память Меркурия то был ... и немение святое имя ...


Mish пишет:

цитата

---

Да и то, что Варяг в конце концов купили обратно говорит, что ценили его и в более поздние времена

---

- так японцы ничего более не хотели продавать ... а так вышло шо бери боже шо нам негоже ...

 Отправлено: 30.08.04 13:28. Заголовок:

Для vvy: Добрый день.
››Ребятишечки, набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.
›Ой не бейте дядечка профессионал, мы хорошие. просвятите не дайте помереть в темноте... Ладно поерничали и хватит. Просто дальше в Ваших словах я к сожалению не нашел для себя ничего нового. Впрочем, я довольно давно перестал питать илюзии по поводу современного уровня профессионалов. Несколько старых книг опубликовали и то спасибо. Кстати, готов извиниться если я не прав, возможно Ваши работы более чем серьезны и я много из них почерпнул, но как Вы догадываетесь такого автора как vvv я не знаю. Переубеждать я Вас, понятно, не собираюсь, все Ваши аргументы имеют и контр аргументы, да и информация о реакции управляющего Морским Министерством ( и не исключено что Наместника ЕИВ на ДВ) не нова но документального подтверждения этой версии я не видел, так что если Вы приведете некоторые неизвестные ребятишечкам факты скажем спасбо. С уважением Александр

 Отправлено: 30.08.04 13:54. Заголовок:

Уважаемый vvy!

Дискуссия тут идет уже 3-й год, так что на текущих 8 страницах содержится только малая часть мнений, рассуждений и материалов.

Лично никогда не был поклонником Руднева и дело в Чемульпо «подвигом» не считал. Но для обоснования прямо противоположного мнения: Руднев - трус, Чемульпо - позор требуются, на мой взгляд, некоторые документальные подтверждения. Иначе цена таких утверждений примерно равна официальной «героической» версии.

Поэтому хотелось бы Вам, как человеку, имевшему дело с первичными данными, задать ряд вопросов. Поскольку в официальных документах «ДСП», изданных в сборниках в 1908-1916 гг, никаких материалов по Чемульпо, кроме 4 отчетов командиров русских кораблей нет, не могли бы Вы дать ссылки на использованные Вами материалы. Полагаю, что большое число участников дискуссии было бы Вам крайне признательно, ели бы Вы привели соответствующие выдержки на форуме.

Если можно, ряд более конкретных вопросов:

vvy пишет:

цитата

---

Офицеры крейсера единогласно решили «Варяг» взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.

---

Это из показаний Степанова? Или откуда-нибудь еще?

vvy пишет:

цитата

---

А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию.

---

Подобное мнение часто присутствует. На что оно опирается документально?

vvy пишет:

цитата

---

Судьба его известна — по возвращении в Россию он для проформы был назначен командиром несуществующего броненосца «Андрей Первозванный», а в конце 1905 г. уволен в отставку.

---

Опять же, не являясь поклонником ВФР: после катастрофы в РЯВ назначение командиром строящегося бр-ца (одного из 2-х лучших на тот момент, увы!) можно счесть не только почетным, но и в какой-то мере ключевым.

Уволен в отставку Руднев был после известных событий, описанных у Катаева. Грубо говоря, «за нераспорядительность» и «отсутствие должной реакции на приказ». Что никак его не характеризует хорошо, это точно. Но и никак (внешне) не связано с Чемульпо. Хотя высказанная Вами и многими другими версия безусловно имеет право на существование.

В общем, нам, «не-профи», хотелось бы получить от настоящего профи побольше фактов в связи с этим в общем-то печальным боем. Есть ли, к примеру, протоколы опроса офицеров после их возвращения? Вообще, какие документы имеются в обороте?

С уважением,
Владимир

 Отправлено: 30.08.04 16:14. Заголовок:

Для всех: Приветствую.

Хотелось бы «отделить мух от котлет» в «деле о Варяге». Моя позиция -- это не касается прошедшей ругани с НЧ -- такова:

1. PR-акция -- это одно.
2. Вина Руднева -- это другое.
3. Действия Руднева -- это третье.
4. Возможности Руднева -- это четвертое.
5. Информация, бывшая у Руднева -- это пятое.

Надо четко понимать, что (1) нельзя рассматривать в оценке (2), что для анализа (3) необходимо четко представлять (4) и (5), что для оценки (2) нужно видеть (3) в свете (4) и (5).

И что только взглянув на картинку глазами Руднева, мы получим представление о его действиях.

================================================== =========================

отдельным пунктом для grosse: Добрый день, Алексей.

Прежде всего, прочитал Ваши реплики в снесенной ветке. Очень обрадовало то, что Вы, будучи сторонником НЧ (как он заявляет), не скатились до моего уровня, а попытались конструктивно возразить.

Во многом благодаря Вашему замечанию я описываю сейчас свое вИдение вопроса о скорости «Варяга» в изложении РМ. Думаю, что смогу подготовить текст в течение месяца. И учту замечания по форме, которые были сделаны участниками форума.

По опубликовании его (если Мерлин разрешит) я был бы рад узнать Ваше мнение.

С уважением, Юрий.

================================================== =========================

Вдогонку.

Вообще, критиковать Руднева можно по разным принципам. Напомню только то, что здесь неоднократно говорилось бывшими (???) военными: командиру необходимо обеспечить выполнение боевой задачи, а в случае невозможности -- сохранить личный состав.

В рамках поставленной боевой задачи -- прорыва -- Руднев ИМХО действовал, возможно, и не самым лучшим образом, но и не столь трусливо-безграмотно, как пытается изобразить НЧ. Однако что самое интересное -- в обвинении Руднева последний избрал едва ли не худшую линию.

Поясню. Если бы Руднев ставил своей задачей «любой ценой нанести максимальный урон противнику», это диктовало бы ему совершенно другой образ действий. Тогда, в частности, не играли бы столь важной роли специфические качества ЭУ «Варяга» (я не отделяю в данном случае ЭУ от машинной команды)... Ну и многое другое...

Так что до возвращения на рейд действия Руднева в рамках выбранной им задачи представляются в основном правильными, хотя и не лишенными ряда спорных моментов.

Что касается отказа Руднева взорвать крейсер -- ничего сказать не могу. А по поводу его отставки отошлю читающих это к опубликованной на сайте статье Семенова «Флот и морское ведомство» -- он был не единственный. Хотя, что показательно -- он там не назван...

Наконец, отсутствие названия «Варяг» среди новых кораблей представляется небезынтересным, хотя и несколько политизированным аргументом. «Новик», например, появился-таки аж в 13-м году.

Ну и, наконец, «экономический аспект». Учитывать его -- значит мешать мух с котлетами. Руднев тут при чем? «Варяг» выкупал не он...

С уважением, Юрий.

P.S. По поводу новых (за воскресенье) мнений -- полностью поддерживаю Vov.

Для Vov: В ближайшее время кое-что добавлю по кинетической энергии снарядов в новую ветку.

Для Борис, Х-Мерлин:

\\\так японцы ничего более не хотели продавать ... а так вышло шо бери боже шо нам негоже ... \\\

Только нафига Варяг на северах? Приблудных чаек гонять там Аскольда хватало. А против подлодок луше бы Сильного с Решиельным выкупили ИМХО...

 Отправлено: 30.08.04 16:23. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем

---

Возможно, не вполне удобно присваивать новому кораблю имя еще «живого». Тем более, находящегося «в плену». Даже если он «героический».

Это самое простое предположение.

 Отправлено: 30.08.04 16:27. Заголовок:

Для Urs:
Доброе время!

›Только нафига Варяг на северах? Приблудных чаек гонять там Аскольда хватало. А против подлодок луше бы Сильного с Решиельным выкупили ИМХО..

Последних точно не надо, эти уже к середине войны были изношены изрядно, а уж к 1916 - только даром и то с ними сильно хлопотно

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.08.04 16:47. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Возможно, не вполне удобно присваивать новому кораблю имя еще «живого». Тем более, находящегося «в плену».

---

А «Баян» с «Палладой», «Полтава» и «Николай 1»?

Urs пишет:

цитата

---

), не скатились до моего и клеркова уровня,

---

Извольте меня не оскорблять.....

 Отправлено: 30.08.04 16:50. Заголовок:

Для Евгений: Доброе!

\\\Последних точно не надо, эти уже к середине войны были изношены изрядно, а уж к 1916 - только даром и то с ними сильно хлопотно \\\

Ну занесло, как обычно ;-)))

Я имею в виду, что «выкуп» Варяга -- это тоже PR, ИМХО. Хотя нафига он был нужен в 15-м?.. Почти так же, как и сам Варяг ;-)))...

C уважением, Юрий.

 Отправлено: 30.08.04 16:52. Заголовок:

Для клерк: Ну извиняйте, дядька...

А то я подумал, что Вы с трамвайным хамом не общаетесь. Счас исправлю...

Между прочим, любезный, рекомендую пересмотреть ваши логическо-филологические методы:

\\\У меня такое же впечатление. «Грамматическая» аргментация, полный провал «логики», «слушали-постановили» выводы... В свое время так идентифицировали Тима с Кокцинским. Помните, как Тим Кокцинского хвалил:-)?\\\

Потому что они рассыпаются от следующего:

Sha-Yulin: \\\По утверждениям Кокцинского Варяг мог развить скорость от нуля до 23 узлов на 2-хмильном отрезке, хоте это означает, что он мог разбежатся до полного хода меньше, чем за три минуты и по динамике разгона в разы превосходит ЭМ второй мировой при в несколько раз меньшей удельной мощности (доказать невозможность подобного оказалось невозможным по причине игнорирования аргументов Кокцинским).\\\

Тим за этот «аргумент» отчморит так, что мало не покажется...

Впрочем, сорри, это к Вашему гуру...

 Отправлено: 30.08.04 19:13. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

странно но Память Меркурия то был ... и немение святое имя ...

---

«Память Варяга», «Память Ретвизана», «Память Пересвета», «Память Победы».... слишком уж депрессивно :)

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- так японцы ничего более не хотели продавать ... а так вышло шо бери боже шо нам негоже ...

---

Винтовки у них покупали. И патроны к ним. Хоть японцы действительно новые арисаки не хотели продавать, но более ранние образцы продавали. При том винтовочном и патронном голоде на фронте - пользы было бы больше, чем от старого крейсера.

 Отправлено: 30.08.04 19:46. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

слишком уж депрессивно

---

- в более славные дни это было нормой ... Память Азова же плавал и никакого депресняка ...

 Отправлено: 30.08.04 19:56. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: День добрый!

\\\- в более славные дни это было нормой ... Память Азова же плавал и никакого депресняка ...\\\

Вы сами сказали -- в более славные!

Насколько я помню, Азов и Меркурий не захватывали враги...

Кстати, интересно, у шведов в 19-20 вв сохранилось название «Ретвизан»? Хотя могло с иохраниться, все-таки в бою был взят...

Про французов и англичан не говорю -- у них в 17-19 вв обмен кораблями был весьма интенсивен... названий не хватило бы..

Р.S. Кстати, Борис, Вы не напишете мне в мыло, как с Рыбой связаться? А то писать в форум «как сегодня насчет встречи\беседы\пива» не очень удобно... Он все-таки специальный...

Решпекты... Urs.

 Отправлено: 30.08.04 20:46. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А «Баян» с «Палладой», «Полтава» и «Николай 1»?

---

Да, vvy и Вы совершенно правы, а я неправ...Варяг тут действительно на особом положении.

Интересно, включали ли его хотя бы в один список предлагаемых названий?

 Отправлено: 30.08.04 20:52. Заголовок:

Для Urs: Добрый день
››Вы не напишете мне в мыло, как с Рыбой связаться
›riba@delrus-msk.ru
С уважением Александр

 Отправлено: 30.08.04 21:12. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Насколько я помню, Азов и Меркурий не захватывали враги

---

- хе... вам как апологету героической версии надо бы знать, что и Варяг враги не захватили, а подняли с воды, что есть немного не одно и тоже ... хотя к чести моряков стоит помянуть, что между Азовом и Памятью Азова почти 100 лет ... Между Меркурием и Памятью Меркурия десятки лет ... Так вот между Варягом и РКР Варяг тоже полтинник ... так что всё в рамках приличия ... Хотя вот имя Стерегущий появилось почти сразу ... так крейсер не эсминец любому кораблю не приклееш ... вспомните какие имена планировали для крейсеров типа Светлана - сплош адмиралы окромя самой Светланы :) ... Куда тут уж Варягу ...

я лично сторонник того, что это чистой воды преднамеренная случайность - Рюрик был и остался броненосным(традиция) ... Баян2, Адм Макаров и Паллада - заказны в войну и имена их первыми попали в списки и были наслуху с первых дней войны ... Бой Варяга был самым неодноднозначным боем такого крупного корабля ... положили под сукно в канцелярии - какбы чего не вышло и угадали имя пришлось ко двору - угодили царю однозначно ...

 Отправлено: 30.08.04 21:47. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: хм... если правильно Вас понял, то мы в принципе сходимся в том, что

а) все очень гадательно, и
б) нужны документы о планах присвоения названий новым кораблям, напр, планировали ли назвать Варягом какой-нибудь из супер-пупер-навороченных линкоров, о которых Виноградов писал... Впрочем, это к слову...

Последнее. Борис, я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ ГЕРОИЧЕСКОЙ ВЕРСИИ! По этому поводу поводу можете почитать мой первый за сегодня пост. Там все изложено...

Я являюсь противником версии НЧ! ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ!!!

Нет ТОЛЬКО героев и ТОЛЬКО предателей-трусов. По этому вопросу см. Новикова-Прибоя, главу про «Изумруд». Она даже называется показательно: «Перед врагами -- герой, а на свободе растерялся». Как вы оцените действия Ферзена В ОБЩЕМ? Междк прочим, он в ПМВ крейсерами на Балтике командовал... если склероз меня не подвел...

Причин, по которым Руднев «растерялся» после боя, может быть множество. Например, та самая «легкая» контузия, над которой известный нам чел изгаляется...

По этому поводу могу сказать так: я не воевал и ранен не бывал, но в бытовых и производственных условиях ЧЕТЫРЕ РАЗА получал травмы, адекватные легким ранам (ожог 2-й степени всей ступни, сотрясение мозга, сквозное повреждение в запястье руки (падение на гвоздь, чудом рука жива осталась) и повреждение крупных вен той же руки (электрорубанком)). Так вот, в результате подобных повреждений моя «адекватность» менялась... и сильно, и не в лучшую сторону...

А на Рудневе висело больше полутысячи жизней. Побудьте-ка в его шкуре... Не судите, как в Книге сказано...

Между прочим, решения Лангсдорфа в бою у Ла-Платы ОБЪЯСНЯЛИ в том числе и контузией. Заметьте, объясняли, но НЕ ОПРАЫВДЫВАЛИ! Это разные вещи!

И самое последнее, чтобы никто не приписывал мне не моих высказываний. Читал я тут в старых ветках сравнение Руднева с Лангсдорфом, так вот: ЕСЛИ БЫ НА МЕСТЕ ВАРЯГА БЫЛ АСАМА И НАОБОРОТ, ТО ЭТО СРАВНЕНИЕ ИМЕЛО БЫ СМЫСЛ! Иначе -- нет!!!

Пока все. Респект. Юрий.

 Отправлено: 30.08.04 22:22. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

то мы в принципе сходимся

---

- по этому вопросу несомненно, тк невижу фактов, всё на уровне эмоций ...

Urs пишет:

цитата

---

я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ...

---

- пардон тогда!

Urs пишет:

цитата

---

ричин, по которым Руднев «растерялся» после боя, может быть множество. Например, та самая «легкая» контузия

---

- сама контузия может только оттенять событие ибо если он был серьёзно ранен то недолжен был командовать кораблём ... если он перед лицом совета счёл нужым сделать посвоему то скорее всего контузия имела следствием нервный срыв, что само по себе после боя неудивительно, но согласитесь после возвращения мог посыпать голову пеплом и спасти честь от досужих разговоров, хотя бы для проформы ... тут кантузия непричём ...

 Отправлено: 30.08.04 22:27. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

ЕСЛИ БЫ НА МЕСТЕ ВАРЯГА БЫЛ АСАМА И НАОБОРОТ, ТО ЭТО СРАВНЕНИЕ ИМЕЛО БЫ СМЫСЛ!

---

- я повторюсь наверно в сотый раз:«воюют не корабли, а люди»

 Отправлено: 30.08.04 22:49. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

А то я подумал, что Вы с трамвайным хамом не общаетесь. Счас исправлю...

---

С хамом я могу общаться, если он интересный собеседник. Просто форму выберу соответствующую. А вот с клиническим идиотом - воздержусь.

Urs пишет:

цитата

---

Между прочим, любезный, рекомендую пересмотреть ваши логическо-филологические методы: ......
Потому что они рассыпаются от следующего:
Sha-Yulin: \\\По утверждениям Кокцинского…………

---

Честно говоря мне непонятно Ваше «умопостроение» - не вижу противоречия между выводами Абакуса и примером, приведённым Ша-Юлинем.
Они оба подтверждают, что Тим/Кокцинский не в ладах с обычной логикой и не способен воспринимать аргументы, если они противоречат его точке зрения.
Я придерживаюсь этой же позиции (на основании личного опыта дискусии с Тимом) и не вижу оснований её менять.

Urs пишет:

цитата

---

Тим за этот «аргумент» отчморит так, что мало не покажется...

---

Сомневаюсь, что это вообще кого-нибудь интересует.

Если хотите рассматривать конкретные моменты фактологии по «Варягу» - буду обсуждать в удобной для вашего восприятия форме (при необходимости и в «трамвайной»). Но только конкретные моменты, а не тезисы «вывод № … натянут» или «Абакус чернит героев» (типа той неконкретной многословщины, которую Борис разместил в Курилке).

 Отправлено: 30.08.04 22:50. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

\\\но согласитесь после возвращения мог посыпать голову пеплом и спасти честь от досужих разговоров, хотя бы для проформ\\\

Согласен... Кстати, есть где-нбуидь в мемуарах участников упоминания о Рудневе, хоть полунамеками, или же дело, по которому его «ушли» в отставку?

Это ко всем...

\\\я повторюсь наверно в сотый раз:«воюют не корабли, а люди»\\\

Согласен! Но НА КОРАБЛЯХ! «Японцы победили нас своей техникой и умением владеть этой техникой...» ((с) Новиков-Прибой)

Обратите внимание: ...И УМЕНИЕМ!.. Я этого вопроса коснусь в разборе скорости Варяга. Если пообещаю не хаять НЧ -- выложите? Я честно! И вообще я белый и пушистый... Думаю, месяц у меня на это дело уйдет, нетривиальная больно тема...

 Отправлено: 30.08.04 22:59. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Обратите внимание: ...И УМЕНИЕМ!.. Я этого вопроса коснусь в разборе скорости Варяга. Если пообещаю не хаять НЧ -- выложите?

---

- ну вы знаете кретерий ... зачем же спрашиваете?... выложим ессесвено ...

... проблема в том, что УМЕНИЕ всегда достигается ОБУЧЕНИЕМ личного состава ... тут проблема комплексная, и вашу работу буду ждуть с интересом ...

 Отправлено: 30.08.04 23:18. Заголовок:

Для клерк: хм, ну что же, это уже напоминает конструктивный диалог... прогресс налицо...

По поводу формы: она мне глубоко безразлична, и я рад, что мы в этом совпадаем... меня можно называть даже клиническим идиотом, в некоторых случаях я таковым себя проявляю и спокойно признаю... болезненное самолюбие мне не присуще... а если не захотите общаться, то я в обиде не буду, мне с другими тоже интереснее...

По поводу конкретики-неконкретики: в ветке «ответ критикам» вторым постом, который Вы, судя по реплике, прочитали, содержится ряд претензий ПО СУЩЕСТВУ. Специально для Вас перечислю некоторые из них:

1. Правила судовождения. Покажите мне тот пункт действовавших в тот момент ППСС (или их аналога), который зарещал «Корейцу» проходить фарватером одновременно с «Асама». Либо укажите прецедент невозможности безопасного расхождения кораблей в указанном месте.

2. Укажите методику, согласно которой на фотографии «очевидно» отсутствие диферента.

3. Укажите, откуда взяты сведения о «позднейшей вставке» в вахтенный журнал.

Пока достаточно.

Между прочим, Вы из сообщений видели, что я готовлю сводку информации по оценке скорости «Варяга». Там я постараюсь избежать новой ругани в адрес НЧ и покажу, что КОЕ В ЧЕМ он оказался ПОЧТИ прав.

Уточнять пока не буду. Не торопите события!

Ну и вопрос идентификации: я не сомневаюсь, что мнение Тима Вас не интересует, но «логика моих умозаключений» такова...

1. Юлин утверждает, что Кокцинский с пеной у рта отстаивал возможность быстрого разгона Варяга до 23 узлов.

2. Тим ничего подобного не утверждает, и даже нечто совершенно противоположное.

3. Ergo, Кокцинский -- НЕ Тим.

4. «Отсутствие логики у обоих» аргументом не является, т.к. логика, с Вашей точки зрения, отсутствует и у меня, но отсутствие знака равенства между мной и Тимом Вам подтвердит любой модератор (во всяком случае, в отношении наших IP), а неидентичность меня Кокцинскому Вам подтвердит в ближайшее время Юлин. Если захочет...

P.S. Это не отсутствие логики, это у нас логика такая разная ;-)))

 Отправлено: 30.08.04 23:24. Заголовок:

Urs - не путайте топики иначе запутаем всё окончательно

 Отправлено: 31.08.04 00:56. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

... меня можно называть даже клиническим идиотом, в некоторых случаях я таковым себя проявляю и спокойно признаю...

---

Идиоты в принципе не признают ошибок. Так что пока еще не всё потеряно. Впрочем подождем результатов конкретной дискуссии....

Urs пишет:

цитата

---

Покажите мне тот пункт действовавших в тот момент ППСС (или их аналога), который зарещал «Корейцу» проходить фарватером одновременно с «Асама».

---

Urs пишет:

цитата

---

Укажите методику, согласно которой на фотографии «очевидно» отсутствие диферента.

---

Urs пишет:

цитата

---

. Укажите, откуда взяты сведения о «позднейшей вставке» в вахтенный журнал.

---

Если Вы имеете ввиду цитаты из статьи Николая, то я её наизусть не помню.
Если не затруднит - по каждому эпизоду укажите итоговый вывод с которым вы не согласны и обоснуйте - почему.
То, что журнал писался после боя - общеизвестный факт и с этим кажется даже Тим не спорил.

Urs пишет:

цитата

---

Юлин утверждает, что Кокцинский с пеной у рта отстаивал возможность быстрого разгона Варяга до 23 узлов.
2. Тим ничего подобного не утверждает, и даже нечто совершенно противоположное.

---

Мне из личной дискусии известен вывод Тима № 2. Поэтому вам лучше уточнить у Юлина, когда и где утверждалось насчёт разгона (насколько я знаю - они общались и «вживую»).

Urs пишет:

цитата

---

3. Ergo, Кокцинский -- НЕ Тим.

---

Не ломитесь в открытую дверь. На одном из этапов дискуссии Георгий Шишов размещал что вроде резюме по Варягу с подписью - «автор И. Кокцинский - ака Тим».
Кстати свой вывод, что вы это знаете и сравнение цитат я сделал именно на этом основании (промелькнуло, что вроде материалы в сети изучали).

Urs пишет:

цитата

---

«Отсутствие логики у обоих» аргументом не является, т.к. логика, с Вашей точки зрения, отсутствует и у меня

---

Моим аргументом была не «логика», а совпадение стилей. Стиль и аргументация вашей статьи в Курилке очень близок у постингам Тима. Когда вы ведёте дисткусиию «вживую» разница заметна (может у вас там «бригадный подряд» ).
Поэтому ещё раз предлагаю не заниматься написанием тимообразных статей, а обсуждать вживую конкретные выводы с которыми вы не согласны.
Если Вы разумный человек, то это сэкономит вам много времени.

 Отправлено: 31.08.04 03:54. Заголовок:

›В общем, кое-что в этих делах смыслю.

Я об этом и говорил. Чем человек более компетентен, тем меньше поддерживает версию «подвиг Варяга»..

******

›Но самое интересное начинается потом.

Кое что из нижеприведенного уже упоминалось, но, к сожалению, «из третьих рук». Поэтому, например, я не использовал подобные аргументы. Нельзя ли дать точные ссылки?

 Отправлено: 31.08.04 04:03. Заголовок:

rater пишет:

цитата

---

Я тоже не вижу смысла в чем-то убеждать человека, считающего, что подобно «Корейцу», «Варяг» можно было вывести «на глубокое место» или взорвать каким-то ювелирным образом...
Я ни за кого и ничей, и «Герой же моей повести - ПРАВДА».

---

Ой li... Раз уж так за правду, то зачем распространять измышления, что «Кореец» вывели на глубину, а не рванули там же, на якорной стоянке? Или, что взрывали ее, «каким-то ювелирным образом»? А не просто рванули всем, что было в погребе...
Если действительно интересует правда, то посмотрите, что стало с Корейцем и прикиньте, что не более сильный взрыв точно такое же мог сделать и с Варягом. На том же месте. И реакция нейтралов была бы тако же, как и о «Корейце».

 Отправлено: 31.08.04 21:29. Заголовок:

Зашел сегодня на форум. Ну, дела-а-а…
Даже и не знаю, как теперь быть-то?
Должен покаяться, про «Варяг» я больше для затравки.
На самом деле меня интересует мнение просвещенного сообщества вот по какому вопросу. Результатом моих двадцатилетних изысканий стали справочники по судовому составу русского флота, которые я хотел бы издать в ближайшие два-три года:
«Боевые и вспомогательные суда Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Алфавитный список судов Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Паровые и моторные суда Русского торгового флота 1867 — 1917».
Номер первый это что-то вроде справочника Гренера по немецкому флоту, второй — по типу Dictionery of American Navy Fighting Ships. Последний немного похож на справочник Аберта по немецкому торговому флоту, если кто знает.
Готовность текстовой части у первого и третьего близка к 90%. Со вторым дела пока похуже.
Хотелось бы услышать пристрастные суждения по поводу формы подачи материала и пр. Народ, подскажите, как быть? Может быть выложить несколько страниц из них на сайте у Вельможко? Или есть другие варианты?

 Отправлено: 31.08.04 22:11. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

«Боевые и вспомогательные суда Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Алфавитный список судов Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Паровые и моторные суда Русского торгового флота 1867 — 1917».

---

«Какое всё вкусное» (с). По поводу подачи материала обсуждалось здесь http://tsushima4.fastbb.r...31-000-0-0-0-1093956727-0 .
Выложите пожалуйста пару страничек, но уже по названию первый я готов купить с вероятностью 90%.

 Отправлено: 31.08.04 22:35. Заголовок:

Олег
vvy пишет:

цитата

---

Должен покаяться, про «Варяг» я больше для затравки.

---

- ах, вы змий-искуситель :)

 Отправлено: 31.08.04 23:30. Заголовок:

Для Urs: Прошу прощения, что вмешиваюсь. Могу ответить на некоторые ваши вопросы.
На счет Правил Предупреждения Столкновения Судов - в бою, главное выполнение задачи всеми способами вплоть до тарана.
Наличие диферета или крена, от крупных затоплений, можно опредилить на глаз(при его наличии).
Что касается журнала, так его всегда так ведут, сначала, на вахте черновик, потом переписывают набело. Спросите у любого, кто ходил на пароходах.

 Отправлено: 01.09.04 16:51. Заголовок:

Для артём: Приветствую!

\\\Прошу прощения, что вмешиваюсь\\\

НЕТ! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ВОЙНА С ГГ. АБАКУСОМ И КЛЕРКОМ, ПОСТОРОННИМ ПРОСЬБА НЕ МЕШАТЬ!!!!!!!!!!


Предыдущая строка, понятно, шутка ;-))). Вмешивайтесь сколько угодно!.. Только совместными усилиями придем мы к Истине...

\\\На счет Правил Предупреждения Столкновения Судов - в бою, главное выполнение задачи всеми способами вплоть до тарана.\\\

Вы не поняли суть моей претензии. Видимо потому, что не читали Абакуса... С чем и поздравляю!..

Понятно, что к бою ППСС неприменимы. Вопрос был относительно ситуации 26-го числа, когда Кореец пытался выйти из порта. Абакус утверждает, что: «Надо так же учесть, что входящие в порт суда имеют преимущество перед выходящими. То есть, увидев какое либо судно на фарватере, Беляев должен был пропустить его на рейд и только потом уже двигаться самому. То, что он нарушил правила судовождения, лишний раз показывает - обстоятельства уже тогда рассматривались как черезвычайные.»

Я утверждаю, что в ППСС смысл слова «пропустить» есть «не создавать помех», и в данном случае Беляев им следоавл. Первые МППСС были приняты, кстати, в 1889 году...

\\\Наличие диферета или крена, от крупных затоплений, можно опредилить на глаз(при его наличии).\\\

Приблизительная цитата из материалов следствия по «Новороссийску»:
-- Дифферент был небольшой, 2-3 градуса...
-- 2-3 градуса -- это БОЛЬШОЙ дифферент!
Если надо, могу привести точную.

А Вам вопрос: с какой точностью Вы ВИЗУАЛЬНО определите наличие/отсутствие диферента по приведенной Абакусом фотографии. Указать точность в градусах или метрах...

Легко посчитать, что дифферент в 1 м на корму (примерно такой мог соответствовать указанному положению ТА при полном водоизмещении) соответствует отклонению плоскости палубы от горизонтали в 0.5 градуса.

Сейчас читаю «Теорию корабля», если будут еще соображения, как изменят ватерлинию и диферент затопления некоторых отсеков Варяга, изложу...

\\\Что касается журнала, так его всегда так ведут, сначала, на вахте черновик, потом переписывают набело. Спросите у любого, кто ходил на пароходах.\\\

Это я и сам знаю. Речь шла о ГОЛОСЛОВНОМ (без приведения черновика/чистовика и их сравнения) утверждении о том, что запись о решении «не сдаваться» была вставлена позднее. Нечего было напирать на «позднейшую вставку», если вся запись -- позднейшая....

P.S. И вообще, не надо делать из меня идиота. Я знаю, что такое ППСС и с чем их едят, я знаю, как заполняется вахтеннный журнал, я знаю, что крен/дифферент происходят от затоплений. Если бы я этого не знал, то сидел бы и хавал статью НЧ...

 Отправлено: 01.09.04 17:25. Заголовок:

Для клерк: ...

Сложившаяся ситуация напоминает мне эпизод из одной замечательной книжки:

»...
-- Очень хорошо, Вустер. Вы, оказывается, вовсе не такой дурак, каким Вас считают!..
-- Кто это считает меня дураком?!
-- Разве кто-то считаект Вас умным?.. Ну-ну...» ((с) сэр Пелем Гренвилл Вудхаус)

Берти Вустер -- мой любимый герой, после капитана Блада и рядового Мэлвени ;-)))...

\\\Если Вы имеете ввиду цитаты из статьи Николая, то я её наизусть не помню.
Если не затруднит - по каждому эпизоду укажите итоговый вывод с которым вы не согласны и обоснуйте - почему.
То, что журнал писался после боя - общеизвестный факт и с этим кажется даже Тим не спорил. \\\

В принципе все претензии я конкретизировал в посте к Артему, если недостаточно -- пишите...

\\\Не ломитесь в открытую дверь. На одном из этапов дискуссии Георгий Шишов размещал что вроде резюме по Варягу с подписью - «автор И. Кокцинский - ака Тим». \\\

Не видел.

\\\Кстати свой вывод, что вы это знаете и сравнение цитат я сделал именно на этом основании (промелькнуло, что вроде материалы в сети изучали). \\\

Изучал. Но не в силах объять необъятное.

\\\Моим аргументом была не «логика», а совпадение стилей.\\\

«Логика» тоже была...

\\\Поэтому ещё раз предлагаю не заниматься написанием тимообразных статей, а обсуждать вживую конкретные выводы с которыми вы не согласны. Если Вы разумный человек, то это сэкономит вам много времени. \\\

OK.

 Отправлено: 01.09.04 17:48. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Не видел.

---

- эпохальная надпись была уничтожена в виду э-э-ээ-э... ну вы поняли ...

 Отправлено: 01.09.04 21:20. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

-- 2-3 градуса -- это БОЛЬШОЙ дифферент!

---

Ишо какой большой! Для 2 градусов и длины корабля 200 м получается разность высот в 7 м, если меня арифметика не подводит.

Urs пишет:

цитата

---

Нечего было напирать на «позднейшую вставку», если вся запись -- позднейшая....

---

Вот это - в корень. А то в статье Абакуса получается, что это вставка - еще более поздняя. А для этого треба подтверждения.

 Отправлено: 01.09.04 21:28. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Боевые и вспомогательные суда Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Алфавитный список судов Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Паровые и моторные суда Русского торгового флота 1867 — 1917».
Номер первый это что-то вроде справочника Гренера по немецкому флоту, второй — по типу Dictionery of American Navy Fighting Ships. Последний немного похож на справочник Аберта по немецкому торговому флоту, если кто знает.

---

Т.е., первый - технический справочник + немного о службе, второй - чистый справочник по службе? В принципе, это интересно, поскольку Бережной, хотя и сделал универсальный справочник, но:

1) довольно произвольно отнесся к технике

2) недостаточно полно отражал службу.

Так что, все зависит от уровня:). Тип подачи материала у Гренера довольно удачен: при небольшом объеме есть практически все. То же можно сказать о американском «Словаре...», хотя там не все статейки равно ценны. Но - классика, однако:).
Так что у Вас есть шанс стать классиком.

 Отправлено: 01.09.04 22:01. Заголовок:

Для vvy: А в вашем справочнике что написано по таким спорным вопросам.
1) Поставили ли на Наварин и Сисой по 4-120мм перед отправлением второй эскадры?
2) Не сменили ли тогда на Донском 4 120мм на 4 75мм?
3) Сколько всё-таки пушек и торпедных аппаратов было на Изумруде и Жемчуге изначально?

 Отправлено: 01.09.04 23:47. Заголовок:

Для Urs: Количественно, на глаз опредилить крен и дифферент не смогу. Многое зависит от точки съёмки, с какого борта, высота объектива и т.д. Нечитайте страшилки на ночь. У вас есть точное, технически, описание картины затоплений? На счет правил, зря обижаетесь. В процесе споров выпала из поля зрения одна вещь: в бою есть приказ и здравый смысл, если приказ однозначен, то только он.

 Отправлено: 02.09.04 01:27. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ВОЙНА С ГГ. АБАКУСОМ И КЛЕРКОМ, ПОСТОРОННИМ ПРОСЬБА НЕ МЕШАТЬ!!!!!!!!!!

---

Прямо «Майн Кампф»....

Urs пишет:

цитата

---

Сложившаяся ситуация напоминает мне эпизод из одной замечательной книжки:

---

Умирающая женщина - Какой закат красивый!
Сын рядом - Мамаша, не отвлекайтесь, занимайтесь своим делом.

Urs пишет:

цитата

---

В принципе все претензии я конкретизировал в посте к Артему, если недостаточно -- пишите...

---

Вы конкретизировали претенезии по доводам Николая, а я просил претензии к его выводам (кроме «герой/не герой»). Ваши акцент на доводы разменивает дискуссию на мелочи. Это «забалтывает» тему. Предлагаю другой вариант - Вы говорите с каким выводом Николая не согласны и мы обсуждаем вопрос детально.

Urs пишет:

цитата

---

«Логика» тоже была...

---

Не припомню.

 Отправлено: 02.09.04 10:29. Заголовок:

Для Олег:
Доброе время!

›Поставили ли на Наварин и Сисой по 4-120мм перед отправлением второй эскадры?

А почему он спорный? Тут по моему спорить нечего. Берете фото Сисоя сделанное на смотре 26-27.09 и смотрите. Я увидел, что никаких 120мм там нет. Пушки из батареи 152мм развернуты по походному, а длина стволов верхних пушек ну явно 75мм, т.к. 120мм не слишком сильно отичается от 152мм. Вот и весь вопрос...
По Наварину - в первый раз слышу, что там ставили 120мм. Это вместо 152мм?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.09.04 13:44. Заголовок:

Для Vov:

По содержанию. Вы все поняли абсолютно правильно.
Что касается Бережного, то главная его беда совсем не в этом (хотя про технику Вы тоже точно подметили). Вопрос интрепретации источников - вот его больное место. К тому же С.С. был человеком увлекающимся (я знал его много лет и даже рецензировал последние его рукописи по минно-тральным судам, ГИСУ и пр., которые пока не изданы), отсюда его многие проблемы. Огромное количество ошибок в его последних книгах (по ликорам, КР и ЭМ) объясняется тем, что изначально занимаясь советским периодом, царским флотом он занимался, так сказать, «по остаточному принципу». Не специалист он был в этом времени.
Есть предложение. Сейчас я в глухом цейтноте. Совсем нет времни заниматься всем этим. Давайте, я сброшу Вам на мыло по паре страниц из своих работ, а Вы организуете их размещение на сайте. Возметесь?

Да, по поводу «классика». Надеюсь Вы это в шутку?

 Отправлено: 02.09.04 14:01. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Давайте, я сброшу Вам на мыло по паре страниц из своих работ, а Вы организуете их размещение на сайте. Возметесь?

---

- e VOVа нет сайта, сайт есть у меня/нас ... можно вообще положить на форум ... пишите xmerlin@tsushima.ru

 Отправлено: 02.09.04 15:04. Заголовок:

Для Евгений: Была информация, что на Наварине и Сисое поверх каземата установили 4-120мм. Хотя могли поставить и 75мм, изначально их там не было.

 Отправлено: 02.09.04 15:34. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Да, по поводу «классика». Надеюсь Вы это в шутку?

---

Почти нет:). Дело в том, что по отечественному флоту справочника, эквивалентного Гренеру или даже DAFS пока нет.

Моисеев явно не в счет - тех.уровень низковат, данных откровенно мало. О Бережном Вы сами кое-что сказали, можно только присоединиться, хотя для своего времени его справочники стали прорывом.

А больше ничего нет. Так что, Ваша работа действительно имеет шанс стать классикой.

Сайта у меня действительно (и к счастью) нет. Пришлите, пожалуйста, странички из Вашей работы на ЭТОТ сайт - уверен, их здесь оценят по достоинству.

 Отправлено: 02.09.04 16:17. Заголовок:

Vov - спасибо за промоутерство... а то vvy с некоторой настроженностью относися к моей скромной персоне...

 Отправлено: 02.09.04 16:55. Заголовок:

Для клерк: Любезнейший!

Я очень сожалею, что Вы тратите Ваше драгоценное время на ответы мне. Поскольку Ваши ответы ничего в наших позициях не меняют!

Я с САМОГО НАЧАЛА утверждал, что моя т.н. (эти 4 символа -- только для Вас) критика относится не столько к фактам или выводам НЧ, сколько к его т.н. (эти 4 -- для всех остальных) методам.

Уберите из его статьи некорректные цепочки рассуждений и нелогичные доводы -- и с тем, что останется в результате, я, может быть, еще и соглашусь ;-)))...

Если же Вы, г-н клерк, уверены, что можно отлить пулю из чего-нибудь, кроме металла, то вынужден отметить, что наши позиции относительно методик наших «исторических исследований» нельзя привести к компромиссу.

\\\Прямо «Майн Кампф».... \\\

Шуток Вы не понимаете...

\\\Умирающая женщина - Какой закат красивый!
Сын рядом - Мамаша, не отвлекайтесь, занимайтесь своим делом.\\\

А я «умирать» не собираюсь, ни в каком смысле...

\\\Ваши акцент на доводы разменивает дискуссию на мелочи. Это «забалтывает» тему.\\\

НЧ тоже «разменялся на мелочи». Может, пора на следующий уровень?..

А по поводу выводов:

1. Я не согласен с тем, что русский отряд был сравним по силам с японским.
2. Я не согласен с тем, что ГЭУ «Варяга» могла обеспечит прорыв из порта в режиме, указанном НЧ.
3. Я не согласен с тактической схемой прорывпа, нарисованной НЧ.
4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.
...

Да я вообще ни с чем в его статье не согласен!.. Единственное ценное в ней -- развенчание мифа. Но сделано это так, что лучше бы не делалось...

Последнее. Я НЕ ЖЕЛАЮ СПОРИТЬ С ВАМИ О ВЫВОДАХ. ЭТО ЧРЕВАТО ПЕРЕХОДОМ НА ГОЛОСЛОВНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ И НА САМОМ ДЕЛЕ ЗАБАЛТЫВАЕТ ДИСКУССИЮ.

ЕСЛИ ХОТИТЕ ОТВЕЧАТЬ -- ОТВЕЧАЙТЕ ПО СУЩЕСТВУ ЗАДАННЫХ ВОПРОСОВ! ЕСЛИ НЕ ХОТИТЕ -- НЕ ОТВЕЧАЙТЕ! ЭТИМ ВЫ ТОЖЕ ОТВЕТИТЕ! ВСЁ!!!

 Отправлено: 02.09.04 16:58. Заголовок:

Для артём:...

Ну во первых -- с чего Вы взяли, что я обижаюсь?

Во вторых, на ночь я читаю «Теорию корабля», потому что другого времени читать ее нет, увы...

В-третьих. возражение по поводу методики определения дифферента относилось к вполне конкретной фразе из статьи НЧ.

В-четвертых, о чем мы вообще спорим?..

 Отправлено: 02.09.04 18:49. Заголовок:

Для всех заинтересованных лиц.

В мае 1904 г. в Кронштадте началась установка 75-мм орудий Канэ на «Наварин» и «Сисой Великий». Ставилось по четыре ствола на броненосец. На «Наварине» они ставились в угловые порты казематов взамен 47-мм орудий, которые переносились парами на крыши башен. Места расположения дополнительных стволов на «Сисое» на текущий момент достоверно не установлено.

Общий привет, vvy

 Отправлено: 02.09.04 19:04. Заголовок:

Для Олег:

Информация о 120-мм - лажа. Не ставили и реально не собирались ставить. См. выше.

 Отправлено: 02.09.04 19:11. Заголовок:

Для vvy: А с Донским и Изумрудами что?

 Отправлено: 02.09.04 21:29. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А с Донским и Изумрудами что?

---

А какие с этими парнями непонятки?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а то vvy с некоторой настроженностью относися к моей скромной персоне...

---

С чего Вы взяли?

А что, на форум можно выложить текст как есть, сохранив его форматирование? У меня там в doc-овских файлах с табличками. Я по правде говоря, в этих делах чайник...

 Отправлено: 02.09.04 22:07. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

А какие с этими парнями непонятки?

---

Есть версия, что у Донского заменили 4-120 на 4-75, у него осталось 6-152 и 6-120.
У Изумруда всегда было 6-120 (а не 8, как пишет Сулиги), а вот когда на Жемчуге оказалось 8-120 до конца не ясно.

 Отправлено: 03.09.04 01:40. Заголовок:

Urs

цитата

---

А по поводу выводов:

1. Я не согласен с тем, что русский отряд был сравним по силам с японским.
2. Я не согласен с тем, что ГЭУ «Варяга» могла обеспечит прорыв из порта в режиме, указанном НЧ.
3. Я не согласен с тактической схемой прорывпа, нарисованной НЧ.
4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.

---

Оk, Наконец появилось нечто что можно обсуждать.
По пунктам:

1. А что такое «сравним»? В смысле был ли он слабее? Тогда безусловно да. Была ли разница настолько велика, что делала бой абсолютно безнадежным? Видимо нет. Есть эспериментальный факт - прорыв Аскольда. Причем Аскольд прорывался, имхо, в более тяжелой ситуации - без части артиллерии, и уже поврежденный. Так что совсем безнадеги видимо не было. Другое дело что оценки Абакуса несколько натянты, хотя , имхо, более корректны чем у сторонников «героической версии».

2. Опять эспериментальные факты: за три месяца до боя 22 узла, при выходе из боя 18.
Так что, видимо все не так уж плохо, и скорость при «прорыве» - следствие сознательного решения командира, а не состояния техники. Ну а сложности с котлами Николса - неизбежное зло высокопроизводительных котлов.

3. А с какой из них? С реконструкцией реального боя, или с гипотетической? Если с первой, то особых противоречий я не вижу. Все выглядит очень логично и последовательно, а обсуждать вторую вообше смысла нет. Тут уж каждый волен фантазировать в полный рост, проверить то все равно невозозможно.

4. А вы придумайте свою. По моему, Абакус выбрал наиболее мягкую из возможных версий.

 Отправлено: 03.09.04 02:04. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Я очень сожалею, что Вы тратите Ваше драгоценное время на ответы мне.

---

Когда я окончательно пойму, что мои слова, как о стенку горох, я перестану тратить на Вас время.

Urs пишет:

цитата

---

Если же Вы, г-н клерк, уверены, что можно отлить пулю из чего-нибудь, кроме металла, то вынужден отметить, что наши позиции относительно методик наших «исторических исследований» нельзя привести к компромиссу.

---

Можно из пластика и из резины. Но это к делу не относится. Речь не о «методиках», а о ФАКТАХ.

Urs пишет:

цитата

---

\\\Прямо «Майн Кампф».... \\\
Шуток Вы не понимаете...

---

Там смайлик стоял......

Urs пишет:

цитата

---

\\Умирающая женщина - Какой закат красивый!
Сын рядом - Мамаша, не отвлекайтесь, занимайтесь своим делом.\\\

А я «умирать» не собираюсь, ни в каком смысле...

---

Извините, что приходится объяснять - соль анекдота в последней фразе (относилась к подробным объяснениям о Ваших литературных пристрастиях). К тому же там тоже был смайлик.


Urs пишет:

цитата

---

А по поводу выводов:
1. Я не согласен с тем, что русский отряд был сравним по силам с японским.

---

«Был сравним» - это не аргумент и не контраргумент. Позиция Николая в том, что превосходство было не так велико, как это описано у Мельникова.

Urs пишет:

цитата

---

2. Я не согласен с тем, что ГЭУ «Варяга» могла обеспечит прорыв из порта в режиме, указанном НЧ.

---

Если Вы о 24,5 узлах, то это конечно более для полемики. А если возражаете против 22 узлов, то хотелось бы увидеть обоснование.

Urs пишет:

цитата

---

3. Я не согласен с тактической схемой прорывпа, нарисованной НЧ.

---

В чём ваши возражения?

Urs пишет:

цитата

---

4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.

---

На мой взгляд это вообще не имеет смысла обсуждать.

Urs пишет:

цитата

---

Да я вообще ни с чем в его статье не согласен!..

---

Уговаривать вас соглашаться никто не собирается.

Urs пишет:

цитата

---

Последнее. Я НЕ ЖЕЛАЮ СПОРИТЬ С ВАМИ О ВЫВОДАХ.

---

Т.е. аргументов у вас нет. Это было понятно с самого начала.
Тогда можете писать свои тимообразные статьи, а Борис будет размещать их в Курилке (где им самое место).

Urs пишет:

цитата

---

ЕСЛИ ХОТИТЕ ОТВЕЧАТЬ -- ОТВЕЧАЙТЕ ПО СУЩЕСТВУ ЗАДАННЫХ ВОПРОСОВ

---

Каких «вопросов»? Претензий на тему «почему Николай обосновал так, а не иначе»? Это на фиг никому не нужно и на это мне действительно жалко времени.

 Отправлено: 03.09.04 09:38. Заголовок:

Для vvy:
Доброе время!

›На «Наварине» они ставились в угловые порты казематов взамен 47-мм орудий, которые переносились парами на крыши башен.

Фото есть - это легко установить, тем более проверить

›Места расположения дополнительных стволов на «Сисое» на текущий момент достоверно не установлено.

Они родимые стоят на верхней палубе выше 152мм батареи - на фото их хорошо видно

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 03.09.04 15:36. Заголовок:

Извините, что встрял...

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Есть эспериментальный факт - прорыв Аскольда. Причем Аскольд прорывался, имхо, в более тяжелой ситуации - без части артиллерии, и уже поврежденный.

---

Прорыв Аскольда - еще более темный момент, чем бой у Чемульпо. Из японских описаний следует, что его (Аскольд) никто и не пытался «задержать». И темновато уже было, и у каждого из японских отрядов, стрелявших по А., были, видимо, свои локальные задачи. И стреляли по нему очень немного. И те немерянные «повреждения», которые А. нанес противнику, как и в Чемульпо, фантастика.

Так что, как пример этот эпизод можно использовать только тогда, когда он будет подробно разобран. Что вряд ли возможно.

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Была ли разница настолько велика, что делала бой абсолютно безнадежным? Видимо нет.

---

Прямой бой - да, делала безнадежным. Прорыв - вопрос остается.
Оценки сил у Абакуса крайне натянуты.

клерк пишет:

цитата

---

Позиция Никоаля в том, что превосходство было не так велико, как это описано у Мельникова.

---

Так, как у Мельникова, это тоже натяжки. В другую сторону. Большие, чем у Абакуса, надо признать. Даже на грани бреда.

клерк пишет:

цитата

---

4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.

На мой взгляд это вообще не имеет смысла обсуждать.

---

Действительно, интерпретация - дело вкусовое. И каждый имеет право на свою. Просто Николай уж очень педалирует рудневскую трусость. Это и вызвало определенный «взрыв позмущения широких народных масс». И, надо сказать, действительно неприятно. Именно потому, что это нельзя считать сколько-нибудь достоверным фактом.

Для худ.произведения такая интерпретация была бы допустимой. Просто - был бы еще один злоИБунич. А для серьезного исследования она кажется чрезмерной. Поэтому-то и делаются попытки обсуждения именно «интерпретации».

С уважением,
vov

 Отправлено: 03.09.04 16:50. Заголовок:

Для Олег:

Олег пишет:

цитата

---

Есть версия, что у Донского заменили 4-120 на 4-75, у него осталось 6-152 и 6-120.
У Изумруда всегда было 6-120 (а не 8, как пишет Сулиги), а вот когда на Жемчуге оказалось 8-120 до конца не ясно.

---

«Дмитрий Донсклй» ушел в составе 2-й эскадры имея 6 - 6-дм, 4 - 120-мм, 6 - 75-мм и прочую неприципиальную мелочь.
«Жемчуг» и «Изумруд» в составе 2-й эскадры имели по 8 орудий ГК. Это без вариантов и подтверждается разными независимыми друг от друга источниками.

 Отправлено: 03.09.04 16:56. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

«Жемчуг» и «Изумруд» в составе 2-й эскадры имели по 8 орудий ГК. Это без вариантов и подтверждается разными независимыми друг от друга источниками

---

- вы так смело неприводите эти самые независимые источники ... жаль ... нужны факты ... всем нужны факты ...

 Отправлено: 03.09.04 17:00. Заголовок:

Для vvy: Откуда информация по 8-120 на Изумруде? На всех фотографиях крейсера, который я видел их 6.

 Отправлено: 03.09.04 17:15. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

На «Наварине» они ставились в угловые порты казематов взамен 47-мм орудий, которые переносились парами на крыши башен.

Фото есть - это легко установить, тем более проверить

›Места расположения дополнительных стволов на «Сисое» на текущий момент достоверно не установлено.

Они родимые стоят на верхней палубе выше 152мм батареи - на фото их хорошо видно

---

Ну да. Кстати, на фото «Наварина» хорошо видно, что 47-миллиетровки, выненсенные на башни, снабжены щитами.

 Отправлено: 03.09.04 17:22. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вы так смело неприводите эти самые независимые источники ... жаль ... нужны факты ... всем нужны факты ...

---

Если я дам ссылку на фонд, опись и номер единицы хранения, Вам станет легче?


Олег пишет:

цитата

---

Для vvy: Откуда информация по 8-120 на Изумруде? На всех фотографиях крейсера, который я видел их 6.

---

О каких фото речь? На тех, что видел я, все как положено.
Вообще-то есть отчет о составе вооружения 2-й эскадры и догоняющего отряда. Есть также переписка о доставке орудий на строящиеся суда. Наконец, имеется приказ Рожественского, в котормо перечсляется вооружение его эскадры.
Достаточно?

 Отправлено: 03.09.04 17:55. Заголовок:

Для vvy: Ваша способность сослаться на конкретные документы меня убедила.
Но откуда-то пошла информация о 6 пушечном Изумруде, она попала в Конвей, Справочник по крейсерам и миноносцам и монографию по Новику (последнюю книжку своими глазами не видел, но на этом форуме писали).

 Отправлено: 03.09.04 18:01. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Если я дам ссылку на фонд, опись и номер единицы хранения, Вам станет легче?

---

- я думал это само собой разумеется ...

 Отправлено: 03.09.04 18:48. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Но откуда-то пошла информация о 6 пушечном Изумруде, она попала в Конвей, Справочник по крейсерам и миноносцам и монографию по Новику (последнюю книжку своими глазами не видел, но на этом форуме писали).

---

Понятия не имею, откуда пошло и не могу отвечать за других авторов. Я несу отвественность только за свои работы.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- я думал это само собой разумеется ...

---

Не представляю, чем Вам поможет архивная ссылка.
Я также не понял, возможно ли разместить на форуме доковский файл с сохранением кофигурации текста. Я спрашивал вчера, но ответа не получил.

 Отправлено: 03.09.04 19:06. Заголовок:

vvy

цитата

---

Я также не понял, возможно ли разместить на форуме доковский файл с сохранением кофигурации текста. Я спрашивал вчера, но ответа не получил.

---

Запросто. Сушествует два способа: Перегнать в картинки и выложить ссылку на файл. Второй технически сушественно проше. Выбирайте. Если пошлете файл мне на e-mail его сразу выложу.

 Отправлено: 03.09.04 19:43. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Запросто. Сушествует два способа: Перегнать в картинки и выложить ссылку на файл. Второй технически сушественно проше. Выбирайте. Если пошлете файл мне на e-mail его сразу выложу.

---

ОК. Но не знаю Вашего адреса.

 Отправлено: 03.09.04 19:49. Заголовок:

usenko@planet.nl или кликните на «E-mail» под моим сообшением.

 Отправлено: 03.09.04 20:23. Заголовок:

Для AlexUsenko:

Три файла ушли на Ваш e-mail.

 Отправлено: 03.09.04 21:02. Заголовок:

vvy

Выложил файлы в форуме «История кораблестроения и вооружений».

 Отправлено: 03.09.04 21:26. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Я также не понял, возможно ли разместить на форуме доковский файл с сохранением кофигурации текста. Я спрашивал вчера, но ответа не получил

---

- шлите - xmerlin@tsushima.ru - помогу ...

 Отправлено: 04.09.04 08:48. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Выложил файлы в форуме «История кораблестроения и вооружений».

---

Думаю, это правильно. Чего мы с этим делом все на «Варяге» топчемся? К тому же, тут идет нешуточная война Ursa’a с Клерком. Можно ненароком угодить под случайный выстрел (шутка юмора).

 Отправлено: 04.09.04 12:01. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

К тому же, тут идет нешуточная война Ursa’a с Клерком. Можно ненароком угодить под случайный выстрел (шутка юмора).

---

В таких терминах это всего лишь ленивая перестрелка...
Кстати, как на предмет порыться в архивах «по просьбе обчества»?

 Отправлено: 04.09.04 16:55. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Кстати, как на предмет порыться в архивах «по просьбе обчества»?

---

Проблема в том, что я не проживаю в Санкт-Петербурге. Поэтому быстренько сбегать на Миллионную и навести справки для «обчества» не получится. В Питере я теперь бываю только наездами. В этом году пару раз заскакивал, так что лимит на текущий сезон исчерпан.
К тому же процедура работы в РГАВМФ отнимает много времени. Теперь разрешается заказывать одновременно не более 10-ти единиц хранения. Доставят их вам не раньше чем через неделю, да и то, если старенький «москвич», на котором возят документы в читальный зал из хранилища, раполеженного в здании Ген.штаба, не поломается и у него не закончится бензин...

 Отправлено: 04.09.04 17:54. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

«Жемчуг» и «Изумруд» в составе 2-й эскадры имели по 8 орудий ГК. Это без вариантов и подтверждается разными независимыми друг от друга источниками.

---

Абсолютно справедливо. По крайней мере, оригинальными чертежами это подтверждается (8-120мм). А, вот, минных аппаратов на «Новиках» отечественной постройки было 3, а не 5. Они, помимо всего прочего, еще и размерениями от «немца» отличались и имели скуловые кили...

 Отправлено: 04.09.04 18:06. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

оригинальными чертежами

---

- это как понять?... строились они с 6-ю а ещё пару получили на достройке ... так откуда на чертежах 8мь штук?

 Отправлено: 04.09.04 18:23. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

оригинальными чертежами

---

- ребята которые нашли остатки изумруда крайне нуждались в чертежах внутренней планировки ...

 Отправлено: 04.09.04 19:07. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Вношу ясность. Надо отличать чертежи проектные, по которым судно строится и которые могут изменяться (и, как правило, изменяются) в процессе работ, от отчетных чертежей. Последние составляются после приемки судна от завода и используются при его эксплуатации личным составом. Если проектной документации доходит до наших дней довольно много (нереализованная документация мало кому нужна после сдачи судна заказчику), то отчетные чертежи - редкость.

 Отправлено: 04.09.04 19:10. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

отчетные чертежи - редкость.

---

- вот мы и вернулись к точности формулировок ...

 Отправлено: 04.09.04 21:28. Заголовок:

Для vvy: Прошу разъяснить какие бывают чертежи и как состовляются «отчетные».

 Отправлено: 05.09.04 00:52. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это как понять?... строились они с 6-ю а ещё пару получили на достройке ... так откуда на чертежах 8мь штук?

---

Сие для меня новость... То, что пара 120мм была получена именно в процессе достройки-???

артём пишет:

цитата

---

Для vvy: Прошу разъяснить какие бывают чертежи и как состовляются «отчетные».

---

Да все точно так же, как и сейчас. Есть чертежи проектные (design), а есть исполнительные, они же отчетные (as built), т.е. «как построено»... Я говорю именно об отчетных чертежах...

Вообще же, история с «Новиком» и его систер-шипами весьма любопытная, особенно, что касается их отличий между собой... О том, что сохранилось (по документации) - отдельная история...

 Отправлено: 05.09.04 07:53. Заголовок:

Для артём:

артём пишет:

цитата

---

Для vvy: Прошу разъяснить какие бывают чертежи и как состовляются «отчетные».

---

История тут длинная. Как бы это по-короче...
Вобщем так. Сейчас принято разделять процесс проектирования на следующие этапы:
- предэскизный проект,
- эскизный проект,
- технический проект,
- рабочие чертежи (по которым, собственно, и ведется изготовление конструкций и их монтаж на стапеле).
Вы должны знать, что у нас очень любили (и страстно любят до сих пор) в хлде постройки корабля или судна вносить изменения в уже готовые и утвержденные чертежи. Именно поэтому всегда было трудно найти два одинаковых корабля в одной серии русских (советских) кораблей.
Но эксплуатировать и затем ремонтировать корабль предстоит с учетом всех внесенных изменений, для этих целей и составляются отчетные чертежи, в которых учтены все изменения и дополнения исходного проекта.

 Отправлено: 05.09.04 09:07. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Они, помимо всего прочего, еще и размерениями от «немца»

---

Не совсем так. Проверил по спецификациям и получается, что крейсера Невского завода имели чуть большую длину по ватерлинии, а вот полная длина с тараном у них и у «Новика» одинаковая, также как и ширина на миделе. Проектная осадка у «Новика» на 6 см меньше.

 Отправлено: 05.09.04 12:49. Заголовок:

Я думаю, история о «Новике» и его сестрах Невского завода достойна отдельной темы...

vvy пишет:

цитата

---

Не совсем так. Проверил по спецификациям и получается, что крейсера Невского завода имели чуть большую длину по ватерлинии, а вот полная длина с тараном у них и у «Новика» одинаковая, также как и ширина на миделе. Проектная осадка у «Новика» на 6 см меньше.

---

Кхм... А, вот, по моим данным крейсера Невского завода были ~ на 1/2 м шире, как следствие водоизмещение ~ на 200 т больше...

 Отправлено: 05.09.04 13:06. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Кхм... А, вот, по моим данным крейсера Невского завода были ~ на 1/2 м шире, как следствие водоизмещение ~ на 200 т больше...

---

Какие еще 200 т? Спецификационное водоизмещение «Новика» при нормальной нагрузке 3080 т, а «Жемчуга» и «Изумруда» - 3130.

 Отправлено: 05.09.04 16:31. Заголовок:

Для vvy: Чертежы бывают проектные и построечные, больше ни каких. Вы представляете себе труд съёмки чертежей «с натуры»? По Новику и последующим крейсерам вы сильно ошибаетесь. Братья Новика строились по изменённому проекту.

 Отправлено: 05.09.04 17:32. Заголовок:

Для артём:

«Проектные и построечные» чертежи - это что-то новое в судостроении. Таких терминов никогда не было на Руси и нет теперь. Двадцать лет в этих самых чертежах ковыряюсь, но таких терминов отродясь не встречал.

Разве я писал о «съемке с натуры»? По окончании постройки с учетом всех изменений исходного проекта составляются отчетные чертежи (общего расположения, по корпусу, системам, «канализации тока» и пр.), которые отражают состояния заказа на момент сдачи его заказчику. Этой практике больше ста лет.

артём пишет:

цитата

---

По Новику и последующим крейсерам вы сильно ошибаетесь.

---

В чем именно я ошибаюсь, да еще сильно? В водоизмещении, размерениях? Просьба уточнить.

артём пишет:

цитата

---

Братья Новика строились по изменённому проекту.

---

А я никогда и не писал, что они строились по одному проекту. Но теоретический чертеж был только немного изменен, главные размерения остались практически такими же.

 Отправлено: 05.09.04 18:21. Заголовок:

Для vvy: Теор. чертёж не весь проект, изменилось вооружение, ЭУ и т.д. Так что эти крейсера надо считать, скорее, дальнейшим развитием типа Новик. Проект зто не одинаковые геом. размеры. По поводу чертежей, извините, вы просто не понимаете о чем говорите.

 Отправлено: 05.09.04 19:31. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Так что эти крейсера надо считать, скорее, дальнейшим развитием типа Новик.

---

А что, кто-то утверждает иное?

артём пишет:

цитата

---

По поводу чертежей, извините, вы просто не понимаете о чем говорите.

---

Значит так. Либо извольте аргументировать свои доводы, либо я прекращаю этот разговор.
Я привел стадии проектирования, по которым принято называть комплекты графической документации (это то, что дилетанты, вроде Вас, называют чертежами). Эта система в СССР сложилась окончательно к 30-м годам, после войны по этому поводу даже был издан ГОСТ, действующий, кстати, и поныне. ГОСТ, если не знаете, это Государственный стандарт; на титульном листе каждого из них написано: «Несоблюдение ГОСТов преследуется по закону».

 Отправлено: 05.09.04 19:50. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Вы представляете себе труд съёмки чертежей «с натуры»?

---

Увы, увы, отчетные чертежи - именно так и делаются, в смысле корректируются. А инженерное ремесло - непростая штука...
артём пишет:

цитата

---

Чертежы бывают проектные и построечные, больше ни каких.

---

Чертежы - может быть, но чертежи - нет

vvy пишет:

цитата

---

Какие еще 200 т? Спецификационное водоизмещение «Новика» при нормальной нагрузке 3080 т, а «Жемчуга» и «Изумруда» - 3130.

---

Все ж с терминами надо поаккуратнее... Спецификационное водоизмещение - тоже можно отнести к новым терминам в судостроении... Проектное водоизмещение «Новика» равнялось 3000 т, а нормальное - и того меньше ~ 2800 т. Вы «спецификации» повнимательней почитайте (если есть возможность). Обратитесь, например, к статьям весовых нагрузок этих крейсеров... Все встанет на свои места. В жизни разница в «боевом» водоизмещении превышала 300 т для этих крейсеров...
Кстати, начинали говорить-то мы о размерениях, как выяснилось-они все же отличались (незначительно, конечно, как и теоретический чертеж)
артём пишет:

цитата

---

Для vvy: Теор. чертёж не весь проект, изменилось вооружение, ЭУ и т.д. Так что эти крейсера надо считать, скорее, дальнейшим развитием типа Новик. Проект зто не одинаковые геом. размеры. По поводу чертежей, извините, вы просто не понимаете о чем говорите.

---

Вот именно, что не так уж все сильно и изменилось... «Жемчуг» и «Изумруд» - практически копия «Новика». Если рассуждать подобным образом, то, скажем, «Победа» - вообще самостоятельный проект .

 Отправлено: 05.09.04 19:54. Заголовок:

Для vvy: Здравствуйте! На счет чертежей: Вы либо сами аргументируйте, либо прекратите называть людей дилетантами:) Я готов поверить, что Вы принимали участие во многих публикациях, но это не значит, что Ваше мнение непререкаемо, увы:( Подойдите к этому вопросу с точки зрения просвещения ( именно для этого и существует форум, а не для прославления себя любимого), и поделитесь чем возможно. После этого Вам всяческий респект и уважение:) Афонин засветился во многих публикациях, и Вас я с удовольствием внесу в свой список спецов, но вопервых обзовитесь, во вторых будьте корректны:), пожалуйста. Здесь я почти год и люди отнюдь не от сохи, так что огульно обзывать «ребятушками» или «дилетантами» наверное будет не верно. Если в высказываниях видите ошибки, так и укажите, и постарайтесь не использовать уничижительных наклонений, я Вас прошу!!!

 Отправлено: 05.09.04 20:07. Заголовок:

Для vvy: Хорошо, с крейсерами разобрались.
Теперь с чертежами. Чем отличаются чертежи от эскизов, я прекрасно знаю. Более того, я знаю чем отличается судостроительное черчение от машиностроительного. Вы привели условные стадии проектирования и более ничего. Чертежи делятся на группы по корпусу, по оборудованию и компановочные (по общему расположению). Первое что присутствует в проекте теоритический чертёж с основными коэф. и т.д., далее чертёж общего расположения, далее конструктивный чертёж ( в т.ч. конструктивный мидель и укрупнённо ответственые узлы). После утверждения проекта делаются построечные чертежи т.е те же конструктивные чертежи по элементам корпуса (некоторые даже в натуральную величину) и по агрегатам и арматуре. Название «рабочие чертежи» происходит от слова работа, это те бумажки с которыми ходят мастера. Вы что, серьёзно думаете что командиру корабля или командирам БЧ нужны чертежи?

 Отправлено: 05.09.04 21:22. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Я привел стадии проектирования, по которым принято называть комплекты графической документации (это то, что дилетанты, вроде Вас, называют чертежами).

---

Я думаю, использование ГОСТов применительно к данной теме, не совсем корректно... Давайте все ж пользоваться терминами того времени... Заодно вспомним империальную систему измерений

артём пишет:

цитата

---

Более того, я знаю чем отличается судостроительное черчение от машиностроительного.

---

Позвольте поинтересоваться -в чем же основные отличия?

артём пишет:

цитата

---

Вы что, серьёзно думаете что командиру корабля или командирам БЧ нужны чертежи?

---

А вы думаете - нет? Мда... Не просто нужны - жизненно необходимы. Поэтому на корабле хранится ПОЛНЫЙ комплект исполнительной (отчетной) документации.

 Отправлено: 06.09.04 11:28. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

действующий, кстати, и поныне. ГОСТ, если не знаете, это Государственный стандарт; на титульном листе каждого из них написано: «Несоблюдение ГОСТов преследуется по закону».

---

Отменили недавно:) Теперь все по соглашению заказчика и подрядчика...

 Отправлено: 06.09.04 14:41. Заголовок:

Для engineman: Эти предметы, в смысле черчение, преподаются отдельно. Различия в линиях. Чертежи экипажу не нужны, они нужны в случаях ремонта, докования и т.д. В чем жизненная необходимость чертежей (не всей документации, а именно чертежей) для экипажа?

 Отправлено: 06.09.04 15:14. Заголовок:

Для артём:
А это...для борьбы за живучесть?
Вроде отмечалось как один из факторов в гибели «Новороссийска» (на линкоре был только теоретич. чертёж).

 Отправлено: 06.09.04 17:31. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Отменили недавно:) Теперь все по соглашению заказчика и подрядчика...

---

Не совсем так. Действуют в полный рост, хотя действительно, наше любимое правительство недавно объявило об отмене, но одновременно объявило о пятилетнем «мароторий», в течение которого действие ГОСТов сохраняется.
Мой личный экземпляр ГОСТ 2.103 «Единая система конструкторской документации. Этапы проектирования» имеет пометку о снятии ограничения срока действия по решению Госстандарта.

артём пишет:

цитата

---

Чертежи экипажу не нужны

---

Видел тактический формуляр одного парохода, к которому был приложен комплект отчетных чертежей. Лично держал в руках приемный акт, взятый с одной списанной ПЛ пр. 613, который был переплетен вместе с комплектом отчетных чертежей и пр. Как минимум, еще один комплект отчетных чертежей передавался в ГУК после сдачи заказа (по крайней мере так делали в 50-60-е гг.). Не знаю, как сейчас, но в те времена в ПЭЖах на многих (за все говорить не буду при нашем извечном бардаке) кораблях эти чертежи хранились. Сейчас, понятно, ничего гарантировать не буду.

Вы привели названия чертежей (т.е. отдельных листов графической документации), входящих в состав техничского проекта и более ничего.

Когда Вы пишите про «условные стадии проектирования», то явно не понимаете, что это самостоятельные группы документов, имеющие свою жизнь и свою судьбу. Как эскизный проект, так и технический проект по отдельности утверждается Правительством (СНК, КО, СМ и т.д.). Более того, довольно часто бывало, что эскиз разрабатывает один проектант, а техпроект - другой. Какая тут может быть условность?
Понятие «проектные чертежи», которое Вы употребили есть нонсенс, поскольку чертеж в любом случае часть проекта.

А «рабочие чертежи» - это судостроительный термин, соотвествующий общепринятому «рабочая документация», точно так же как «техническое предложение» в судпроме традиционно именуется «предэскизный проект».
Судя по всему, вам приходилось иметь дело лишь с рабочими чертежами. Вы, например, работаете мастером после Корабелки. Я угадал?

Naumov пишет:

цитата

---

будьте корректны

---

ОК. Замечание по сути. Принял к сведению. Хотя на форуме я и не такое видел...

 Отправлено: 06.09.04 17:41. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Позвольте поинтересоваться -в чем же основные отличия?

---

А ни в чем. Как те, так и другие выполняются в системе ЕСКД, принятой в промышленности. И если наш юный друг думает иначе, его квалификация вызывает большие сомнения и надо пожаловаться его начальству (шутка юмора).

 Отправлено: 06.09.04 17:50. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Чертежы - может быть, но чертежи - нет

---

!!!!

 Отправлено: 06.09.04 18:07. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Все ж с терминами надо поаккуратнее... Спецификационное водоизмещение - тоже можно отнести к новым терминам в судостроении... Проектное водоизмещение «Новика» равнялось 3000 т, а нормальное - и того меньше ~ 2800 т. Вы «спецификации» повнимательней почитайте (если есть возможность). Обратитесь, например, к статьям весовых нагрузок этих крейсеров... Все встанет на свои места. В жизни разница в «боевом» водоизмещении превышала 300 т для этих крейсеров...
Кстати, начинали говорить-то мы о размерениях, как выяснилось-они все же отличались (незначительно, конечно, как и теоретический чертеж)

---

Спецификационное (то же что и проектное) - это значит, что я взял его из спецификации. Т.е. это не является фактическим водоизмещением, определенным в результате кренования. По дореволюционным судам таких данных вообще крайне мало.
Не знаю, что Вы имеете ввиду, когда пишете про «проектное водоизмещение». Водоизмещение, как известно, бывает стандартное, нормальное и полное. Иногда можно говорить о пустом корпусе и о максимкальном водоизмещении. Одновременно оно может быть проектным и фактическим. Т.е. в проекте может быть одно стандартное водоизмещение, а на практике совсем другое. Яркий пример - ЭМ проекта 7.
3080 т - это водоизмещение «Новика» с полным боезапасом и снабжением, личным составом и нормальным запасом топлива и котельной воды. Т.е. нормальное водоизмещение. Я так и написал: «при нормальной нагрузке».
3130 - это тоже самое для «Жемчуга» и «Изумруда». Разница, изволите видеть, в 50 т.
А вот статьи весовой нагрузки я в свое время почему-то переписывать не стал. Увы.

 Отправлено: 06.09.04 18:15. Заголовок:

Для vvy: Добрый день.
››Хотя на форуме я и не такое видел...
›Так зачем плохое повторять . С уважением Александр

 Отправлено: 06.09.04 18:35. Заголовок:

Для NMD: Гибель Новоросийска характерный пример неумелой борьбы за живучесть. Ну были бы там чертежи, ну и что? Командиру дивизиона борьбы за живучесть что счетать объёмы отсеков?

 Отправлено: 06.09.04 18:49. Заголовок:

Для vvy: Вы машину водите? А тех.паспорт с собой возите? Во о чертежах я и толкую. Чертежи Проектного бюро и чертежи завода. Стадии проектирования вещь довольно условная, некоторых, просто, может не быть. На счет водоизмещений, так все его виды либо проектные либо фактические и если сильно отличаются, надо искать виновного.

 Отправлено: 06.09.04 18:56. Заголовок:

Для AlexUsenko:

\\\Оk, Наконец появилось нечто что можно обсуждать.\\\

Оно давно появилось. Еще раз извиняюсь за то, что форма помешала Вам воспринимать содержание...

\\\1. А что такое «сравним»? ... Так что совсем безнадеги видимо не было.\\\

По поводу прорыва Аскольда Владимир уже написал, повторяться не буду. «Эксперимент» проводися с принципиально другими начальными условиями ;-))).

По поводу сравнения сил. Если Вы не обратили внимание на метод подачи материала у Абакуса: сначала идет перечисление «участников», затем сравниваются Варяг и Асама, а об остальных японцах он как бы забывает. Далее, называется ряд цифр, определяющих соотношение сил, затем долгие рассуждения и, как результат -- другие цифры, но уже относящиеся только к одной стороне (например, те же подсчеты огневой производительности). Наконец, еще один метод -- подача материала, АБСОЛЮТНО НИКАКОГО отношения к делу не имеющая (информация о сравнительной эффективности русских и японских снарядов в бою у Порт-Артура).

В принципе, все нужные данные в статье НЧ есть :-))), но скомпонованы они так, что... в общем, понятно. Если начать их «раскапывать», вывод совсем другой будет...

\\\Другое дело что оценки Абакуса несколько натянты, хотя , имхо, более корректны чем у сторонников «героической версии».\\\

ПОЧТИ согласен. Почти -- это вставка после «имхо» слова «НЕЗНАЧИТЕЛЬНО» ;-)))... И кроме того, у него вообще нет никаких «общих» оценок. Что в принципе верно, с поправкой на вышесказанное.

\\\2. Опять эспериментальные факты: за три месяца до боя 22 узла, при выходе из боя 18.
Так что, видимо все не так уж плохо, и скорость при «прорыве» - следствие сознательного решения командира, а не состояния техники. Ну а сложности с котлами Николса - неизбежное зло высокопроизводительных котлов.\\\

Сейчас как раз копаюсь со скоростью, в рамках свободного времени. Интересная картина там получается, с этими экспериментальными фактами... Не буду раскрывать карты. Все, что нужно, написано в «основном источнике» :-)))...

\\\3. А с какой из них? С реконструкцией реального боя, или с гипотетической? Если с первой, то особых противоречий я не вижу. Все выглядит очень логично и последовательно, а обсуждать вторую вообше смысла нет. Тут уж каждый волен фантазировать в полный рост, проверить то все равно невозозможно.\\\

С гипотетической. По причине ее НЕРЕАЛЬНОСТИ...

\\\4. А вы придумайте свою. По моему, Абакус выбрал наиболее мягкую из возможных версий.\\\

Свою я написал -- мой первый пост в этой ветке, под словом «вдогонку». Каюсь, она не совсем моя -- о том же писали и некоторые другие уважаемые здесь люди (не Тим). По-моему, Вы неправы -- Абакус выбрал самую неподтверженную и необоснованную.

Для клерк:

\\\Когда я окончательно пойму, что мои слова, как о стенку горох, я перестану тратить на Вас время.\\\

Какие именно «слова»?

\\\Речь не о «методиках», а о ФАКТАХ.\\\ и ниже \\\Каких «вопросов»? Претензий на тему «почему Николай обосновал так, а не иначе»? Это на фиг никому не нужно и на это мне действительно жалко времени.\\\

Видите ли, я уже раз, наверное, в пятый или шестой пытаюсь объяснить мою позицию по этому вопросу. Прошу извинить, если Вам мои объяснения непонятны. Еще раз:

1. Все наши построения -- и мои, и «сторонников героической версии», и НЧ -- базируются на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ФАКТАХ. Так что о ФАКТАХ спорить как раз бессмысленно.

2. Ввиду того, что фактов НЕДОСТАТОЧНО для решения волнующих нас вопросов, мы делаем выводы о недостающей информации по имеющейся. Поэтому о методиках (без кавычек) спорить как раз надо.

3. И «герои», и Абакус основной «методикой» (в кавычках) имеют ИСКЛЮЧЕНИЕ не укладывающихся в их схему ФАКТОВ. Чего делать нельзя.

4. Некоторые свои построения Абакус основывает не на ФАКТАХ, а на собственных ИЗМЫШЛЕНИЯХ, предваряя их всякими «очевидно»... Хотя его положения никак не очевидны!..

Так что -- это на фиг никому не нужно, тут Вы правы. Для тех, кто «отличает пламегаситель от огнетушителя» (а таких здесь, к счастью, большинство), как тут кто-то выразился недавно, все понятно и без меня (в чем я с несказАнной радостью убедился).

\\\«Был сравним» - это не аргумент и не контраргумент. Позиция Николая в том, что превосходство было не так велико, как это описано у Мельникова.\\\

И с другим знАком. По прочтении становится непонятно, почему Асама не был раздавлен Варягом. как... понятно, в общем...

\\\А если возражаете против 22 узлов, то хотелось бы увидеть обоснование.\\\

Против того, что Варяг МОГ РАЗВИТЬ 22 узла, никто давно не спорит. Против того, что он МОГ ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ, есть определенные возражения.

\\\В чём ваши возражения?\\\

Опять-таки, мой первый пост в этой ветке. Лень повторять на клаве давным-давно жеваное. Или загляните к Дону. То, что писал он сам (не Тим) -- наиболее правильное, ИМХО, вИдение...

\\\На мой взгляд это вообще не имеет смысла обсуждать.\\\

Хм... я даже удивлен... то есть Вы считаете версию Абакуса неправильной и некорректной?!

\\\Т.е. аргументов у вас нет. Это было понятно с самого начала.\\\

Вопрос, что считать «аргументами». Я уже говорил, клерк -- у нас с Вами РАЗНАЯ ЛОГИКА.

 Отправлено: 06.09.04 22:13. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

К тому же процедура работы в РГАВМФ отнимает много времени. Теперь разрешается заказывать одновременно не более 10-ти единиц хранения. Доставят их вам не раньше чем через неделю, да и то, если старенький «москвич», на котором возят документы в читальный зал из хранилища, раполеженного в здании Ген.штаба, не поломается и у него не закончится бензин...

---

Все гораздо проще. 9\10 дел выдаются «с понедельника на четверг» и не дольше. Отказы весьма редки. А что касаемо «10 дел»... Надо очень плотно сидеть на втором этаже, чтоб перелопатить эту гору инфры за пару недель. Моя книжка, не самая плохая (по моему скромному мнению) - потянула всего- то на 40 архивных дел и я считаю, что это весьма серьёзно...

 Отправлено: 07.09.04 01:51. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Все наши построения -- и мои, и «сторонников героической версии», и НЧ -- базируются на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ФАКТАХ. Так что о ФАКТАХ спорить как раз бессмысленно.

---

Ага. После того, как Николай доказал, что «Варяг» мог развить 22 узла, и при
этом ни мелководье, ни узость на это не влияло, то факты стали «одни и те же». Но это заняло много сил и времени.

Urs пишет:

цитата

---

Ввиду того, что фактов НЕДОСТАТОЧНО для решения волнующих нас вопросов, мы делаем выводы о недостающей информации по имеющейся. Поэтому о методиках (без кавычек) спорить как раз надо

---

Urs пишет:

цитата

---

И «герои», и Абакус основной «методикой» (в кавычках) имеют ИСКЛЮЧЕНИЕ не укладывающихся в их схему ФАКТОВ. Чего делать нельзя.

---

Николай пользуется «железными» фактами (которые работают в любом случае).
«Герои» берут только те факты, которые работают на героическю версию (типа превосходства японцев).
Вот и вся разница.

Urs пишет:

цитата

---

По прочтении становится непонятно, почему Асама не был раздавлен Варягом. как... понятно, в общем...

---

Не говорите ерунду.

Urs пишет:

цитата

---

Против того, что он МОГ ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ, есть определенные возражения.

---

Какие конкретно?

Urs пишет:

цитата

---

Или загляните к Дону. То, что писал он сам (не Тим) -- наиболее правильное, ИМХО, вИдение...

---

Мне Дон Кис интересен только как источник малоизвестной информации. Его личные вИдения (видЕния) мне без разницы.
А та тиммовщина, которую он выложил у себя на сайте, или результат весьма «сырого» моделирования о его личной позиции говорят предостаточно.
Поэтому хотелось бы увидеть именно Ваши (!) возражения (если они есть по сути, а не по форме).

Urs пишет:

цитата

---

Хм... я даже удивлен... то есть Вы считаете версию Абакуса неправильной и некорректной?!

---

Версию Николая о «мыслях Руднева» я могу считать какой угодно, но в любом случае не вижу здесь предмета для обсуждения.

Urs пишет:

цитата

---

Вопрос, что считать «аргументами». Я уже говорил, клерк -- у нас с Вами РАЗНАЯ ЛОГИКА.

---

Конечно. Я согласен обсуждать варианты боя, а Вы хотите обсудить статью Николая. Статью обсуждать не вижу смысла (мы не на партсобрании).

 Отправлено: 09.09.04 19:17. Заголовок:

Для клерк:

\\\После того, как Николай доказал, что «Варяг» мог развить 22 узла, и при
этом ни мелководье, ни узость на это не влияло, то факты стали «одни и те же». \\\

Насчет влияния узостей я ничего не могу пока сказать, а вот насчет мелководья рекомендую Вам заглянуть в любую книжку под названием «Теория корабля».

Влияние мелководья НАЧИНАЕТ сказываться на скоростях v=0.5*(gH)^0.5. Для 20-метровой глубины это 14 узлов. Влияние мелководья МАКСИМАЛЬНО при скорости v=(gH)^0.5. Эта скорость действительно выходит из анализируемого диапазона.

Все остальные его доказательства отличаются таким же качеством.

\\\Но это заняло много сил и времени.\\\

Вы все еще путаете меня с Тимом.

\\\Николай пользуется «железными» фактами (которые работают в любом случае). \\\

Да-да, конечно... (из анекдота о двойном утверждении)

\\\Не говорите ерунду.\\\

Да это не я.

\\\Какие конкретно?\\\ \\\Я согласен обсуждать варианты боя\\\

Ok. Будет Вам и белка, будет и свисток. За месяц, пожалуй, и не управлюсь, но разбор скорости готовлю. До того времени предлагаю закончить бодягу...

 Отправлено: 09.09.04 20:04. Заголовок:

Для Urs:Для клерк: Добрый день.
››Ага. После того, как Николай доказал, что «Варяг» мог развить 22 узла, и при
этом ни мелководье, ни узость на это не влияло.
›Евгений вот по этому месту. Не напомниет мне когда это Николай даказал, что условия рейда не влияли на скорость Варяга. Если мне не изменяет память то мы остановились на том что технически крейсер мог развить при данной глубине любую возможную для него скорость. А кроме того пришли к выводу о том что тема требует дальнейшего исследования. И если мне не изменяет моя память поднял этот вопрос все таки не Николай...
››а вот насчет мелководья рекомендую Вам заглянуть в любую книжку под названием «Теория корабля».
›Юрий тут не все так просто, этот этап уже прошли и давно, а вот вопрос о скорости у меня пока есть. С уважением Александр

 Отправлено: 09.09.04 20:16. Заголовок:

Для РЫБА: Добрый день Александр. Хотелось бы подчеркнуть ваше высказывание. Дело в том, что совершенно не ясно мог ли Варяг развить такую скорость. Выражение о влиянии мелководья слишком расплывчаты. Вам как ни будь помог график?

 Отправлено: 09.09.04 20:34. Заголовок:

Для артём: Добрый день Артем. Спасибо помог, одновременно я вынужден извиниться за то что переписка прервалась, я просто замотался. Но на данном этапе я бросил эту тему, Вы были совершено правы, без четких данных это рассчеты некого абстрактного корабля с характеристиками более менее похожими на «Варяг». Но копать в эту сторону надо, вопрос-то пока выглядит так технически мог, но мог ли практически это пока не ведомо, насколько мне известно один человек начал копать в эту сторону( в том числе и в архиве), о результате я пока, знаю только в общих чертах но кое-что интересное есть. С уважением Александр

 Отправлено: 09.09.04 22:28. Заголовок:

Добрый вечер.

РЫБА пишет:

цитата

---

Не напомниет мне когда это Николай даказал, что условия рейда не влияли на скорость Варяга. Если мне не изменяет память то мы остановились на том что технически крейсер мог развить при данной глубине любую возможную для него скорость.

---

Второго предложения вполне достаточно. Но следует также отметить отсутствие влияния узости.

РЫБА пишет:

цитата

---

И если мне не изменяет моя память поднял этот вопрос все таки не Николай...

---

Признаю Ваш приоритет в инициативе углублённого изучения этой темы на форуме. Но также вынужден напомнить, что выводы об отстутствии влияния узости и мелководья на скорость «Варяга» соответствуют первоначальной (!)позиции Николая, а не его оппонентов. И могу не без основания предположить, что его первоначальная позиция базировалась не только вере, но и на расчётах.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 09.09.04 23:10. Заголовок:

Для клерк: Добрый вечер Евгений.
››Второго предложения вполне достаточно. Но следует также отметить отсутствие влияния узости.
›Увы нет, техническая возможность автомобиля развить скорость в 200 км/час не свидеьтельствует о том, что в условиях дорожного движения этот автомобиль с этим водителем ее разовьет. Так что пока ничего не ясно.
››И могу не без основания предположить, что его первоначальная позиция базировалась не только вере, но и на расчётах.
›Это к Николаю на чем он основывался я не в курсе.
››Признаю Ваш приоритет в инициативе углублённого изучения этой темы на форуме
›Приоритет мне до лампочки, а вот то, что мы за разговорами забыли основы, что картина боя в многом зависит от условий местности не до лампочки. По сути долгое время хватало одной фразы полаваннье в Ч. затруднено. А вот чем и почему и затруднено ли ... Этот же вопрос и с котлами да и вобще со скоростью... 14 узлов, а почему, отчего, зачем, а может и не 14 даже скорее не 14. Словом как не печально но самый известный бой Р-Я войны до сих пор сдержит загадки, и если в одних через 100 лет уже не разобраться(для меня загадка почему Руднев написал в 1905 году подобные воспоминания) то разобраться в других нет проблем надо только захотеть копнуть глубже.
С уважением Александр

 Отправлено: 10.09.04 00:49. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

А вот чем и почему и затруднено ли ... Этот же вопрос и с котлами да и вобще со скоростью... 14 узлов, а почему, отчего, зачем, а может и не 14 даже скорее не 14.

---

Там чётко написано «14 узлов БЕЗ РИСКА ДЛЯ МАШИН».
Как действующий бюрократ отдаю должное изящности формулировки , но принять её как информацию о фактическом состоянии машин не могу по той же причине.

РЫБА пишет:

цитата

---

Словом как не печально но самый известный бой Р-Я войны до сих пор сдержит загадки, и если в одних через 100 лет уже не разобраться(для меня загадка почему Руднев написал в 1905 году подобные воспоминания) то разобраться в других нет проблем надо только захотеть копнуть глубже.

---

К сожалению «захотеть» мало. Нужно иметь доступ к архивам.
А также желание разобраться (!), а не «доказать». Допускаю, что тот же Дон Кис вполне мог найти и выложить недостающую информацию (типа той же лоции Чемульпо).

С уважением, Евгений