Отправлено: 28.08.04 20:30. Заголовок: Еще к бою «Варяга»

Ребятишечки,
набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.
Так вот. Просмотрел все восемь страниц форума по диагонали (подробно прочитывать все это совершенно невозможно). Как мне кажется, вы все прошли мимо весьма важного момента в истории так называемого подвига «Варяга». С собственно боем все понятно: попытались выйти в море, с часок постреляли по япошкам, получили по морде и вернулись. В самом бое никаких признаков героического подвига не наблюдается — урона противнику не нанесли, боевую задачу (прорваться в море) не выполнили. Короче, полный абзац по всем позициям. Но самое интересное начинается потом. Это как раз то, о чем надо говорить в первую очередь, оценивая действия Руднева.
Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили «Варяг» взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.
Любопытно, как был оценен этот поступок флотским руководством. А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию. Но тут вмешалась большая политика. Николай II смотрел на проблему несколько шире. Война только начиналась и начиналась она с больших неприятностей для России. Срочно требовался героический прецедент для подъема боевого духа в армии и на флоте, а также патриотических настроений в тылу. В этой связи высочайше и было повелено: «Считать бой «Варяга» подвигом». Вот и вся правда о бое «Варяга».
Любопытно взглянуть на проблему с экономической стороны. Все вы знаете, что японцы еще до конца войны без особых проблем «Варяг» подняли и затем отремонтировали. На все это дело они потратили около одного миллиона йен. В 1916 г. «Варяг» они продали России уже за три миллиона йен. Другими сломами «подвиг» «Варяга» принес Японии два миллиона йен чистой прибыли (это не считая того, что японцы около десяти лет на халяву пользовались судном в целях подготовки кадров для своего флота). Это и есть цена поступка Руднева в экономическом выражении.
Впрочем, рескрипт императора мнения о Рудневе во флотской среде не изменил. Судьба его известна — по возвращении в Россию он для проформы был назначен командиром несуществующего броненосца «Андрей Первозванный», а в конце 1905 г. уволен в отставку. В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились. Дудки! Их предпочли назвать «Баяном» и «Палладой». Если «Баян» — это вполне заслуженно, то в случай с «Палладой» — это просто вызов сторонникам «героической версии». Вот новый «Кореец», взорванный командиром вопреки требованиям иностранцев, появился сразу же, а новый «Варяг» — нет.
Так что цену «подвига» «Варяга» современники прекрасно знали.

 Отправлено: 04.09.04 12:01. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

К тому же, тут идет нешуточная война Ursa’a с Клерком. Можно ненароком угодить под случайный выстрел (шутка юмора).

---

В таких терминах это всего лишь ленивая перестрелка...
Кстати, как на предмет порыться в архивах «по просьбе обчества»?

 Отправлено: 04.09.04 16:55. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Кстати, как на предмет порыться в архивах «по просьбе обчества»?

---

Проблема в том, что я не проживаю в Санкт-Петербурге. Поэтому быстренько сбегать на Миллионную и навести справки для «обчества» не получится. В Питере я теперь бываю только наездами. В этом году пару раз заскакивал, так что лимит на текущий сезон исчерпан.
К тому же процедура работы в РГАВМФ отнимает много времени. Теперь разрешается заказывать одновременно не более 10-ти единиц хранения. Доставят их вам не раньше чем через неделю, да и то, если старенький «москвич», на котором возят документы в читальный зал из хранилища, раполеженного в здании Ген.штаба, не поломается и у него не закончится бензин...

 Отправлено: 04.09.04 17:54. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

«Жемчуг» и «Изумруд» в составе 2-й эскадры имели по 8 орудий ГК. Это без вариантов и подтверждается разными независимыми друг от друга источниками.

---

Абсолютно справедливо. По крайней мере, оригинальными чертежами это подтверждается (8-120мм). А, вот, минных аппаратов на «Новиках» отечественной постройки было 3, а не 5. Они, помимо всего прочего, еще и размерениями от «немца» отличались и имели скуловые кили...

 Отправлено: 04.09.04 18:06. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

оригинальными чертежами

---

- это как понять?... строились они с 6-ю а ещё пару получили на достройке ... так откуда на чертежах 8мь штук?

 Отправлено: 04.09.04 18:23. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

оригинальными чертежами

---

- ребята которые нашли остатки изумруда крайне нуждались в чертежах внутренней планировки ...

 Отправлено: 04.09.04 19:07. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Вношу ясность. Надо отличать чертежи проектные, по которым судно строится и которые могут изменяться (и, как правило, изменяются) в процессе работ, от отчетных чертежей. Последние составляются после приемки судна от завода и используются при его эксплуатации личным составом. Если проектной документации доходит до наших дней довольно много (нереализованная документация мало кому нужна после сдачи судна заказчику), то отчетные чертежи - редкость.

 Отправлено: 04.09.04 19:10. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

отчетные чертежи - редкость.

---

- вот мы и вернулись к точности формулировок ...

 Отправлено: 04.09.04 21:28. Заголовок:

Для vvy: Прошу разъяснить какие бывают чертежи и как состовляются «отчетные».

 Отправлено: 05.09.04 00:52. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это как понять?... строились они с 6-ю а ещё пару получили на достройке ... так откуда на чертежах 8мь штук?

---

Сие для меня новость... То, что пара 120мм была получена именно в процессе достройки-???

артём пишет:

цитата

---

Для vvy: Прошу разъяснить какие бывают чертежи и как состовляются «отчетные».

---

Да все точно так же, как и сейчас. Есть чертежи проектные (design), а есть исполнительные, они же отчетные (as built), т.е. «как построено»... Я говорю именно об отчетных чертежах...

Вообще же, история с «Новиком» и его систер-шипами весьма любопытная, особенно, что касается их отличий между собой... О том, что сохранилось (по документации) - отдельная история...

 Отправлено: 05.09.04 07:53. Заголовок:

Для артём:

артём пишет:

цитата

---

Для vvy: Прошу разъяснить какие бывают чертежи и как состовляются «отчетные».

---

История тут длинная. Как бы это по-короче...
Вобщем так. Сейчас принято разделять процесс проектирования на следующие этапы:
- предэскизный проект,
- эскизный проект,
- технический проект,
- рабочие чертежи (по которым, собственно, и ведется изготовление конструкций и их монтаж на стапеле).
Вы должны знать, что у нас очень любили (и страстно любят до сих пор) в хлде постройки корабля или судна вносить изменения в уже готовые и утвержденные чертежи. Именно поэтому всегда было трудно найти два одинаковых корабля в одной серии русских (советских) кораблей.
Но эксплуатировать и затем ремонтировать корабль предстоит с учетом всех внесенных изменений, для этих целей и составляются отчетные чертежи, в которых учтены все изменения и дополнения исходного проекта.

 Отправлено: 05.09.04 09:07. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Они, помимо всего прочего, еще и размерениями от «немца»

---

Не совсем так. Проверил по спецификациям и получается, что крейсера Невского завода имели чуть большую длину по ватерлинии, а вот полная длина с тараном у них и у «Новика» одинаковая, также как и ширина на миделе. Проектная осадка у «Новика» на 6 см меньше.

 Отправлено: 05.09.04 12:49. Заголовок:

Я думаю, история о «Новике» и его сестрах Невского завода достойна отдельной темы...

vvy пишет:

цитата

---

Не совсем так. Проверил по спецификациям и получается, что крейсера Невского завода имели чуть большую длину по ватерлинии, а вот полная длина с тараном у них и у «Новика» одинаковая, также как и ширина на миделе. Проектная осадка у «Новика» на 6 см меньше.

---

Кхм... А, вот, по моим данным крейсера Невского завода были ~ на 1/2 м шире, как следствие водоизмещение ~ на 200 т больше...

 Отправлено: 05.09.04 13:06. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Кхм... А, вот, по моим данным крейсера Невского завода были ~ на 1/2 м шире, как следствие водоизмещение ~ на 200 т больше...

---

Какие еще 200 т? Спецификационное водоизмещение «Новика» при нормальной нагрузке 3080 т, а «Жемчуга» и «Изумруда» - 3130.

 Отправлено: 05.09.04 16:31. Заголовок:

Для vvy: Чертежы бывают проектные и построечные, больше ни каких. Вы представляете себе труд съёмки чертежей «с натуры»? По Новику и последующим крейсерам вы сильно ошибаетесь. Братья Новика строились по изменённому проекту.

 Отправлено: 05.09.04 17:32. Заголовок:

Для артём:

«Проектные и построечные» чертежи - это что-то новое в судостроении. Таких терминов никогда не было на Руси и нет теперь. Двадцать лет в этих самых чертежах ковыряюсь, но таких терминов отродясь не встречал.

Разве я писал о «съемке с натуры»? По окончании постройки с учетом всех изменений исходного проекта составляются отчетные чертежи (общего расположения, по корпусу, системам, «канализации тока» и пр.), которые отражают состояния заказа на момент сдачи его заказчику. Этой практике больше ста лет.

артём пишет:

цитата

---

По Новику и последующим крейсерам вы сильно ошибаетесь.

---

В чем именно я ошибаюсь, да еще сильно? В водоизмещении, размерениях? Просьба уточнить.

артём пишет:

цитата

---

Братья Новика строились по изменённому проекту.

---

А я никогда и не писал, что они строились по одному проекту. Но теоретический чертеж был только немного изменен, главные размерения остались практически такими же.

 Отправлено: 05.09.04 18:21. Заголовок:

Для vvy: Теор. чертёж не весь проект, изменилось вооружение, ЭУ и т.д. Так что эти крейсера надо считать, скорее, дальнейшим развитием типа Новик. Проект зто не одинаковые геом. размеры. По поводу чертежей, извините, вы просто не понимаете о чем говорите.

 Отправлено: 05.09.04 19:31. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Так что эти крейсера надо считать, скорее, дальнейшим развитием типа Новик.

---

А что, кто-то утверждает иное?

артём пишет:

цитата

---

По поводу чертежей, извините, вы просто не понимаете о чем говорите.

---

Значит так. Либо извольте аргументировать свои доводы, либо я прекращаю этот разговор.
Я привел стадии проектирования, по которым принято называть комплекты графической документации (это то, что дилетанты, вроде Вас, называют чертежами). Эта система в СССР сложилась окончательно к 30-м годам, после войны по этому поводу даже был издан ГОСТ, действующий, кстати, и поныне. ГОСТ, если не знаете, это Государственный стандарт; на титульном листе каждого из них написано: «Несоблюдение ГОСТов преследуется по закону».

 Отправлено: 05.09.04 19:50. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Вы представляете себе труд съёмки чертежей «с натуры»?

---

Увы, увы, отчетные чертежи - именно так и делаются, в смысле корректируются. А инженерное ремесло - непростая штука...
артём пишет:

цитата

---

Чертежы бывают проектные и построечные, больше ни каких.

---

Чертежы - может быть, но чертежи - нет

vvy пишет:

цитата

---

Какие еще 200 т? Спецификационное водоизмещение «Новика» при нормальной нагрузке 3080 т, а «Жемчуга» и «Изумруда» - 3130.

---

Все ж с терминами надо поаккуратнее... Спецификационное водоизмещение - тоже можно отнести к новым терминам в судостроении... Проектное водоизмещение «Новика» равнялось 3000 т, а нормальное - и того меньше ~ 2800 т. Вы «спецификации» повнимательней почитайте (если есть возможность). Обратитесь, например, к статьям весовых нагрузок этих крейсеров... Все встанет на свои места. В жизни разница в «боевом» водоизмещении превышала 300 т для этих крейсеров...
Кстати, начинали говорить-то мы о размерениях, как выяснилось-они все же отличались (незначительно, конечно, как и теоретический чертеж)
артём пишет:

цитата

---

Для vvy: Теор. чертёж не весь проект, изменилось вооружение, ЭУ и т.д. Так что эти крейсера надо считать, скорее, дальнейшим развитием типа Новик. Проект зто не одинаковые геом. размеры. По поводу чертежей, извините, вы просто не понимаете о чем говорите.

---

Вот именно, что не так уж все сильно и изменилось... «Жемчуг» и «Изумруд» - практически копия «Новика». Если рассуждать подобным образом, то, скажем, «Победа» - вообще самостоятельный проект .

 Отправлено: 05.09.04 19:54. Заголовок:

Для vvy: Здравствуйте! На счет чертежей: Вы либо сами аргументируйте, либо прекратите называть людей дилетантами:) Я готов поверить, что Вы принимали участие во многих публикациях, но это не значит, что Ваше мнение непререкаемо, увы:( Подойдите к этому вопросу с точки зрения просвещения ( именно для этого и существует форум, а не для прославления себя любимого), и поделитесь чем возможно. После этого Вам всяческий респект и уважение:) Афонин засветился во многих публикациях, и Вас я с удовольствием внесу в свой список спецов, но вопервых обзовитесь, во вторых будьте корректны:), пожалуйста. Здесь я почти год и люди отнюдь не от сохи, так что огульно обзывать «ребятушками» или «дилетантами» наверное будет не верно. Если в высказываниях видите ошибки, так и укажите, и постарайтесь не использовать уничижительных наклонений, я Вас прошу!!!

 Отправлено: 05.09.04 20:07. Заголовок:

Для vvy: Хорошо, с крейсерами разобрались.
Теперь с чертежами. Чем отличаются чертежи от эскизов, я прекрасно знаю. Более того, я знаю чем отличается судостроительное черчение от машиностроительного. Вы привели условные стадии проектирования и более ничего. Чертежи делятся на группы по корпусу, по оборудованию и компановочные (по общему расположению). Первое что присутствует в проекте теоритический чертёж с основными коэф. и т.д., далее чертёж общего расположения, далее конструктивный чертёж ( в т.ч. конструктивный мидель и укрупнённо ответственые узлы). После утверждения проекта делаются построечные чертежи т.е те же конструктивные чертежи по элементам корпуса (некоторые даже в натуральную величину) и по агрегатам и арматуре. Название «рабочие чертежи» происходит от слова работа, это те бумажки с которыми ходят мастера. Вы что, серьёзно думаете что командиру корабля или командирам БЧ нужны чертежи?

 Отправлено: 05.09.04 21:22. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Я привел стадии проектирования, по которым принято называть комплекты графической документации (это то, что дилетанты, вроде Вас, называют чертежами).

---

Я думаю, использование ГОСТов применительно к данной теме, не совсем корректно... Давайте все ж пользоваться терминами того времени... Заодно вспомним империальную систему измерений

артём пишет:

цитата

---

Более того, я знаю чем отличается судостроительное черчение от машиностроительного.

---

Позвольте поинтересоваться -в чем же основные отличия?

артём пишет:

цитата

---

Вы что, серьёзно думаете что командиру корабля или командирам БЧ нужны чертежи?

---

А вы думаете - нет? Мда... Не просто нужны - жизненно необходимы. Поэтому на корабле хранится ПОЛНЫЙ комплект исполнительной (отчетной) документации.

 Отправлено: 06.09.04 11:28. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

действующий, кстати, и поныне. ГОСТ, если не знаете, это Государственный стандарт; на титульном листе каждого из них написано: «Несоблюдение ГОСТов преследуется по закону».

---

Отменили недавно:) Теперь все по соглашению заказчика и подрядчика...

 Отправлено: 06.09.04 14:41. Заголовок:

Для engineman: Эти предметы, в смысле черчение, преподаются отдельно. Различия в линиях. Чертежи экипажу не нужны, они нужны в случаях ремонта, докования и т.д. В чем жизненная необходимость чертежей (не всей документации, а именно чертежей) для экипажа?

 Отправлено: 06.09.04 15:14. Заголовок:

Для артём:
А это...для борьбы за живучесть?
Вроде отмечалось как один из факторов в гибели «Новороссийска» (на линкоре был только теоретич. чертёж).

 Отправлено: 06.09.04 17:31. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Отменили недавно:) Теперь все по соглашению заказчика и подрядчика...

---

Не совсем так. Действуют в полный рост, хотя действительно, наше любимое правительство недавно объявило об отмене, но одновременно объявило о пятилетнем «мароторий», в течение которого действие ГОСТов сохраняется.
Мой личный экземпляр ГОСТ 2.103 «Единая система конструкторской документации. Этапы проектирования» имеет пометку о снятии ограничения срока действия по решению Госстандарта.

артём пишет:

цитата

---

Чертежи экипажу не нужны

---

Видел тактический формуляр одного парохода, к которому был приложен комплект отчетных чертежей. Лично держал в руках приемный акт, взятый с одной списанной ПЛ пр. 613, который был переплетен вместе с комплектом отчетных чертежей и пр. Как минимум, еще один комплект отчетных чертежей передавался в ГУК после сдачи заказа (по крайней мере так делали в 50-60-е гг.). Не знаю, как сейчас, но в те времена в ПЭЖах на многих (за все говорить не буду при нашем извечном бардаке) кораблях эти чертежи хранились. Сейчас, понятно, ничего гарантировать не буду.

Вы привели названия чертежей (т.е. отдельных листов графической документации), входящих в состав техничского проекта и более ничего.

Когда Вы пишите про «условные стадии проектирования», то явно не понимаете, что это самостоятельные группы документов, имеющие свою жизнь и свою судьбу. Как эскизный проект, так и технический проект по отдельности утверждается Правительством (СНК, КО, СМ и т.д.). Более того, довольно часто бывало, что эскиз разрабатывает один проектант, а техпроект - другой. Какая тут может быть условность?
Понятие «проектные чертежи», которое Вы употребили есть нонсенс, поскольку чертеж в любом случае часть проекта.

А «рабочие чертежи» - это судостроительный термин, соотвествующий общепринятому «рабочая документация», точно так же как «техническое предложение» в судпроме традиционно именуется «предэскизный проект».
Судя по всему, вам приходилось иметь дело лишь с рабочими чертежами. Вы, например, работаете мастером после Корабелки. Я угадал?

Naumov пишет:

цитата

---

будьте корректны

---

ОК. Замечание по сути. Принял к сведению. Хотя на форуме я и не такое видел...

 Отправлено: 06.09.04 17:41. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Позвольте поинтересоваться -в чем же основные отличия?

---

А ни в чем. Как те, так и другие выполняются в системе ЕСКД, принятой в промышленности. И если наш юный друг думает иначе, его квалификация вызывает большие сомнения и надо пожаловаться его начальству (шутка юмора).

 Отправлено: 06.09.04 17:50. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Чертежы - может быть, но чертежи - нет

---

!!!!

 Отправлено: 06.09.04 18:07. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Все ж с терминами надо поаккуратнее... Спецификационное водоизмещение - тоже можно отнести к новым терминам в судостроении... Проектное водоизмещение «Новика» равнялось 3000 т, а нормальное - и того меньше ~ 2800 т. Вы «спецификации» повнимательней почитайте (если есть возможность). Обратитесь, например, к статьям весовых нагрузок этих крейсеров... Все встанет на свои места. В жизни разница в «боевом» водоизмещении превышала 300 т для этих крейсеров...
Кстати, начинали говорить-то мы о размерениях, как выяснилось-они все же отличались (незначительно, конечно, как и теоретический чертеж)

---

Спецификационное (то же что и проектное) - это значит, что я взял его из спецификации. Т.е. это не является фактическим водоизмещением, определенным в результате кренования. По дореволюционным судам таких данных вообще крайне мало.
Не знаю, что Вы имеете ввиду, когда пишете про «проектное водоизмещение». Водоизмещение, как известно, бывает стандартное, нормальное и полное. Иногда можно говорить о пустом корпусе и о максимкальном водоизмещении. Одновременно оно может быть проектным и фактическим. Т.е. в проекте может быть одно стандартное водоизмещение, а на практике совсем другое. Яркий пример - ЭМ проекта 7.
3080 т - это водоизмещение «Новика» с полным боезапасом и снабжением, личным составом и нормальным запасом топлива и котельной воды. Т.е. нормальное водоизмещение. Я так и написал: «при нормальной нагрузке».
3130 - это тоже самое для «Жемчуга» и «Изумруда». Разница, изволите видеть, в 50 т.
А вот статьи весовой нагрузки я в свое время почему-то переписывать не стал. Увы.

 Отправлено: 06.09.04 18:15. Заголовок:

Для vvy: Добрый день.
››Хотя на форуме я и не такое видел...
›Так зачем плохое повторять . С уважением Александр

 Отправлено: 06.09.04 18:35. Заголовок:

Для NMD: Гибель Новоросийска характерный пример неумелой борьбы за живучесть. Ну были бы там чертежи, ну и что? Командиру дивизиона борьбы за живучесть что счетать объёмы отсеков?

 Отправлено: 06.09.04 18:49. Заголовок:

Для vvy: Вы машину водите? А тех.паспорт с собой возите? Во о чертежах я и толкую. Чертежи Проектного бюро и чертежи завода. Стадии проектирования вещь довольно условная, некоторых, просто, может не быть. На счет водоизмещений, так все его виды либо проектные либо фактические и если сильно отличаются, надо искать виновного.

 Отправлено: 06.09.04 18:56. Заголовок:

Для AlexUsenko:

\\\Оk, Наконец появилось нечто что можно обсуждать.\\\

Оно давно появилось. Еще раз извиняюсь за то, что форма помешала Вам воспринимать содержание...

\\\1. А что такое «сравним»? ... Так что совсем безнадеги видимо не было.\\\

По поводу прорыва Аскольда Владимир уже написал, повторяться не буду. «Эксперимент» проводися с принципиально другими начальными условиями ;-))).

По поводу сравнения сил. Если Вы не обратили внимание на метод подачи материала у Абакуса: сначала идет перечисление «участников», затем сравниваются Варяг и Асама, а об остальных японцах он как бы забывает. Далее, называется ряд цифр, определяющих соотношение сил, затем долгие рассуждения и, как результат -- другие цифры, но уже относящиеся только к одной стороне (например, те же подсчеты огневой производительности). Наконец, еще один метод -- подача материала, АБСОЛЮТНО НИКАКОГО отношения к делу не имеющая (информация о сравнительной эффективности русских и японских снарядов в бою у Порт-Артура).

В принципе, все нужные данные в статье НЧ есть :-))), но скомпонованы они так, что... в общем, понятно. Если начать их «раскапывать», вывод совсем другой будет...

\\\Другое дело что оценки Абакуса несколько натянты, хотя , имхо, более корректны чем у сторонников «героической версии».\\\

ПОЧТИ согласен. Почти -- это вставка после «имхо» слова «НЕЗНАЧИТЕЛЬНО» ;-)))... И кроме того, у него вообще нет никаких «общих» оценок. Что в принципе верно, с поправкой на вышесказанное.

\\\2. Опять эспериментальные факты: за три месяца до боя 22 узла, при выходе из боя 18.
Так что, видимо все не так уж плохо, и скорость при «прорыве» - следствие сознательного решения командира, а не состояния техники. Ну а сложности с котлами Николса - неизбежное зло высокопроизводительных котлов.\\\

Сейчас как раз копаюсь со скоростью, в рамках свободного времени. Интересная картина там получается, с этими экспериментальными фактами... Не буду раскрывать карты. Все, что нужно, написано в «основном источнике» :-)))...

\\\3. А с какой из них? С реконструкцией реального боя, или с гипотетической? Если с первой, то особых противоречий я не вижу. Все выглядит очень логично и последовательно, а обсуждать вторую вообше смысла нет. Тут уж каждый волен фантазировать в полный рост, проверить то все равно невозозможно.\\\

С гипотетической. По причине ее НЕРЕАЛЬНОСТИ...

\\\4. А вы придумайте свою. По моему, Абакус выбрал наиболее мягкую из возможных версий.\\\

Свою я написал -- мой первый пост в этой ветке, под словом «вдогонку». Каюсь, она не совсем моя -- о том же писали и некоторые другие уважаемые здесь люди (не Тим). По-моему, Вы неправы -- Абакус выбрал самую неподтверженную и необоснованную.

Для клерк:

\\\Когда я окончательно пойму, что мои слова, как о стенку горох, я перестану тратить на Вас время.\\\

Какие именно «слова»?

\\\Речь не о «методиках», а о ФАКТАХ.\\\ и ниже \\\Каких «вопросов»? Претензий на тему «почему Николай обосновал так, а не иначе»? Это на фиг никому не нужно и на это мне действительно жалко времени.\\\

Видите ли, я уже раз, наверное, в пятый или шестой пытаюсь объяснить мою позицию по этому вопросу. Прошу извинить, если Вам мои объяснения непонятны. Еще раз:

1. Все наши построения -- и мои, и «сторонников героической версии», и НЧ -- базируются на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ФАКТАХ. Так что о ФАКТАХ спорить как раз бессмысленно.

2. Ввиду того, что фактов НЕДОСТАТОЧНО для решения волнующих нас вопросов, мы делаем выводы о недостающей информации по имеющейся. Поэтому о методиках (без кавычек) спорить как раз надо.

3. И «герои», и Абакус основной «методикой» (в кавычках) имеют ИСКЛЮЧЕНИЕ не укладывающихся в их схему ФАКТОВ. Чего делать нельзя.

4. Некоторые свои построения Абакус основывает не на ФАКТАХ, а на собственных ИЗМЫШЛЕНИЯХ, предваряя их всякими «очевидно»... Хотя его положения никак не очевидны!..

Так что -- это на фиг никому не нужно, тут Вы правы. Для тех, кто «отличает пламегаситель от огнетушителя» (а таких здесь, к счастью, большинство), как тут кто-то выразился недавно, все понятно и без меня (в чем я с несказАнной радостью убедился).

\\\«Был сравним» - это не аргумент и не контраргумент. Позиция Николая в том, что превосходство было не так велико, как это описано у Мельникова.\\\

И с другим знАком. По прочтении становится непонятно, почему Асама не был раздавлен Варягом. как... понятно, в общем...

\\\А если возражаете против 22 узлов, то хотелось бы увидеть обоснование.\\\

Против того, что Варяг МОГ РАЗВИТЬ 22 узла, никто давно не спорит. Против того, что он МОГ ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ, есть определенные возражения.

\\\В чём ваши возражения?\\\

Опять-таки, мой первый пост в этой ветке. Лень повторять на клаве давным-давно жеваное. Или загляните к Дону. То, что писал он сам (не Тим) -- наиболее правильное, ИМХО, вИдение...

\\\На мой взгляд это вообще не имеет смысла обсуждать.\\\

Хм... я даже удивлен... то есть Вы считаете версию Абакуса неправильной и некорректной?!

\\\Т.е. аргументов у вас нет. Это было понятно с самого начала.\\\

Вопрос, что считать «аргументами». Я уже говорил, клерк -- у нас с Вами РАЗНАЯ ЛОГИКА.

 Отправлено: 06.09.04 22:13. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

К тому же процедура работы в РГАВМФ отнимает много времени. Теперь разрешается заказывать одновременно не более 10-ти единиц хранения. Доставят их вам не раньше чем через неделю, да и то, если старенький «москвич», на котором возят документы в читальный зал из хранилища, раполеженного в здании Ген.штаба, не поломается и у него не закончится бензин...

---

Все гораздо проще. 9\10 дел выдаются «с понедельника на четверг» и не дольше. Отказы весьма редки. А что касаемо «10 дел»... Надо очень плотно сидеть на втором этаже, чтоб перелопатить эту гору инфры за пару недель. Моя книжка, не самая плохая (по моему скромному мнению) - потянула всего- то на 40 архивных дел и я считаю, что это весьма серьёзно...

 Отправлено: 07.09.04 01:51. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Все наши построения -- и мои, и «сторонников героической версии», и НЧ -- базируются на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ФАКТАХ. Так что о ФАКТАХ спорить как раз бессмысленно.

---

Ага. После того, как Николай доказал, что «Варяг» мог развить 22 узла, и при
этом ни мелководье, ни узость на это не влияло, то факты стали «одни и те же». Но это заняло много сил и времени.

Urs пишет:

цитата

---

Ввиду того, что фактов НЕДОСТАТОЧНО для решения волнующих нас вопросов, мы делаем выводы о недостающей информации по имеющейся. Поэтому о методиках (без кавычек) спорить как раз надо

---

Urs пишет:

цитата

---

И «герои», и Абакус основной «методикой» (в кавычках) имеют ИСКЛЮЧЕНИЕ не укладывающихся в их схему ФАКТОВ. Чего делать нельзя.

---

Николай пользуется «железными» фактами (которые работают в любом случае).
«Герои» берут только те факты, которые работают на героическю версию (типа превосходства японцев).
Вот и вся разница.

Urs пишет:

цитата

---

По прочтении становится непонятно, почему Асама не был раздавлен Варягом. как... понятно, в общем...

---

Не говорите ерунду.

Urs пишет:

цитата

---

Против того, что он МОГ ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ, есть определенные возражения.

---

Какие конкретно?

Urs пишет:

цитата

---

Или загляните к Дону. То, что писал он сам (не Тим) -- наиболее правильное, ИМХО, вИдение...

---

Мне Дон Кис интересен только как источник малоизвестной информации. Его личные вИдения (видЕния) мне без разницы.
А та тиммовщина, которую он выложил у себя на сайте, или результат весьма «сырого» моделирования о его личной позиции говорят предостаточно.
Поэтому хотелось бы увидеть именно Ваши (!) возражения (если они есть по сути, а не по форме).

Urs пишет:

цитата

---

Хм... я даже удивлен... то есть Вы считаете версию Абакуса неправильной и некорректной?!

---

Версию Николая о «мыслях Руднева» я могу считать какой угодно, но в любом случае не вижу здесь предмета для обсуждения.

Urs пишет:

цитата

---

Вопрос, что считать «аргументами». Я уже говорил, клерк -- у нас с Вами РАЗНАЯ ЛОГИКА.

---

Конечно. Я согласен обсуждать варианты боя, а Вы хотите обсудить статью Николая. Статью обсуждать не вижу смысла (мы не на партсобрании).

 Отправлено: 09.09.04 19:17. Заголовок:

Для клерк:

\\\После того, как Николай доказал, что «Варяг» мог развить 22 узла, и при
этом ни мелководье, ни узость на это не влияло, то факты стали «одни и те же». \\\

Насчет влияния узостей я ничего не могу пока сказать, а вот насчет мелководья рекомендую Вам заглянуть в любую книжку под названием «Теория корабля».

Влияние мелководья НАЧИНАЕТ сказываться на скоростях v=0.5*(gH)^0.5. Для 20-метровой глубины это 14 узлов. Влияние мелководья МАКСИМАЛЬНО при скорости v=(gH)^0.5. Эта скорость действительно выходит из анализируемого диапазона.

Все остальные его доказательства отличаются таким же качеством.

\\\Но это заняло много сил и времени.\\\

Вы все еще путаете меня с Тимом.

\\\Николай пользуется «железными» фактами (которые работают в любом случае). \\\

Да-да, конечно... (из анекдота о двойном утверждении)

\\\Не говорите ерунду.\\\

Да это не я.

\\\Какие конкретно?\\\ \\\Я согласен обсуждать варианты боя\\\

Ok. Будет Вам и белка, будет и свисток. За месяц, пожалуй, и не управлюсь, но разбор скорости готовлю. До того времени предлагаю закончить бодягу...

 Отправлено: 09.09.04 20:04. Заголовок:

Для Urs:Для клерк: Добрый день.
››Ага. После того, как Николай доказал, что «Варяг» мог развить 22 узла, и при
этом ни мелководье, ни узость на это не влияло.
›Евгений вот по этому месту. Не напомниет мне когда это Николай даказал, что условия рейда не влияли на скорость Варяга. Если мне не изменяет память то мы остановились на том что технически крейсер мог развить при данной глубине любую возможную для него скорость. А кроме того пришли к выводу о том что тема требует дальнейшего исследования. И если мне не изменяет моя память поднял этот вопрос все таки не Николай...
››а вот насчет мелководья рекомендую Вам заглянуть в любую книжку под названием «Теория корабля».
›Юрий тут не все так просто, этот этап уже прошли и давно, а вот вопрос о скорости у меня пока есть. С уважением Александр

 Отправлено: 09.09.04 20:16. Заголовок:

Для РЫБА: Добрый день Александр. Хотелось бы подчеркнуть ваше высказывание. Дело в том, что совершенно не ясно мог ли Варяг развить такую скорость. Выражение о влиянии мелководья слишком расплывчаты. Вам как ни будь помог график?

 Отправлено: 09.09.04 20:34. Заголовок:

Для артём: Добрый день Артем. Спасибо помог, одновременно я вынужден извиниться за то что переписка прервалась, я просто замотался. Но на данном этапе я бросил эту тему, Вы были совершено правы, без четких данных это рассчеты некого абстрактного корабля с характеристиками более менее похожими на «Варяг». Но копать в эту сторону надо, вопрос-то пока выглядит так технически мог, но мог ли практически это пока не ведомо, насколько мне известно один человек начал копать в эту сторону( в том числе и в архиве), о результате я пока, знаю только в общих чертах но кое-что интересное есть. С уважением Александр

 Отправлено: 09.09.04 22:28. Заголовок:

Добрый вечер.

РЫБА пишет:

цитата

---

Не напомниет мне когда это Николай даказал, что условия рейда не влияли на скорость Варяга. Если мне не изменяет память то мы остановились на том что технически крейсер мог развить при данной глубине любую возможную для него скорость.

---

Второго предложения вполне достаточно. Но следует также отметить отсутствие влияния узости.

РЫБА пишет:

цитата

---

И если мне не изменяет моя память поднял этот вопрос все таки не Николай...

---

Признаю Ваш приоритет в инициативе углублённого изучения этой темы на форуме. Но также вынужден напомнить, что выводы об отстутствии влияния узости и мелководья на скорость «Варяга» соответствуют первоначальной (!)позиции Николая, а не его оппонентов. И могу не без основания предположить, что его первоначальная позиция базировалась не только вере, но и на расчётах.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 09.09.04 23:10. Заголовок:

Для клерк: Добрый вечер Евгений.
››Второго предложения вполне достаточно. Но следует также отметить отсутствие влияния узости.
›Увы нет, техническая возможность автомобиля развить скорость в 200 км/час не свидеьтельствует о том, что в условиях дорожного движения этот автомобиль с этим водителем ее разовьет. Так что пока ничего не ясно.
››И могу не без основания предположить, что его первоначальная позиция базировалась не только вере, но и на расчётах.
›Это к Николаю на чем он основывался я не в курсе.
››Признаю Ваш приоритет в инициативе углублённого изучения этой темы на форуме
›Приоритет мне до лампочки, а вот то, что мы за разговорами забыли основы, что картина боя в многом зависит от условий местности не до лампочки. По сути долгое время хватало одной фразы полаваннье в Ч. затруднено. А вот чем и почему и затруднено ли ... Этот же вопрос и с котлами да и вобще со скоростью... 14 узлов, а почему, отчего, зачем, а может и не 14 даже скорее не 14. Словом как не печально но самый известный бой Р-Я войны до сих пор сдержит загадки, и если в одних через 100 лет уже не разобраться(для меня загадка почему Руднев написал в 1905 году подобные воспоминания) то разобраться в других нет проблем надо только захотеть копнуть глубже.
С уважением Александр