Отправлено: 21.09.04 08:58. Заголовок: Еще к бою «Варяга» - продолжение 2

2 Vov:

›Из реальных боев было сделано (уже давно):

То есть, «по новому» их не проверяли?

********

›Коронель: примерно 5 раз.

Не катит. Ваши коэффициенты соответствуют призовым кораблям германского флота накануне ВВ1.

*****


› до поражения англичан с нанесением одному из немецких крейсеров заметных повреждений.

То есть, завышенная эффективность британской артиллерии, чем в реале?

******

›Фалькленды: Особых вводных нет. так же делались несколько раз. Результат практически всегда соответствовал, даже по числу попаданий в англичан.

Не катит. Эффективность соответствует дредноутным крейсерам.

*****

›Бой в Корейском проливе:

Вот это интересно.

********

›японцы выводят из строя все 3 крейсера.

То есть, эффективность и здесь завышена. «По новому» не пробовали?

*******

›Число попаданий и повреждения соответствуют.

Сколько попаданий? И как повреждения могут соответствовать, если «вышли из строя все три»?

*******

›См.любые фото английских кораблей на полном ходу.

Зачем британцы, когда есть самое Варяг:



Замечу, что это на предельном ходу (свыше 23 узлов) шуровали. В диапазоне 20-22 узлов дыма еще меньше.

Вот, для сравнения, на стоянке:







*******


›Есть фото выхода Варяга. Там заметно дымящих кораблей не замечено.

Если Вы об этом фото:



то КАЖДЫЙ стационер дымит, минимум, не меньше Варяга, который только начинает движение (буруна и кильватерного следа почти нет) и дожирает стояночный угол у топок одной из кочегарок.

******

›Действительно, уходили. Только почему-то назад, или в Циндао.

Без разницы, куда они ушли, если их японцы не смогли потопить. Хоть в Циндао, хоть в Шанхай, хоть в Сайгон... В Ульсане русские прорвались туда, куда хотели. И в Шантунге кинулись домой и никто им не смог помешать. И тем, кто кинулся на прорыв. Кроме Ретвизана.

******

› Свидетельств тому, в общем, нет.

Есть. В Мейдзи. И по русским источникам и Беляев и Руднев замечали японцев уже после выхода.

*******


›Там же: «Асама» развл полный ход». Либо у Трубриджа не все верно,

Нет, не там. Это когда Асама уже стал на параллельный курс к Варягу. И это именно впечатление Трубриджа. Мы же говорим о его пересказе впечатлений японского командования. Наиболее ожидаемо для японцев было, что прорыв предопределяет развитие полной скорости и тут мы имеем документальное подтверждение, что японцы именно так и считали. Их реальные действия - реакция на русский прорыв на полной скорости. И по другому они бы не действовали.

*****

› У вас, в частности, Асама долгое время пыхтит 3 узлами.

Не в этом месте. Здесь у меня вот это: «11:52 «Асама», обогнув бар, ложиться на курс, перпендикулярный движению «Варяга». Предполагая высокую скорость русских, командир японского крейсера развивает ход около 12 узлов.». Прокладка на карте соответствует.

****

›Если огонь в топках не разведен, то на мощность они выйдут часа через 3-4:-).

Думаю, что мы можем принять, что у японцев котлы «под парами». То есть, небольшое давление (пара атмосфер) поддерживается и пар стравливается. Как в скороварке:-). Речь идет о времени выхода на полную мощность. Тут и 0.3-0.4 часа - уже слишком много. Вот после этого (и только после этого) уже можно считать энерговооруженность:-). Иными словами, если уж углубляться в этот момент, то для кораблей с таким котлами, надо ставить в правилах не 1 уzел в минуту, а меньше.

 Отправлено: 05.10.04 21:25. Заголовок:

Для kimsky: Для клерк:

Понял. Вы правы. Спасибо

 Отправлено: 06.10.04 20:37. Заголовок:

Для Abacus:

\\\Все гораздо проще и без интегралов.\\\

Можно и без интегралов. Тогда будет -- как это В.К. выразился -- словестная модель...

\\\Если произвести столько пара, что машина будет на мощности 14000 л.с., то винт будет крутиться со скоростью ~150 об/мин. При етом скорость корабля стабилизирует-ся на ~23 узла. Она будет именно такой потому, что действие всех сил на корабль скомпенсируеця.\\\

Законы Ньютона, однако. Слышал где-то... краем уха... Только Ваши последующие выкладки этого самого равновесия сил как раз не учитывают.

\\\Округленно тяга при такой частоте вращения будет равна 65тс. Ускорение 6500т/65тс = .01g или 100 сек на 20 узлов. если бы Вы использовали не лошадиные силы, а киловаты, а так же пропульсивный коефициент, то и у Вас бы столько примерно вышло.\\\

Угу. Вышло бы. Только в вашей модели есть один недостаток. Точнее, не один, а...

\\\В реалиях совсем по другому. Во первых, чем выше скорость, тем большая часть тяги идет на преодоление сопротивления, а не на разгон.\\\

Это должно быть очевидно из уравнения. Которое в моем посте выписано.

\\\А главное - движение начинаеця задолго до того, как паропроизводство достигает максимума и винт раскручен на полную скорость\\\

Естественно. Об этом я написал в самом начале -- ДВА процесса. На самом деле их три (раскручивание винта), но это уже детали. Задачей было определить характерное время этих процессов.

\\\можно, конечно, подождать, как рекомендовано на якоре:-), но ждать прийдеця долго\\\

Напртив. Очень недолго. Мне представляется, что времена относятся так: разогревание котлов до полной паропроизводительности ›› разгон корабля с места до полной скорости ›› раскручивание винта с нуля до полной частоты вращения.

Подчеркиваю -- с самого начала это говорил, но для Вас скажу снова -- это модельная задача, в которой принято, что входные параметры изменяются мгновенно. Очевидно также, что задача такая вполне актуальна, потому что японцы стояли на плесе не с холодными котлами.

\\\А при скорости вращения винта, например, 60 об/мин, мощность ~2000 л.с и скорость 10 узлов. Тяга будет ~20тс И ускорение ~.003g А при 5 узлах - еще меньше... \\\

Ускорение будет переменным -- Вы сами об этом говорили. А теперь сами возвращаетесь к модели постоянного ускорения. Между тем приведенная мной формула, хотя и нуждается в корректировке, также учитывает эти изменения -- просто нужно подставлять в нее знаячение мощности и соответствующей ему установившейся скорости.

\\\То есть, все зависит от скорости роста мощности (паропроизводительности). Чем быстрее раскрутиця винт, тем быстрее разон.\\\

«Только это уже совсем другая история» ((с) сами знаете кто).

Пока корабль не выйдет на скорость соответствующую начальному значению мощности-паропроизводительности, динамика изменения скорости определяется кораблем, при дальнейшем увеличении -- его котлами. Это, как мне кажется, должно быть понятно даже ежу.

Впрочем, мы все-таки не ежи, а люди...

===============================================

Для остальных:

Господа, при чем тут дизеля и электронное управление? Винт точно так же подчиняется законам механики: производная скорости вращения равна разности моментов сил от движка (пропорционален рабочему давлению?) и от сопротивления воды (пропорционален квадрату скорости вращения).

==========================================

Для vov:

Я просто патологически ленюсь писать, и мне еще не понятно, как лучше это сделать, но если Вас интересует картина не только качественно, но и количественно, все же попробую напрячь свои слабые мозги...

Respect. Ursus.

 Отправлено: 06.10.04 20:42. Заголовок:

Ursus пишет:

цитата

---

Для остальных:

Господа, при чем тут дизеля и электронное управление

---

При том, что быстрота набора мощности машиной еще не означает возможности сразу дать максимальные обороты винта. помянутый факт - практическое подтверждение этого обстоятельства.

 Отправлено: 06.10.04 21:22. Заголовок:

Ursus пишет:

цитата

---

но если Вас интересует картина не только качественно, но и количественно, все же попробую напрячь свои слабые мозги...

---

Было бы очень здОрово. Думаю, такое интересует не только меня.

 Отправлено: 06.10.04 22:07. Заголовок:

Для kimsky:

Кстати, интересно, с чем это явление связано и чем ограничено. Выскажите Ваши соображения, пожалуйста.

Для Vov:

Ok.

=================

Respect 2 all.

 Отправлено: 07.10.04 06:15. Заголовок:

Для Ursus:

›Законы Ньютона, однако. Слышал где-то... краем уха...

Ну, уже прогресс:-)

***********

›Мне представляется, что времена относятся так: разогревание котлов до полной паропроизводительности ›› разгон корабля с места до полной скорости

А куда пар девает-ся, когда не достигли полной скорости? Винт у нас постоянного шага и при малых оборотах не может «переработать» большую мощнсть. Так куда?

*****


› ›› раскручивание винта с нуля до полной частоты вращения.

А за щет чего тогда корабль разгоняеця? Паровой струей? Команда пукает? Что у него движитель, если винт еще не раскручен? А он таки не раскручен.

******

›- это модельная задача, в которой принято, что входные параметры изменяются мгновенно.

Не знаю уж зачем Вы такое принимали, а там более интегрировали «мгновенные процессы», но мы здесь рассматриваем динамику разгона.

 Отправлено: 07.10.04 19:23. Заголовок:

Для Abacus:

\\\Ну, уже прогресс:-) \\\

«Наоборот.» ((с) оттуда же)

Ваша модель -- это закон Ньютона и постоянное ускорение. Моя модель -- закон сохранения энергии и переменное ускорение. Цитирую Вас: «Модель не должна быть прогрессивной, она должна быть правильной.»

\\\А куда пар девает-ся, когда не достигли полной скорости? Винт у нас постоянного шага и при малых оборотах не может «переработать» большую мощнсть. Так куда?\\\

Если понимать вопрос как комментарий к моей реплике, то знак ›› имеет смысл «много больше». Этим вопрос снимается.

Если понимать его как абстрактный, то, насколько мне известно, объем пара, поступающий в машину и в атмосферу, можно изменять.

================================================== ===

Остальными Вашими высказываниями я, по Вашему примеру, пренебрегаю.

«Ну о чем с тобою говорить?» ((с) В.С. Высоцкий)

 Отправлено: 07.10.04 20:11. Заголовок:

Для Abacus, вдогонку:

На Ваше:

\\\А за щет чего тогда корабль разгоняеця? Паровой струей? Команда пукает? Что у него движитель, если винт еще не раскручен? А он таки не раскручен.\\\

...цитирую Вас же:

\\\А куда пар девает-ся, когда не достигли полной скорости? Винт у нас постоянного шага и при малых оборотах не может «переработать» большую мощнсть. Так куда?\\\

Подумайте все-таки -- для начала -- за счет чего разгоняется корабль, если винт «не может переработать».

У Вас снова «спор с самим собой -- путь к высшим ступеням дзен-буддизма.» ((с) wi)

И последнее:

\\\Не знаю уж зачем Вы такое принимали, а там более интегрировали «мгновенные процессы», но мы здесь рассматриваем динамику разгона.\\\

Рассматриваете, да. И к какому выводу Вы, любезнейший, пришли? Что сами Вы не в состоянии учесть изменения сопротивления воды при изменении скорости, например?..

Я бы Вам объяснил, что такое «математическая модель», но ради Вас одного не хочу напрягаться -- а у остальных вопросов «зачем» не возникает...

 Отправлено: 15.10.04 19:05. Заголовок:

Для kimsky: Приветствую.

Есть у Вас идеи по сабжу? У меня вроде бы есть.

«Это просто как блин. Это тривиально. Это плоско и банально. Это даже неинтересно рассказывать.» ((с) АБС)

Это кавитация.

Единственное, я не уверен в том, что ограничение такого рода будет иметь место для крупных кораблей -- рост скорости вращения винта будет ограничиваться скорее моментом инерции. Думаю дальше...