Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 16:43. Заголовок: Башня или каземат?


Господа,

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий.

Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда.

Итак, преимущества башен:
1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно.

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы.

Недостатки (для 2-орудийных):

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации).

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Что-то еще забыл, но время не позволяет...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 667 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 17:09. Заголовок: Re:


Примерно согласен. Я не против применении башен вообще. Просто для 152 мм артилерии преимущества (которых Вы упомянули) не проявляются в полной меры или не столь существенными как для больших калибров, а вот недостатки - вполне! Я как считаю ошибочным применение башен СК на Бородино, так и казематов для 203 мм на Громобое. Не все одинаково подходить для всех случаев и времен и башни и казематы периода РЯВ тому пример.
Другое дело - само качество конструкции. Напр. каземат без щита пушки очевидно хуже всякой башни по параметре "защищенность", а с щитом - не обязательно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 17:40. Заголовок: Re:


Подвязываем, видимо здесь.

realswat пишет:
цитата
Итак, вопрос с ценой кажется закрыт (и не в нашу пользу :)) - с учетом ПТЗ и вомзожно луших ходовых качеств Цесаревич все же окупается. Но вопрос со сроками остается. Как закрыть дыру к лету 1903 года - это уже дело вкуса. Возможно, вариант с модернизацией и ремонтом старых ББ (с некоторой задержкой Бородино) и предпочтительней.


Как зануда добавлю - и с учетом лучшего бронирования.
Но в целом это то, что я и хотел сказать.
Дыра - при наличии должной энергии у руководства - и так могла быть закрыта, принятие более простого проекта не давало никаких гарантий закрытия оной дыры... Ну и мое мнение - при таких условиях лучше принимать - с целью охзнакомления и своего развития - технологически более продвинутый проект. То есть - не "Ретвизан". изменять же его под свои требования следовало с умом - посмотреть на расположение башен на том же "Сюффрене", а потом и "Репюблике" с "Гамбеттой"... порассправшивать франков о дальнейших планах - и в 1902-1903 годах подумать об установке столь любимых Kom Kruah 6*203... пусть и с некоторой задержкой... В общем - дело не в железках, а в мозгах. Или не готовности оные мозги применять.

цитата
С щитами однозначно. но с пустыми амбразурами (как в РЯВ) - каземат оказывается слаб.


Если нет пожара боеприпасов - то нужно скорее прямое попадание в станину, или разрыв более тяжелого снаряда. впрочем, говоря о возможно лучшей защите в таких случаях я вел речь опять же о немногих (ну десятке)

realswat пишет:
цитата
В любом случае - 70 попадний снарядов от 203-мм или 150 от 152-мм - убьют корабль что с башнями, что с казематом. Поэтому брать в расчет именно взрыв в батарее не имеет смысла.
процентах...

Да - но если эти попадания окажутся размазаны на несколько кораблей... То ситуация уже другая.
И наконец - допустим, бьются 5 на 5 - топя противника с 50 попаданий. Одна сторона имеет шанс понизить - и неплохо - боеспособность любого из противников одним из них... Если это попадание просиходит 50-м - это роли не играет. Но в среднем - увы, всякие матожидания и прочие хитрости были более десятка лет назад... - скажем, оно будет происходить на 25 "броске". Начиная с которого первая сторона получает некотрое преимущество. То есть при прочих равных (абсолютно) возможность - пусть и низкая - выбросить "дубль шесть" - сыграет на руку первой стороне.
Что отнюдь не обязательно искупит какой-то перевес - если он есть - в другой области - второй стороны...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 18:08. Заголовок: Re:


vov пишет:

цитата
2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.


Это еще вопрос. Вышерасположенная башня не факт что будет хуже задранных на ту же высоту казематов с бронированной подачей и защищенных броней со всех сторон. Особенно - если башня 2-орудийная.

цитата
3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".


Опять же - вряд ли так в случае 2-орудийных башен, и вопрос - в слукчае 1-орудийных. Барбет - в нашем случае - это по сути неподвижная броня подачных труб. Вес начинает расти при увеличении высоты оного - но это покупка меньшей заливаемости... захотим высоко ставить каземат - итог будет тот же. Сам же объем каземата больше объема собственно башни.

vov пишет:

цитата
БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.


Пожар в каземате практически всегда будет сильнее (смотри накопление боеприпасов). В случае взрыва в каземате - первыми сдают слабые стороны - зад и бока, или двери. В случае с башней - крыша. Сила взрыва, пошедшая внуть корабля, менее приятна. Лечение - усиление бронирования нефронтальной части - сильно снижает даже гипотетическую возможность сократить вес. Вышибание крыши каземата - тоже удовольствие сомнительное, особенно в случае двухэтажных казематов, или наличия над казематами 152-мм скажем противоминных пушек.

Кроме того - "морда" каземата - даже одноорудийного - обычно шире "лба башни", и имеет менее выгодную для отражения снарядов форму. при попытке придать более выгодную форму - увеличивается площадь амабразуры и вес "морды".

vov пишет:
цитата
2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.


Вероятно. Вопрос в том на что это влияет - на дальность полета снаряда, или дает неверный в итог угол ГН? Второе - явно менее страшно.

цитата
3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.


Но конструкция собственно башни вероятно жестче, чем конструкция каземата.

vov пишет:
цитата
4) Загроможденность палубы


Вряд ли попытка вытащить казематы на верхнюю палубу меньше загромоздит ее. Скорее - больше.

vov пишет:
цитата
5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)


Это "плохо" в том случае, если броня не пробивается. Что башенная, что казематная. Если пробивается... "прибор, защищаемый плавким предохранителем, сгорает сам, защищая предохранитель" В смысле - казематы при любом раскладе не участвую в обеспечении боевой непотопляемости. С такими то амбразурами... Если они принимают на себя удар снаряда - и тот пробивает броню - то он, вероятно, выводит из строя пушку. Если же снаряд проходит рядом - то скорее нанесет меньше повреждений. Если площадь обращенной к врагу поверхности башен
меньше, чем у казематов - шансов, что снаряд попадет в них и выведет из строя пушки - меньше. Если она такая же, как у казематов (хотя не знаю, как такого добиться) - то они так же защищают борт... Нет?

В общем - надо защищать пушки и обеспечивать непотопляемость. Ни казематы, ни башни не должны - и не могут - заниматься вторым.
До некоторой степени имеет смысл броня между казематами - как на той же Микасе в сравнении с предшественниками при том же количестве пушек СК площадь прикрывающей их брони больше. Но эту броню, по-моему разумнее пустить на обеспечение непотопляемости в наиболее заливаемых районах - нос и корма.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 18:40. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Вряд ли попытка вытащить казематы на верхнюю палубу меньше загромоздит ее.

kimsky пишет:
цитата
Вышерасположенная башня не факт что будет хуже задранных на ту же высоту казематов с бронированной подачей и защищенных броней со всех сторон. Особенно - если башня 2-орудийная.


Все-таки казематы обычно под ВП. А башни - на ней.
На одной высоте казематы конечно хуже.
kimsky пишет:
цитата
Сам же объем каземата больше объема собственно башни.

"Полезный" - да. Но с учетом подбашенных отделений, креплений и мех-мов - вопрос более чем спорный.
kimsky пишет:
цитата
Пожар в каземате практически всегда будет сильнее (смотри накопление боеприпасов). В случае взрыва в каземате - первыми сдают слабые стороны - зад и бока, или двери. В случае с башней - крыша.

Сила пожара зависит все же прежде всего от типа зарядов, пороха. Что до кол-ва: сколько их накапливают - дело дисциплины. В одиночных казематах не обязательно больше, чем в башнях СК.
Что до взрыва, то единственный известный случай (из уцелевших кораблей) для каземата - это Иватэ. Там как раз почему-то снесло лобовые (бортовые) плиты. Видимо, слишком небольшое поле для анализа.
kimsky пишет:
цитата
Вопрос в том на что это влияет - на дальность полета снаряда, или дает неверный в итог угол ГН? Второе - явно менее страшно.

Трудно сказать. Обычно приводится рассеяние в залпе. По смыслу для 2-оруд. скорее, угол ГН. Но на больших дальностях может быть сильный эффект. Однако "провал" снарядов, выпущенных из одной башни, приводит к резкому выбросу по дальности. См. американские стрельбы.
kimsky пишет:
цитата
конструкция собственно башни вероятно жестче, чем конструкция каземата.

Имеется в виду, что башня на барбете (барабане) более чувствительна к ударному воздействию и осколкам в погоне.
kimsky пишет:
цитата
"морда" каземата - даже одноорудийного - обычно шире "лба башни", и имеет менее выгодную для отражения снарядов форму. при попытке придать более выгодную форму - увеличивается площадь амабразуры и вес "морды".

Шире, но часто закругленная. Но в принципе, форма у каз.хуже.
kimsky пишет:
цитата
Если они принимают на себя удар снаряда - и тот пробивает броню - то он, вероятно, выводит из строя пушку.

Да. И в башне, и в каземате.
kimsky пишет:
цитата
Если же снаряд проходит рядом - то скорее нанесет меньше повреждений.

Это и есть выигрыш. Пусть небольшой.
kimsky пишет:
цитата
надо защищать пушки и обеспечивать непотопляемость. Ни казематы, ни башни не должны - и не могут - заниматься вторым.

Как генеральная линия - совершенно верно. Защита локальная и плавучести - разные вещи.
kimsky пишет:
цитата
До некоторой степени имеет смысл броня между казематами - как на той же Микасе в сравнении с предшественниками при том же количестве пушек СК площадь прикрывающей их брони больше. Но эту броню, по-моему разумнее пустить на обеспечение непотопляемости в наиболее заливаемых районах - нос и корма.

Я это и имел в виду. конечно, там она менее полезна, чем в р-не ВЛ, но все же полезна. Защищает середину корпуса в р-не прохождения дымоходов и т.п.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 20:55. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее...

На -бис. Скорострельность определяеься скоростью подачи. Если она 3 снаряда./мин, то хоть башня, хоть каземат - без разницы. Правда можно сделать запас у орудия (как на "Иватэ")

vov пишет:
цитата
Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

Без конкретных цифр это будет обсуждение потери "Варягом" 1 узла в связи вляиянием мелководья.

vov пишет:
цитата
Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

Это инженерные проблемы. Если они были были решены (а они были решены), то на обсуждаемые экплуатационные моменты это не влияет. Кроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью.

vov пишет:
цитата
Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Не корабля, а борта. это таки две большие разницы. Например размызывание тонких палуб над обширными казематами защиту ЖВЧ тоже не усиливает.

Krom Kruah пишет:
цитата
Я как считаю ошибочным применение башен СК на Бородино, так и казематов для 203 мм на Громобое.

Непонятен Ваш подход. Когда говорят об ошибке, то подразумевают, что должнен быть правильный ответ или выход.
Если применение 152 мм башен на "бородино" - это ошибка, то ответьте на два вопроса:
- в чём плохие последствия этого?
- что по Вашему нужно было делать (строить, применять), вместо этой "ошибки"?

Теперь предлагаю некоторые факты (или то, что считаю таковыми ).

По массе (для тех кого не впечатлило сопоставление защиты СК на "Сисое" и "Ростиславе" ):
По моим расчётам вес брони батареи "Микаса" составляет не менее 605 т (без поперечных переборок) или 60,5 т брони в расчёте 1 на орудие.
Вес всей брони 6" башен "Цесаревича" – 572 т. Учитывая, что барбеты "Бородино" имеют больший диаметр (раза в 1,5) при примерно тех же размерах башен, то не сильно ошибёмся если увеличим вес на четверть, т.е. 715 т или 60т брони на орудие.
Разницы практически нет.

По срокам от начала постройки до испытаний артиллерии:
"Победа" (18.05.1898 – 08.10.1902) = 1602 дня
"Александр 3" (24.08.1899 – 15.10.1903) = 1512 дней.
Полагаю вопрос о якобы сильно большой сложности "бородинцев" снят.

По цене вопрос сложный, т.к. мы можем сравнивать тольок корабли, построенные в разных странах. Если учесть, то "Ретвизан" обошёлся минимум в 11,2 млн. руб, то можно предположить, что его воспроизведение в России обошлось бы в 12-12,5 млн. руб. Это конечно меньше 13,5-14 млн. "бородинцев", но ИМХО небольшая плата за лучшую защиту и технические новшества.

По поводу скорострельности.
Можно сравнить "Цесаревича" (86 выстр./ствол) с японцами (90 выстр./ствол).
Т.о. можно говорить о практически одинаковой скорострельности.

Как видите, оснований говорить о том, что постройка башенных кораблей была ошибкой и привела к отрицательным последствиям, не имеется. А с точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 22:34. Заголовок: Re:


По мне так башня лучше. обнако на ЭБР класса Бородино они были недоработанны, по части больших углов возвышения. по сему артиллерия не могла стрелять на большие дальности, не то что на Цесаревиче, а сохранность орудийной прислуги они куда надежнее обеспечивали.... кабы еще прислуга была более подготовлена.... да и в связи с перегрузкой казематные орудия на ЭБР ОРЕЛ были тщательно запаклеваны, по крайней мере с одного борта. что не дало ему зачерпнуть воду и перевернуться...

“Артиллерия не токмо грохот, но и наука!”
Петр I
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 22:36. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Как видите, оснований говорить о том, что постройка башенных кораблей была ошибкой и привела к отрицательным последствиям, не имеется. А с точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной.

Если даже рассудить. что орудийную прислугу Варяга расстреливали из пулеметов. то это ОДНОЗНАЧНО!!!!

“Артиллерия не токмо грохот, но и наука!”
Петр I
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.05 22:47. Заголовок: Re:


Башня сложна в изготовлении - это раз. Под неё требуется изменять обводы корпуса и делать их более сложными в изготовлении - это два. Попадание в башню выводит сразу 2 оркудия - это три. Поэтому башня - основа артиллерии ГК. Для средней артиллерии - хорошо бронированный каземат - идеал. Сравните среднюю артиллерию России без казематов и её же на Громобое. А сколько сложностей было с созданием Полтав. И ещё одно существенное обстоятельство - в России башенные установки делал только Обуховский завод и лишь перед 1 МВ Путиловский, планировалось их строительство и на Галерном островке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 05:10. Заголовок: Re:


Слегка запоздало, но как добрался до источника, так сразу и отстучал.
Пресловутое попадание в "Ивате" по японским источникам. Двойной перевод с английского, в основном смысловой, но дословный где показалось важным сохранить оригинальную лексику и грамматику.

"В 7 часов утра снаряд попал в шлюпочную палубу под большим углом и проник в 6-ти дюймовый каземат #1 верхней палубы. Сложенные рядом снаряды и гильзы от этого загорелись и взорвались. 12-ти фунтовое орудие на шлюпочной палубе и его расчёт исчезли без следа. Расчёт 6-ти дюймового орудия #1 был изранен осколками. Тела лейтенанта Харагучи и 18 матросов и старшин не обнаружены; ещё 18 матросов и старшин убито; мичман и 6 матросов ранены и вскоре скончались. Ещё 16 человек отправлены в госпиталь (вероятно на берегу -- NMD), из них 2 позже скончались, и ещё 20 человек получили помощь в судовом лазарете."
Выдержка из медицинского раздела "Конфиденциальной Истории".

"В 7 часов снаряд попал в 6-ти дюймовый каземат и взорвался одновременно с нашими собственными снарядами. Каземат уничтожен. 6-ти дюймовые орудия ## 1, 3 и 9 а также 12-ти фунтовое # 3 выведены из строя."
Рапорт командира "Ивате", "Конфиденциальная История", том 2, с.113.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 09:22. Заголовок: Re:


Кстати - о весах.
смотрим "Цесаря" - башни 3,8*4,8 - периметр 6-дм брони - 3,8*pi+(4,8-3,8)*2= 14м. Беря высоту межпалубного пространства и башни одинаковыми - 2,1 метра - получаем 29,4 кв.м 6-дм брони. + на крышу - (3,8/2)^2*pi+3,8*(4,8-1,8) = 15,2 условной 2-дм брони крыш.
Итак - приводя к 6-дм броне - 29,4+15,2/3=34,5 кв.м 6-дм брони на башню - или 17,3 на пушку.

Смотрим на "идеальную" Микасу с ее "идеально сделанным" большим нижним казематом. Защита и впрямь хороша.
Точных данных нет - приходится ориентироваться на схему, масштаб и линейку.
Периметр 6-дм брони - примерно 63-64 метра. Итого 134 кв. м брони в 6-дм.
Периметр 51-мм брони - примерно 51 метр тылы и 4 переборки по 5,2 метра - 71,8 - 150,7 кв. метра 2-дм брони
Крыша - считая даже только то, что непосредственно над казематами (хотя строго говороя - это не вполне верно, так как та палубная броня что между ними в центре также защищает казематы - убирая ее получаем несколько худшую защиту. Но ладно, замнем для ясности) - 262 кв. метра 2-дм брони. пересчитывая на 6-дм - 134+(150+262)/3 = 371 кв метр 6-дм брони, или по 74,2 кв. метра 6-дм брони на пушку...
Не считая даже большего веса подкреплений - выходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони, в башне - без дифференцированного даже бронирования - и борта и тыл и лоб - 6-дм... - 20,5. Итого - по 67,5 тонн брони сверху... на 10 стволов нижнего каземата - лишних 675 тонн. И это - еще раз - без подкреплений, то есть на самом деле - больше.

Если встает необходимость поднять казематы на уровень башен... что там с распределением весов получается?

Возможно, конечно, что я еще не проснулся, и где-то в расчетах переставил запятую не туда. Или еще где лажанулся. Может, кто пересчитает?

Повторяю - я считал условно равнозащищенные от пробития башни "Цесаревича" и нижний казематы "Микасы" - последний - без палубной брони в центре между казематами. Толщина "лобовой" брони казематов - 6-дм, переборок и палубы над казематами - 2 дм. Башни - вертикальная броня - 6-дм, крыша - 2 дм. Данные по размерам башен в плане - из Мельникова. Измерения размеров каземата - из "Микаса и другие".
Возможный возмущенный крик "барбеты не посчитал" - отвергаю на основе того, что считать надо в равных услвоиях - сиречь на равном расстоянии установок от ВЛ. В этом случае башни окажутся - по "Микасовски" - над верхней кромкой пояса, и барбеты не будут нужны.
Если же задираем каземат на высоту башен - то надо считать еще бронирование подачи и палубу каземата - а не только крышу. Что вряд ли окажется выгодным для казематов.

P.S. с опозданием сообразил проверить свои расчеты точными цифрами.
Вся броня вращающихся башен - 280 тонн, по моим расчетам - 20,5*12 246 тонн. Вероятно, что-то не учел (типа бронированного пола башни, или несколько большей ее высоты, или веса колпаков, или удельный вес брони - я исходилиз 7,8 тонн на куб. метр (если он больше - то я занизил и вес брони Микасы). В общем - промазал на 13 процентов. Что общего порядка цифр, впрочем, не меняет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 11:19. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
На -бис. Скорострельность определяеься скоростью подачи. Если она 3 снаряда./мин, то хоть башня, хоть каземат - без разницы.


Можно и на-трис. А если она не 3 сн./мин, а, к примеру, 5 или 7? Или если при 3 сн/мин одна установка дает 3 в/мин, а другая (башенная) - 1.5?

клерк пишет:
цитата
Без конкретных цифр это будет обсуждение потери "Варягом" 1 узла в связи вляиянием мелководья.


Почему без конкретных? Посмотрите статьи по японским ТКр. 2-орудийные башни имели дисперсию в 2-3 раза больше. А более ранние башни могли быть только хуже.
Для одноорудийных башен точность вряд ли должна отличаться.

клерк пишет:
цитата
Это инженерные проблемы. Если они были были решены (а они были решены), то на обсуждаемые экплуатационные моменты это не влияет.


Конечно, инженерные. Конечно, как-то решены. Но является ли это инженерное решение предпочтительным (естественно, в условиях начала ХХ века)?

клерк пишет:
цитата
Кроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью.


Возможно, хотя и не вполне однозначно. Зависит от общей компоновки.
клерк пишет:
цитата
Например размызывание тонких палуб над обширными казематами защиту ЖВЧ тоже не усиливает.


Наличие нескольких тонких палуб, как известно, мало зависит от наличия или отсутствия казематов. "Лишней" можно признать только их крышу, да и то не всегда. А "пол" кстати обычно не бронировали.

Общее замечание: Сразу хотелось бы сказать, что башня, конечно, более перспективная и прогрессивная конструкция. Собственно, каземат умер именно тогда, когда его недостатки превысили достоинства: дальность стрельбы возросла, и стрелять на 60 каб. из казематов стало практически невозможно. Так же неудобен каземат для длинных орудий: на Свифт. и Трайомфе 190-мм орудия при качке аж касались воды. Ясно, что стрелять в таких условиях почти невозможно.

Однако в самом начале ХХ века каземат все еще являлся совсем неплохим и конкурентноспособным решением по сравнению с бортовыми 2-орудийными башнями СК.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 11:21. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
с точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной.


С этим можно полностью согласиться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 11:34. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
выходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони, в башне - ... - 20,5. Итого - по 67,5 тонн брони сверху... на 10 стволов нижнего каземата - лишних 675 тонн. И это - еще раз - без подкреплений, то есть на самом деле - больше.


Понятно, что вес брони у сплошного каземата будет много больше. Однако для сравнения весов это некорректно.
Стоило бы сравнить еще и вес барбетов, барабанов, шаровых погоном и механизмов башен - всего того, что в каземате не требуется.

kimsky пишет:
цитата
Если встает необходимость поднять казематы на уровень башен... что там с распределением весов получается?


Казематы (сплошные) туда поднять просто нельзя - опрокинется. Зачем же сравнивать бессмысленные вещи? Казематы по определению должны быть ниже ВП.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 11:38. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Возможный возмущенный крик "барбеты не посчитал" - отвергаю на основе того, что считать надо в равных услвоиях - сиречь на равном расстоянии установок от ВЛ. В этом случае башни окажутся - по "Микасовски" - над верхней кромкой пояса, и барбеты не будут нужны.


Вы же конкретные корабли сравниваете - вот и считайте конкретно - Для Цесаревича 280 т сами башни + 292 т подача. Причем ясно, что 292 тонны - в данном случае нерациональная трата веса.
У Микасы же подача сама по себе защищена поясом, зато батарея с броневыми траверзами идущими от ее краев к барбетам ГК создает верхнюю цитадель, защищенную со всех сторон от огня, в том числе и от продольного.
Таким образом на Микасе СК гармонично вписан в общую схему бронирования корабля, а у СК сам по себе и на него надо тратить защиту, которая мало помогает кораблю вцелом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 11:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Дыра - при наличии должной энергии у руководства - и так могла быть закрыта, принятие более простого проекта не давало никаких гарантий закрытия оной дыры... Ну и мое мнение - при таких условиях лучше принимать - с целью охзнакомления и своего развития - технологически более продвинутый проект. То есть - не "Ретвизан". изменять же его под свои требования следовало с умом - посмотреть на расположение башен на том же "Сюффрене", а потом и "Репюблике" с "Гамбеттой"... порассправшивать франков о дальнейших планах - и в 1902-1903 годах подумать об установке столь любимых Kom Kruah 6*203... пусть и с некоторой задержкой... В общем - дело не в железках, а в мозгах. Или не готовности оные мозги применять.
Склонен согласится. При таком раскладе "закрытия дырой" строительстве пост-Пересветом полезно именно с 2 точек зрения: 1. Закрывается "дыра" и получаем (все таки) полезный корабль вместо простоя стапеля; 2.(и это мненкажется даже более важным) После принятия 15 КТ как стандарт для пере-Пересвета никто не вернется снова на 12 КТ, что отразится благоприятно на всех характеристиках последующих, более продвинутых броненосцев.
цитата
"Победа" (18.05.1898 – 08.10.1902) = 1602 дня
"Александр 3" (24.08.1899 – 15.10.1903) = 1512 дней.
Полагаю вопрос о якобы сильно большой сложности "бородинцев" снят.
Прямое сравнение не вполне коректно. При строительстве Победы не очень и напрягались, т.к. не было проекта (и заказа) для строительстве следующего. А при строительстве Бородинцев - наоборот, работаки более интеньивно и (зная, что строят серии) оптимизировали более-менее нек. процесов, поставок и т.д. Но и учитывая этом - разница будет не такой большой в пользы казематного ЕБРа, как мне казалось раньше.
цитата
Если же задираем каземат на высоту башен - то надо считать еще бронирование подачи и палубу каземата - а не только крышу. Что вряд ли окажется выгодным для казематов.
Здесь не убедили вполне, но (с учетом палубы для каземата - разница действительно будет небольшой. Подача каз. установки будет легче барбета, но с учеток бронепалубы каземата трудно сказать. Для ГК вес барбета будет намного больше, но там преимущества башен очевидны. С другой стороне вес барбета пр. равен (или больше) веса вращ. части башни. У каземата, с учетом отсуствии механизации (тоже вес) как у башни, ск. всего все таки по весу будет неск. лучше. Но вряд ли принципиально лучше - здесь убедили меня.
Т.е. мой вывод - башни 152 мм не сами по себе плохие, а не очень удачно сочетались в проекте Цесаревича (и соотв. - Бородино) с ост. особенностей конструкции (2 бронепалубы, ПМП, завал корпуса, "утопленность" башен, большая небронированная поверхность в середине корпуса...). Вполне вероятно, что причина того - в недостаточном водоизмещении, которое и подтолкнуло принятии некоторых не достаточно оптимальных (но вероятно неизбежных) и взаимосвязанных решениях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 12:03. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Кроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью.
Это ск. всего вопрос конкретной конструкции, но все таки неверно. Место, занимаемое барбетам потерянно для обытаемости, а оно немало. Как раз - в сочетанием с недостаточного водоизмещения, 2 БП и ПМП (писал об этом неск. раньше Борису) башни СК привели до необходимости ради обезпечения приемлимой обытаемости сделать большой ср. надстройки с завалом бортов (прословутый "фугасоуловитель"), "утопленность" сред. башен СК и т.д. При том все таки бородинцы отличались худшей обытаемости и меньшего запаса угля, чем каз. броненосцев (Пересветов и Ретвизаном). Если инеете ввиду "обытаемость" самой башни - то и здесь не все в цветов. По причине необходимости уменьшить до размеров допустимого (из вес. соображениях) габаритов башни, там всегда будет стесненность по сравнении с казематом, а чаще (если нет хорошей вентиляции, намного обьемнее, чем необходимой для каземата) - и задымленность боевого отделения. Что впрочем вредно для скорострельности и точности в боевых условиях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 12:08. Заголовок: Re:


Годяй пишет:
цитата
Если даже рассудить. что орудийную прислугу Варяга расстреливали из пулеметов. то это ОДНОЗНАЧНО!!!!
Варяг - это "другое пиво". Там вообше небыло (совсем) брони казематов и палубных пушек, следовательно к теме не относится. Можно было поставить и в небронированных башен - с аналогичной (нулевой) защищенности для расчетов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 12:21. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Стоило бы сравнить еще и вес барбетов


Простите - если мы ставим башни с казематами на одинаковую высоту - то нужно считать либо подачу для казематов (между верхним поясом и казематом) - либо не считать барбет (нижняя кромка башни - на уровне верхней кромки пояса, где там барбет нужен)?
Это, конечно, если мы задаемся выбором "башня или барбет". Если речь о выборе "высокорасположенная артиллерия" или "заливаемая водой артиллерия, установленная в дырах, просверленных в главном броневом поясе" - тут другой разговор.

цитата
барабанов, шаровых погоном и механизмов башен - всего того, что в каземате не требуется.


Чтобы сравняться с казематами, таким образом, нам надо, чтобы всей этой лабуды было на 67,5 тонн на пушку - или грубо 135 тонн на башню, 810 тонн всего. Что равно машин со всей байдой и водой. Без котлов конечно. Или перемноженному на восемь весу вспомогательных механизмов (паровых и электрических вместе). Вы всерьез считате, что это возможно?
Просто из этого расчета следует настолько бОльшая масса брони каземата Микасы (а ведь посчитан только нижний) что эту разницу не перекрыть никакими вращающими башни механизмами и приводами, никакими погонами, барабанами и прочим.

Впрочем, конечно, попробовать оценить полный вес всей этой машинерии можно.
Если базироваться на Широкораде - то вес установки без брони и орудий - на "Бородино", не знаю, как на "Цесаре", но уж вряд ли больше - 49 тонн. Но по нему же "без орудий" - не "без станков". Станки - идентичны или 10-тонным на центральном штыре, или 6.2-тонным - не понял. итого вес всего, что не броня, не пушки и станки - 29 -35 тонн на башню, 14,5 - 17 тонн на пушку. Оценить - сколько бы это весило без механизмов подачи - которые и в казематах тоже есть - и которые "короче" тех, что были на "Цесаре"- уже не в силах. Но не думаю, что ничтожно мало. Но даже не учитывая их вес - потрафим казематам на несколько тонн - получаем, что казематы "Микасы" весили как минимум на 50.5 тонн на пушку больше. Даже добавляя вес барбетов - что уже дает казематам просто дикую, совершенно недопустимую фору - все равно - на 26-27 тонн на пушку больше...
Реально же - в равных условиях - думаю, смело можно говорить о 52-55 тоннах на пушку. или свыше 600 тонн на корабль типа "Цесаревич". причем здесь никак не учитывается необходимость несколько увеличивать ширину пояса средней части за счет сужения его в носу... или утоньшения его в носу... чтобы заливаемость СК не стала уж совсем отвратной.

цитата
Казематы (сплошные) туда поднять просто нельзя - опрокинется. Зачем же сравнивать бессмысленные вещи? Казематы по определению должны быть ниже ВП.


Почему же это бессмысленные? Если мы делаем выбор в пользу мореходного корабля, способного применять СК в плохую погоду - оказываемся перед необходимостью запихивать чудовищный вес каземата вверх.
Если выбор в пользу "Микасо-ретвизановского" возвышения СК над ВЛ - то опускаем на их уровень башни, избавляясь от барбетов - и их веса, а также - уменьшаем вес механизмов подачи для башен. Не вижу проблемы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 12:24. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Вы же конкретные корабли сравниваете - вот и считайте конкретно - Для Цесаревича 280 т сами башни + 292 т подача. Причем ясно, что 292 тонны - в данном случае нерациональная трата веса.


Я сравниваю не корабли - а две системы установки орудий. казематную и башенную. Сравнение следует производить в равных условиях. То есть - при одном возвышении над ВЛ. Впрочем, даже и возвышенные башни "Цесаревича" прилично выигрывают. Но такое сравнение уже не корректно.

цитата
У Микасы же подача сама по себе защищена поясом, зато батарея с броневыми траверзами идущими от ее краев к барбетам ГК создает верхнюю цитадель, защищенную со всех сторон от огня, в том числе и от продольного.
Таким образом на Микасе СК гармонично вписан в общую схему бронирования корабля, а у СК сам по себе и на него надо тратить защиту, которая мало помогает кораблю вцелом.


Указанная цитадель делает одно - обеспечивает защиту СК. С точки зрения обеспечения непотопляемости она - ничто. В сравнении, например, со вторым поясом в носу и корме. Посему сравнение весов казематов и башен, проделанное мной - вполне корректно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 12:30. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
С другой стороне вес барбета пр. равен (или больше) веса вращ. части башни.


Повторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен. Как не было его на английских башенных броненосцах (имеется в виду, конечно, собственно башенные - "до маджестиковские" броненосцы). Заканчивая "Найлом", "Викторией" и "Худом".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 12:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
башни СК привели до необходимости ради обезпечения приемлимой обытаемости сделать большой ср. надстройки с завалом бортов (прословутый "фугасоуловитель"),


Башни тут не при чем. Речь о выборе более мореходного броненосца и желании снизить верхние веса, и уменьшить качку. Для этого и завал.
Не верите - посмотрите на лишенный башен СК "Шарлемань" - завал дай боже. Но башни СК не виноваты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 12:48. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Башни тут не при чем. Речь о выборе более мореходного броненосца и желании снизить верхние веса, и уменьшить качку. Для этого и завал.
Без башен верх. вес был бы неск. меньшим. Кр. того надо было обезпечить углов обстрела ср. башни и чтобы башни СК не ограничивали друг-другу углов обстрела. А высота ср. надстройки связанна как с необходимости создать приемлимох обытаемости, так и с решением сделать завала (уменьшающий внутр. обьемов в надв. части в сочетанием с обьемов , отнятых из-за барбетов СК

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 12:56. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Повторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен.
Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. В том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже. Его вес сопоставим с весом вращ. части башни (если и не больше) и не учитывать его - сравнимо по абсурдности с идею не учитывать вес третьего пояса Микасы, т.к. над нем находились верхные казематы, которых можно было снять ниже (если его не было бы). Или при двухярусного каземата - считать только вес верхного!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 13:02. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
если мы ставим башни с казематами на одинаковую высоту


Могу еще раз повториться: это невозможно. Казематы всегда будут ниже: их рационально ставить только в корпусе, тогда как, наоборот, башни рационально ставить над ВП. Французы пытались ставить их на уровне корпуса, но это приводило к диковатым формам борта или здоровенным срезам. Которые и улавливали волну, и защищать их надо...

Так что, башни по определению всегда выше. Что отмечено в "августовских тезисах":-), п2. К этому вопросу можно не возвращаться. Думаю, все это признают.

kimsky пишет:
цитата
Впрочем, конечно, попробовать оценить полный вес всей этой машинерии можно.


С Вашей оценкой примерно согласен.

kimsky пишет:
цитата
Если речь о выборе "высокорасположенная артиллерия" или "заливаемая водой артиллерия, установленная в дырах, просверленных в главном броневом поясе" - тут другой разговор.


Сказано красиво, согласен. Но аргумент из серии: "артиллерия, установленная в тесных, перкашиваемых любым попаданем железных коробках с отказывающими в любой момент механизмами".

kimsky пишет:
цитата
Если выбор в пользу "Микасо-ретвизановского" возвышения СК над ВЛ - то опускаем на их уровень башни, избавляясь от барбетов - и их веса, а также - уменьшаем вес механизмов подачи для башен. Не вижу проблемы.


Проблемы будут с заливаемостью (негерметичные барбеты будут сильно ниже линии стрельбы в каземате. С формой корпуса: срезы и выступы будут активно глотать волну.
Башни равной "заливаемости" нужно располагать примерно на палубу выше. Может, чуть меньше, на 3/4 межпалубного пр-ва.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 13:13. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале.


Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата.
А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 13:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале.


Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата.
А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 13:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале.


Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата.
А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 13:20. Заголовок: Re:


Итак, огромное спасибо за некоторые расчеты.

Теперь попробую дополнить.

По огневой производительности башня и каземат оказываются очень близки.

Как справедливо отметил Клерк, 28 июля

Цесаревич дал 85 выстрелов/на ствол, русские казематные ББ (с учетом нелюбимомго Пересвета) дали 90 в/ствол и японцы столько же.

Замечу, что из японцев под таким же огнем, как Цесарь, побывал только Микаса - с другой стороны, Пересвет, который месили круче всех, умыдрился отстрелять 140 снарядов на ствол.

При Цусиме

японский первый отряд выпустил 5748 152-мм снарядов, то есть (делим на 40) - порядка 140-145 снарядов на одно орудие.
Орел ответил 800 выстрелами, или 130 снарядов на ствол.
Учитывая просто чудовищную разницу между условиями, в которых находились с одной стороны японцы, а с другой Орел, можно однозначно сказать, что по обеспечению нужного темпа стрельбы в ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОМ БОЮ башни предпочтительней.

(NB отмечу свой пик и у японцев - Сикисима дал 1395 выстрелов, или почти 200 на одно орудие, остальные пять (по ним данных отдельных нет) соответственно около 130 выстрелов на ствол - в точности как Орел)

Вопрос с точностью однозначно решить сложно. Впрочем, в Гончарове есть результаты учебных стрельб Цесаревича и Славы. Если сравнить их со стрельбами потемкина, можно дать некоторое заключение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 13:37. Заголовок: Re:


Теперь теоретические замечания.

По защите артиллерии следует рассмотреть два случая - пробитие брони и не пробитие.

Сами по себе башни дают огромное преимущество при защите от непробивающих броню снарядов среднего калибра перед казематами без щитов. В конкретной реализации Цесаревича и Бородино это преимущество (не сложно догадаться, какое оно имело значение в РЯВ) было испорчено неудачной конструкцией башен, которые заклинивались. Но однозначно сохранилось преимущество в защите расчетов.

От тяжелыхз снарядов не пробивающих броню (фугасов) на больших дистанциях лучше башни (меньше осколков при попадании попадет в бронированный объем) на средней и малой дистанции башня может быть просто снесена (как на Орле)

А вот от пробивающих броню снарядов казематы даже лучше. В таком случае снаряд может пройти каземат без взрыва (если у него серьезное замедление), а при попадании в башню высока вероятность взрыва при ударе в заднюю стенку (случай с Фудзи - как раз скорее исключение)

Наконец, по поражаемой поверхности.

Согласно расчетам kimsky, площадь башен Цесаревича (лобовой детали) была около 8 кв метров, или всего 24 против порядка 120 на той же Мимкаса (батарея). Но учитывая высокую вероятность выхода сразу двух орудий из строя, площадь башен следует умножать где-то на 1,9 .

Получим у Цесаревича общая площадь 46 на 6 орудий, или 7,5 кв метра на ствол.
Если добавлять барбет - примерно 30 кв метров, то есть примерно 57 (домножим на 1,9) или 9,5 на ствол.

В сумме будет 17 кв метров на ствол.

У микасы 120 в батарее на 5 орудий, или 24 кв м на ствол.
У Ниссин около 100 кв метров на 5 орудлий, или 20 на ствол.

Как видно, некоторое преимущество все же у башен - вероятность уничтожения орудия составляет 0,7-0,85 от вероятности для каземата (для бронепробивающего снаряда).

С учетом приведенных выше соображений (по возможности прохождения снаряда без взрыва) для бронепробивающих снарядов это соотношение уменьшится видимо до некоторой близкой величины.

Для непробивающих снарядов следжует брать с одной стороны размер амбразуры каземата (что не сложно), с другой же - надо учитывать вероятность заклинивания башни осколками (что гораздо сложней).

Но повторюсь - защита прислуги обеспечивается на порядок лучше.
И в целом приведенные выше данные по Цесаревичу и Орлу кажутся наиболее точной (из реализуемых) оценкой башен в бою.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 13:53. Заголовок: Re:


В Гончарове на 41 странице приведены отклонения снарядов 152-мм пушек, вычисленные в Черном море (соответственно каземат?) и на Балтике (башня?)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 14:05. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
По огневой производительности башня и каземат оказываются очень близки.

клерк пишет:
цитата
По поводу скорострельности.
Можно сравнить "Цесаревича" (86 выстр./ствол) с японцами (90 выстр./ствол). Т.о. можно говорить о практически одинаковой скорострельности.


Интересный прием: использовать ни к чему не обязывающие термины типа "огневая производительность":-). Или приводить для сравнения примеры применения артиллерии с явно разными приемами стрельбы.

Господа, вы же любите читать Гончарова. Так советую открыть его на стр. 106, 4-й абзац сверху. Там все ясно написано. Причем на основании реальных стрельб. Башни дают примерно вдвое меньшую скорострельность, чем казематы. Причем это тот случай, когда Г. просто приводит данные. Без особого анализа, что приятно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 14:23. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Господа, вы же любите читать Гончарова. Так советую открыть его на стр. 106, 4-й абзац сверху. Там все ясно написано. Причем на основании реальных стрельб. Башни дают примерно вдвое меньшую скорострельность, чем казематы. Причем это тот случай, когда Г. просто приводит данные. Без особого анализа, что приятно.


Я приводил сравнения исходя из того, что в него будет включена "самая" боевая скорострельность - а именно, что тут учитываются задержки от воздействия неприятельского огня. Когда снаряды постоянно рвутся у борта о воду (при Цусиме) и шальные осколки летят в амбразуры казематов, скорость их стрельбы несколько снизится по сравнению с учебными стрельбами.

А на странице 102 есть другая таблица.

В 1912 году

Цесаревич 5 в/мин
Слава 4 в/мин

Средняя 4,5

Громобой 5,8 в/мин
Баян 5,6 в/мин
Адмирал Макаров 6,2 в/мин
Паллада 5,3 в/мин

Средняя 5,7

То есть тут уже соотношение 1,3 к 1.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 14:33. Заголовок: Re:


Показательно и то, что по сравнению с 1911 годом в 1912 Цесаревич и Слава увеличили скорость стрельбы в 1,85 (2,7 против 5,0) и 1,9 (2,1 против 4,0) раза соответственно.

В то же время

Громобой увеличил скорость стрельбы в 1,12 (5,8 против 5,2) раза

Адмирал Макаров в 1,05 (6,2 против 5,9)раза

Паллада в 0,93 раза (5,3 против 5,7)

Баян в 1,09 (5,6 против 5,1) раза

В 1913 году крейсера не стреляли, а ББ увеличли скорость стрельбы

Цесаревич 5,4 против 5,0 (1,08 раза)
Слава 4,9 против 4,0 (1,23 раза)

В общем, не будет вероятно ошибкой предположить, что в 1912 году крейсера были близки к пределу, а бб подошли к нему в 1913 году.

Сравнив достигнутые пределы - 5,4 у Цесаревича против 6,2 у Макарова (все таким Макаров лучший :)) получим 1,15 раза разницы. Это все же не два раза, так?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 14:35. Заголовок: Re:


Обращает на себя внимание и третье обстоятельство - 75 мм орудия ББ стреляли в 1,5 -2 раза медленней 75-мм орудий крейсеров. Это тоже заставляет задуматься.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 14:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Я сравниваю не корабли - а две системы установки орудий. казематную и башенную.


Отвлеченно - это не имеет никакого смысла. Все равно что сравнивать яблоки и апельсины.
Тем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу.

kimsky пишет:
цитата
Указанная цитадель делает одно - обеспечивает защиту СК. С точки зрения обеспечения непотопляемости она - ничто.


Когда центральная часть корабля защищена от снарядов - значит есть связь по кораблю во время боя, трюмно-пожарный дивизион может быстро перейти из носовых помещений в кормовые и обратно, батарея работает как единое целое, а не так что через пол-часа все преговорные трубы и телефоны не действуют, пробраться с носа на корму через завалы и пожары можно только с риском для жизни, пожарные магистрали перебиты, все башни без управления, неизвестно куда стреляют и на какое расстояние.

kimsky пишет:
цитата
В сравнении, например, со вторым поясом в носу и корме.


Избыточная защита оконечностей бессмыслена, когда корабль может быстро опрокинуться на циркуляции (Александр) или от одного большого повреждения у ватерлинии (Бородино).

kimsky пишет:
цитата
Повторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен.


Нужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта
Так что либо подачу бронировать, либо ставить траверзы и продольные переборки в цитадели.
Да и что-то немного нашлось охотников ставить башни на батарейную палубу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 14:40. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Повторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен.
Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. В том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже. Его вес сопоставим с весом вращ. части башни (если и не больше) и не учитывать его - сравнимо по абсурдности с идею не учитывать вес третьего пояса Микасы, т.к. над нем находились верхные казематы, которых можно было снять ниже (если его не было бы). Или при двухярусного каземата - считать только вес верхного!


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 14:41. Заголовок: Re:


Немного шокирует то, что 203мм казематные орудия на Андрее Первозванном в 1913 году дали 4,6 в/мин против 2,9 (максимум для 2-хорудийных башен, Павел 1, 1913) и 3,5 для одноорудийной башни (максимум - Паллада, 1912). Хотя тут казалось бы...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 14:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
В том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже.
- ниже чего?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 15:05. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Нужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта
Так вроде считал ув kimsky башни без дифференцированного бронирования - все 6дм. Так что никакой дополнительной защиты таким башням не надо.
Я вообще сторонница казематов (эстетика плюс те метр-полтора от края пояса до амбразур - это все-таки "пояс остойчивости", если с траверсами все хорошо, да и защита дымоходов), но подтасовывать выводы оппонента нечестно:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 15:24. Заголовок: Re:


И вот наконец таблица на странице 120 - успешность одиночных буксирных стрельб.

Лучший результат Славы и Цесаревича - это 23-27% попаданий. Лучший результаты крейсеров (Громобой и Макаров, опять же:)) - 21-23%, успешность стрельбы (попаданий на 1 орудие в минуту) у ББ от 0,67 до 0,80 У крейсеров Громбой 0,78 Макаров 0,84. Резултаты близки

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 15:26. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
По моим расчётам вес брони батареи "Микаса" составляет не менее 605 т (без поперечных переборок) или 60,5 т брони в расчёте 1 на орудие.


Ох уж эти Ваши расчеты. Вы и раньше помнится приводили "расчеты" веса батареи Сисоя - получилась какая то фигня, но тогда я предпочел тактично не обратить на это внимание. Теперь уж звиняйте - сами напросились.
Итак, нельзя ли узнать подробности Ваших расчетов. 605 т, да еще без поперечных переборок - слишком многовато. Ну даже очень слишком. Длина этой батареи по борту (до начала поперечных переборок, которые Вы не учитываете) около 50 метров, высота - 2,3 метра. Толщина - 152мм. Вес, как Вы сказали - 605 тонн.
Просто сравним эти показатели с главным поясом Полтавы. Высота этого пояса - тоже 2,3 метра. Длина его наиболее толстой части - тоже как на грех около 50 метров. Толщина - 368 мм. Вес всего лишь 552 тонны.
Так что же это за таинственная броня такая на Миказе, что ее 152мм плиты весят тяжелее 368мм Полтавских плит???

kimsky пишет:
цитата
Не считая даже большего веса подкреплений - выходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони,

Из этого пассажа выходит, что батарея Миказы весила 880 тонн ???!!!
Да, дорогой kimsky. Надо признать, что по сравнению с Вашими расчетами, расчеты уважаемого клерка выглядят просто верхом точности и аккуратности. Вы настолько превзошли его, что в смысле обсурдности Ваши расчеты уже никто и никогда не переплюнет.
И ведь никто не поправил...


Общий вопрос ко всем. Действительно ли вес брони Миказы - 4097 тонн, а вес брони остальных японских 15-ти килотонников - 4526 тонн? Если это действительно так, то за счет чего достигнуто облегчение бронирования Миказы?

P.S. Уважаемые Клерк и Кimsky. Не обижайтесь на может быть излишнюю резкость высказываний. Но к расчетам надо прибегать очень осторожно и ответственно. И не исходить при этом из сверхзадачи доказать какую то идею, а только руководствуясь поиском истины...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 15:27. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Отвлеченно - это не имеет никакого смысла. Все равно что сравнивать яблоки и апельсины.
Тем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу.


Мы сравниваем - чтобы выбрать для того или иного корабля - две системы установки пушек. По вполне понятному параметру - весу.
Для равного сравнения надо ставить обе системы в максимально равные условия. Или вводить поправки на бонусы.
Например - "более высоко расположенная башня меньше заливается, за что Гриффиндору - 200 очков... то есть - скостить 10 тонн на пушку". Но учитывая настрой некоторых оппонентов - есть риск (неизбежный, я бы сказал) утопить все в обсуждении величины поправки.
Поэтому - чтобы с поправкой не мучаться - ставим всех в одинаковые условия.
Чтобы не обсужать - не имея данных - варианты выведения казематов на уровень башен - опускаем башни на уровень казематов.
Считаем веса. Где здесь неправильность?

mish пишет:
цитата
Тем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу.


Простите, но не забалтывайте тему. Вопрос был - башни или пушки. Путем долгого спора было выяснен - что на Микасе" отлично защищенные казематы, чуть ли не образцовые. Более того - один из сторонников казематов утверждал, что вес брони на Микасе не особенно то на них и расходуется. следоваетльно - "Микаса" - а точнее - ее казематы - были взяты за пример для расчетов от "казематчиков". Поскольку дает образец действительно хорошо защищенных казематов. Не хуже башен. Сравнивать плохо защищенные казематы с башнями - опять приходить к поправкам на бонусы. И заболтать тему.

Ретвизан не взят потому, что относително схемы защиты пушек в его нижнем каземате возникли разногласия.
Боюсь, однако, что учитывая меньшее количество пушек в нем - и взяв максимально защищенную схему - мы получим результат хуже чем для Микасы - именно из-за большего кол-ва пушек (5 против 4)

В ответ - взяты башни "Цесаревича". Результаты расчетов по расходу веса на то и другое - приведены. Расчеты никто не опроверг. Пока этого не случится - считаем их правильными.

Что в моих действиях не так? Не надо общих слов. Ткните пальцем в ошибочное построение.

цитата
Когда центральная часть корабля защищена от снарядов - значит есть связь по кораблю во время боя, трюмно-пожарный дивизион может быстро перейти из носовых помещений в кормовые и обратно, батарея работает как единое целое, а не так что через пол-часа все преговорные трубы и телефоны не действуют, пробраться с носа на корму через завалы и пожары можно только с риском для жизни, пожарные магистрали перебиты, все башни без управления, неизвестно куда стреляют и на какое расстояние.


Это прямо какой-то апокалипсис. Наверное, все системы связи с башней подходят к ним через небронированные пространства. А пройти под верхней броневой палубой мешает кодекс чести пожарника. И центральная часть на корабле (под верхней палубой) ничем не отделена от носовой и кормовой небронированной. Типа дверей, которые на время боя следует закрывать уж никак не меньше, чем люки в палубе.
В общем ясно. Тратим 600-700 тонн на обеспечение корридора для пожарников. Вместо того чтобы на них защитить плавучесть корабля или усилить вооружение.

mish пишет:
цитата
Избыточная защита оконечностей бессмыслена, когда корабль может быстро опрокинуться на циркуляции (Александр) или от одного большого повреждения у ватерлинии (Бородино).


Забавны споры с некоторыми людьми. Говоришь с ними, например о том, что кассеты например, TDK SA, лучше, чем TDK A. Приводишь цифры. в ответ слышишь - это неотделимо от магнитофона. Через минуту они начинают рассказывать уже не про кассеты, а про магнитофоны - что SA поставленная в Сони хуже, чем A - в Панасонике... Но отвлекись на секнуду - и они снова на голубом глазу начнут утверждать, что SA хуже чем A.

Ну и наивность утверждений тоже поражает. Зачем, в самом деле, человеку здоровый желудок, крепкие мускулы и кости, если он может двинуть кони от инфаркта?
Про опрокидывание Александра от циркуляции - говорено. Одновременно - не значит вследствие. О неспособности ЭБР к выживанию после взрыва погреба - тоже. В общем - я в вашем посте не вижу ничего, кроме желания увести разговор от обсуждения конкретной темы. Есть что сказать по теме - башни против казематов? С цифрами? С аргументами? Пишите. Буду только благодарен. Нет - в другую ветку.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 15:28. Заголовок: Re:


цитата
Нужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта
Так что либо подачу бронировать, либо ставить траверзы и продольные переборки в цитадели.


Если есть броневая палуба поверх пояса - а она уже стала становиться нормой - то не надо.
Если нет - бронируем подачные трубы на высоту брони с тыла и носа. Все равно они получаются ниже, чем при торчании в 5-6 метров над поясом. Шансы на попадание в них - невелики. Если включаем в расчет их - то тогда - для полной идентичности - и верхнюю бронепалубу микасы между казематами. Что тоже дает очень приличный высокорасположенный вес - в общем, чуть больше, чем крыша над казематами. Для которых все становится еще хуже.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 15:39. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Ох уж эти Ваши расчеты. Вы и раньше помнится приводили "расчеты" веса батареи Сисоя - получилась какая то фигня, но тогда я предпочел тактично не обратить на это внимание. Теперь уж звиняйте - сами напросились.


Расчеты просты.
Берется схема бронирования. Откуда - указано.
Рассчитывается длина всех броневых перегородок и бортовой брони по казематам. Умножается на толщину и высоту (межпалубное расстояние). Которое я взял даже 2.1 метра, а не 2.3. С ним - всю вертикальную броню увеличьте на 9 процентов...
Добавляется площадь палубы, накрывающая казематы.
Все.
Подкрепления брони великодушно не считаю.

grosse пишет:
цитата
Из этого пассажа выходит, что батарея Миказы весила 880 тонн ???!!!
Да, дорогой kimsky. Надо признать, что по сравнению с Вашими расчетами, расчеты уважаемого клерка выглядят просто верхом точности и аккуратности. Вы настолько превзошли его, что в смысле обсурдности Ваши расчеты уже никто и никогда не переплюнет.
И ведь никто не поправил.


Ничем не могу помочь. Если Вы в ладах с арифметикой - перерасчитайте (балго - я все расчеты привел) и поправьте. Поблагодарю. Не в ладах - или не сможете пересчитать - ваши "Не Верю"! - мне по барабану. На Станиславского Вы ну никак не тянете.

>P.S. Уважаемые Клерк и Кimsky. Не обижайтесь на может быть излишнюю резкость высказываний. Но к расчетам надо прибегать очень осторожно и тветственно. И не исходить при этом из сверхзадачи доказать какую то идею, а только руководствуясь поиском истины...

Судя по тому, что от вас расчетов мы так и не дождались - вы настолько не верите в свои осторожность и ответственность, что даже не беретесь считать.
Задача же в сущности простая - и расчеты занимают довольно мало времени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 15:44. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
ниже чего?
Ниже тех, кто в нос и в корме. И ниже верх. палубы, т.е. совсем сравнимая с казематом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 15:45. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Проблемы будут с заливаемостью (негерметичные барбеты будут сильно ниже линии стрельбы в каземате. С формой корпуса: срезы и выступы будут активно глотать волну.
Башни равной "заливаемости" нужно располагать примерно на палубу выше. Может, чуть меньше, на 3/4 межпалубного пр-ва.


Это есть. Но тут сложно найти точную зависимость: вроде в барбет снизу заливает - а в амбаразуры уже нет. Что больше мешает - еще вопрос.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 15:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
И вот наконец таблица на странице 120 - успешность одиночных буксирных стрельб.


Да... Видеть человека, который готов искать аргументы в пользу обоих точек зрения, желая выяснить, как было на самом деле, а не просто доказать свою...
Завидую. Сам бы так не смог. Предоставил бы поиск аругментов оппонентам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 15:58. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Я приводил сравнения исходя из того, что в него будет включена "самая" боевая скорострельность - а именно, что тут учитываются задержки от воздействия неприятельского огня. Когда снаряды постоянно рвутся у борта о воду (при Цусиме) и шальные осколки летят в амбразуры казематов, скорость их стрельбы несколько снизится по сравнению с учебными стрельбами


Конечно. А в башнях, естественно, останется прежней? Уже совершенно волюнтаристические соображения.
А Варяг с открытыми установками? аже если и не 1000 снарядов, но наструячил побольше, чем все японцы, вместе взятые.

realswat пишет:
цитата
Показательно и то, что по сравнению с 1911 годом в 1912 Цесаревич и Слава увеличили скорость стрельбы в 1,85 (2,7 против 5,0) и 1,9 (2,1 против 4,0) раза соответственно.
В то же время
Громобой увеличил скорость стрельбы в 1,12 (5,8 против 5,2) раза
Адмирал Макаров в 1,05 (6,2 против 5,9)раза
Паллада в 0,93 раза (5,3 против 5,7)
Баян в 1,09 (5,6 против 5,1) раза


Ну, усредните, что ли... Или мы все и так должны понять, что 1913 г ближе к РЯВ, чем год 1912?
Просто довольно интересный подход: когда аналитики указывают, что стрельба из казематов быстрее, требуют цифр. Применяя при этом некоторые общие соображения типа "огневой производительности". Тоже без каких-либо доказательств. Когда же появляются вполне конкретные цифры, их считают невалидными.

Странно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли?

realswat пишет:
цитата
Это все же не два раза, так?


Это написал горячо любимый Гончаров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Ниже тех, кто в нос и в корме. И ниже верх. палубы, т.е. совсем сравнимая с казематом.


Возвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8
У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:08. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Конечно. А в башнях, естественно, останется прежней? Уже совершенно волюнтаристические соображения.


просто там с осколками меньше проблем в части защиты расчета. В отличие от каземата.

vov пишет:
цитата
Странно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли?


Я привел почти все таблицы целиком. Все, что нас интересует. и вывод на самом деле из этих таблиц пошлейший - все дело в подготовке расчетов. Увы, говорить о прочих равных в этой подготовке нельзя.

Очевидность большей скорости казематов, как видно из приведенных данных, не очевидна.

vov пишет:
цитата
Это написал горячо любимый Гончаров.


Это написано про стрельбы 1911 года, когда так и было. Я брал все стрельбы, а это замечание:

vov пишет:
цитата
Или мы все и так должны понять, что 1913 г ближе к РЯВ, чем год 1912?


не совсем понятно. что на Цесаревич поставили новые башни?

и кстати скорость стрельбы восьмидюймовок я так же честно привел. Она заметно больше, чем у башен (чего ожидать было сложно.) Максимум 4,6 против 3,1 (ошибся - максимум все же был на Рюрике, а не на Павле 1). в полтора раза выше оказалась. Но по шестидюймовкам такого - при рассмотрении картины в целом - не видно.

vov пишет:
цитата
"сторонники казематов"


я сам к ним относился. Но считал считал и.. досчитался. Я вижу как минимум примерное равенство 152-мм установок. Что башенных, что казематных.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:12. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Немного шокирует то, что 203мм казематные орудия на Андрее Первозванном в 1913 году дали 4,6 в/мин против 2,9 (максимум для 2-хорудийных башен, Павел 1, 1913) и 3,5 для одноорудийной башни (максимум - Паллада, 1912). Хотя тут казалось бы...


А что-бы тут казалось?
Все очень похоже: 2-орудийные наименее скорострельные, однооорудийные - несколько похуже казематных установок - за счет механизации. И это при том, что башенные мех-мы часто модернизировали. Может, этим объясняется разница 1913 и 1912.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:12. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Странно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли?


Во-первых - все же достопочтенного realswat нельзя отнести к ярым сторонникам башен. "Это я тебе, голуба, говорю, как краевед". :-)
Во-вторых - не указывает ли это просто на необходимость тренировок и освоения матчасти? Для чего стоило бы перейти на нее пораньше... а не попозже? А не некую принципиальную ущербность конструкции?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:18. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Сами по себе башни дают огромное преимущество при защите от непробивающих броню снарядов среднего калибра перед казематами без щитов.


Не сами по себе, а правильно сконструированные. но это относится и к казематам. Размер дырки суть не функция типа, а конструкции.

realswat пишет:
цитата
Но повторюсь - защита прислуги обеспечивается на порядок лучше.


Т.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...!

realswat пишет:
цитата
площадь башен Цесаревича (лобовой детали) была около 8 кв метров, или всего 24 против порядка 120 на той же Мимкаса (батарея).


Но это же бред! Посмотрите на расположение переборок в этой батарее. Поражаемая площадь будет отличаться отнюдь не в 5 раз! А еще с учетом 2-орудийности...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Возвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8
У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5.
И? Что это меняет. Сравните если хочется с Пересвета или с Ретвизана. Вопрос в том, что у японцев ЕБРы вообще с более низком надв. борту и мореходности, чем у русских. Сделали бы с башенного СК - и он у них был бы неск. ниже. Плюс - примера дал чтобы помочь при сравнении. Типа сравн. низкая башня СК и сравн. высоко разположенного каземата. И что и у даже этой башни, (которая все таки под ВП находится, (что (вне контекста м. ответа, но все таки) даже башенники признали, что не преимущество по отношении боевой устойчивости), которая возможно/допустимо ниже расположена - есть барбета. И сравнение с всяких "Худов" и пр. мониторов , у которых нет барбетов. высосанно из пальца и к разговору не относится, а всякий весовый расчет башен, где не считаем вес барбетов - просто смешен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:34. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
ваши "Не Верю"! - мне по барабану. На Станиславского Вы ну никак не тянете.

Я конечно не Станиславский, но действительно не верю, что 152мм плиты могут быть тяжелее, чем 368мм. Если Вы верите, то уже не чем не могу Вам помочь. Это уже к доктору...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:44. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Я конечно не Станиславский, но действительно не верю, что 152мм плиты могут быть тяжелее, чем 368мм. Если Вы верите, то уже не чем не могу Вам помочь. Это уже к доктору...


Расчет приведен. Цифрами не опровергнут. Писать - "не верю" конечно, легче, чем взять линейку (или фотошоп) и немного посчитать. Но и рассчитывать что ваше "не верю" будет восприниматься как аргумент - не стоит. Точка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:46. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Т.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...!
А чего считать! Защита - "На порядок", вес только вращ. часть башни считаем (что кроме для Монитора, на ничего не похоже), скорострельность - все равно одинакова, вне завысимости в 1- или в 2-, (вероятно и в 3-)орудийной башни или в палубной установки или в каземата. Прямо не понять зачем и почему не вставляли СК 152 мм в башен и на дредноутов при таких преимуществах - ведь и на Дерфлингера вм. центр. каземата можно вбухать башен СК, и на всех вообще 4-башенных дредноутов с "класическом (по 2 башни в нос/корме лин.-возвышенно) расположением артилерии 152 мм башен можно было вбухать немерянно. Ан, нет - ретрограды делали казематными до конце ПМВ. А вот на "Нельсоне" англы поставили башен 152 мм. 20 лет после РЯВ. Еще 20 лет спустя и айропланов ставили! И?
Казуистика и адвокатские прийемы, прямо сказать! Прошу прощения если кого-небудь обидел!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:47. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
это при том, что башенные мех-мы часто модернизировали. Может, этим объясняется разница 1913 и 1912.

Разница между 1911 и 1912 годами (ц цесаревича и славы). Стоит глянуть мельникова.
vov пишет:
цитата
Но это же бред! Посмотрите на расположение переборок в этой батарее. Поражаемая площадь будет отличаться отнюдь не в 5 раз! А еще с учетом 2-орудийности...


Но это вроде факт. Длина батареи Микасы и Ниссина порядка 50-60 м. Любое попадание в эту зону может привести к поражению орудия и расчета при пробитии брони. Возможно, в этом смысле отдельные казематы лучше (их площадь будет заметно меньше).
Для расчета площади амбразур башни и каземата нету у меня подходящего качества чертежей.

vov пишет:
цитата
А что-бы тут казалось?


Казалось бы, казематы где невозможно ручное заряжание, должны проигрывать башням. на деле вышло, что не обязательно.

vov пишет:
цитата
Т.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...!


Прошу прощения за глупый "гуманитаризм" (серьезно). Нужно посчитать площади амбразур и других дырок в башне (смотровые щели в колпаках и т. д.)


И напомню, что

vov пишет:
цитата
Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:


к чему так же призываю.

Я просто привел все данные из Гончарова. Надо было вообще без комментариев, видимо.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:51. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Расчет приведен. Цифрами не опровергнут.
ОК! Значить с тех пор надо верить, что у Полтавы пояс из алюминия!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 16:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Типа сравн. низкая башня СК и сравн. высоко разположенного каземата. И что и у даже этой башни, (которая все таки под ВП находится, (что (вне контекста м. ответа, но все таки) даже башенники признали, что не преимущество по отношении боевой устойчивости), которая возможно/допустимо ниже расположена - есть барбета. И сравнение с всяких "Худов" и пр. мониторов , у которых нет барбетов. высосанно из пальца и к разговору не относится, а всякий весовый расчет башен, где не считаем вес барбетов - просто смешен.


Сумбур у Вас в голове в голове и на экране, увы.
Еще раз: при равном расположении казематов (микасы) и башен(цесаревича) - башни выигрывают в одни ворота. Если башни выше - на 3-4 метра, чем казематы - то они выигрываю уже с меньшим преимуществом, но и без особых проблем. Получая при этом нехилый бонус - меньшую заливаемость.
Но "казематники" почему-то предпочитают про бонус не поминать, а башни ставить по прежнему высоко - чтобы получить выгоды от большего веса барбетов. Но при этом забывать, что и в таких крайне благоприятных условиях они все равно продувают...

Подумайте лучше над таким вот раскладом.
Вы выбираете прототип. И решаете - что должно стоять - башни или казематы. Как будет проходить ваш выбор - с точки зрения весов - которые по некоторым заявлениям больше у башен? Поверите голословным заявлениям - или попытаетесь посчитать? Если будете считать - то как?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:00. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
ОК! Значить с тех пор надо верить, что у Полтавы пояс из алюминия!


Есть такое выражение - "П...ть - не камни ворочать". Проверить расчет слабо - коли он так легко Вами опровергется? Али арифметике в школе не учили? Ну, знаете там - сложение, вычитание, умножение... делить не придется. Правда, надо десятичные дроби знать.

БЛИН! Я прямо сказал - мог где-нибудь ошибиться. Призвал - проверьте. Посчитайте - вместо трындения - сами. Что в ответ? НИЧЕГО. НИ ЕДИНОЙ ЦИФРЫ. Только хиханьки да хаханьки.
Из чего - вывод.
1) посчитали - убедились в моей правоте - но признавать, что облажались - не могут. Сиречь - люди, не способные признать правоту соперника даже осознавая ее. Спорить - бесполезно.
2) посчитать не решаются, предпочитая цифрам - веру. Верую- ибо абсурдно. сиречь - схоласты, которых опять же ни в чем не убедить.
3) посчитать не могут. Сиречь - недоучки. На которых время жалко тратить.

И какой-то из трех пунктов верен. Два последних - в том даже случае, если я налажал с расчетами. Что отнюдь не факт.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:00. Заголовок: Re:


Вот Мельников:

В течение зимы 1911-1912 гг. рабочие заводов Металлического и Н.К. Гейслера оборудовали на стоявших в Гельсингфор-се "Цесаревиче" и "Славе" новые прицель-ные приспособления и усовершенствован-ную систему ПУАО ("совмещения стре-лок"), которые позволяли комендорам по-стоянно удерживать наводку на цель по ука-заниям приборов из боевой рубки.

Что было на крейсерах, неизвестно.

Возможно, следует опираться на стрельбы 1911 года и на таблицу 27(стр 120). где именно одиночные буксирные стрельбы, то что нужон

Скорость стрельбы обоих ББ 1,1 в/мин

Скорость стрельбы крейсеров
Громобой 1,8
Баян 1,1
Макаров 1,6
Паллада 1,1

Преимущество достигает 1,6

Точность стрельбы

Ц - 12
С - 13
Г - 13
М - 10
П - 16
Б - 22

успешность стрельбы

Ц - 0,12
С - 0,12
Г - 0,22
М - 0,11
П - 0,26
Б - 0,24

Двукратный перевес. Плюс меньшие размеры крейсеров (кроме Громобоя). Башни отдыхают.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:13. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
не совсем понятно. что на Цесаревич поставили новые башни?


Башни - нет. Но возможности модернизации башен гораздо больше, чем у палубных и казематных установок. Где все просто, как апельсин.
Г-н Кимски, как знаток французского флота, наверное, скажет, сколько мелких усовершенствований вводилось в башенных установках. Иногда чуть ли не ежегодно.

kimsky пишет:
цитата
не указывает ли это просто на необходимость тренировок и освоения матчасти? ...А не некую принципиальную ущербность конструкции?

realswat пишет:
цитата
и вывод на самом деле из этих таблиц пошлейший - все дело в подготовке расчетов.


Возможны оба варианта: и совершенствование подготовки, и (условно) "улучшение мех-мов". Только улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно. Получается, что в течение где-то 6-7 лет на башенных кораблях (всех, что были) подготовка была много ниже, чем на "казематных". Это как-то против статистики.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:19. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Казалось бы, казематы где невозможно ручное заряжание, должны проигрывать башням.


Оно там не совсем ручное. Как и в ранних 203-мм башнях не совсем механическое.
В каземате есть кольцевой рельс (на полу или на подволоке, что реже), на нем тележка (может, несколько), на которую кладут снаряд, поступивший из подачи. И потом запихивают его ручным прибойником.
Прибойники в башнях того времени тоже обычно ручные. А где, не дай ГБ, гибравлически или электрические, там проблемы со скоростью и надежностью.

Все эти проблемы, конечно же, потом решили достаточно успешно. Сейчас ведь в башнях вообще люди не сидят. И ничего, все работает.
Просто каждому овощу свое время.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:20. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Возможны оба варианта: и совершенствование подготовки, и (условно) "улучшение мех-мов". Только улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно.


Однако в 1912 году (на буксирных стрельбах, табл 27) крейсера показали намного лучший результат, чем в 1911. Так же как и ББ. В 1913 году результаты ББ приблизилась к результатам крейсеров. А крейсера не стреляли (видать, уже всему научились )

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Возвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8
У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5.


У меня у Микасы получилось что-то типа 18-19 футов или 5,7 м, что непринципиально. Значит, высота огня не более 15 футов. Похоже.
А вот для "русских французов" высоты уж очень большие. Это для Цес. или для Бород.?
С Бород. вообще проблема: что ни рисунок, то другая высота борта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:30. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Мы сравниваем - чтобы выбрать для того или иного корабля - две системы установки пушек. По вполне понятному параметру - весу.


Vov вам уже разъяснял, что это глупость. Башни устанавливаются на главной палубе, казематы - на батарейной. Изходя из этого надо и делать все расчеты.


kimsky пишет:
цитата
Это прямо какой-то апокалипсис.


Перечитайте Семенова, если не верите.
Единственное место, где он себя уютно почувствовал - не поверите - в центральной батарее.
Там, кстати есть и хороший пример выноса башни (левой носовой) одним попаданием без заклинивания и пробития брони.


kimsky пишет:
цитата
Есть что сказать по теме - башни против казематов?


А что вы хотите - непонятно? Вы пытаетесь вес рассчитать башни и каземата? Они и так известны

На Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн
Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн

Вопросы есть? Или уже убедившись, что башни тяжелее отдельно взятых казематов вы бросились батареи считать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:31. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Только улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно. Получается, что в течение где-то 6-7 лет на башенных кораблях (всех, что были) подготовка была много ниже, чем на "казематных".


Можно допустить несколько вариантов. Хотя, модернизация, конечно, тоже могла дать определенный результат. но тут - вряд ли имел место мощный скачок технологий. Значит - надо было просто развивать и совершенствовать башни, а не сделав первый блин комом впадать в панику и отказываться от нововведения.

Второе - в башнях - сложнее. Научиться сложнее. Но научившись - можно показывать лучшие результаты.

Третье. "Вариант Битти". Из некоторых случаев можно сделать вывод, что башни, установленные на линейных крейсерах, стреляли хуже, чем на линкорах. В башнях ли дело?
Тем паче, что примеров - не так и много. На двух кораблях подготовка могла быть и хуже (в результате какого-нибудь задвига - все одно броненосцы Цусиму провалили, чего на них людей нормальных слать". И, собственно, на "Макарове" стреляли вроде ничуть не лучше, чем на броненосцах. Разброс довольно велик даже среди крейсеров...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:39. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Очевидность большей скорости казематов, как видно из приведенных данных, не очевидна.

Как это не очевидно, если из приведенных Вами же данных следует, что лучший башенный результат 1913-го года уступает лучшему казематному 1912 года (!) - на 15%.
А если сравнивать показатели одного года, то получаем уже 24%.

И давайте еще раз поговорим о скорострельности в бою 28 июля. А то у меня сложилось впечатление, что Вы в этом вопросе и сами запутались.

Итак, явный лидер безусловно казематный Пересвет. 809 выпущенных снарядов, или 162 на орудие (естественно без учета того, что часть его орудий на время и из строя выходили). Много это или мало? Это примерно в среднем выстрел в минуту. Скорострельность далеко не предельная. И соответственно и все остальные корабли в принципе на это были способны. Но что то им помешало. Что именно - надо разбираться конкретно - по кораблям.
На 2-ом месте - Победа. 494 снаряда, или около 100 на орудие. Это заметно меньше, чем результат Пересвета. Что то ему серьезно помешало. Тут и большее кол-во вышедших из строя орудий, и, что особенно оговаривает Мельников - "многочисленные неполадки 152мм орудий Кане".
На 3-ем месте Цесаревич. 509 снарядов, или 85 на орудие. Результат следует признать очень неплохим для башенного корабля, всего лишь в 2 раза хуже, чем результат Пересвета. Но условия стрельбы у него были получше. Ни одного попадания в башни (если не считать того неподтвержденного - "между амбразурами"), и соответственно - ни одного вышедшего из строя орудия.
На 4-ом месте Ретвизан с неожиданно скромным результатом - 310 снарядов, или 62 на орудие. Результат более чем скромен, и на первый взгляд мало обьясним. И условия стрельбы и кол-во вышедших из строя орудий не превышает аналогичные показатели того же Пересвета. Обьяснение этой аномалии находим у Щенсновича. В своих воспоминаниях он особо оговаривает, что на Ретвизане экономили снаряды: "Мы стреляли залпами, отчего конечно замедлилась стрельба, и допусти мы стрельбу беглым огнем, расход снарядов так увеличился бы, что у нас наверное не хватило бы снарядов."
И на 5-ом месте естественный аутсайдер Севастополь, с его более старыми и соответсвенно еще менее надежными и скорострельными башнями, чем на Цесаревиче. 323 снаряда, или 54 на ствол. Сказался тут и еще один недостаток башен - в результате единственного близкого разрыва в правой кормовой башне были уничтожены устройства электрической подачи боезапаса. В итоге боезапас пришлось подавать вручную через верхнюю палубу, соответсвенно с ничтожной скорострельностью сразу 2-х орудий, и большим кол-вом раненых членов экипажа...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:45. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Vov вам уже разъяснял, что это глупость. Башни устанавливаются на главной палубе, казематы - на батарейной. Изходя из этого надо и делать все расчеты.


За Vov не прячьтесь - это раз. Два - приятно сравнивать башни воткнутые на две палубы выше казематов, с обычным казематом? Так и тут проигрываете. И проигрываете еще и в заливаемости.
А тот же Vov признавал, что достаточно и 3/4 палубы. На мой взгляд - можно и меньше.
Что до "должны" - то это уже ваша добавка.

цитата
А что вы хотите - непонятно? Вы пытаетесь вес рассчитать башни и каземата? Они и так известны


Я ничего не пытаюсь. Я прикинул примерный вес бронирования башен и казематов, когда они поставлены в равные условия, и не имеют друг над другом преимуществ в защите и "сухости". Уже прикинул. Возражений с цифрами в руках не увидел. Из чего полагаю, что прикинул верно.

цитата
На Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн
Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн


Передергиваете неловко. Для Цесаря - считаете бронирование и башен, и подачи. Для английских отдельных казематов - только сами башни.
При этом вновь выкидываете тот момент - о котором в этой дискуссии говорено много раз - что отдельный каземат с 51-мм сталью (не броней) экранов был хуже защищен, чем башни. И чем батарея-каземат "Микасы".
Собственно, чтобы добиться равного результата - на "Цесаре" достаточно было бы ввести дифференцированное бронирование - морда - 152, бока - 102, зад - 51, и то же самое - на барбетах. Защита бы сравнялась, вес брони сократился бы раза в полтора - став меньше, чем у казематов. Если так уж приспичило ухудшить защиту - пути найдутся... а вот УЛУЧШЕНИЕ - на казематах - затрудняется. К слову - и бритты от своих "отдельных казематов" отказались в пользу полной батареи с переборками. Пришлось - когда дошло - искупать чрезмерным весом.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:46. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Еще раз: при равном расположении казематов (микасы) и башен(цесаревича) - башни выигрывают в одни ворота.
Еще раз: У Микасы корпус вообще ниже, чем у русских кораблей, т.к. ей мореходность на "русском" уровне не нужна была. А прословутая заливаемость казематов никак не помешала стрелять совсем прилично.
Гы! Чуть не убедили меня (магия цифр, видимо подействовала)...
Сравните в конце концов общих развесовок реальных Ретвизан и Цесаревич (подчеркиваю, что Ретвизана идеалем не считаю). При добронированием гл. пояса с 229 (а нужно ли) до 250 мм (т.е. с 737 до 804 тонн), с 57 мм до 152 мм в оконечностей (с 78 до 209 тонн) и с 127 до 152 мм верх. пояс (с 465 до 556 тонн) его водоизмещение увеличится на 67+131+91=289 (ну, 290 или если хотите - 300) тонн, что устраняет недостатков бронировании или примерно выравняет по этому показателю с Цесаревичем, у него просто не будет избыток по водоизмещению (или недогруженность) в 400, а в 100 тонн ! При полным верхн. поясом в 150 мм (еще пр. 200 тонн) водоизмещение будет макс. с 100 тонн больше. Учитывая, что вычислял я грубо (т.е. не считая утоньшения поясов под водой и в оконечностей - эти 100 тонн скомпенсируются.
А теперь: Почему водоизмещение у него все таки меньше, чем у Цесаревича (примерно на 200-250 тонн) при всех преимуществах башен СК по сравнении с казематов по отношении веса? При 2000 тонн угля вместо 1350 тонн! И при большей площади бронирования, соотв - меньшей небронированной площади надв. борта.

realswat пишет:
цитата
Стоит глянуть мельникова.
Да что Вы! Ему верить низзя, т.к. твердить, что бащни СК были ошибкой!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:51. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
На Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн
Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн
Вероятно будут! А как-же, ведь это невозможно что каземат легче башни! Он даже посчитает еще раз!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:56. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Значит - надо было просто развивать и совершенствовать башни, а не сделав первый блин комом впадать в панику и отказываться от нововведения.
Однако времени на того не было преди РЯВ. А после войны - как помягче сказать ... не имеет значения. Кроме как для след. войны. Но там башни СК неск. потеряли прогресивности, т. ск. Судя по практ. всех дредноутов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 17:58. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Из некоторых случаев можно сделать вывод, что башни, установленные на линейных крейсерах, стреляли хуже, чем на линкорах. В башнях ли дело?
Ск. всего - артилеристы на ЛК стреляли лучше, чем на ЛКР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:05. Заголовок: Re:


Забавные здесь люди. Думают что они одни могут читать, наверное...
говорят, например, что "Победа" выпустила 494 снаряда. Хотя есть цитата:
"В дневном бою «Победа» выпустила 115 254-мм (60 бронебойных и 55 фугасных), 408 152-мм и 351 75-мм снаряд. При отражении ночных атак миноносцев было сделано 86 выстрелов из 152-мм орудий,"

То есть скорострельность падает реально на 17 процентов. Что это, как не банальная подтасовка? Или же есть некие закрытые данные?

Пересвет:
В этом бою «Пересвет» израсходовал 109254-мм (9 бронебойных и 100 фугасных), 720 152-мм (60 бронебойных и 660 фугасных)
720 - а не 809, опять же. Опять закрытые данные?
Ну да ладно, этот корабль и впрямь садил только так. Почему - вопрос. но столь явное превышение удивляет.

Далее - выход из строя пушек казематных кораблей идет им в плюс (как же - повышалась скорострельность), выход башни из строя - в минус (ненадежность) оставление башен в строю - в минус (не повышает скорострельность) попадания в башни - списываются на неподтвержденные...
Малочисленность выстрелов быстро списывается на стрельбу залпами, то, что в башнях делали перерывы на 15-30 минут - не поминается, и прочее. В общем - если это все, на что способен сей аналитик... Охти мне. Вывод спора на уровень ниже плинтуса.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
на "Цесаре" достаточно было бы ввести дифференцированное бронирование - морда - 152, бока - 102, зад - 51
При таком "заде" как именно башню сбаллансируете? Иногда ради балланса на башен зад был даже толще лоба!
Re: Как там с плинтусом спора?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:09. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Пришлось - когда дошло - искупать чрезмерным весом.
Почему-то им это казалось лучше, чем 152 мм бащни. Даже на QE, где ничего не мешало башен вбухать. Однако вбухали при модернизации для ВМВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Однако в 1912 году (на буксирных стрельбах, табл 27) крейсера показали намного лучший результат, чем в 1911. Так же как и ББ. В 1913 году результаты ББ приблизилась к результатам крейсеров. А крейсера не стреляли (видать, уже всему научились )


Поэтому-то корректно сравнивать только стрельбы разных кораблей для одного и того же года. (Лучше для одной и той же стрельбы, или усредненные за год.) Хрен же его знает, как меня

kimsky пишет:
цитата
достаточно и 3/4 палубы. На мой взгляд - можно и меньше.
лись условия.

Может, и меньше. Это я навскидку.
Но все же герметичность нижней части каземата (до амбразуры или порта) будет всегда выше, чем у сочленения барбет-башня. Там всегда заливало, до 2 МВ включительно.

kimsky пишет:
цитата
модернизация, конечно, тоже могла дать определенный результат. но тут - вряд ли имел место мощный скачок технологий.


А тут не нужно мощного скачка. Судя по описаниям, использовались достаточно примитивные приспособления, которые вдруг давали большой эффект. Или ставился более мощный мотор. В общем, довольно рядовые работы. Иногда даже разработанные на отдельном корабле, без всякого утверждения сверху.

kimsky пишет:
цитата
Второе - в башнях - сложнее. Научиться сложнее. Но научившись - можно показывать лучшие результаты.


Что сложнее - логично. Но с 1906 г. времни вроде хватало.

kimsky пишет:
цитата
Третье. "Вариант Битти".


И это возможно. Но у нас вроде "синдром Битти" не проблюдался. Хотя, более продвинутые товарищи, может, поправят. Я по отечественному флоту, прям скажем, не гигант...

Впрочем, чего-то мы опять сцепились. Вроде невинная и интересная тема. А тут такие страсти...
Уж очень много передергивания (с обеих "сторон"). Можно подумать, на корову играем.
Кажется, всем уже давно все ясно. СтОит ли сводить дело к борьбе амбиций? Все мы можем ошибаться. И несколько заблуждаться - тоже.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:12. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
достаточно было бы ввести дифференцированное бронирование - морда - 152, бока - 102, зад - 51,


Трудно будет уравновесить башню. Тогда именно из этих соображений задние плиты были зачастую толще лобовых. Чтобы не вешать чугунную чушку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:14. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Далее - выход из строя пушек казематных кораблей идет им в плюс (как же - повышалась скорострельность), выход башни из строя - в минус (ненадежность) оставление башен в строю - в минус (не повышает скорострельность) попадания в башни - списываются на неподтвержденные...


Вот почему я против боевых примеров для решения таких вопросов. Там слишком много привнесенного и трактовки.
Даже учебные стрельбы лучше:-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
ри добронированием гл. пояса с 229 (а нужно ли) до 250 мм (т.е. с 737 до 804 тонн), с 57 мм до 152 мм в оконечностей (с 78 до 209 тонн) и с 127 до 152 мм верх. пояс (с 465 до 556 тонн) его водоизмещение увеличится на 67+131+91=289 (ну, 290 или если хотите - 300) тонн, что устраняет недостатков бронировании или примерно выравняет по этому показателю с Цесаревичем, у него просто не будет избыток по водоизмещению (или недогруженность) в 400, а в 100 тонн ! При полным верхн. поясом в 150 мм (еще пр. 200 тонн) водоизмещение будет макс. с 100 тонн больше.


Cчитаете все, только кроме каземата, и только все навскидку.
Расчет проверить слабо по прежнему... скучища, короче.

цитата
Ск. всего - артилеристы на ЛК стреляли лучше, чем на ЛКР.


Спасибо, а тоя не догадался. Но у нас схожее невозможно, так?

цитата
Вероятно будут! А как-же, ведь это невозможно что каземат легче башни! Он даже посчитает еще раз!


"Невозможно" - это ваш основной аргумент? Мне надо высказать мнение о его весомости - или сами догадаетесь?
констатирую - расчет занимает от силы минут двадцать. Вместе со скачкой схемы. Вместо того, чтобы набивать столько писем с наездами на его неточность - можно было давно все пересчитать, и разоблачить мою ошибку. Этого до сих пор не сделано. О возможных причинах я говорил выше.
Три участника спора на сей раз окончательно перешли от фактов на наезды, подтасовки, провозглашение своей веры и громкие, ничего в реальности не значащие заклинания. На сегодня спор прекращаю - может кто из них завтра поутру выспится (или проспится) и что-то толковое скажет. Хотя веры уже очень мало. Если нет - останется прописать этих трех джентльменов по вышеприведенным трем пунктам.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:19. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Расчет приведен. Цифрами не опровергнут. Писать - "не верю" конечно, легче, чем взять линейку (или фотошоп) и немного посчитать.

В Вашем расчете ошибка. Причем явная. Настолько явная, что даже нет смысла и пересчитывать. Зачем брать калькулятор для проверки расчета типа 2*2 =5.
Еще можно взять и посчитать общую площадь брони. Если ошибка здесь и будет, то не принципиальная. А вот когда Вы стали переводить площадь в вес, тут Вы и ошиблись. Раза в 2.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:26. Заголовок: Re:


А водоизмещение не пробывали увеличить? Водоизмещение должно соответствовать вооружению, в последствии история показала, что башни мало того, что предохраняют прислугу, но и боекомплект, соответственно пошли дредноуты. линкоры и прочее и прочее, башни используют и по сей день, хотя на строительство башен уходит куда больше средств, чем на казематы но тем не менее, если корабль расчитан для ведения артиллерийского боя. то на нем выгоднее использывать башни, если артиллерийское вооружение не главное оружие, а всего навсего вспомогательное. то можно съэкономить на броне. или отказаться от нее вообще как это было на подводных лодках 2 мировой войны.....экономия на вооружении обходится куда дороже...

“Артиллерия не токмо грохот, но и наука!”
Петр I
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Микасы корпус вообще ниже, чем у русских кораблей, т.к. ей мореходность на "русском" уровне не нужна была. А прословутая заливаемость казематов никак не помешала стрелять совсем прилично.


Зевок. еще раз. Мы сравниваем башни и казематы. Если вам нужна меньшая заливаемость - казематы придется ставить выше.
Если нам достаточно меньшей заливаемости - башни можно ставить ниже.
Насколько лучше стреляла бы Микаса с менее заливаемыми пушками СК - мне неведомо. И Вам- - тоже. И никому другому. Но почему-то полагают, что пушки заливать не должно.

цитата
Гы! Чуть не убедили меня (магия цифр, видимо подействовала)...


Магия тут не причем. Это просто арифметика. Я вам о ней уже рассказывал.

Krom Kruah пишет:
цитата
читывая, что вычислял я грубо (т.е. не считая утоньшения поясов под водой и в оконечностей - эти 100 тонн скомпенсируются.


Это - не вычислял вообще. Это назвал несколько цифр и прикиунл на пальцах и сидящих за окном галках, а затем - приплюсовал цену на дрова за прошлый год

цитата
Вероятно будут! А как-же, ведь это невозможно что каземат легче башни! Он даже посчитает еще раз!


Невозможно - это что, главный аргумент? Я должен сам вам сказать что я о таком аргументе думаю - или сами догадаетесь?

Расчет - со скачкой схемы и набиванием письма - занял у меня минут двадцать - от силы.
Соответственно пересчет - занял бы у любого из господ, занятых его опровержением, не желая никого обидеть - ну, сорок минут.
Время, которое они потратили на "обсуждение и опровержение" с использованием слов "ерунда" "не верю" "невозможно" - вряд ли меньше.
Отсюда возвращаюсь к тому, что если достопочтенные три джентльмена завтра с утра не выспятся (или не проспятся) и не дадут хоть каких-нибудь цифр... или реальных аргументов - можно смело возвращаться к вышепомянутым трем пунктам.

цитата
Ск. всего - артилеристы на ЛК стреляли лучше, чем на ЛКР.


А то я не догадался. И почему такое невозможно на наших броненосцах, хотел бы я знать?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Я прикинул примерный вес бронирования башен и казематов, когда они поставлены в равные условия


Ну - это никого не волнует. Они никогда не были в равных условиях. Я вам реальные цифры привожу. Не виноват я, что Цесарю такую подачу надо городить, а англичанам она ненужна.
Так что по весу от башен не видно выигрыша. Давите лучше на углы обстрела, "заливаемость" и лучшую защиту. На это получите - худшую надежность более низкую скорострельность и точность :)

kimsky пишет:
цитата
К слову - и бритты от своих "отдельных казематов" отказались в пользу полной батареи с переборками. Пришлось - когда дошло - искупать чрезмерным весом.


Да хватит нас стращать весом :)

"На схему бронирования «Микасы» наложило отпечаток и изменение архитектуры корабля — в частности, уменьшение расстояния между осями барбетов 305-мм орудий. Меньшая протяженность цитадели не позволила разместить 152-мм орудия в индивидуальных казематах (для них просто не хватало места), поэтому на корабле появился третий броневой пояс, доходивший по высоте до верхней палубы и защищавший батарею из десяти шестидюймовок."

"Общий вес брони на «Микасе» составил 4091 т (28,5% от нормального водоизмещения). Хотя это несколько меньше, чем на предшественниках (общий вес брони на «Сикисиме» составил 4618 т, или 32% от нормального водоизмещения) в целом защита корабля стала сильнее — главным образом, благодаря применению крупповской брони. А вынужденное решение о размещении большей части 152-мм орудий в единой батарее оказалось очень удачным: оно обеспечило хорошую защиту прислуги и повысило удобство обслуживания артиллерии. "

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:36. Заголовок: Re:


цитата
Cчитаете все, только кроме каземата, и только все навскидку.
Ок. С каземата в 152 мм вм в 127 мм - еще 40 тонн! Что меняется?
цитата
Спасибо, а тоя не догадался. Но у нас схожее невозможно, так?
Вполне возможно. Я здесь с Вами согласился, однако Вы не заметили! Правда, чтобы достычь хорошего результата артилеристов у башен пришлось больше тренироватся. К РЯВ время для освоении техники было не менее важным параметром, чем нек. из ТТХ кораблей.
цитата
констатирую - расчет занимает от силы минут двадцать. Вместе со скачкой схемы. Вместо того, чтобы набивать столько писем с наездами на его неточность - можно было давно все пересчитать, и разоблачить мою ошибку.
Мой расчет - еще проще. При том - все "округления" - типа весь пояс одной толщины - приняты в худшей (для Ретвизана) стороны.
А он все таки легче! И с 2000 тонн угля. Если уменьшить кол-ве угля до уровне Цесаревича (1500 тонн примерно) - можно вбухать еще 4 пушек СК в верхном каземате (веса 75 мм на этом месте не снимаю, пусть поместят их подругому, а то обвините в спекуляции) При том вес казематов с 152 мм брони получается ок. 330 тонн (в оригинальном варианте - ок. 210 тонн).
Re. Это без веса пушек, конечно (4х13 тонн каз. установки). Кстати вес баш. двухоруд. установки (без веса брони) - 62 тонн http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:40. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
В Вашем расчете ошибка. Причем явная. Настолько явная, что даже нет смысла и пересчитывать. Зачем брать калькулятор для проверки расчета типа 2*2 =5.


Ошибка поверяется указанием правильного ответа. Дайте его, будьте добры.

цитата
Еще можно взять и посчитать общую площадь брони. Если ошибка здесь и будет, то не принципиальная. А вот когда Вы стали переводить площадь в вес, тут Вы и ошиблись. Раза в 2.


Я имею дело с гениальным расчетчиком? Живым калькулятором? Какая честь... Напоминаете одного знатока автодела, на глаз определявшего коэффициент лобового сопротивления нового автомобиля.

Будет ответный подсчет - будем говорить.
Не будет - сочту всякие рассуждения на пальцах не заслуживающим внимания трындежом.
Пока же банальнейшая прикидка веса нижнего каземата на Микасе дает схожие цифры. Это без точного измерения с линейкой - так, с запасом в безопасную сторону.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:42. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Так что по весу от башен не видно выигрыша. Давите лучше на углы обстрела, "заливаемость" и лучшую защиту. На это получите - худшую надежность более низкую скорострельность и точность :)


Видно - при любом раскладе.

цитата
"На схему бронирования «Микасы» наложило отпечаток и изменение архитектуры корабля — в частности, уменьшение расстояния между осями барбетов 305-мм орудий. Меньшая протяженность цитадели не позволила разместить 152-мм орудия в индивидуальных казематах (для них просто не хватало места), поэтому на корабле появился третий броневой пояс, доходивший по высоте до верхней палубы и защищавший батарею из десяти шестидюймовок."

"Общий вес брони на «Микасе» составил 4091 т (28,5% от нормального водоизмещения). Хотя это несколько меньше, чем на предшественниках (общий вес брони на «Сикисиме» составил 4618 т, или 32% от нормального водоизмещения) в целом защита корабля стала сильнее — главным образом, благодаря применению крупповской брони. А вынужденное решение о размещении большей части 152-мм орудий в единой батарее оказалось очень удачным: оно обеспечило хорошую защиту прислуги и повысило удобство обслуживания артиллерии. "


И что дальше? Где здесь попытка посчитать вес цитадели? Ну и "пояс, защищающий казематы"... а пояс, защищающий башни и рубку не придумали?
простейшая задача ведь - прикинуть вес. и с ней справиться не можете...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:45. Заголовок: Re:


Годяй пишет:
цитата
А водоизмещение не пробывали увеличить? Водоизмещение должно соответствовать вооружению, в последствии история показала, что башни мало того, что предохраняют прислугу, но и боекомплект, соответственно пошли дредноуты. линкоры и прочее и прочее, башни используют и по сей день, хотя на строительство башен уходит куда больше средств, чем на казематы но тем не менее, если корабль расчитан для ведения артиллерийского боя. то на нем выгоднее использывать башни
Сов. верно для ГК и вообще для калибров над 203 мм, где без механизации нельзя. А то, что для хорошосбалансированного ЕБРа того периода (без значении с башенной или с казематной 152 мм артилерии) 12 КТ недостаточно - факт. Они и выходили в 14-15 КТ, только - с перегрузом. А по проекте - в 12-13 КТ! И - пояс подводным получался.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:48. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
"В дневном бою «Победа» выпустила 115 254-мм (60 бронебойных и 55 фугасных), 408 152-мм и 351 75-мм снаряд. При отражении ночных атак миноносцев было сделано 86 выстрелов из 152-мм орудий,"

То есть скорострельность падает реально на 17 процентов. Что это, как не банальная подтасовка? Или же есть некие закрытые данные?

Очевидно, Вы считаете, что минные атаки отражали только казематные корабли?
kimsky пишет:
цитата
720 - а не 809, опять же. Опять закрытые данные?

Данные из Мельникова, Гангут 12-бис. Не верите, проверьте...
kimsky пишет:
цитата
Далее - выход из строя пушек казематных кораблей идет им в плюс (как же - повышалась скорострельность)

Для тех, кто в башне, или сам считать не умеет.
Выход из строя казематных пушек не учитывался. Как будто они из строя и не выходили. Если это учитывать, то скорострельность оставшихся пушек будет (и была в реале) конечно еще выше. Но оставим нехилый бонус башенным орудиям...
kimsky пишет:
цитата
оставление башен в строю - в минус (не повышает скорострельность)

Вы хоть сами поняли, что сказали?
kimsky пишет:
цитата
попадания в башни - списываются на неподтвержденные...

Увы, в обоих серьезных описаниях повреждений Цесаревича, это попадание не приводится и не описывается.
Командир башни считал по другому, а Костенко считал, что в Орел вообще 40 12дюймовых снарядов попало. Но и это не подтверждено...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:51. Заголовок: Re:


Мнение сэра Уильяма Уайта интересно?
Есть возможность засканить его статью по бронированию в Брассее за 1903г. 32 страницы по-английски. Сам я не в ладах с файнридером (или он со мной), поэтому может кто возьмёт на себя сей труд (тов. Мерлин, взгляд в Вашу сторону)? Или могу архив сканов просто вывалить на р-шару и пусть каждый качает как умеет...


font color=red] СКАНИРУЙ И ШЛИ!!!

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 18:57. Заголовок: Башня или каземат? - часть II


grosse пишет:
цитата
Очевидно, Вы считаете, что минные атаки отражали только казематные корабли?


Очевидно, я считаю, что Цесаревич пошел свои путем, а остальные броненосцы - своим, в Артур.
и что считать нужно дневной бойgrosse пишет:

цитата
Данные из Мельникова, Гангут 12-бис. Не верите, проверьте...


На Мельникова есть Крестьянинов.

grosse пишет:
цитата
Для тех, кто в башне, или сам считать не умеет.


Умеет, умеет - намеки на "выход из строя - а то стреляли бы еще больше"

цитата
Вы хоть сами поняли, что сказали?


Прекрасно понял. Для вас то, что башни Цесаревича не пострадали - намек на их меньшую скорострельность.

цитата
Увы, в обоих серьезных описаниях повреждений Цесаревича, это попадание не приводится и не описывается.


То предпочитаете верить именно Мельникову, то - только не ему.
Здесь играем, здесь не играем, здесь я рыбу заворачивал...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 19:03. Заголовок: Re:


Далее, тут есть такой момент.
При сравнении башен-казематов и якобы "фактической огневой производительности" давайте помнить, о чём vov просил уже кажется раза три, о разных методах ведения стрельб. В Цусиме (по которой есть расход снарядов), японцы в основном стреляли ordinary fire. Rapid встречается только в паре-тройке эпизодов. "Не уверен -- не стреляй", такое у них было правило. Что трудно сказать о наших -- пару раз японцы фиксировали нахождение под обстрелом когда неприятель не был наблюдаем. Англичане даже отмечали необычную дисциплинированность и выдержаность огня в том бою. Более справедливо сравнивать противников в Шантунге, хотя тут меньше данных.

На "Ретвизан" орудия устанавливали в страшной спешке под огнём во время погрузки угля накануне боя. Кто может поручиться за качество работы? Может он и настрелял меньше из-за этого?

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 19:31. Заголовок: Re:


Для kimsky : По поводу "брошенных цифр.":

Вес брони (и изменением веса брони (особенно поясной) считается просто. При том - все "округления" - типа весь пояс одной толщины - приняты в худшей (для Ретвизана) стороны.
А он все таки легче! И с 2000 тонн угля. Если уменьшить кол-ве угля до уровне Цесаревича (1500 тонн примерно) - можно вбухать еще 4 пушек СК в верхном каземате (веса 75 мм на этом месте не снимаю, пусть поместят их подругому, а то обвините меня в спекуляции) При том вес казематов с 152 мм брони получается ок. 330 тонн (в оригинальном варианте - ок. 210 тонн). Вес каземата вычисляю с 152 мм лобовой брони и 51 мм перегородок.

Re. Это без веса пушек, конечно (4х13 тонн каз. установки) и боезапаса. Я добавил и их.
Повторяю - при 1500 тонн угля и с учетом 400 тонной недогрузки в Ретвизаном спокойно можно поместить (по весу) 16-152 мм в казематах с лобовой брони 152 мм и перегородки в 51 мм и соответного боекомплекта. С поясом в 250 мм (2.2мх78 м), оконечности 150 мм (2.2х39.8 м) верхн. пояс 150 мм (2.4х117 м) при сохранением всех остальных ТТХ.
Поэтому и считаю оригинального Ретвизана недост. хорошим кораблем и неподходящего для прототипа. Однако посмотрите на его "потомка" Мэн"! И его ТТХ (водоизмещение Мэна даже неск. ниже.). Прекрасно коррелируют с моих расчетах. Кстати у меня (видимо из-за округлениях в посоки выше) вес брони оригинального Ретвизана получается 3400 тонн, вместо 3300 тонн по Балакина.
Кстати вес баш. двухоруд. установки (без веса брони) - 62 тонн. Вы убеждены, что учли и это в Ваших расчетов. Или считали только вес брони? (Извините, но это не заедание, а просто мне лень искать и мерять данных по Микасы, чтобы вычислить/проверить Ваших расчетов, а вот по Ретвизаном все у меня есть, и большинстве вычислял раньше). Вес пушек, боеприпасов, установки и т.д. - из: http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm , данные по Ретвизану - из Балакина.
Надеюсь это достаточно по поводу "брошенных цифр."


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 22:00. Заголовок: Re:


>Надеюсь это достаточно по поводу "брошенных цифр."

Ладно. Считаем.
Периметр каземата "Ретвизана" - 123 метра.
Длина продольных переборок - по 42 метра, итого - 84.
Длина шести переборок между пушками - по 5 метров (как на Микасе) - 30 метров.
Площадь крыши над казематами - 362 кв.метра -при ширине полос в 5 метров - ка на Микасе.
Далее
При межпалубном расстоянии - сколько - 2,1 - 2,3? Среднее 2,2
имеем -
(123*2,2*0,152+(84+30)*2,2*0,051+362*0,051)*7,8=(41,13+12,8+18,46)*7,8=564 тонны или по 70 тонн брони на пушку.
Меньше, чем у "Микасы" - вероятно, за счет более плотного размещения пушек по длине.

Вес установки я брал из Широкорада, и писал об этом для Vov. Вес установки без брони и пушек - 49,8 тонн. Но там еще станки: то ли по 10 тонн, то ли по 6,2. Сколько весят подкрепления под пушку в каземате - не знаю, учитывать не рискну. Но вряд ли так уж мало. У башни они должны входить в вес установки. Опять же - системы подачи. Рубашка под броню - также, вероятно, входит. в вес установки.

Но если без них - 280/12+(49,8-(средний вес двух станков - пусть кто знает - уточнит)8*2)=40,3 тонны. Повторяю - с бонусами к казематам. Возможно, что французские башни весили меньше. Точно не скажу.
Выигрыш - по 30 тонн на пушку.
Если задаться целью обеспечить большее возвышение стволов над водой, чем у Ретвизана - выходит еще 6 колец диаметром 3 метра и высотой 2,2: еще по 12 тонн на пушку, при отказе от дифференцированного бронирования.

То есть - в случае с Ретвизановской схемой имеем 18 тонн со ствола, или 216 тонн.

Возвышение - понятно, бонус; углы обстрела - при сохранении 135 градусного обстрела оконечных башен (хотя у франков было и 150, и 160)
и ограничении средней башни не в 180, а, скажем, только 160;

От 0 до 10 - Ретвизан - 1, "башенный ретвизан" - 2
0т 10 до 30 - 1 и 4
от 30 до 45 - 5 и 4
от 45 до 60 - 5 и 6
от 60 до 90 - 6 и 6
итого - у башенного ретвизана еще и на 15 процентов лучше угол обстрела. при довольно сильных ограничениях для башен.

В общем - вот.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 01:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Еще можно взять и посчитать общую площадь брони. Если ошибка здесь и будет, то не принципиальная. А вот когда Вы стали переводить площадь в вес, тут Вы и ошиблись. Раза в 2.
--------------------------------------------------------------------------------
Я имею дело с гениальным расчетчиком? Живым калькулятором? Какая честь... Напоминаете одного знатока автодела, на глаз определявшего коэффициент лобового сопротивления нового автомобиля.

Будет ответный подсчет - будем говорить.


Чтож, все понятно. Дружеских советов не позориться и забыть побыстрее про свой "расчет" - Вы не понимаете. Придется тыкать носом.
Итак, займемся математикой.
Прежде всего надо вычислить вес 1-го квадратного метра 1дюймового листа брони. Эта базовая величина.
Для этого воспользуемся данными Сулиги на ту же Полтаву. Верхний 127мм пояс подходит идеально - на все протяжении он имеет одинаковую высоту и толщину. Вес его 303 т.
Длина этого пояса: (50+9+9)*2=136 м.
Площадь: 136*2,29=311,4 квадратных метра.
Вес 1 кв.м: 303/311,4=0,973 т
Но это вес 5дюймовой плиты. Найдем вес 1дюймовой:
0,973/5=0,195 т
Итак, 1 кв.м 1дюймового листа брони весит 195 кг. Эта базовая величина, но для расчетов нам еще потребуется:
вес 1 кв.м 6дюймового листа брони = 195 * 6 = 1170 кг
вес 1 кв.м 2дюймового листа брони = 195 * 2 = 390 кг

Теперь осталось найти площадь брони батареи Миказы. Для начала посчитаем 6-дм броню. Посмотрим, что там насчитал наш гениальный математик:
kimsky пишет:
цитата
Периметр 6-дм брони - примерно 63-64 метра. Итого 134 кв. м брони в 6-дм.


Увы, здесь великий математик нам не поможет, ибо написал явный бред. Придется считать самому
Итак, периметр этой брони: (50+10+8)*2=136 м,
площадь брони: 136 * 2,3 = 312,8 кв.м (а уж никак не 134),
вес брони: 312,8 * 1,170 =366 тонн;

Едем дальше. Считаем вес 2дюймовой брони. Обратимся снова к нашему математику:
kimsky пишет:
цитата
Периметр 51-мм брони - примерно 51 метр тылы и 4 переборки по 5,2 метра - 71,8 - 150,7 кв. метра 2-дм брони


Надо признать, что на этот раз его не надолго постигло озарение. Почти все верно. Простим ему и 5,2 метровые переборки (я там больше 4 м не насчитал). Бог с ним. Примем его величину - 150,7 кв.м.
Тогда вес этой брони - 150,7 * 0,390 = 59 т

Осталось посчитать вес крыши каземата. Скажу сразу, что это не просто крыша, а часть бронепалубы, имеющей самостоятельную ценность. Ну да не будем мелочиться.
По моим расчетам площадь крыши 220 кв.м. По расчету kimsky - 262 кв.м. Опять не будем мелочны - возьмем его данные.
Тогда вес крыши - 262 * 0,195 = 51 т.

Итого, вес батареи - 366 + 59 + 51 = 476 т.
47,6 тонн на орудие.
Эту цифру можно еще уточнять, но большой ошибки явно не будет.
Как я и заметил сразу - наш гениальный математик ошибся примерно в 2 раза, всего лишь на 400 с небольшим тонн.

kimsky пишет:
цитата
Умеет, умеет - намеки на "выход из строя - а то стреляли бы еще больше"

Это никакие не намеки, а прямое утверждение. Орудия из строя выходили, и тем не менее и оставшиеся успели настрелять туеву тучу. Если бы не выходили, то настреляли бы еще больше. Будете и с этим спорить?

kimsky пишет:
цитата
То предпочитаете верить именно Мельникову, то - только не ему.
Здесь играем, здесь не играем, здесь я рыбу заворачивал...

Я действительно вполне доверяю Мельникову в случаях, когда он приводит данные из материалов РГАВМФ.
Но когда он же ссылается на агентство АБС - звиняйте...
А если Вы этому агентству доверяете, то это уже Ваши проблемы.

NMD пишет:
цитата
На "Ретвизан" орудия устанавливали в страшной спешке под огнём во время погрузки угля накануне боя. Кто может поручиться за качество работы? Может он и настрелял меньше из-за этого?

Зачем гадать и делать предположения. Я уже приводил отрывок из воспоминаний Щенсновича, где он прямо писал, что стрелял Ретвизан залпами, что значительно снизило скорострельность, но соответсвенно помогло сберечь снаряды. Воля командира -закон...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 07:02. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
На "Ретвизан" орудия устанавливали в страшной спешке под огнём во время погрузки угля накануне боя. Кто может поручиться за качество работы? Может он и настрелял меньше из-за этого?

Вы же наверняка видели чертежи палубной установки шестидюймовки Канэ?
Как может поспешная установка повлиять на темп стрельбы? Там вся установка - прикрутить станок болтами к палубе по штатному месту крепления, ну может ещё уровень выставить - но это может повлиять на точность, но никак не на скорострельность. Это же не АК-630, никаких хитрых коммуникаций подключать не надо.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 10:05. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Осталось посчитать вес крыши каземата. Скажу сразу, что это не просто крыша, а часть бронепалубы, имеющей самостоятельную ценность. Ну да не будем мелочиться.
- от щедрот ваших просто можно умом тронутся... где это вы увидели на Ретвизане бронированую крышу каземата а уж тем паче "часть бюронепалубы"?... вечером вчерась открыл я Гангут с статьёй Афонина и МК Балакина ... и как говривал пан Лермонтов "и скушно и грустно и некому руку подать"... ГДЕ БРОНИРОВАНАЯ КРЫША ЦЕНТРАЛЬНОЙ БАТАРЕИ?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 10:29. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
от щедрот ваших просто можно умом тронутся... где это вы увидели на Ретвизане бронированую крышу каземата а уж тем паче "часть бюронепалубы"?...

Чё-то я тоже не врубился. У "Ретвизана" ж вроде батарея защищена 5" Круппа, или нет?
Кстати, читая тов. Гроссе, был чуть ли не убеждён, что речь о "Микасе" (т.к. броня батареи 6"). Потому и поверил -- у "Микасы" ведь крыша таки бронированная.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 10:43. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
У "Ретвизана" ж вроде батарея защищена 5" Круппа, или нет?
- батарея да... а вот крышу у батареи сорвало ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 10:48. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Увы, здесь великий математик нам не поможет, ибо написал явный бред. Придется считать самому
Итак, периметр этой брони: (50+10+8)*2=136 м,
площадь брони: 136 * 2,3 = 312,8 кв.м (а уж никак не 134),
вес брони: 312,8 * 1,170 =366 тонн;


Даже такой крупный спец как Вы мог понять - что если суммарный вес делят на пять пушек - а не 10 - то речь идет о каземате на один борт. Поскольку они симметричные - это не принципиально.
Доступно?
Далее

312,8*0,152=47,546 куб. метра брони при плотности 7.8 = 370 тонн. В общем - погрешности пока в пределах измерений.

Дальше же вы просто демонстрируете редкое непонимание ситуации:
Я считал половину каземата - вы же не въехав в это, пересчитали сперва внешнюю броню всего, и сложили ее с половиной брони крыши и внутренних переборок.
Если же считать полный каземат - и делить не на 5, а на 10 пушек - то следующие две цифры умножаем на два.
итого
366- внешний периметр+
(150*2)*0,051*7,8=119 тонн - ДВА комплекта переборок
+262*2*0,051*7,8=208 - площади крыши для левого и правого казематов
итого
693 тонна - или 69,3 тонн на пушку. Действительно, где-то налажал.
Проверяю свой расчет:
134+(150+262)/3 = 371 кв метра 6-дм брони на половину батареи
здесь я и ошибся.
поскольку будет 271 кв. метр. на 5 пушек.

Прошу прощения за ошибку у сообщества.

Тем не менее - 69 тонн - что схоже с весом на пушку каземата гипотетического Ретвизана.
И все равно больше, чем у башни.

Достопочтенному Гроссе - если бы Вы - или кто-то пересчитали сразу - как я и предлагал - кучи ругани удалось бы избежать. Вы же предпочли поднимать цифры на смех, не считая - при том что ваша оценка была ничуть не ближе к истине, чем моя. Даже чуть дальше. (у вас - 47,6 = разница в 21,7, у меня - 88 - разница в 18,7 тонны)
Но если я в своем расчете перепутал одну значимую цифру - то Вы умудрились забыть про ПОЛОВИНУ крыши каземата и ПОЛОВИНУ противоосколочных переборок.

В итоге же к истине был ближе всех достопочтенный Клерк. С чем его и поздравляю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 10:52. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Чё-то я тоже не врубился. У "Ретвизана" ж вроде батарея защищена 5" Круппа, или нет?


Просто тут считали и нижний каземат на Ретвизане - и нижний каземат на Микасе - о на "Ретвизане" при расчете приводили к стандартамзащиты башен - 152 мм на лоб и 51 - на крыши, тыл и переборки.

в итоге после пересчета вышло практически одинаково - 69,3 и 70 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 10:52. Заголовок: Re:


Итак, вес батареи Миказы - 476 тонн.
Это конечно тоже много. Но чтобы там не говорил kimsky, весь этот вес совершает и другую полезную работу, дополнительно прикрывая корпус корабля.
366 тонн 6дюймовой брони образуют 3-ий броневой пояс, доводя цитадель Миказы до верхней палубы. И это далеко не только "защита коридора для пожарных", как считает один из аналитиков. Наличие этого пояса позволяет :
-дифференцировать броню барбетов ГК - вне пояса 356мм, за поясом 203мм;
- защитить (вместе с 2дюймовыми переборками - надежно защитить) дымоходы, дефлекторы КО, шахты МО;
-защитить находящиеся на батарейной палубе вспомогательные механизмы. По Миказе не скажу - нет подробного разреза с спецификацией, но например на Кассуге на батарейной палубе находятся и динамо-машины, и корабельная мастерская. И прикрыты они аналогичным 3-им поясом.
-обеспечить коммуникации по батарейной палубе - в том числе и тот самый коридор для пожарных, связных, санитаров и т.д.
-обеспечить внутренние помещения от пожаров, за счет создания дополнительной преграды для снарядов;
- и наконец позволяет увеличит непотопляемость судна в целом - за счет увеличения высоты броневого пояса, и соответственно увеличения величины крена, при котором этот пояс уйдет в воду.

59 тонн 2дюймовых переборок учавствуют в вышеизложенной защите внутренних помещений;

51 тонна дюймовой крыши является частью бронепалубы, имеющей безусловно самостоятельную боевую ценность. Надеюсь хоть это доказывать не надо.

Таким образом все эти 476 тонн учавствуют в обеспечении боевой устойчивости, пожаробезопасности и непотопляемости корабля в целом. Но заодно еще и обеспечивают надежную защиту батареи СК. Как уже отмечалось - более надежную, чем могли обеспечить башни того времени...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 10:58. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Итак, вес батареи Миказы - 476 тонн.


Еще раз - 476 тонн - это вес всей внешней брони и половины внутренней.
Полный - с учетом только той части бронепалубы, что над казематами - 693.
С учетом - грубо - еще 290 тонн. - 60*12*0,051*7,8.
Чтобы учитывать всякие бонусы от корридоров для пожарных и прочего - надо засчитывать еще и их.

Ценность же всей этой излишней брони, будь она направлена на обеспечение непотопляемости - в нос и корму по ВЛ - была бы намного выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 11:35. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
от щедрот ваших просто можно умом тронутся... где это вы увидели на Ретвизане бронированую крышу каземата а уж тем паче "часть бюронепалубы"?...

Борис, читай плиз внимательнее. Нигде на Ретвизане бронированную крышу каземата я не видел. А расчеты делал для Миказы. О чем вроде ясно и доступно написал.
А с притензиями на открытие бронированой крышы каземата Ретвизана - это к kimsky. Расчеты на Ретвизан делал он.

NMD пишет:
цитата
Кстати, читая тов. Гроссе, был чуть ли не убеждён, что речь о "Микасе" (т.к. броня батареи 6"). Потому и поверил -- у "Микасы" ведь крыша таки бронированная.

И надо сказать, что были абсолютно правы. Ваша интуиция Вас не подвела. Если речь идет о Миказе, то можете быть уверены, что речь идет именно о ней.

kimsky пишет:
цитата
Дальше же вы просто демонстрируете редкое непонимание ситуации:
Я считал половину каземата - вы же не въехав в это, пересчитали сперва внешнюю броню всего, и сложили ее с половиной брони крыши и внутренних переборок.

Оопс. Каюсь. Считал глубокой ночью, попутно пытался разобраться в Ваших исчислениях. В итоге слажал. Прошу прощения общественности. И на старуху бывает...

kimsky пишет:
цитата
150*2)*0,051*7,8=119 тонн - ДВА комплекта переборок

У меня получается 118 тонн. ОК, принимаем 119.

kimsky пишет:
цитата
262*2*0,051*7,8=208 - площади крыши для левого и правого казематов

А вот тут прошу пардона. У Вас есть информация о том, что крыши батареи были 2дюймовой толщины? По схеме в Сулиге там сплошная 25мм палуба, без усиления. 51 мм - только крыши верхних казематов. Если это так, то вес крыш - 102 тонны.
И общий вес соответственно 366+119+102= 587 т
Впрочем за толщину крыши не ручаюсь - мог Сулига и напутать. Но 2дюймовые крыши - это уже ООчень крутая защита. Что на Цесаре, что на Бородино крыши башен - 30мм...
kimsky пишет:
цитата
В итоге же к истине был ближе всех достопочтенный Клерк. С чем его и поздравляю.

Клерк вообще переборки не считал, а про крыши молчал...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 11:49. Заголовок: Re:


grosse - пардон сразу не въехал... окуда вообще всплыла Микаса? я наивно полагал что тема про башни Цесаревича и батарею Ретвизана ... вот я деревня ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 12:14. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Прежде всего надо вычислить вес 1-го квадратного метра 1дюймового листа брони. Эта базовая величина.

В книге наркома Шахурина приводятся данные, что 1 кв. м 15 мм брони (авиационной) весил 120 кг, 35-мм - 280 кг.
Я для своих расчетов брал коэф. 800 кг/кв.м 100 мм брони, что достаточно близко к Вашему.

grosse пишет:
цитата
Итак, периметр этой брони: (50+10+8)*2=136 м, площадь брони: 136 * 2,3 = 312,8 кв.м (а уж никак не 134), вес брони: 312,8 * 1,170 =366 тонн;

Если брать периметр 63 м, то 347 т.

grosse пишет:
цитата
Простим ему и 5,2 метровые переборки (я там больше 4 м не насчитал). Бог с ним. Примем его величину - 150,7 кв.м. Тогда вес этой брони - 150,7 * 0,390 = 59 т

Не согласен.
Длина 51 мм переборок вдоль корпуса ок 50 м с одного борта плюс 4 поперечных переборки по 4 м (Ваши данные). Итого 66 м с КАЖДОГО борта. Но бортов-то ДВА. Поэтому длина будет 132 м, а площадь 303,6 кв. м.
Поэтому не стоит сильно ерничать над Кимски - все мы не без греха.
И тогда получим 132х2,3 х0,4 т=121 т (для 51 мм переборок).

grosse пишет:
цитата
Осталось посчитать вес крыши каземата. Скажу сразу, что это не просто крыша, а часть бронепалубы, имеющей самостоятельную ценность. Ну да не будем мелочиться.
По моим расчетам площадь крыши 220 кв.м. По расчету kimsky - 262 кв.м. Опять не будем мелочны - возьмем его данные.

Здесь уважаемые kimsky и grosse мне Ваша логика не совсем понятна - Вы оба считаете только перекрытия над орудиями. Но тогда непонятно - почему не берется в расчёт верхняя палуба в середине корпуса - ведь она вроде тоже было забронирована 25 мм листами, которые яваляются защитой батареи? Допустим, что половина (12,5 мм) -это усиление защиты, которые и берём в расчет.
Учитывая, что батарея сужается к барбетам, возьмём для расчёта среднюю длину: (63 + 45)/2 = 54 м. Тогда получим: 54 м (длина) х 21 м (ширина) х 0,1 т = 113 т.

Итого общий вес брони батареи: 347 (152 мм броня) + 121 т (51 мм переборки) +113 (горизонтальная звщита) = 581 т. (ранее я насчитал 605 т, но видимо тоже где-то ошибся). Т.е. получаем в среднем 58 т брони на одно орудие.
У "Цесаревича" эта величина составляла 572/12= 48 т на орудие. У "Бородино" точно неизвестно , но можно предположить, что процентов на 20-25 больше ввиду большей ширины барбетов в верхней части.
Т.о. защита СК "бородинцев" составляла порядка 57-60 т брони на одно орудие и в этом смысле практически одинакова с батареей "Микасы".

NMD пишет:
цитата
Более справедливо сравнивать противников в Шантунге, хотя тут меньше данных.
"
Так их и сравнивают - "Цесаревич" 86 выстр./ствол, японцы - 90 выстр./ствол. Практически без разницы.
что касается технической скорострельности, то я уже писал, что она определяется скоростью подачи. А уважаемый realswat убедительно доказал, чтов ходе практических стрельб она различалась всего на 15%, что ИМХО вполне объяснимо разницей в системах подачи (нория, беседка) и меьшей "длиной пути" подаваемого выстрела (башни выше). Поэтому и вопрос с технической скорострельностью надо полагать исчерпанным - она практически одинакова.

Т.о. для обсуждения остаётся один вопрос - стоило ли ради повышения теоретической эффективности СК (лучшие углы обстрела и меньшая заливаемость башен) идти на усложнение и удорожание конструкции корабля. Реальная война однозначного ответа на этот вопрос не дала в связи падением роли СК, но ИМХО - явно стоило.
Не говоря о том, что 1899 СК считался главной силой корабля (поэтому на его эффективнсоть обращали повышенное внимание) также надо помнить, что это шаг вперед в техническом прогрессе и развитии собственной промышленной базы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 12:14. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Ценность же всей этой излишней брони, будь она направлена на обеспечение непотопляемости - в нос и корму по ВЛ - была бы намного выше.

Как я уже писал, эти 587 тонн брони батареи Миказы и учавствовали в в обеспечении боевой устойчивости, пожаробезопасности и непотопляемости корабля в целом. В отличии от 572 т брони подачных труб и только врающейся брони башен Цесаря, которые в этих процессах вообще не учавствуют никаким боком и являются в этом смысле мертвым грузом.
А что до носа и кормы, то и их конечно можно было забронировать. Вес на это потребовался бы вполне умеренный. Еще 230 тонн - и нос с кормой можно было закрыть 4дюймовой броней до уровня батарейной палубы. Еще 230 тонн - и до уровня верхней палубы. Общий вес брони Миказы при этом всего лишь достиг бы веса брони остальных японских 15-килотонников.
Так что бронировать оконечночти было можно, и если бронировать не стали, то отнюдь не из-за "чрезмерного веса батареи" Миказы. На это решение видимо повлияло 2 фактора:
- считали, что такой защиты достаточно,
- не хотели перегружать оконечности дополнительным весом из-за опасения ухудшения мореходных качеств.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 12:22. Заголовок: Re:


Уважаемые kimsky и grosse - свой пост я писал не видя Ваших последних, поэтому извините, что не учёл исправленных ошибок, но переписывать не буду - лень. Рад, что мы пришли к общему знаменателю не разгругавшись окончательно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 12:59. Заголовок: Re:


Прошу прощения, часть приведенных мной данных по стрельбам - комендорские стрельбы (те, где одна голая скорострельность, без точности)

Я как говорится знал но забыл - что за зверь комендорские стрельбы ?

(впрочем, и в башнях и в казематах комендорские стрельбы велись в два раза быстрее, чем реальные - такая табличка тоже есть)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 13:18. Заголовок: Re:


grosse - я конечно не так сведущ как вы, но вот вопрос - почему в расчётах все говорят о броне, но никто не горит о подкреплениях корпуса и элмантах крепления необходимых для установки брони?... я думаю все не верят, что броню сваривали встык в начале 20го века? поэтому я считаю, что вес периметра батареи впринципе занижен на 10-15 процентов ... но это мелочи ...

grosse пишет:
цитата
Как я уже писал, эти 587 тонн брони батареи Миказы и учавствовали в в обеспечении боевой устойчивости, пожаробезопасности и непотопляемости корабля в целом.
- боевая устойчивость-да, пожаробезопастность - ну впринципе да, непотопляемость - e; уж извините - псомтрите на чертёж и забудте про о роли батареи в непотопляемости корабля ...

grosse пишет:
цитата
А что до носа и кормы, то и их конечно можно было забронировать. Вес на это потребовался бы вполне умеренный. Еще 230 тонн - и нос с кормой можно было закрыть 4дюймовой броней до уровня батарейной палубы. Еще 230 тонн - и до уровня верхней палубы. Общий вес брони Миказы при этом всего лишь достиг бы веса брони остальных японских 15-килотонников.
- наверно вы забыли сто Микаса была построена с немаленькой перегрузкой не в одну сотню тонн ~600 ... а вы ещё 240 ... хех пожалейте главный пояс то утонет ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 13:35. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Я для своих расчетов брал коэф. 800 кг/кв.м 100 мм брони, что достаточно близко к Вашему.

ОК, впредь, для упрощения расчетов предлагаю брать 200 кг/кв.м дюймовой брони. Это несколько тяжелее, чем в моих расчетах, но может быть и точнее.
клерк пишет:
цитата
Здесь уважаемые kimsky и grosse мне Ваша логика не совсем понятна - Вы оба считаете только перекрытия над орудиями. Но тогда непонятно - почему не берется в расчёт верхняя палуба в середине корпуса - ведь она вроде тоже было забронирована 25 мм листами, которые яваляются защитой батареи?

Здесь можно считать по разному. На мой взгляд эта бронепалуба ценна сама по себе, как и ниже расположенная 51мм палуба. Обе эти палубы учавствуют в общей горизонтальной защите корабля, как и 2 палубы Цесаревича. А если верхняя 25мм палуба еще и батарею прикрывает, то тоже неплохо. И если я все же учитывал вес этой палубы в расчете веса батареи, то только чтобы не вызвать взрыв негодования kimsky.
Но в чем Вы безусловно правы, так это в том, что эта палуба вероятно состоит из 12,7мм листов, которые там положили бы в любом случае - башни ли там, казематы, или вообще нет орудий. И только 12,7мм листы "усиления" можно хоть каким то боком отнести к защите батареи.
Итак, имеем:
- вес 152мм брони по разным данным - 347, 366 или 370 тонн. Можно из этого вычесть вес несуществующей брони в районе амбразур. В среднем, наверное можно принять 360 тонн.
- вес 51мм брони - около 120 тонн (все расчеты близки).

вес крыши:
- по kimsky - 208 тонн, но это с учетом 51мм брони, что маловероятно, поэтому вычеркиваем;
- по Клерку - 113 тонн - вся бронепалуба 0,5дюймовой толщины.
- по Клерку, но с учетом площади только крыш казематов (что логичнее, ведь 51мм переборки итак обеспечат приемлемый уровень защиты без сплошного бронирования палубы) - 2 * 220 * 0,1т = 44 тонны
- наконец, учитывая самостоятельную ценность бронепалубы, есть основания вообще не учитывать ее в весе брони батареи. Тогда - 0 тонн.

Итого, уточненный вес брони батареи: (360 + 120 = 480 т)
480 + 113 = 593 т
480 + 44 = 524 т
480 + 0 = 480 т
По разным оценкам - от 593 до 480 тонн.
клерк пишет:
цитата
Так их и сравнивают - "Цесаревич" 86 выстр./ствол, японцы - 90 выстр./ствол. Практически без разницы.

Сравнивать все же лучше корабли одних флотов, соответственно в одних условиях, желательно использующих один и тот же метод стрельбы. Об этом уже говорил NMD.
А то можно посчитать сколько выпулил к примеру Николай - 1064 снаряда (213 на ствол), сравнить это с японским жалкими 90 выстр./ствол, и прийти к глубокомысленному выводу, что старые нескорострельные 6-дюймовки предпочтительнее новых скорострельных, т.к. обеспечивают более высокую скорострельность ...
Прямое сравнение скорострельности Орла и Николая некоторые могут счесть неккоректным по отношению к башенному кораблю - на Орле действительно много орудий вышло из строя.
Зато бой 28 июля дает гораздо лучшую для сравнения информацию. Цесаревич, Победа и Пересвет стреляли одинаковым методом - беглым огнем. Это сравнение уже никто не может назвать неккоректным по отношению к башенному кораблю - уж скорее наоборот, ведь на этот раз выходили из строя только казематные орудия. И результат этого сравнения как говорится на лицо...






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 13:44. Заголовок: Re:


Господа, на броненосце Худ (типа Роял Соверен) вес защиты 152-мм орудий (152-мм лицевые плиты, 51-мм кольцо с тылап) вес защиты 152-мм орудий 450 т, или 45 т на ствол.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 14:03. Заголовок: Re:


То есть ни башни, ни отдельные казематы, ни батарея при полноценном бронировании не дают выигрыша веса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 14:15. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
но вот вопрос - почему в расчётах все говорят о броне, но никто не горит о подкреплениях корпуса и элмантах крепления необходимых для установки брони?... я думаю все не верят, что броню сваривали встык в начале 20го века? поэтому я считаю, что вес периметра батареи впринципе занижен на 10-15 процентов ... но это мелочи ...


Все это так. Подкрепления конечно были, но мы их пока не учитываем, чтобы окончательно не запутаться. Точно так же везде у нас фигурирует 572 тонны башен Цесаревича. И это не смотря на то, что в статьях нагрузки Цесаревича наличествует 85 тонн рубашки под броню башен и 283 тонны подкрепления башен. И не менее половины этого веса приходится на 6дюймовые башни. Хотя это уже вроде не мелочи...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
извините - псомтрите на чертёж и забудте про о роли батареи в непотопляемости корабля ...

Посмотрел и... о непотопляемости почему то не забыл. Цитадель до ВП - всегда хорошо для непотопляемости. Чем большую площадь (в т.ч. и по высоте) защищает цитадель - тем лучше. Есть другие мнения?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 14:32. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Цитадель до ВП - всегда хорошо для непотопляемости. Чем большую площадь (в т.ч. и по высоте) защищает цитадель - тем лучше. Есть другие мнения?
- конечно есть... скоко воды будет в броненосце чтобы проверить участие в "непотопляемости" батареи даже если задраить все порты 152мм?.. просто проведите линию на проекции ... или мне провести?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 15:00. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Итого, уточненный вес брони батареи: (360 + 120 = 480 т)
480 + 113 = 593 т
480 + 44 = 524 т
480 + 0 = 480 т
По разным оценкам - от 593 до 480 тонн.


можно принять упрощенно батарею, как казематы, установленные впритык.
Тогда вес батареи Микасы будет 37,5*10= 375 тонн + надо учесть траверзы - их четыре, каждый метров по 10 - то есть еще порядка 110 тонн. То есть общий вес 485 тонн. Все остальное зависит от того насколько площадь крыши батареи превышает площадь крыши отдельных казематов.

Впринципе более компактная схема с батареей должна давать общий выйгрыш в весе , по сравнению со стандартной схемой отдельными казематными установками, так как пишет Wite - экономия получается на бронировании батарейной палубы.

...Of course some advantages are obtained from central batteries, particularly as regards economy in weight of deck armour; since it is unnecessary to thickly plate the battery deck when there is substantial side armour protecting it...

realswat пишет:
цитата
Господа, на броненосце Худ (типа Роял Соверен) вес защиты 152-мм орудий (152-мм лицевые плиты, 51-мм кольцо с тылап) вес защиты 152-мм орудий 450 т, или 45 т на ствол.


Вообще говоря это очень странно. Во первых Худ - это все-таки не совсем Роял Соверен. Во вторых - на нем только 4 каземата а остальные орудия - за щитами. А в третьих - на сам Роял Соверен есть развесовка брони и там его четыре каземата весят 150 тонн - то есть на каземат 37,5 тонн.

клерк пишет:
цитата
Рад, что мы пришли к общему знаменателю не разгругавшись окончательно.


Вот и White говорит сравнивая башни, казематы и батареи:
...while each system of protection has advantages and disadvantages. No general or permanent solution of the problem is possible under the conditions, and it is absurd to claim absolute superiority for any system....

Что в переводе на русский язык означает:
Сколько вы, ребята, не флеймите - все равно ничего доказать не сумеете :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 15:49. Заголовок: Re:


Т.е. - получается, что если и есть преимущество в весе/защищенности - это ск. всего зависить пр. всего от конкретной конструкции конкретного корабля, а не от типа установки. Если того вопроса (как и по скорострельности) снять - то преимущества башен (поверхностно) смотрятся в углов наводки и билее высокой линии огня), а казематам - в более простой и следовательно(на рассм. периоде) надеждной конструкции (хотя и здесь - каз. пушки и Ретвизана и Пересветов (и палубные 152 мм на др. кораблей) деффектировали на макс. углов возвышения - ск. всего из-за недост. прочности станка) - зависить от конкр. конструкции.
Разница будет в сложности конструкции, требуемой квалиффикации и цене. Но это палка с двумя концами - всего того тоже надо развивать. Т.е. спорное по сути не преимущество башен или казематов СК само по себе, а конкретная реализация в (например) Ретвизана и в Цессаревича. Если применение одной из-зсхем давала ощитимое преимущество в срокив постройки - или в боевых свойств корабля - ОК. Однако (рассматривая сроков постройки и баш. и каз. кораблей - не так. Т.е. нет закономерности (баш. Полтавы-долгострои ск. всего не из-за башен, каз. Победы строили неск. продолжительнее чем Имп. Александра II, ск. всего, потому что отсуствовал проект и задание для след. корабля, а при Бородинцев всего того было. И т.д.
Сравнивая самых Цессаревич и Ретвизан вне тесного аспекта башни vs казематы - есть недостатков и у одного и у другого. Как комплекс свойств (если хотите - как системы) - обе мне кажутся неподходящими. И эти недостатки в основном связанны с 12-13 КТ водоизмещения. Вероятно в 15 КТ обе были бы значительно лучшими). Но других не было. Воображать себе идеального отечественного проекта (Потемкин с 18-19 уз. или 15 КТ/20 уз.проект Балт завода по которого нет дост. данных, или прото-Андрей - Бородино с 203 мм СК) - бессмысленно (кроме в альтернативе). Да и у них были бы свои недостатки. Прочее вне завысимости выбранного прототипа. И войну потеряли не из-за этих недостатков.
И тоже вне завысимости прототипа - могли построить на 1-2 кораблей больше и заказать тоже 1-2 больше. Или меньше. При неск. другой организации государства и порядка. Могли (и должными были) победить и с наличных кораблей. Однако не победили. И не из-за недост. количества кораблей или из-за их башенности/казематности.

Re.:Что-то с расчетов не так, однако. Все выглядеть верно, а расчитан таким образом - общий вес брони получается больше реального для каз. корабля и пр. точно - для башенного. У моего Ретвизана вес казематов получается ниже (чем здесь считали) а общ. вес брони - как в действительности. Возможно - из-за разночтения одного и то-же понятия в разных источников. Типа что именно включается в понятия "вес установки без брони". И т.д. Поэтому и не буду углублятся дальше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 15:57. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- конечно есть... скоко воды будет в броненосце чтобы проверить участие в "непотопляемости" батареи даже если задраить все порты 152мм?.. просто проведите линию на проекции ... или мне провести?...


Примерно так

казематы на батарейной палубе уже под водой

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 16:23. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
казематы на батарейной палубе уже под водой
- и?... скажите честно - этот корабль разве не утонул?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 16:31. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
по Клерку, но с учетом площади только крыш казематов (что логичнее, ведь 51мм переборки итак обеспечат приемлемый уровень защиты без сплошного бронирования палубы) - 2 * 220 * 0,1т = 44 тонны
- наконец, учитывая самостоятельную ценность бронепалубы, есть основания вообще не учитывать ее в весе брони батареи. Тогда - 0 тонн.

Извините, но учитывать площадь только казематов не совсем логично, т.к. при отсутствии бронированной батареии бронировать верхнюю палубу "Микаса" 25 мм листами нет никакого смысла, но какие то листы на ней должны быть. Поэтому я и брал половинный вес (12,5 мм), но по всей площади батареи и 580-590 т выглядят вполне логично.

grosse пишет:
цитата
Сравнивать все же лучше корабли одних флотов, соответственно в одних условиях, желательно использующих один и тот же метод стрельбы. Об этом уже говорил NMD

Так он Шантунг и предлагал - по нему и сравнивал

mish пишет:
цитата
казематы на батарейной палубе уже под водой

Лень гадать - что за пароход?
Впрочем, здесь похоже на подводное повреждение (подрыв или что). Если бы надводный борт на высоте батареи, но вне её пределов был повреждён артогнём, то это этот корабль скорее всего был бы уже на дне вне зависимости от наличия или отсутствия бронирования батареи. А если борт не поврежден, то наличия бронированной батареи этому кораблю в части непотопляемости в данном случае ничего не добавит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 17:00. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Лень гадать - что за пароход?
- тем паче что это рисунок ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 17:21. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- и?... скажите честно - этот корабль разве не утонул?...


Куда ж он делся :)

клерк пишет:
цитата

Впрочем, здесь похоже на подводное повреждение (подрыв или что). Если бы надводный борт на высоте батареи, но вне её пределов был повреждён, то это этот корабль скорее всего был бы уже на дне вне зависимости от наличия или отсутствия брониррования батареи.


Верно. Это Иррезистебл после подрыва на мине. Оба машинных отделения уже затоплены - поэтому так сидит. Броненосец подорвался в 16:15 был оставлен экипажем в 17:10 и затонул около 19:30

Понятно, чтобы Микасу до такого состояния довести ей надо тоже что-то зверское учинить.
Однако это не значит, что при обычных артиллерийских повреждениях пояс батареи не будет приносить пользы. Чем меньше возможности у воды захлестывать через надводные пробойны на батарейную палубу - тем лучше.

Кстати, утонувший в тот же день французский Буве практически один в один повторил гибель Бородино. По одним данным у него произошел взрыв в погребе 270 мм башни от попадания снаряда, по другим - он подорвался на мине

«Буве» повернул, чтобы пристроиться в кильватер «Сюффрену», и налетел на мину. Маленький столб пламени и желтого дыма вылетел из 270-мм башни правого борта. Несколько секунд броненосец шел прежним курсом, а потом начал плавно крениться на правый борт, хотя взрывов не было. Механики даже не успели застопорить машины. Мы видели, как он садится глубже и глубже, не теряя скорости. «Буве» перевернулся через правый борт и исчез под водой».

«В 13.55 французские корабли начали отходить, и 3-я бригада двинулась им на смену. «Буве» получил снаряд в погреб и затонул в течение 2 минут. Мы не видели никаких взрывов, когда он полным ходом шел вниз по проливу. Он начал все больше крениться на правый борт и, наконец перевернулся, затонув кормой вперед. Эсминцы и катера бросились спасать экипаж, но нашли лишь несколько человек. Они сказали, что взорвался погреб».

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 17:24. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
По одним данным у него произошел взрыв в погребе 270 мм башни от попадания снаряда, по другим - он подорвался на мине

При взрыве погреба англичане то же не по три часа тонули.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 17:29. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Это Иррезистебл после подрыва на мине
- у него 152мм стояли в индивидуальных казематах ... а дальше клерк пояснил :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 18:21. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- у него 152мм стояли в индивидуальных казематах


Какая разница - Микаса бы также сидела при таких повреждениях.

клерк пишет:
цитата
При взрыве погреба англичане то же не по три часа тонули.


Совершенно верно. Но допустим, Буве мог опрокинуться от взрыва погреба, а мог опрокинуться только от подрыва на мине, а мог и от того и другого. После опрокидывания он сразу же ушел под воду кормой вперед - говорит о том что подводная часть была разрушена - опять таки могла быть разрушена как от взрыва боеприпасов так и просто от минной пробойны. Но, против взрыва боеприпасов здесь возражений нет. Есть просто и другие версии - тоже вполне убедительные.

С Бородино - несколько другая картина. Корабль, опрокинувшись - довольно долго плавал вверх килем - от 10 до 15 мин по некоторым показаниям. Если произошел бы взрыв боеприпаса действительно серьезный, разрушивший корпус корабля, то Бородино бы должен был как Буве или как любой другой корабль от подобных взрывов быстро затонуть.

Спасся один человек - Ющин и тот утверждал, что в корабль попала торпеда.
Что это могла быть? Взрыв боеприпасов среднего калибра от пожара? Насколько сильный был взрыв, чтобы опрокинуть броненосец. Это все-таки погреб СК, да и к концу боя наверняка много боеприпасов было израсходовано. И что и в каком месте должно было разрушиться, от внутреннего взрыва, чтобы броненосец тут же опрокинулся, но потом плавал вверх килем.

Или это было попадание 12-дюймового снаряда или парное попадание, в район ватерлинии, в результате которого началось быстрое затопление приведшее к потере остойчивости и опрокидыванию - пресловутый прощальный залп с Фудзи.

В данном случае, по крайней мере для меня более убедительно выглядит версия не со взрывом боеприпасов, а с попаданием снаряда или снарядов в районе главного пояса.
Подрыв Цесаревича в Артуре показывает как быстро корабль такого типа может накрениться и достигнуть критической величины крена от одной большой подводной пробойны, в случае, если разрушена перегородка между поясом и бронепалубой

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 18:53. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Какая разница - Микаса бы также сидела при таких повреждениях.
- вообщето речь о том что бронированая батарея играет некую роль в непотопляемости корабля ... Вы привели пример Иррезтебла который такой батареи не имел/а имел отдельные казематы/ и таки погиб от подрыва на этой мине ... погиб, понимаете? ... в случае подрыва на мине неважно есть у вас броневая батарея или казематы, а важно вообще иметь запас плавучести, поэтому любой борт сохранивший целостность идёт в плюс, даже если он абсолютно без брони ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 20:31. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
это не значит, что при обычных артиллерийских повреждениях пояс батареи не будет приносить пользы. Чем меньше возможности у воды захлестывать через надводные пробойны на батарейную палубу - тем лучше.

Полностью согласен.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
в случае подрыва на мине неважно есть у вас броневая батарея или казематы, а важно вообще иметь запас плавучести, поэтому любой борт сохранивший целостность идёт в плюс, даже если он абсолютно без брони ...

И с этим тоже согласен. Важно иметь запас плавучести, и ЛЮБОЙ борт сохранивший целостность идет в плюс. Естественно, что при воздействии арт.огня дополнительный пояс брони только помогает эту целостность сохранить...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Вы привели пример Иррезтебла который такой батареи не имел/а имел отдельные казематы/ и таки погиб от подрыва на этой мине

Насколько помню - корабль подорвался на мине, получил тяжелые повреждения и был оставлен экипажем, возможно преждевременно. После этого еще долго оставался на плаву и был добит береговой артиллерией турок. Англичане же его искали, но так и не нашли...
Мне всвязи со всем этим интересно - Иррезтебл в переводе с английского часом не Боярин ли?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 20:50. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Так их и сравнивают - "Цесаревич" 86 выстр./ствол, японцы - 90 выстр./ствол.

Это я к тому, что по Цусиме данные о методах японской стрельбы более менее известны -- примерно знаем когда они стреляли тщательнЕе, а когда беглым. По Шантунгу я таких данных пока не видел. Найдём -- будем сравнивать.
А так, так как предложил grosse (сравнивать только наших) в принципе тоже можно, хотя тут время ведения огня довольно туманно.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 23:50. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Важно иметь запас плавучести, и ЛЮБОЙ борт сохранивший целостность идет в плюс.

Дык, борт с казематами не может сохранить целостность. Он ее отродясь не имел, в нем порты казематов прорезаны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.05 10:58. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
борт с казематами не может сохранить целостность. Он ее отродясь не имел, в нем порты казематов прорезаны.

1) порт каземата прорезан не у самой батарейной палубы, а на определнной высоте. Высота эта - около 1 метра. Итак, на высоту 1 м от батарейной палубы на протяжении цитадели простирается сплошной, без вырезов, броневой пояс. Сравните этот метр с высотой главного пояса над ВЛ, и Вы поймете - насколько это много и важно.
2) площадь этих портов ограничена - по прикидкам 10-12% фронтальной площади батареи. И чтобы нарушить водонепроницаемость порта - в него должно быть прямое попадание. Даже несколько близких разрывов эту водонепроницаемость не нарушают. Например, на достаточно избитом Орле средняя батарея 75мм орудий сохранила водонепроницаемость на приемлемом уровне. "Все орудийные порты средней батареи удалось исправить и плотно задраить, что значительно способствовало обеспечению живучести Орла" (Костенко). А если бы там не было бы брони - удалось бы это сделать с такой легкостью?
3) есть некая фраза у Белова (Броненосцы Японии) возможно довольно спорная, тем не менее процитирую: "Казематы делались водонепроницаемыми как с внешней, так и с внутренней стороны и защищались не только от разрыва снаряда, но и от попадания воды внутрь корабля через поврежденный порт". Правда это или нет - не знаю, но по смыслу фразы выходит, что и 51мм внутренние переборки каземата были водонепроницаемыми. Если это действительно так, то наличие портов отнюдь не ухудшало целостность и водонепроницаемость борта. Поправьте, если не так...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.05 11:13. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
У Вас есть информация о том, что крыши батареи были 2дюймовой толщины?


Об этом писал Белов, подчеркивая толщину крыши батареи - что, мол, благодая 51-мм крыше Микасу можно было считать первым броненосцес с двумя бронепалубами. Пассаж сомнителен, но цифра есть. Схема из "микас и другие2 по моему говорила о тех же 51 мм. но сейчас под рукой ее нет - а через GPRS качать в лом. Подожду понедельника.
Косвенное свидетельство: У всех новых бриттовских броненосцев на тот момент верхняя палуба была именно 51 мм.
Когда ее поднимали вверх на Кинг Эдварде - то столкнулись с проблемами остойчивости, и утоньшили до 25. Были ли проблемы остойчивости на "Микасе"? 4 башен 234-мм пушек не было, все же... Так что пока есть основания считать крышу 51-мм никак не меньше, чем 25-мм.

Вдобавок, если уж мы говорим о равной защите - то если на башнях 30 (вот не нашел, сколько на СК. На ГК в сумме 50. В голове вертится, что на СК было 37. Если говорим про равную защиту, то надо считать по 37 и там и там.
И вообще 25 стали - это, по моему, очень слабо. Прошьется при взрыве даже 6-дм снаряда, скорее всего. Ну а кgrosse пишет:
Каково будет расчетам, когда по каземату полетят куски такой палубы...

Ну и если уж на то пошло - шансов на поражение в слабую крышу каземата намного больше, чем в слабую крышу башни. Так что делая выбо между двумя схемами - сие надо учитывать.

цитата
- по kimsky - 208 тонн, но это с учетом 51мм брони, что маловероятно, поэтому вычеркиваем;


Все же маловероятность спорна. Хотя вопрос и заслуживает дальнейшго изучения

цитата
- наконец, учитывая самостоятельную ценность бронепалубы, есть основания вообще не учитывать ее в весе брони батареи. Тогда - 0 тонн.


Такие основания отнесем к сомнительным. Палуба выкидывается из защиты водонепроницаемого объема - участвуя в нем лишь очень опосредованно. Задирается на палубу выше - ухудшая остойчивость. Все это - ради защиты СК.

mish пишет:
цитата
можно принять упрощенно батарею, как казематы, установленные впритык.


Можно. А можно - посчитать вс батареи Микасы исходя из имющихся данных. Вот почему-то японцы не захотели ставить "отдельные казематы впритык - а сделали батарею только внешнее бронирование которой (по всем расчетам) весило как 10 казематов. Не считая горизонтального и противоосколочного.

grosse пишет:
цитата
И это не смотря на то, что в статьях нагрузки Цесаревича наличествует 85 тонн рубашки под броню башен и 283 тонны подкрепления башен.


Из-за некоторой невняиности формулировок не могу понять - не входит ли все указанное - или его часть - в веса собствнно установок. Которые я считал.
У широкорада указан вес установки без брони и орудий. Но что есть подкрплния башен?
и без брони - или еще и без рубашки? А что есть подкепления башен?
Конструкции корпуса вокруг барбетов? выходит 130-140 тонн на носовую и кормовую - лишь вдвое меньше, чем сами барбеты - но на разрезе ничего такого не просматривается.
или это речь о конструкциях самих башен подкрпляющих броню?
Ну и до кучи - упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вс сокращается почти вдвое...

и так далее.

Но все равно - приятно видеть, как пошла дискуссия с переходом всех сторон на цифры, а не обсуждение "невозможности" в принципе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.05 11:36. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Совершенно верно. Но допустим, Буве мог опрокинуться от взрыва погреба, а мог опрокинуться только от подрыва на мине, а мог и от того и другого. После опрокидывания он сразу же ушел под воду кормой вперед - говорит о том что подводная часть была разрушена ........
С Бородино - несколько другая картина. Корабль, опрокинувшись - довольно долго плавал вверх килем - от 10 до 15 мин по некоторым показаниям. Если произошел бы взрыв боеприпаса действительно серьезный, разрушивший корпус корабля, то Бородино бы должен был как Буве или как любой другой корабль от подобных взрывов быстро затонуть.

Здесь надо разичать два момента. Корабли с завалом борта труднее накренить (вспомните слабую качку в шторм), но труднее и выправить при сильном крене за счёт падения площади погруженной ВЛ(особенно при открытых портах нижней батареи). Поэтому они опрокидывались быстрее, чем прямостенные англы. В этом смысле "Буве" от "Бородино" особо не отличается, но оба разительно отличаются от англичан.
Что касается скорости погруженимя опрокинувшегося корабля, то это вопрос объёма внутренних. разрушений. Допустим, что повреждения и "Бувэ" и "Бородино" были достаточны для опрокидывания, но взрыв внутри "Бородино" был менее сильным, поэтому он после опрокидывания тонул медленнее. И в этом смысле не имеет большого значания - произошёл внутренний взрыв от попадания снаряда или от мины. Опять -таки могла сыграть внутрення констуркция - ПТП, переборки и пр.- всё-таки в этом смысле "Бородино" был совершенее.

Кстати, попутно выскажусь и по теме - почему-то считается, что завал бортов - это следствие применения башен, но это не так - те же французы на "републиках" понатыкали башен, но вполне обошлись без завала.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.05 11:44. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Все это так. Подкрепления конечно были, но мы их пока не учитываем, чтобы окончательно не запутаться. Точно так же везде у нас фигурирует 572 тонны башен Цесаревича. И это не смотря на то, что в статьях нагрузки Цесаревича наличествует 85 тонн рубашки под броню башен и 283 тонны подкрепления башен. И не менее половины этого веса приходится на 6дюймовые башни. Хотя это уже вроде не мелочи...

Что бы корректно сравнивать нужны сопоставимые данные. Ведь 152 мм броня "Микасы" тоже не к фанерным рейкам крепилась - наверняка была и стальная рубашка и подкладка и усиление набора для более тослтой бронепалубы и пр. У нас нет этих данных, поэтому и приходится сравнивать чистый вес брони, что в общем -то достаточно корректно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.05 13:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
писал Белов, подчеркивая толщину крыши батареи - что, мол, благодая 51-мм крыше Микасу можно было считать первым броненосцес с двумя бронепалубами. Пассаж сомнителен, но цифра есть.

Посмотрел. Цифра и вправду есть, но в несколько ином контексте: "Верхняя палуба в районе цитадели имела толщину 51 мм, давая основания признать Миказу броненосцем, получившим 2 бронепалубы". Как видим, про крышу батареи - ни слова, разговор именно о бронепалубе, что дополнительно подтверждает ее самостоятельную ценность.
Но цифра и вправду есть. Так что вопрос требует дополнительного исследования.
Но косвенные данные, в т.ч. и обстоятельства повреждений ряда казематов Миказы при цусиме возможно просто осколками через крышу - делают 51 мм "крышу" сомнительной...
kimsky пишет:
цитата
Ну и если уж на то пошло - шансов на поражение в слабую крышу каземата намного больше, чем в слабую крышу башни. Так что делая выбо между двумя схемами - сие надо учитывать.

Это безусловно так. Но и через слабую крышу каземата можно поразить максимум 1 орудие, через слабую крышу башни - 2. И сие тоже надо учитывать...
kimsky пишет:
цитата
Ну и до кучи - упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вс сокращается почти вдвое...

Это все же не совсем так. Точно можно только сравнить Миказу и Полтаву. Их палубы совпадают. На батарейной палубе у Миказы 10, у Полтавы 2 орудия. На верхней палубе у Миказы 4, у Полтавы 8 орудий в башнях.
Сравнить Миказу и Бородино сложнее - их палубы не совпадают. По проекту на миделе батарейная палуба Миказы на высоте 3,06 м от ВЛ, Бородино - примерно (по чертежу) - 2,1 м. Верхняя палуба соответственно - 5,36 и 4,4 м. Соответственно, средняя башня Бородино стоит примерно на полпалубы выше батареи Миказы , и несколько ниже, чем верхние казематы Миказы. Верхние башни Бородино - на 1,5 палубы выше батареи, и на полпалубы выше верхних казематов Миказы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.05 19:48. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Кстати, попутно выскажусь и по теме - почему-то считается, что завал бортов - это следствие применения башен, но это не так - те же французы на "републиках" понатыкали башен, но вполне обошлись без завала.
Скажем так - вопрос школы, конечно. Но факт, что завал бортов дает возможности улучшить углов обстрелз и приподнять концевых башен не ухудшая мореходности. Конечно ничего не бесплатно - за счет уменьшения внутр. пространства (вместе с ПМП и обьемов, занятых барбетами) - => ухудшением обытаемости и качестве оруд. платформы (подчеркиваю - не мореходности). Аналогично ПМП и 2 бронепалубах уменьшают обьемов для погрузки угля (и дальности) при том угля невозможно использовать как елементом защиты. Так вот - проблема в том - окупает ли улучшенная (в какой-то степени) защита и углы обстрела увеличения сложности постройки и освоения, уменьшения дальности и ухудшения обытаемости (плюс большая небронированная площадь в середине корпуса (с наибольшой вероятности для попадения) и возможность блокирования "утопленных" башен. Да и по отношению весов сомнения у меня остались все таки. Возможно, что при увеличении водоизмещения как минимум часть проблемов не существовала бы. Как впрочем и часть проблемов каз. кораблей.
И вообще - не ограничивая водоизмещения до 12 (а в реале "с компромисов") дл 12.7-13.2) КТ, а применяя британского подхода того времени - "Нужны такие-то ТТХ, а водоизмещение производное, но уточненного проектного принципиально менять нельзя" то какое было бы именно оптимальное водоизмещение. По моему - ок. 15 КТ все таки. И (снова все таки) при одинаковой культуре производства и проектирования казематный ЕБР вышел бы или неск. легче, или неск. быстрее (если над 2 узла - это уже дает сериозное такт. преимущество. Кстати именно поэтому меня заинтриговал проект Балт. завода)башенного (по отн. СК). Который со своей стороны был бы неск. лучше защищенным (важно, но до какой степени можно считать достаточно и не избыточно?) и с лучших углов обстрела СК (ИМХО для СК не очень важно), и смог вести огня в худшей погоды, чем казематного (очень важно для СК в качестве второго ГК и не важно - в качестве ПМК).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.05 19:55. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
По моему - ок. 15 КТ все таки. И (снова все таки) при одинаковой культуре производства и проектирования казематный ЕБР вышел бы или неск. легче, или неск. быстрее

Да зачем далеко ходить - сравните 15 кт "Микаса" с "Репаблик" и "Вирджинией". И решите - дают башни преимущества или нет.
Как раз применение башен и было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 13-14 кт. Экономия однако.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.05 20:38. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Как раз применение башен и было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 13-14 кт. Экономия однако.
Черт знает. Возможно и так. Но и Мэн в под 13 КТ совсем прилично смотрится. При 15 КТ может и дал бы 20 уз. действительно. ИМХО такого Ретвизана приняли бы в кач. прототипа. Но вообше 13 КТ - это мало.
А у Микасы немало вещей плохо смотрятся. Т. ск. - образец разхищения водоизмещения. Броня барбетов и траверзов например - откровенно избыточная. Если была бы в 254 мм максимум (а больше ради чего?) и с учетом уменьшении верхн. веса и разгрузки оконечностей - облегчение корпуса (т.е. экономия и на корп. веса), вошла бы совсем нормально и в 14 КТ, да и без перегрузки ск. всего.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.05 23:45. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Да зачем далеко ходить - сравните 15 кт "Микаса" с "Репаблик" и "Вирджинией". И решите - дают башни преимущества или нет.

Во первых - на Вирджинии 6-дюймовки стоят исключительно в казематах,
во вторых - это Вы хорошо придумали сравнивать корабли разных поколений. И Вирджиния и Репаблик были заложены уже после того, как Миказа вступил в строй. Для темпов развития техники того времени - это слишком неравные условия. Давайте еще сравним теперь ту же Републику с 15 - килотонным дредноутом Испания, или ту же Миказу с 15-килотонным Ройялом Совериным, или вообще с не менее 15-килотонным Лепанто. И будем на основаниях этих сравнений делать глубокомысленные выводы, кто что и какие преимущества дает, и что и где можно сэкономить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.05 23:53. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Как раз применение башен и было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 13-14 кт. Экономия однако.

Хитрый демагогический прием.
Тогда обьясните мне применение чего было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 12,5 кт Ретвизана?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 08:57. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Но цифра и вправду есть. Так что вопрос требует дополнительного исследования.


Надо смотреть, в общем.
grosse пишет:
цитата
Это безусловно так. Но и через слабую крышу каземата можно поразить максимум 1 орудие, через слабую крышу башни - 2. И сие тоже
надо учитывать...


Все же площади крыш казематов - по 50 (примерно) метров на пушку. Башен - примерно 7,5-8 метров на пушку. Разница - в 6-7 раз. Даже исходя из того, что попадание выводит сразу две пушки - и деля эту разницы вдвое (что вряд ли так уж правильно - надо, вероятно, считать всякие возможные попадания, матожидания и прочеее) получаем разницу в 3-3,5 раза, которую все равно надо бы компенсировать - или записывать плюс башням.

grosse пишет:
цитата
Сравнить Миказу и Бородино сложнее - их палубы не совпадают. По проекту на миделе батарейная палуба Миказы на высоте 3,06 м от ВЛ, Бородино - примерно (по чертежу) - 2,1 м. Верхняя палуба соответственно - 5,36 и 4,4 м. Соответственно, средняя башня Бородино стоит примерно на полпалубы выше батареи Миказы , и несколько ниже, чем верхние казематы Миказы. Верхние башни Бородино - на 1,5 палубы выше батареи, и на полпалубы выше верхних казематов Миказы.


Здесь опять в сравнение башен и казематов вводится сравнение систем бронирования двух разных кораблей, что не корректно. Вы же не будете сравнивать экономичность двух разных двигателей одного объема и мощности - но поставленных один на джип, второй на городской автомобиль?
Так почему же сроавниваете обязательно башни, поставленные на Бородино - и казематы на Микасе с более широким поясом?
Надо тогда уж ставить или казематы на Бородино, или башни на Микасу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 09:23. Заголовок: Re:


Дополнение по "стандартным английским казематам" в 37,5 тонны.

Действительно, для "Ройял Соверена у Феттера указаны 150 тонн на 4 каземата. собвстенно это - вес примерно 14-15 метрового куска 152-мм брони высотой в одно межпалубное расстояние.
В тексте поминается "со стороны бортов казематы были защищены 152-мм броневыми плитами, с тыла и с боков толщина их защиты достигала 50.8 мм" Про крышу - ни слова.
Далее - в пункте "характеристики линейных кораблей типа Royal Sovereign"
указано следующее -
"казематы - 152-мм лобовые и боковые стенки, крыша и пол не защищены."
Отсель вопрос - к какому из описанных в книге казематов относятся 37,5 тонн?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 09:29. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
2) площадь этих портов ограничена - по прикидкам 10-12% фронтальной площади батареи. И чтобы нарушить водонепроницаемость порта - в него должно быть прямое попадание. Даже несколько близких разрывов эту водонепроницаемость не нарушают. Например, на достаточно избитом Орле средняя батарея 75мм орудий сохранила водонепроницаемость на приемлемом уровне. "Все орудийные порты средней батареи удалось исправить и плотно задраить, что значительно способствовало обеспечению живучести Орла" (Костенко). А если бы там не было бы брони - удалось бы это сделать с такой легкостью?


Живо представляю себе картину - идет бой, СК ведет огонь, и после получения повреждений корабль начинает крениться (скажем, порты "Кинг Эдварда" входили в воду где-то при 16-17 градусах) - и команда срочно начинает задраивать порты.

цитата
3) есть некая фраза у Белова (Броненосцы Японии) возможно довольно спорная, тем не менее процитирую: "Казематы делались водонепроницаемыми как с внешней, так и с внутренней стороны и защищались не только от разрыва снаряда, но и от попадания воды внутрь корабля через поврежденный порт". Правда это или нет - не знаю, но по смыслу фразы выходит, что и 51мм внутренние переборки каземата были водонепроницаемыми. Если это действительно так, то наличие портов отнюдь не ухудшало целостность и водонепроницаемость борта. Поправьте, если не так...


Да, действительно: ведь затопление одного каземата добавляло всего-то 100-120 тонн воды - а шести, соответственно - 600-720 тонн... То есть при крене в 16-20 град корабль получал такую вот добавку к кренящему моменту.
Линии подачи же несомненно были совершенно герметичными.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 10:47. Заголовок: Re:


Просьба табуретками не кидаться а просто указать на ошибки в расчетах или замерах, если таковые обнаружатся.

Итак.

Размеры фронтальной проекции башни Бородино:

высота 3 м (от ПАЛУБЫ, с учетом 0,5 м зазора между палубой и полом)

ширина 4,8 м.

Площадь фронтальной проекции: 3*4,8=14,4 кв. м.

Суммарная площадь, соответственно, 43,2 кв. м.

Размеры подачных труб (мерил по сечению из Мельникова) - верхний диаметр 4 м, нижний диаметр 2 м, высота 4,4 м. Площадь проекции (полусумма оснований на высоту) - 13,2 кв. м.

Таким образом, суммарная поражемая поверхность концевых башен бородино 14,4+13,2=27,6 (округленно 28) кв. м.

Площадь подчаной трубы среднеу башни порядка 8 кв. м. Поражаемая поверхность 14,4+8= 22,4 кв. м (округленно 22)

Общая площадь башен и подачных труб на Бородино 2*28+22=78 кв. м.

Каземат Ретвизана (одиночный) - длина 6,8 м, высота 2,1 м, площадь 13,6 (округленно 14) кв. м.
Каземат Микаса (одиночный)длина 5,7 м, высота 2,1 м, площадь примерно 12 кв. м.
Батарея Ретвизана - длина 36 м, высота 2,1 м площадь 75,6 кв м (округленно 76 кв. м.)
Батарея Микаса - длина 50 м, высота 2,1 м, площадь 105 кв. м.

Общая поражаемая площадь для 6 152-мм орудий Ретвизана 14*2+76=104 кв. м
Общая поражаемая площадь для 7 152-мм орудий Микаса 2*12+105=129 кв. м.

При обстреле пробивающими броню снарядами (соответствующие дистанции можно посчитать для каждого калибра) любое попадание в эти зоны ведет к выводу из строя орудия. У Бородино - к выходу имз строя башни.

Имеем - средняя поверхность:

башни Бородино 78/3=26
орудия ретвизана 104/6=17,3
орудия Микаса 129/7=18,4

Среднее огневое время под огнем одинаковой интенсивности(для удобства умножаю на сто, и умножаю на 2 - чтобы уравнять башню с двумя стволами и каземат)

башня Бородино 2*100/26=7,8
орудие Ретвизана 2*100/17=2*5,8=11,6
орудие Микаса 2*100/18=2*5,6=11,2

Результат впечатляет - при обстреле пробивающими броню снарядами казематы (при РАВНОЙ скорострельности) дадут в 1,4-1,5 раза больше выстрелов (для данных типов кораблей)!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 10:59. Заголовок: Re:


При обстреле фугасами, не пробивающими брони.

У башни ослабленные зоны - зазор между полом и палубой и амбразуры.
Высота зазора около 0,5 м, ширина 4,8 м площадь 2,4 кв. м
Размеры амбразур: высота 1,1 м, ширина 0,6 м, площадь 0,7 кв. м.

В общем на башню 3,8 кв. м.

У казематов ослабленная зона амбразура:

Ретвизан высота 1,2 м, ширина 2,5 м, площадь 3 кв. м
Микаса высота 0,9 м, ширина 2,7 м, площадь 2,4 кв. м
Таким образом, среднее огневое время (чуть выше ошибся, щас исправлю, надо на 2 умножать и каземат, и башню !!!)

Бородино 2*100/3,8=52,3
Ретвизан 2*100/3=66,6
Микаса 2*100/2,4=83,3

Результат - каземат быстрее в 1,3-1,6 раза.

И только защита от осколков

у башни 1,4 а у казематов 2,4-3 на ствол (размер)

Получим

2*100/1,4=143
2*100/3=66,6
2*100/3=83,3

То есть при поражении только осколками башня выдаст в 1,7-2,1 раза больше выстрелов (но при равной скорострельности!!!)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 11:01. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Живо представляю себе картину - идет бой, СК ведет огонь, и после получения повреждений корабль начинает крениться (скажем, порты "Кинг Эдварда" входили в воду где-то при 16-17 градусах) - и команда срочно начинает задраивать порты.
На Орла 75 мм казематов задраили, однако.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 11:10. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
На Орла 75 мм казематов задраили, однако.
- 75мм - не тот калибр что нужен для эскадренного боя ... помоему англы даже втаскивали свои 152мм ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 11:49. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- 75мм - не тот калибр что нужен для эскадренного боя ...
Конечно. Однако на Суворове (например) и они стреляли (если не ошибаюсь именно 1 75-ка - последная стреляющая пушка на нем
цитата
помоему англы даже втаскивали свои 152мм ...
)Вполне возможно - где-то смотрел англицкого броненосца у которого (не в бою, а в походе) вообще пушки СК торчащие (при закрытых казематов) не было. Интересно как это сделано, если, конечно верно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 11:52. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
на Суворове (например) и они стреляли (если не ошибаюсь именно 1 75-ка - последная стреляющая пушка на нем
- не думаю что это было в средней батарее ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 12:05. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Во первых - на Вирджинии 6-дюймовки стоят исключительно в казематах,
во вторых - это Вы хорошо придумали сравнивать корабли разных поколений. И Вирджиния и Репаблик были заложены уже после того, как Миказа вступил в строй. Для темпов развития техники того времени - это слишком неравные условия. Давайте еще сравним теперь ту же Републику с 15 - килотонным дредноутом Испания, или ту же Миказу с 15-килотонным Ройялом Совериным, или вообще с не менее 15-килотонным Лепанто

Давайте определимся, что считать поколением. "Микаса" и "РС" - это разные поколения (разные поколение котлов, тип брони) поэтому их сравнивать неокрректно. "Микаса" и "Репаблик" в этом смысле достатоно близки поэтому сравнение вполне корректно. Да там разные технические решения (башни) но принципиальных различий нет. В отличие от того же "Эспаньи".

grosse пишет:
цитата
Хитрый демагогический прием.
Тогда обьясните мне применение чего было попыткой (ИМХО - достаточно удачной) вместить характеристки 15 кт "Микаса" в 12,5 кт Ретвизана?

Не надо громких слов - последнее время они у Вас не по- делу. Это портит тон дискусии.
У "Ретвизана" была экономия на весе корпуса, нетрадиционная для европейского судостроения.
И все равно "Ретвизан" по ТТХ получился слабее "Микаса" - на 1 дюйм тоньше защита артиллерии, уже пояс, слабозащищенные оконечности. Хотя в целом проект очень неплохой и в реальном бою вряд ли был бы хуже.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 12:26. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- не думаю что это было в средней батарее ...
Вообще - логично.
клерк пишет:
цитата
И все равно "Ретвизан" по ТТХ получился слабее "Микаса"
Если не считать 12 вместо 14 152 мм (ну, и 51 мм в оконечностей)- почему слабее? Даже то. что пояс уже (что не есть хорошо, конечно), при отсуствии перегрузки не наст. фатально. Как и сильно ругаемые котлы Никлоса, с которых сериозные проблемы у Ретвизана не замечено.

А если с его наследником Мэн сравнить (который по водоизмещении и ост. ТТХ как Ретвизаном, а с 280 мм поясом и 140 мм в оконечностей, как и с 16 152 мм все таки), то Микаса вообще далеко не идеаль для ЕБРа с каз. разположением артилерии. В особености - избыточная барбетная броня (и то - при гигантского диаметра барбетов) и переборки 356 мм при крупповской брони - это не нужно. А потом - 15 КТ у Микасы! Естейственно!
Кстати какой был вес/% от водоизмещения корпуса для Ретвизана и соотв. - для Микасы? Ну, если хотите - и для Цесаревича? Тоже полезно будеть сравнить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 12:43. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
И в этом смысле не имеет большого значания - произошёл внутренний взрыв от попадания снаряда или от мины. Опять -таки могла сыграть внутрення констуркция - ПТП, переборки и пр.- всё-таки в этом смысле "Бородино" был совершенее.


Тут такой момент - при взрыве погреба СК - эсли это действительно взрыв с детонацией а не выгорание, то ударная волна должна разнести двойное дно. А борт корабля в подводной части не пострадает, так как он как раз находится за противоторпедной переборкой. То есть страдает днище корабля. Когда корабль с такой пробойной опрокинется, то и эту пробойну будет видно, и оттуда будет бить вода выдавливаемая воздухом и смывая людей успевшизх перебраться на днище - то есть это будет видно плюс воздушнаа пробка получит выход и корабль быстро будет терять плавучесть.
Если же снаряд угодил в главный пояс и пробил его или еще хуже - там уже плиты не было и фугас сделал пробойну - то вода будет литься вдоль противоторпедной переборки плюс, если как на Цесаревиче взрывом разрушена перегородка скрепляющая бронепелубу с поясом (а на Бородино именно такая конструкция, как у Цесаревича) то вода начнет заливать главную бронепалубу сильно снижая остойчивость корабля. Плюс вода, накопившаяся на батарейке перетечет к накренившемуся борту. Если Цесаревич без этой воды достик критической отметки, то Бородино мог ее превысить особенно если учесть что тонкие борта над верхнем поясом могли иметь множество пробойн от фугасных снарядов. А дальше опрокидывание и относительно долгое плаванье вверх килем со полностью целым дном.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 14:31. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
высота 3 м (от ПАЛУБЫ, с учетом 0,5 м зазора между палубой и полом)

ширина 4,8 м.


Любопытно... я не мерял - но неужели для Бородино сделали настолько большего, чем французы, размера башни? У "Цесаревича" - ширина 3,8, максимальный диаметр барбета - 3 метра.

цитата
Батарея Ретвизана - длина 36 м, высота 2,1 м


Извините покорно. НО:
Если вы берете батарею Ретвизана только по плоской фронтальной части - сие уже не верно.
По той схеме, что есть - между сходящимися в центр корпуса сторонам и пушками никакой брони нет.
Считать, что попавший туда снаряд никак не затронет пушки - на мой взгляд - ну никак не корректно.
Надо считать как минимум до середины этих "скосов". Тогда длина выходит уже 43 метра. Плюс высота межпалубного расстояния - 2,1 или 2,3?
Нижняя батарея Микасы - если считать от тех мест, где броня внешняя смыкается с броней экранов - гораздо больше походит на 54-55 метров.

Так что у "Ретвизана" будет порядка 90,3 (а если межпалубное - 2,3 - то и 98)
У "Микасы" - 120
Не меряя площади казематов - оставим ваши цифры -
Ретвизан - 94+27,2=111 - или 18,5 на пушку
У Микасы - 120+24=144. 20,5 на пушку.
Далее - есть еще площадь крыши. Которая тоже поражается. (хотя и при угле падения 2 градуса площадь 50-60 метровой крыши - порядка 2 метров, или у Ретвизана добавляем 4*2/6=1,3, у Микасы - 5*2/7= 1,4 метра на пушку. У башни - порядка 0,25 метра на пушку. Естественно, при качке невыгодность казематов по этому параметру растет, но оставим. В принципе, можно - для согласия - вообще забыть про площадь крыш. Во всяком случае - для прямых попаданий, хотя даже легкие 152-мм снаряды о ней не забывали.

У "Цесаревича" - опять же, считаем почему-то башни, задранные чуть не на 4 метра против казематов Микасы - естественно, площадь барбетов будет больше - 3,85 (точная цифра) *2,5 (хотя, если честно, не вижу где там высота в три метра хоть убейте) = 9,625.
Подачные трубы - опять же, наверху - 3,25 метра - точная цифра.
Высота - если брать одно межпалубное расстояние (а иначе - надо сравнивать, извините, с казематами "Иены" или "Шарлеманя") ((3,25+2,5)/2)*(2,3+0,5) = 8
В сумме - площадь одной башни - 9,7+8 = 17,7.
Если без поднятия двух башен еще на палубу никак - то площадь двух барбетов из трех не 8, а 14 метров. В среднем - (14+14+8)/3=12. Но это, вообще то, некорретно.
Но в этом случае - 21,7.

Итого

башня 2*100/21,7=9,2, или 2*100/17,7=11,29
орудие Ретвизана 2*100/18,5= 10,8
орудие Микаса 2*100/20,5= 9,75.

Башня или немного лучше = на 12 процентов (если стоит на палубу выше) или немного хуже - на 8 процентов (если стоит на ДВЕ палубы выше), чем "средний каземат". То есть в среднем - соглашусь на равенство (и забывая о том, что попадание в боковины цилиндрической башни и барбета вызовет, скорее всего, лишь легкое сотрясение - и снаряд пойдет дальше - угол встречи снарда с броней будет порядка 70 град от нормали.

Кроме того, возникает вопрос еще такого рода. Признаюсь, я подзабыл теорию вероятности. Исходим из примерного равенства площадей
Но стрельбу по 2-оруд башням и 1-оруд казематам (и их время пребывания под огнем) можно условно выразить как в первом случае бросание 10-гранного "кубика" с необходимостью выкинуть 10. Количество бросков до выбрасывния десятки, помноженное на два - относительное огневое время 2-орудийной башни под огнем. Для 2- 1-оруд казематов это - бросание того же кубика, с необход. выкинуть 9 и 10 - а огневое время это ко-во бросков до выбрасывания 9 или 10 - умноженное на два - плюс кол-во бросков до выбрасывания 10 или 9 соответственно.
Кто-нибудь рискнет посчитать? Я - уже нет, но по моему - не факт, что это будет одинаковое число - как следует из формулы уважаемого realswat.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 14:33. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Отсель вопрос - к какому из описанных в книге казематов относятся 37,5 тонн?


Мое мнение - казематы были такими же как на Фудзи - для которого Роял Соверен был в качестве главного прототипа и с тем же расположением и бронированием артиллерии СК.
"Лишь четыре 152-мм орудия получили казематы шестиугольной формы с броней толщиной 152 мм в лобовых и 51 мм в остальных частях, включая их крыши, расположенные над главным поясом в батарейной (главной) палубе симметрично от миделя (углы обстрела по 120°). Другие шесть установили выше, на верхней палубе открыто, и они имели стальные щиты, укрепленные на орудийных станках."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 14:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
На Орла 75 мм казематов задраили, однако.


75-мм можно задраить с самого начала. А из 152-мм стрелять надо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 14:46. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
75-мм можно задраить с самого начала. А из 152-мм стрелять надо.
Можно. Но стреляли и из 75 мм. Хотя конечно возможно, что на бородинцев задраили именно нижную батарею 75 мм, а стреляли только остальные, но ... как там с миноносцев? Или если погода плохая до степени необходимости даже в бою задраить каз. нижн. батареи ПМК, то возможность минных атак (из-за плохой мореходности миноносцев - близка к ноль.?!? Однако миноносцев все-же было и вполне даже всякоми торпедами они там стреляли! Даже попадали! Снова что-то не так.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 14:58. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Мое мнение - казематы были такими же как на Фудзи - для которого Роял Соверен был в качестве главного прототипа и с тем же расположением и бронированием артиллерии СК.


просто дольно забавно - в книге указаны веса 10-ти казематов Худа - по 45 тонн на брата.
указано 37,5 тонн на каземат "Ройял Соверена" - и описаны два его возможных вида.
Но вы почему-то считаете, что верна одна цифра - и относится она именно к избранному вам типу каземата... На чем основана такая уверенность?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 15:24. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Кроме того, возникает вопрос еще такого рода. Признаюсь, я подзабыл теорию вероятности. Исходим из примерного равенства площадей


Я исходил из более простых рассуждений. попадания в разные казематы - независимые события. Время огня каждого - время выпрадения той же десятки на кубике.

по расчету площадей посмотрю позже. Больно уж серьезное занятие :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 15:41. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
просто дольно забавно - в книге указаны веса 10-ти казематов Худа - по 45 тонн на брата.
указано 37,5 тонн на каземат "Ройял Соверена" - и описаны два его возможных вида.
Но вы почему-то считаете, что верна одна цифра - и относится она именно к избранному вам типу каземата... На чем основана такая уверенность?
Не менее забавно упрямо сравнять с Микасы и с древнего РС (а тем более - Худа), и вообще искать самых "тяжелых" казематов, чтобы сравнить с самых легких башен. Впрочем уже не забавно! Даже надоело.
Все уже знают что Бородино с Цесаревичем - это непревзайденный шедевр. Ни с кем не сравнимым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 16:10. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
просто дольно забавно - в книге указаны веса 10-ти казематов Худа - по 45 тонн на брата.
указано 37,5 тонн на каземат "Ройял Соверена" - и описаны два его возможных вида.
Но вы почему-то считаете, что верна одна цифра - и относится она именно к избранному вам типу каземата... На чем основана такая уверенность?


На логике. Там написано в разделе вооружения:
"Для батареи орудий среднего калибра использовали схему расположения артиллерии на крейсе-рах "Blake" и "Blenheim", построенных по программе 1888 года (в два яруса друг над другом, причем на верхней палубе находилось шесть орудий на выступающих площадках, устроенных между поперечными броневыми переборками, а четыре на главной палубе). 152-мм орудия могли стрелять на 60 градусов в нос от траверза и на 60 в корму. Со стороны бортов казематы были защищены 152-мм броневыми плитами, с тыла и с боков толщина их защиты достигала 50,8-мм. "

Вобщем это основная версия, похожая на правду, так как соответствует описанию Фудзи:
"Лишь четыре 152-мм орудия получили казематы шестиугольной формы с броней толщиной 152 мм в лобовых и 51 мм в остальных частях, включая их крыши, расположенные над главным поясом в батарейной (главной) палубе симметрично от миделя (углы обстрела по 120°). Другие шесть установили выше, на верхней палубе открыто, и они имели стальные щиты, укрепленные на орудийных станках."

Остальное все очень туманно
Про Худ там какая-то нестыковка.
Сперва написано, что
"Когда на линейных кораблях типа "Royal Sovereign" стали ставить казематы для верхних 152-мм орудий, то решили, что остойчивость "Hood" недостаточна для размещения дополнительного верхнего веса."

А потом пишут что вес казематов 450 тонн. Скорее очепятка или ошибка распознавания текста. Должно быть 150 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 16:31. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Не менее забавно упрямо сравнять с Микасы и с древнего РС (а тем более - Худа), и вообще искать самых "тяжелых" казематов, чтобы сравнить с самых легких башен. Впрочем уже не забавно! Даже надоело


Можно подумать, что на вооружение цифру по каземату "Соверена" взяли на вооружение "башнефилы", а не казематолюбы".
Что до поиска самых тяжелых - берутся не самые тяжелые, а равнозащищенные. Что делать, если они при этом и самые тяжелые?
Впрочем, желание некоторых нелюбителей Цесаревича для оценки веса брать каземат "Баяна", для оценки защиты - "каземат Микасы", для оценки заливаемости - каземат "Иены", а для оценки угла обстрела - палубную установку "Соверена".
Только вот со справедливостью такой оценки можно и поспорить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 16:50. Заголовок: Re:


Может и туманно. Может, имелось в виду, что 37,5 тонн - это бронирование 152-мм части, или без крыши и палубы. Черт знает. просто удивляет ваша готовность с уверенностью брать выдернутую цифру - и ставить ее во всевозможные расчеты как некоторую базовую.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 18:49. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Я для своих расчетов брал коэф. 800 кг/кв.м 100 мм брони,


Это вполне корректно. Разные виды брони имеют плотность от 7.9 до 8 т/куб.м. С восьмеркой считать проще.

Что до самого расчета: ИМХО для каземата есть небольшие накладки - по длине поперечных переборок. 5 м - вроде бы многовато.
Далее, 51-мм крыша - это хорошо, но вообще-то у большинства казематов на переходе к ХХ веку броневых крыш не было. Вернее, была какая-то обшивка, типа пол-дюйма. Это, кстати, не есть хорошо. Но просто считали, что на малых дистанциях снаряд в "кастрюлю" не залетит.
На Микасе крыша есть. Но скорее 25 мм, как на англичанах. Кстати, этого вполне достаточно - 25 мм 152-мм снарядами на малых дистанциях не бьется. (См. те же британские испытания с форума по 1МВ. Да и по теории.)
Наконец-то дискутанты более или менее сошлись по цифрам. В пределах разницы подсчетов веса батареи (казематов) и башен (с мех-мами) близки.

Но не в этом суть. Никто никто и икогда не утверждал, что казематы есть в принципе лучшее решение, чем башни. Поскольку это неверно в основе. Однако, на некотором отрезке развития техники каземат и башня (особенно двухорудийная) вполне сравнимы. Первый все еще достаточно эффективен в смысле видимости для стрельбы и берет своим удобством, вторая пока еще не достаточно надежна. Продолжалось это примерно от появления первых башен СК до 1 МВ.

При этом одноорудийная башня а-ля Франс скорее всего с самого начала лучше каземата в смысле защиты, но уже отнюдь не выгодна в отношении веса.

Естественно, речь идет только о среднем калибре. Постановка более длинных орудий в казематы нерациональна уже и в это время.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 19:04. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Да зачем далеко ходить - сравните 15 кт "Микаса" с "Репаблик" и "Вирджинией". И решите - дают башни преимущества или нет.


Надо заметить, что Микаса - корабль в британском духе, т.е. без экономии на весе корпуса и прочих вспомогательных весах. Сравните Каунти с Асамой - та же "избыточность".

realswat пишет:
цитата
У башни ослабленные зоны - зазор между полом и палубой и амбразуры.
Высота зазора около 0,5 м, ширина 4,8 м площадь 2,4 кв. м


Зона гораздо больше. Осколка бывало достаточно для заклинивания башни, пусть даже временного. А осколки летали на много метров.

realswat пишет:
цитата
попадания в разные казематы - независимые события. Время огня каждого - время выпрадения той же десятки на кубике.

kimsky пишет:
цитата
Кто-нибудь рискнет посчитать? Я - уже нет, но по моему - не факт, что это будет одинаковое число


Если пользоваться понятием мат.ожидания - одинаковое. Т.е., при достаточном кол-ве испытаний это безусловно верно. А другого варианта подсчета, в сущности, нет.

kimsky пишет:
цитата
Может, имелось в виду, что 37,5 тонн - это бронирование 152-мм части, или без крыши и палубы. Черт знает. просто удивляет ваша готовность с уверенностью брать выдернутую цифру


Конечно, проще подсчитать вес по геометрии.
Хуже с башнями: там к весу брони надо много чего добавлять. А в каземате - только вес орудий со станком (или в обоих случаях вычитать?)
Поэтому-то первый вариант оказался настолько для них выгодным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 19:16. Заголовок: Re:


Знаете. Ведь эксперимент натурный таки был. Шведы построили "Дристигетен" с казематами, а затем 4 типа "Эран" с башнями точно на месте казематов. Водоизмещение немного возрасло, но шведы сочли, что оно того стоит. И пажалуй были правы. Механизация подачи позволяет поддерживать постоянный темп стрельбы при длительном бое и в плохую погоду. Секторы обстрела больше. Защита всё таки лучше (при грамотном размещении). Тут в споре постоянно ссылаются на большую скрострельность казематных орудий. При этом забывается, что она достигается при оптимальном положении орудия - казёником к подаче. Если казематное орудие ведёт огонь на острых углах, то скорострельность снижается, а утомляемость расчёта возрастает.
Сразу поясню - данные рассуждения "криво" сделаных башен не касаются.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 20:07. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
есть страдает днище корабля. Когда корабль с такой пробойной опрокинется, то и эту пробойну будет видно, и оттуда будет бить вода выдавливаемая воздухом и смывая людей успевшизх перебраться на днище - то есть это будет видно плюс воздушнаа пробка получит выход и корабль быстро будет терять плавучесть.

Не обязательно эта пробоина будет на полднища - могло быть и сравнительно небольшая дыра - достаточная, что бы накренить корабль, но не обязательно видная в сумерках с других кораблей.

Krom Kruah пишет:
цитата
Если не считать 12 вместо 14 152 мм (ну, и 51 мм в оконечностей)- почему слабее?

По защите артиллерии (ГК и СК) и ВЛ.

Krom Kruah пишет:
цитата
А если с его наследником Мэн сравнить (который по водоизмещении и ост. ТТХ как Ретвизаном, а с 280 мм поясом и 140 мм в оконечностей, как и с 16 152 мм все таки), то Микаса вообще далеко не идеаль для ЕБРа с каз. разположением артилерии.

У "Мэна" был ниже борт в корме (как на "Потемкине"), что даёт существенную экономию веса. Опять таки надо смотреть высоту пояса.

Krom Kruah пишет:
цитата
Кстати какой был вес/% от водоизмещения корпуса для Ретвизана и соотв. - для Микасы? Ну, если хотите - и для Цесаревича? Тоже полезно будеть сравнить.

К сожалению сопоставимых по корпусу данных нет. Но можно сравнить бронирование:
"Микаса" – 28,5%, "Ретвизан" – 25,9%, "Цесаревич" – 25,5% без нижней бронепалубы (вес неизвестен) и 5,8% ПТП (которые входили в вес корпуса).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 23:36. Заголовок: Re:


Еще на тему защиты - "Сюффрен" при Дарданеллах. 234-мм снаряд пробил крышу - и 3*165 как не бывало... ну и пожар боеприпасов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 23:53. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Никто никто и икогда не утверждал, что казематы есть в принципе лучшее решение, чем башни.


Если бы так и было - львиной доли споров удалось бы избежать. Но многие как раз утверждали лучшесть казематов.
посему "башенникам" пришлось идти за цифрами, чтобы показать - при переходе из области верования в область цифр - башни отнюдь не выглядят плохо даже на тот момент. Лично мое мнение - отражнное в письмах - башни на конец 90-х чуть лучше казематов в обычных условиях, и благодаря свому расположению и углам обстрела - имеют некоторое дополнительное преимущество - которое надо еще уметь использовать. не более того - никаким вундерваффе они, конечно же, не являются. собственно, основываясь на том, что я знаю о разных школах кораблестроения тех лет - таким вундерваффе были а) численность и б) человек. или наоборот.
Все прочее скорее имело значение при примерном равенстве этих двух составляющих.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 03:52. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Конечно, проще подсчитать вес по геометрии.


Хорошо, когда геометрия известна точно. А плюс минус метр по ширине-глубине дает для отдельного каземата довольно сильный разброс сразу тонн на 10. Тем не менее цифра 37,5 тонн выглядит вполне разумной.

Она соответствует квадратному каземату 5x5x2,3 метра с крышей и стенками в 51 мм и лобовой броней в 152 мм. (38,2 тонны без учета выреза в лобовой броне под орудие)

Sha-Yulin пишет:
цитата
Знаете. Ведь эксперимент натурный таки был. Шведы построили


Да что шведы. Мы тоже построили. Сисой и Ростислав.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 10:42. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
цифра 37,5 тонн выглядит вполне разумной.
Она соответствует квадратному каземату 5x5x2,3 метра с крышей и стенками в 51 мм и лобовой броней в 152 мм. (38,2 тонны


Так и приведенная Вами геометрия вполне соответствует. Только, если речь идет о старых брит.бр-цах, то крыши (броневой) там таки не было.
Sha-Yulin пишет:
цитата
Механизация подачи позволяет поддерживать постоянный темп стрельбы при длительном бое и в плохую погоду. Секторы обстрела больше. Защита всё таки лучше (при грамотном размещении).

Секторы - безусловно. Механизация - да, при ее надежности (обращается в противоположность при ненадежности, о чем те же французы жалились аж до 2 МВ!). Защита - примерно эквивалентна. Плюс (что бы ни говорили) каземат обеспечивает дополнительную защиту внутренних объемов корабля в средней его части. Пусть не вполне рациональную абстрактно, но и ненулевую.
Sha-Yulin пишет:
цитата
ссылаются на большую скрострельность казематных орудий. При этом забывается, что она достигается при оптимальном положении орудия - казёником к подаче. Если казематное орудие ведёт огонь на острых углах, то скорострельность снижается, а утомляемость расчёта возрастает.

Если только на ОЧЕНЬ острых - да. Но вообще-то подача может находиться в углу каземата или даже вне его. Готовые снаряды (поданные снизу) хранят в кранцах (увы).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 10:51. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Башня или немного лучше = на 12 процентов (если стоит на палубу выше) или немного хуже - на 8 процентов (если стоит на ДВЕ палубы выше), чем "средний каземат". То есть в среднем - соглашусь на равенство (и забывая о том, что попадание в боковины цилиндрической башни и барбета вызовет, скорее всего, лишь легкое сотрясение - и снаряд пойдет дальше - угол встречи снарда с броней будет порядка 70 град от нормали.


Ну, во-первых - у отдельных казематов (Асахи, Пересвет) площадь порядка 0,8 от площади батарейных (лучшесть защиты последних сомнительна - только в смысле защиты горизонтальной подачи, если последняя имеется). Во-вторых, японские казематы с закругленной мордой, а края батареи Ретвизана так же скошены (если корабль чуть впереди или позади траверза, то стрельба по этим скошенным преградам неэффективна).

Так что в целом можно ожидать, что среднее время стрельбы каземата оказалось бы примернов 1,1-1,2 раза больше. При скорострельности в 1,1-1,2 раза больше (что тоже все таки имеет место в большинстве случаев) получим преимущество в 1,2-1,4 раза при равной точности стрельбы.

vov пишет:
цитата
Зона гораздо больше. Осколка бывало достаточно для заклинивания башни, пусть даже временного. А осколки летали на много метров.


Гончаров пишет (уж не знаю, почему) что радиус поражения ПАЛУБНОЙ УСТАНОВКИ 2 м для 305-мм и 1 м для 203-мм снаряда.

Теперь еще замечание, которое пока не высказывалось

Башни видимо менее критичны к разным привходящим обстоятельствам, в первую очередь - к подготовке расчета.

Все мы помнима, что при Шантунге средняя расход у японцев была около 90 в/ствол

Но при этом, по Белову - Микаса (и это его мы "чуть не потопили"!!!) выпустил 1400 снарядов - 200 в/ствол, а Асахи 660 - 94 в/ствол. Тогда получим, что 26 стволов остальных кораблей дали 3600-2060=1540 выстрелов, или 60 в/ствол. Чудовищный разброс.

То же и у нас - Ретвизан - 60в/ствол, Победа - 80 в/ствол, Пересвет 140 в/ствол (отмечу - опять же "почти утопленный").

В общем, такие разбросы - показывают, что "шум" намного превышает "полезный сигнал" (расчеты типа приведенных выше) и делают каземат непредсказуемым оружием. Все же ручная подача...




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 11:17. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Но при этом, по Белову - Микаса (и это его мы "чуть не потопили"!!!) выпустил 1400 снарядов - 200 в/ствол, а Асахи 660 - 94 в/ствол. Тогда получим, что 26 стволов остальных кораблей дали 3600-2060=1540 выстрелов, или 60 в/ствол. Чудовищный разброс.

Всё сходится.
Микаса всю дорогу стрелял по Цесаревичу, а остальные (да-да и БрКР тоже -- все 4) концентрировались в основном по Полтаве и слегка по Пересвету (и ессно, друг-другу мешали и тормозили). Лишь в самом конце боя, Асахи перенёс огонь носовой башни на Цесаревич.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 11:21. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Да что шведы. Мы тоже построили. Сисой и Ростислав.

У нас не чистый. ГК различается и число СК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 11:37. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Ну, во-первых - у отдельных казематов (Асахи, Пересвет) площадь порядка 0,8 от площади батарейных (лучшесть защиты последних сомнительна - только в смысле защиты горизонтальной подачи, если последняя имеется).


Положим, такие отдельные казематы не слишком хорши в каком смысле: бронебойный снаряд, готовый проткнуть 152-мм брони может прошить корабль насквозь и попасть в тыловую часть оного - а там только 51 мм стали. В случае с батарейными - такая возможность (равно как и попадание снаряда в тонкую боковую стенку) стоит считать практически исключенными. Как, считаем их площадь дважды?

realswat пишет:
цитата
Во-вторых, японские казематы с закругленной мордой,


Закругление гораздо более плавное - так что его, если честно, можно и не учитывать. Или тогда закругление башен учитывать уж по полной.
Со скошенными частями батареи "ретвизана" - в общем то же самое.

Так что в общем - защита, скорее, равная. Даже забывая о ситуации при качке (которую Уайт полагал необходимой для учета). В этом случае, конечно, казематы оказываются в худшем положении - вероятность поражения крыши растет.
Если крыша тонкая - 25 мм - то, вероятно, надо учитывать поражение казематов непрямым попаданием (осколки снаряда, осколки борта и так далее).
Ну, и конечно, стоит помнить об углах обстрела. Носовые и кормовые казематы перестают стрелять в лучшем случае от 30 градусов за траверз. Средние - не простреливают 30 град с носа и кормы.
Даже ограниченные в сравнении с французскими кораблями углы обстрела концевых башен "Цесаря" и то дадут ощутимо лучший результат - с превышением в определенных секторах в два (Микаса) или четыре (Ретвизан) раза по кол-ву пушек. Что, в общем, тоже надо считать, строго говоря.

И в общем все одно рисуется картина, очерченная ранее:
Если то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально.
Если преимуществами пользоваться - то выигрыш будет, но отнюдь не от, что способен сам по себе решить исход сражения...

Стоит ли за это платить? Вероятно, да. Но опять же - как использовать, и как учиться использовать...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 12:04. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
И в общем все одно рисуется картина, очерченная ранее:
Если то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально.

неплохо закручено:) - наверное это вывод из дискуссии...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 12:18. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
бронебойный снаряд, готовый проткнуть 152-мм брони может прошить корабль насквозь и попасть в тыловую часть оного - а там только 51 мм стали.


Это сильно вряд ли. Для 12-дм такое еще может иметь смысл. Для 6-дм - маловероятно.
Взрыватель взведется обшивкой ближнего борта. Затем надо прошить несколько переборок и др. конструкций в середине корабля. Это какое ж надо иметь замедление? Явно невыгодное для "нормальных" попаданий 6-дм, пусть даже ББ.
kimsky пишет:
цитата
Стоит ли за это платить? Вероятно, да. Но опять же - как использовать, и как учиться использовать...

Как с выводом, вполне можно согласиться.
Однако любопытно, что окончательный переход к башням пришелся как раз на кораблестроительные каникулы 20-х. И все благополучно перешли. (Более или менее благополучно, точнее. Кое-какие проблемы с башнями продолжались до 2МВ.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 13:29. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Это сильно вряд ли. Для 12-дм такое еще может иметь смысл. Для 6-дм - маловероятно.
Взрыватель взведется обшивкой ближнего борта. Затем надо прошить несколько переборок и др. конструкций в середине корабля. Это какое ж надо иметь замедление? Явно невыгодное для "нормальных" попаданий 6-дм, пусть даже ББ.


Скажем так - 6-дм снаряд, готовый пробить 6-дм круппа и после этого полноценно взорваться, выведя из строя установку - это что-то неординарное. Дя такого нужен как минимум 194-210, если не больше. Посему 6-дм снаряд из этого списка надо, скорее всего, исключить. А оставшиеся в нем могут проделать и фокус с попаданием в тыловую часть каземата противоположного борта без особых проблем: особенно бронебойные, которые обшивка в 10 мм может просто не взвести.

цитата
Однако любопытно, что окончательный переход к башням пришелся как раз на кораблестроительные каникулы 20-х. И все благополучно перешли.


По моему, вопрос о башнях на дредноутах ПМВ более-менее решен. На ряде кораблей - со 102-120 мм пушками они были скорее не нужны, и предназначались скорее для целей, для которых каземат подходил лучше. И, наконец, при большом кол-ве башен ГК башням СК места на верхней палубе просто не оставалось, а перенос их палубой ниже лишал их такого преимущества, как малая заливаемость; необходимость же впихивать в относительно скромную по длине часть корпуса не 3 башни на борт - а 4-7 - вряд ли дала бы возможность обеспечить приемлемые углы обстрела - второй плюс - без вылезания на верхнюю палубу. Чему мешало - см. выше.
Наконец, переход на башни СК произошел тогда, когда кол-во башен ГК сократилось - и дистанции боя даже с эсминцами тоже выросли. То есть ситуация в некотром роде вернулась к периоду ЭБР. И даже такие поклонники казематов как бритты поставили на жестоко урезаемый по водоизмещению "Родней" не "легкие" казематы - а башни...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 14:55. Заголовок: Re:


Скорее в проект "Роднея" башни 152-мм орудий перекочевали из проекта G-3, в котором на водоизмещении особо не экономили. (флейм).

Искренне Ваш Вильгельм Гогенцоллерн Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 16:13. Заголовок: Re:


Kaiser_Wilhelm_II пишет:
цитата
Скорее в проект "Роднея" башни 152-мм орудий перекочевали из проекта G-3, в котором на водоизмещении особо не экономили.


Учитывая, как впихивали в 35000 тонн Родни - имей они возможность выиграть на казематах - впихнули бы их.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 16:16. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Если то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально.
Если преимуществами пользоваться - то выигрыш будет, но отнюдь не от, что способен сам по себе решить исход сражения...


На самом деле в рамках принятых методов линейного боя (долбежка на параллельных курсах, как Вы выразились) преимуществ нету и скорее всего (с учетом расчетов по площадям и скорострельности) превосходство у казематов.

По поводу заливаемости - чтобы реализовать, нужно, чтобы была плохая погода и нужно выиграть ветер. Но, как показал Коронель (кстати - единственный достоверно известный пример того, что заливаемость казематов может повлиять на результат боя) - если выиграть ветер, то и казематы дадут выигрыш. То есть башни улучшат только оборонительные качества корабля - если башенный корабль проигрывает ветер, то он оказывается в равных с казематным кораблем условиях.

А по поводу углов обстрела - все же лихие маневры а ля Тегетгоф ушли в прошлое раньше (см. адмирал Тинг и бой при Ялу; капитан 1 ранга Щенснович и бой при Шантунге).

То есть - в случае обычного и наиболее вероятного развития событий башни выигрыша не дадут. Даже наоборот.

И стоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм ослабленным на 20-30% СК (с учетом скорости стрельбы и поражаемой поверхности)? Едва ли..

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 17:03. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Дя такого нужен как минимум 194-210, если не больше. Посему 6-дм снаряд из этого списка надо, скорее всего, исключить.


Именно так.

kimsky пишет:
цитата
А оставшиеся в нем могут проделать и фокус с попаданием в тыловую часть каземата...особенно бронебойные, которые обшивка в 10 мм может просто не взвести.


Скажем аккуратнее: наличие обшивки (и других преград) приводит к взведению взрывателя с бОльшей вероятностью. Не говоря уже о конкретных снарядах того времени, которые весьма охотно взводились и имели недостаточное замедление. У них шансов на пробитие тыла немного. А от осколков 51 мм защищает. Даже от 12-дм (если только не самые крупные "куски").

kimsky пишет:
цитата
На ряде кораблей - со 102-120 мм пушками они были скорее не нужны, и предназначались скорее для целей, для которых каземат подходил лучше. И, наконец, при большом кол-ве башен ГК башням СК места на верхней палубе просто не оставалось, а перенос их палубой ниже лишал их такого преимущества, как малая заливаемость; необходимость же впихивать в относительно скромную по длине часть корпуса не 3 башни на борт

Видите, Вы сами начали выделять некие случаи, когда "каземат подходил лучше". Конечно, эти соображения вполне резонны. Однако немцы сохраняли каз. для 150-мм орудий, которые у них были несколько бОльшим, нежели просто противоминные.

kimsky пишет:
цитата
переход на башни СК произошел тогда, когда кол-во башен ГК сократилось - и дистанции боя даже с эсминцами тоже выросли

Резонно. Я тоже об этом гутарил. По мне, вторая причина важнее. Но и первая тоже имеет место. Хотя при 4 башнях активно ставили и так, и так.
kimsky пишет:
цитата
даже такие поклонники казематов как бритты поставили на жестоко урезаемый по водоизмещению "Родней" не "легкие" казематы - а башни...

Кстати, первоначально прорабатывали и казематы. Но эти уст-ки пытались сделать универсальными. А это - только башни.
realswat пишет:
цитата
стоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм ослабленным на 20-30% СК (с учетом скорости стрельбы и поражаемой поверхности)?

Пожалуй, стОит. Если башни достаточно надежны. Дело ведь не только в шторме, но и просто в похой погоде. И в дальности (эффективной). А британские нижние казематы - вообще заведомо и глубоко плохое решение. Вот их-то явно ставить было не надо!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 17:30. Заголовок: Башня или каземат? - часть III


realswat пишет:

цитата
На самом деле в рамках принятых методов линейного боя (долбежка на параллельных курсах, как Вы выразились) преимуществ нету и скорее всего (с учетом расчетов по площадям и скорострельности) превосходство у казематов.


Скажем так: когда какие-то варианты задействования боя на острых углах - отрабатывали те же французы.
Если не ошибаюсь, то отступая - по примеру владивостокцев - вести бой на острых углах получается само собой. (Худ за Бисмарком) Или когда приходится гнаться за противником. Так что не стоит выкидывать снайперский прицел на том основании, что у всех во взводе с похмела руки трясутся. Конечно, если единственный возможный строй - куча, то об активном маневрировании стоит забыть.

цитата
По поводу заливаемости - чтобы реализовать, нужно, чтобы была плохая погода и нужно выиграть ветер.


Или надо дождаться плохой погоды - и навязывать бой в таких условиях. Это подразумевает опять же активные действия.

realswat пишет:
цитата
Но, как показал Коронель (кстати - единственный достоверно известный пример того, что заливаемость казематов может повлиять на результат боя) - если выиграть ветер, то и казематы дадут выигрыш. То есть башни улучшат только оборонительные качества корабля - если башенный корабль проигрывает ветер, то он оказывается в равных с казематным кораблем условиях.


Первое: выигрыш ветра - не гарантирован. Возможна ситуация "ни вашим, ни нашим". В этом случае - у башен - преимущество. Если ветер выигран - даже в этом случае большая высота стволов над водой хороша (волнение с подветренного борта - не нулевое). Если проигран - получается, что казематникам приходится хуже, чем башенным.
Но, конечно, если принцип "в море-дома" выкинуть на свалку, и тренироваться в маневрировании в гавани - то о завоевании преимущества в плохую погоду придется опять же забыть.

> капитан 1 ранга Щенснович и бой при Шантунге

Ну, если считать доказательством невозможности активного маневрирования попытку атаки одного корабля на эскадру... тогда, наверное, да. Впрочем, я бы усомнился, что если бы Ретвизан в тот момент лег на параллельный курс с японцами и начал долбежку - ему бы что-то светило даже при его казематах. Хотя да, в этом случае в японском флоте ему бы послужить не удалось.

цитата
То есть - в случае обычного и наиболее вероятного развития событий башни выигрыша не дадут. Даже наоборот.


Насчет "наоборот" мы с Вами несколько расходимся. И обычности и вероятности. Учитывая "активность" русских - судить по тем боям о возможности активного боя - не все равно, конечно, чем о бое стрелковых цепей - по расстрелу маршала Нея... но как-то в этом направлении. И 20-30 процентов - это то, что вы предпочитатете полагать лично - не реагируя на замечания о слабости крыш казематов, о меньшей поражаемой площади при опускании башен всего лишь на палубу выше казематов и так далее.

>И стоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм

За все возможности стоит платить. Вопрос - сколько. В данном случае - боевыми свойствами - минимально, если вообще да. Деньгами... ну, дешевле вообще ничего не строить, конечно же. Только вот проигравший бой корабль может отправиться на дно - а выигравший - на ремонт. И в этом случае на 10 процентов, например, большие траты на победителя будут более чем оправданы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 17:41. Заголовок: Re:


>Видите, Вы сами начали выделять некие случаи, когда "каземат подходил лучше". Конечно, эти соображения вполне резонны. Однако немцы сохраняли каз. для 150-мм орудий, которые у них были несколько бОльшим, нежели просто противоминные.

Я ничего не "начал". Я уже отмечал, что для установки противоминных пушек, тем паче - для боя на малых дистанциях - пушка с ручным наведением скорее всего подойдет лучше. Возможно что и не в каземате - а вообще на палубе. И о мореходности в таких случаях можно не беспокоиться. Не говоря о том, что для 76-120 мм пушек башня в тех условиях никак не нужна. А для 76-102-мм - скорее всего и вообще бронирование. Не пушки это для эскадренного боя ни разу.

>Скажем аккуратнее: наличие обшивки (и других преград) приводит к взведению взрывателя с бОльшей вероятностью. Не говоря уже о конкретных снарядах того времени, которые весьма охотно взводились и имели недостаточное замедление.

Или вообще не взводились. Или взводились о что-то ну совсем толстое (типа древних паллизеров без взрывателя :-).

>Пожалуй, стОит. Если башни достаточно надежны.

Улучшить надежность можно исключительно поставив башни, и начав их пользовать. А не отказавшись от них.

>Дело ведь не только в шторме, но и просто в похой погоде. И в дальности (эффективной). А британские нижние казематы - вообще заведомо и глубоко плохое решение. Вот их-то явно ставить было не надо!

Проблема в том, что нижние казематы - основа мощи СК почти всех броненосцев британского типа. А необходимость задрать их палубой выше... за ней идет необходимость поднять и те, что под верхней палубой - на палубу. Или ставить все в ряд - и еще сильнее увеличить площадь слабых крыши и ухудшить углы обстрела...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 18:52. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Здесь опять в сравнение башен и казематов вводится сравнение систем бронирования двух разных кораблей, что не корректно.

Простите, Вы написали "упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вес сокращается почти вдвое... "
Я же написал, что такого не было нигде и никогда, и привел в пример сравниваемые нами корабли. Что не так?
Sha-Yulin пишет:
цитата

Да что шведы. Мы тоже построили. Сисой и Ростислав.

У нас не чистый. ГК различается и число СК.

У нас эксперемент не такой чистый, и именно поэтому более наглядный. Наш казематный корабль вышел не просто легче, но и с гораздо более мощным ГК и более толстым бронепоясом. Шведы отдыхают...
kimsky пишет:
цитата
Если то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально.
Если преимуществами пользоваться - то выигрыш будет, но отнюдь не от, что способен сам по себе решить исход сражения...

Для расматриваемого периода вернее так - если то, что дают башни, активно не использовать, то все их преимущества полностью теряются, остаются только недостатки.
Если преимуществами пользоваться - то возникает противостояние преимуществ башен и казематов. Но преимущества башен (углы обстрела и способность действовать в более худших погодных условиях) - довольно иллюзорны и слишком трудно используемые. Зато преимущества казематов (скорострельность, точность, надежность, боевая устойчивость)напротив носят чисто боевой характер, и соответственно легко реализуемы в бою.
realswat пишет:
цитата
И стоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм ослабленным на 20-30% СК (с учетом скорости стрельбы и поражаемой поверхности)? Едва ли..

Полностью согласен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 19:20. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Простите, Вы написали "упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вес сокращается почти вдвое... "
Я же написал, что такого не было нигде и никогда, и привел в пример сравниваемые нами корабли. Что не так?


Чего не было? Чтобы башни СК стояли на палубу выше казематов? Было, и не раз. Было даже, что казематы поднимали на уровень башен. И "казематную батарею" - тоже.
В конкреном же случае - казематы размещены очень низко (Микаса) башни - очень высоко (Цесаревич, Бородино). И ведется сравнение по весам и площадям. корректно ли это для сравнения двух типов кораблей? Да. Корректно ли это для сравнения двух систем устанвоки СК? Нет.grosse пишет:

цитата
Для расматриваемого периода вернее так - если то, что дают башни, активно не использовать, то все их преимущества полностью теряются, остаются только недостатки.


Явное преувеличение. Ну а то, что преимущества не использовались, и научиться обращаться - не успели сами... ну извините. "Вай-вай. Мальчик виноват". Заодно не научились толком пользоваться и пушками ГК. Да и казематными СК, если честно, тоже. И?

цитата
Но преимущества башен (углы обстрела и способность действовать в более худших погодных условиях) - довольно иллюзорны и слишком трудно используемые.


Никакой иллюзорности не вижу, извините. А уж недостатки казематов - меньшие углы обстрела и высокая заливаемость - слишком очевидны, чтобы о них можно было забыть.

цитата
Зато преимущества казематов (скорострельность, точность, надежность, боевая устойчивость)напротив носят чисто боевой характер, и соответственно легко реализуемы в бою.


Это, как обычно, лишь слова, подкрепленные лишь фактами о слабом знании матчасти артиллеристами. И неумении с ней обращаться. Которое при минимальной расторопности и предусмотрительности начальства исправлялось. В чем винят почему-то не артиллеристов, а матчасть.
Впрочем, в наших поражениях и так привыкли винить кого угодно - только не людей. Так что это ну никак уж не ново.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 19:40. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
И 20-30 процентов - это то, что вы предпочитатете полагать лично - не реагируя на замечания о слабости крыш казематов, о меньшей поражаемой площади при опускании башен всего лишь на палубу выше казематов и так далее.


Во-первых.
По поводу крыш - У Костенко есть фраза о том, что 25-мм крыши башен не держали даже 152-мм снаряд. Фраза ничем не подкреплена касательно РЯВ, но есть данные опытов англичан когда 152-мм снаряды так же ломали 25-мм броню при угле встречи около 15 градусов (примерно в 30 % случаев)

во-вторых, все же в первую очередь работает вертикальная броня - по Вашим же рассчетам, площадь крыш относительно морды порядка 0,1.

В-третьих, я предпочитаю сравнивать все же реальные проекты, а не выдуманные.

В-четвертых, как ни крути, на стрельбах 1911-1912 годов скорость огня казематов была в 1,1-1,2 раза выше (в среднем). Что с учетом рассчетов по площадям и даст преимущество вплоть до 1,5 (минимальный вариант 1,1 скорострельность и площадь башен 0,9 против каземата - тогда равенство)

kimsky пишет:
цитата
Если не ошибаюсь, то отступая - по примеру владивостокцев - вести бой на острых углах получается само собой. (Худ за Бисмарком) Или когда приходится гнаться за противником.
)

С другой стороны, с этим вполне можно согласится - погоня отступление чуть ли не главный вариант морского боя (за редчайшим исключением, от Сантъяго де Куба до всевозможных Бегов при Ютланде).




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 20:13. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Если не ошибаюсь, то отступая - по примеру владивостокцев - вести бой на острых углах получается само собой. (Худ за Бисмарком)

Для крейсеров - погонный и ретирадный огонь безусловно очень важен, убегать и догонять - специфика их действий.
Линейный же корабль тем и отличается от крейсера, что предназначается в основном для боя в составе линии эскадры. И в бою эскадр 12 на 12 кораблей - реализовать какое то преимущество в углах обстрела какого то среднего калибра - очень и очень сложно. В линейном бою это преимущество ничтожно...
kimsky пишет:
цитата
Или надо дождаться плохой погоды - и навязывать бой в таких условиях. Это подразумевает опять же активные действия.

В теории это все правильно. Башни расположены несколько выше казематов. И наверняка существует такое состояние моря, при котором скажем казематы батареи Миказы УЖЕ будут действовать с большим трудом, а башни Бородино ВСЕ ЕЩЕ могут действовать без больших затруднений. И я даже больше скажу - такое состояние моря не уникально, оно периодически повторяется, може даже несколько раз в год...
Так что идея замечательная - строить корабли с башнями СК (и со всеми свойственными им недостатками), а потом , чтобы реализовать их иллюзорное преимущество, придется сидеть и ждать у моря погоды...
kimsky пишет:
цитата
Не пушки это для эскадренного боя ни разу.

Немцы ставили свои 152 мм пушки в казематы. Предназназначались эти пушки для эскадренного боя и назывались 2-ым калибром. Противоминным калибром у них был - 88 мм.
kimsky пишет:
цитата
Улучшить надежность можно исключительно поставив башни, и начав их пользовать. А не отказавшись от них.

А вот в этом то вопросе Вы и не совсем правы. Всякому зернышку свое время. Одно дело проводить эксперементы, и доводить технику. Другое дело - принять на вооружение недостаточно отработанное техническое решение, и пустить его в серию. Это может привести к очень печальным последствиям. Яркий пример - использование немцами на кораблях 2МВ котлов с высокими параметрами пара. Они тоже, как Вы советуете, решили "улучшить надежность" этих котлов "начав их пользовать". Преждевременно. И мучились потом всю войну.
А мы вот с башнями СК слегка поторопились...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 20:18. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Фраза ничем не подкреплена касательно РЯВ,


А повреждение каземата - и ранения расчета - на Микасе после попадания 152-мм снаряда в крышу?

цитата
во-вторых, все же в первую очередь работает вертикальная броня - по Вашим же рассчетам, площадь крыш относительно морды порядка 0,1.

Прямое попадание - и при угле падения 2 град.
Если имеется качка - которую предлагал учитывать Уайт - то ситуация меняется.
Если дистанции побольше - то уже на 20 каб для 6-дм снарядов эта вероятность 0,15-0,2, для 30 - примерно 0,35-0,4...
Для снарядов тяжелых пушек вероятность, понятно, ниже - траектория более пологая. Но чтобы 25 мм удержали взрыв 203-мм фугаса или тем паче 305-мм дяже при не прямом попадании... мне как-то не верится. Итого - надо считать еще зону вертикального борта над казематом, при попадании в которую тяжелый снаряд пробьет крышу. Или увеличивать толщину крыш: но для казематов это много стоит...

цитата
В-третьих, я предпочитаю сравнивать все же реальные проекты, а не выдуманные.


Ну, сравните "Иену" - с ее высокорасположенным батарейным казематом на 4 пушки на борт. Или "Сюффрен" - которому так не повезло со своими казематами - у которого башни стояли аккурат на палубу выше. Если есть желание найти максимально похожие проекты - проблем особых не будет...

цитата
В-четвертых, как ни крути, на стрельбах 1911-1912 годов скорость огня казематов была в 1,1-1,2 раза выше (в среднем). Что с учетом рассчетов по площадям и даст преимущество вплоть до 1,5 (минимальный вариант 1,1 скорострельность и площадь башен 0,9 против каземата - тогда равенство)


Побуквоедничаем и запросим о дистанциях на тот год - и учтем угол падения снаряда - и попросим учесть площадь крыши... И? Вновь заведем разговор о массе... Как будем считать, например, если на насчитанный выигрыш - пусть даже не в 20, а в 5 тонн на пушку- удастся усилить бронирование башен на 5*2/(280/6)*0,152=1,2 дм? Или попросим сделать казематы с нормальной защитой крыш... Развлекаться с цифирью таким образом можно долго, и просить учесть все большее число факторов...

цитата
С другой стороны, с этим вполне можно согласится - погоня отступление чуть ли не главный вариант морского боя


Исключения бывают, например, когда тот, кому следовало убегать, идет так тихо, что догоняющий вокруг него нарезает петли...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 20:35. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Для крейсеров - погонный и ретирадный огонь безусловно очень важен, убегать и догонять - специфика их действий.
Линейный же корабль тем и отличается от крейсера, что предназначается в основном для боя в составе линии эскадры. И в бою эскадр 12 на 12 кораблей - реализовать какое то преимущество в углах обстрела какого то среднего калибра - очень и очень сложно. В линейном бою это преимущество ничтожно...


Не говоря о трудности управления колонной в 12 кораблей - намекнем, что мы говорим про РЯВ. Там ни одна сторона выставить в линию 12 кораблей не могла.
Это - раз.
Два - вы говорите о желании обеих сторон идти в бой на равных условиях. Если одна не хочет - то будет уходить. Одной колонной, или двумя... и бой - вероятнее - выльется опять же в бой концевых кораблей. И на острых углах.

цитата
наверняка существует такое состояние моря, при котором скажем казематы батареи Миказы УЖЕ будут действовать с большим трудом, а башни Бородино ВСЕ ЕЩЕ могут действовать без больших затруднений.


Я полагаю, что такое состояние моря случается вполне регулярно. Для казематов, отстоящих от поверхности воды и макающих дула в воду при крене 19 град - забрызгивание, захлестывание волн вполне вероятно. и оно будет снижать эффективность стрельбы - как бы кому не хотелось обратного. Другое дело - умелые артиллеристы и в этих условиях смогут превзойти неумелых - в лучших условиях.

>Так что идея замечательная - строить корабли с башнями СК (и со всеми свойственными им недостатками), а потом , чтобы реализовать их иллюзорное преимущество, придется сидеть и ждать у моря погоды...

Слова, слова... при той же Цусиме японцы отмечали неудобство стрельбы из казематов - которые захлестывало водой. Нытье про заливание 75-мм портов "цесаря" - стало аксиомой. а они ближе по высоте к нижним казематам Микасы! Тот же "Монмут" и "Гуд Хоуп". волна в три-четрые балла уже вполне уже - если принимать ее бортом - будет мешать стрельбе из казематов с отстоянием стволов пушек от ВЛ в 4 метра. И ГОРАЗДО меньше - башням в 6 или 8 метрах от ВЛ.
grosse пишет:
цитата
Немцы ставили свои 152 мм пушки в казематы. Предназназначались эти пушки для эскадренного боя и назывались 2-ым калибром.


Называть это можно хоть первым калибром. А вот пушками для эскадренного боя это все равно не будет. Не в ПМВ.

цитата
Яркий пример - использование немцами на кораблях 2МВ котлов с высокими параметрами пара. Они тоже, как Вы советуете, решили "улучшить надежность" этих котлов "начав их пользовать"


Что, котлы с такими параметрами были уникальны - их больше ни у кого не было? А мучались - немцы... Может, получше их делать надо было?
Другой яркий пример - сидение британцев на дульнозарядной артиллерии. Решили перейти, наконец, на казнозарядную - и пошло-поехало... то полным зарядом стрелять нельзя, то еще что...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 21:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Чего не было? Чтобы башни СК стояли на палубу выше казематов?

Не передергивайте.
Не было, чтобы башни СК стояли на 2 палубы выше казематов.
kimsky пишет:
цитата
В конкреном же случае - казематы размещены очень низко (Микаса) башни - очень высоко (Цесаревич, Бородино). И ведется сравнение по весам и площадям. корректно ли это для сравнения двух типов кораблей? Да.

В конкретном случае - казематы расположены стандартно, башни - несколько высоковато - 4 штуки аж на палубе полубака. Только сам этот полубак расположен довольно невысоко...
kimsky пишет:
цитата
Корректно ли это для сравнения двух систем устанвоки СК? Нет

1) я тоже сторонник сравнивания конкретных кораблей, а не гипотетических
2) напоминаю Вам, что изначально тема закрутилась вокруг правильности или неправильности выбора Цесаревича за прототип для русских кораблей. В этом смысле корректнее наверное сравнивать Цесаревич с Ретвизаном. Но Вы посчитали что на Ретвизана СК защищен хуже, чем на Цесаревиче (броня тоньще). Тогда для сравнения и был взят Миказа с надежно защищенной, но якобы (по Вашему утверждению)сверхтяжелой батареей. Это была уступка Вам. А теперь Вы утверждаете, что все равно сравнение и этих кораблей "некорректно для сравнения двух систем устанвоки СК".
Как после этого Вам угодить - решительно не знаю. Это Вам не так, и это не этак...

Поймите, что априоре башня безусловно лучше каземата. С этим никто не спорит.
Но в данный конкретно период для корабля (проект которого появляется в результате БАЛАНСА всех его характеристик) в целом, установка СК в казематах предпочтительнее. И доказать это можно только сравнивая конкретные корабли, а не отдельно каземат и отдельно башню...
kimsky пишет:
цитата
А уж недостатки казематов - меньшие углы обстрела и высокая заливаемость - слишком очевидны, чтобы о них можно было забыть.

Тем не менее, во время РЯВ об этих недостатках казематов все забыли. Видимо эти недостатки себя не проявляли. Можно долго спорить о причинах этого - но сам факт неоспорим...
Поэтому я и говорю, что соответствующее преимущество башен иллюзорное.
kimsky пишет:
цитата

Зато преимущества казематов (скорострельность, точность, надежность, боевая устойчивость)напротив носят чисто боевой характер, и соответственно легко реализуемы в бою.

Это, как обычно, лишь слова, подкрепленные лишь фактами о слабом знании матчасти артиллеристами

Конкретно что "как обычно, лишь слова"? Скорострельность, точность, надежность или боевая устойчивость?
Все эти пункты уже подробно разбирались, и нельзя ли поконкретнее - какой из этих пунктов несмотря ни на что все еще вызывает у Вас сомнение? Повторим еще раз...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 21:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
мы говорим про РЯВ. Там ни одна сторона выставить в линию 12 кораблей не могла.

И всё-таки -- Цусима...
kimsky пишет:
цитата
Если одна не хочет - то будет уходить. Одной колонной, или двумя... и бой - вероятнее - выльется опять же в бой концевых кораблей.

При не слишком-разных скоростях. А при слишком? Японцы провели отжим, и "шо сынку, помогли тебе твои ляхи?", тьфу башни...
Огонь по оконечностям хорош при всяких неортодоксальных построениях типа фронта, клина и т.д. А в кильватере против кильватера -- совершенно не рулит.
kimsky пишет:
цитата
Другое дело - умелые артиллеристы и в этих условиях смогут превзойти неумелых - в лучших условиях.

А есть ещё командиры сознающие недостатки своей техники и сводящие их к минимуму. Примером -- манёвры Того в завязке, в результате стреляющим оказался подветренный борт.
kimsky пишет:
цитата
при той же Цусиме японцы отмечали неудобство стрельбы из казематов - которые захлестывало водой.

Они это отмечали как фактор сковывающий маневрирование...
kimsky пишет:
цитата
Называть это можно хоть первым калибром. А вот пушками для эскадренного боя это все равно не будет. Не в ПМВ.

И тем не менее, именно так немцы их и юзали -- после пристрелки ГК. Это у англов 2й калибр -- ПМК.
kimsky пишет:
цитата
Что, котлы с такими параметрами были уникальны - их больше ни у кого не было? А мучались - немцы...

Это да. "Сумрачный немецкий гений"... Вон у американцев (тоже имевших котлы на повышенных параметрах пара) "Ойген" посреди океана потерял ход, пришлось буксировать, починить уже не смогли...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 22:32. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Не говоря о трудности управления колонной в 12 кораблей - намекнем, что мы говорим про РЯВ. Там ни одна сторона выставить в линию 12 кораблей не могла.
Это - раз.

Если Вы еще не в курсе, то сообщаю, что 27 мая 1905 года в цусимском проливе состоялось сражение японского флота и русской 2-ой тихоокеанской эскадрой. Обе стороны выставили в линию именно по 12 кораблей. Не верите - могу перечислить поименно. И советую Вам ознакомиться с этим сражением подробно - для начала почитайте Цусиму Новикова-Прибоя что ли...
kimsky пишет:
цитата
Для казематов, отстоящих от поверхности воды и макающих дула в воду при крене 19 град - забрызгивание, захлестывание волн вполне вероятно.

19 градусов - довольно солидно. "Погода стояла штормовая, и на особенно жестоко качавшемся Богатыре (до 20 град на борт) пришлось даже отменить плановые занятия с гардемаринами. Отчаянную борьбу с водой пришлось вести и на линкорах..." Это так Мельников пишет об октябрьском 1906 г плавании балтийского отряда севернее Англии.
В таких условиях вести бой - конечно весьма затруднительно. Вообще по настоящему эффективно вести бой в штормовых условиях более менее научились только в 2 МВ.
Во времена РЯВ в такую погоду просто предпочитали в море не выходить...
kimsky пишет:
цитата
Нытье про заливание 75-мм портов "цесаря" - стало аксиомой. а они ближе по высоте к нижним казематам Микасы!

Слова, слова...
Я же приводил уже данные. Да и сами можете посмотреть. 75-мм порты "цесаря" также по высоте близки к нижним казематам Миказы, как эти казематы близки к средним башням Цесаря.
kimsky пишет:
цитата
Тот же "Монмут" и "Гуд Хоуп". волна в три-четрые балла уже вполне уже - если принимать ее бортом - будет мешать стрельбе из казематов с отстоянием стволов пушек от ВЛ в 4 метра. И ГОРАЗДО меньше - башням в 6 или 8 метрах от ВЛ.

ОК. Примем Ваши данные и допустим, что при волнении в 3-4 балла башенники смогут реализовать свое преимущество. Заметтьте - именно при 3-4, а не 2, 6 или 8. Вот ожидание этих 3-4 баллов я и называю - ждать у моря погоды. Но и дождавшись этой погоды Вы еще ничего не добились - после этого надо еще и ветер выиграть. И он может измениться. Вот все это вместе я и называю - крайне трудно реализовать.
То ли дело преимущество казематов - скорострельность, точность, надежность...
kimsky пишет:
цитата
Называть это можно хоть первым калибром. А вот пушками для эскадренного боя это все равно не будет. Не в ПМВ.

Дело не в том, как эти пушки обозвать, дело в том - чем эти пушки считать и для чего предназначать. Немцы предназначали свои 6 дюймовки для эскадреннего боя, и защищали их соответствующе (в отличии от англичан). Казематы были защищены еще более тщательно, чем на той же Миказе...
kimsky пишет:
цитата
Что, котлы с такими параметрами были уникальны - их больше ни у кого не было? А мучались - немцы... Может, получше их делать надо было?

Абсолютно верно. Надо было СНАЧАЛА научиться их "получше" делать, а уже затем и применять их серийно. А не ставить телегу впереди лошади.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 23:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
По поводу крыш - У Костенко есть фраза о том, что 25-мм крыши башен не держали даже 152-мм снаряд. Фраза ничем не подкреплена касательно РЯВ, но есть данные опытов англичан когда 152-мм снаряды так же ломали 25-мм броню при угле встречи около 15 градусов

вопрос - а были ли рубашка под 25 мм бронёй крыш башен СК "бородинцев"? У "Цесаря" крыша башен ГК имела толщину 40мм на двухслойной (2х10мм) рубашке.

grosse пишет:
цитата
Не было, чтобы башни СК стояли на 2 палубы выше казематов.

концевые башни бородинцев - это 8,8 и 9 выше ВЛ. Казематы нижнего яруса "Ретвизана" - 4,3 м. Разница 4,5-4,7 м. Если это не два межпалубных пространства, тогда что?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 23:33. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Огонь по оконечностям хорош при всяких неортодоксальных построениях типа фронта, клина и т.д. А в кильватере против кильватера -- совершенно не рулит.

Не напомнить, как англичане усиливали огонь "Дредноута" по оконечностям? Видимо опыту РЯВ готовили его к "неортодоксальным построениям"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 23:44. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Не напомнить, как англичане усиливали огонь "Дредноута" по оконечностям?

А почему бы технологической новинке и не поноваторствовать тактически?

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 23:59. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
А почему бы технологической новинке и не поноваторствовать тактически?

Действительно. Непонятно только - почему это признаётся возможным для "Дредноута" и невозможным для "бородинцев"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 01:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Непонятно только - почему это признаётся возможным для "Дредноута" и невозможным для "бородинцев"

Потому, что "Дредноут" -- это таки дредноут, а Бородинцы -- все как один "до"...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 08:47. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
И всё-таки -- Цусима...


И что - маневрирование велось единой колонной обеими сторонами?

NMD пишет:
цитата
При не слишком-разных скоростях. А при слишком? Японцы провели отжим, и "шо сынку, помогли тебе твои ляхи?", тьфу башни...


До жути стандартный прием, и жо жути же некачественный аругмент - проиграли - значит, вся техника была плохой. Что, помогли нам башни ГК? Или броня? Или что еще? Все нафиг - переходим к батарейным фрегатам?

цитата
Огонь по оконечностям хорош при всяких неортодоксальных построениях типа фронта, клина и т.д. А в кильватере против кильватера -- совершенно не рулит.


Когда одна колонна занимает относительно другой то положение, которое ей удобно - это уже не аргумент.
Или вам действительно надо напоминать о сражениях, не ведшихся по принципу "два отряда, держа друг друга на траверзе, долбят пока одна колонна не утонет"?

NMD пишет:
цитата
А есть ещё командиры сознающие недостатки своей техники и сводящие их к минимуму. Примером -- манёвры Того в завязке, в результате стреляющим оказался подветренный борт.


Да. И наверное в том, что японцы держали много большую эскадренную скорость - виноваты башни СК? Ну что за аргументы, в самом деле...
Есть система, которая требует - как выяснилось - выхода на ветер от противника. И другая, которая такого не требует - или требует в значительно меньшей степени. Но мы, конечно, этого благородно не замечаем...

цитата
И тем не менее, именно так немцы их и юзали -- после пристрелки ГК. Это у англов 2й калибр -- ПМК.


Юзать можно. Никто не мешает, в принципе, командиру отражать атаки эсминцев из своего личного маузера с оптическим прицелом. Сделает ли это винтовку противоминным калибром?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 09:20. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Не передергивайте.
Не было, чтобы башни СК стояли на 2 палубы выше казематов.


Было. Примеры приводить, или сами найдете, и перестанете лажаться?grosse пишет:

цитата
В конкретном случае - казематы расположены стандартно, башни - несколько высоковато - 4 штуки аж на палубе полубака. Только сам этот полубак расположен довольно невысоко...


Высота осей центральной башни - 7 метров. Носовых и кормовых - 8,8.
У "Микасы" точной цифры не знаю: Но "казематно-батарейный" Кинг Эдвард - 3,9 метра.
Разница - 3,1 - 4,9 метра. Если это - "невысоко" - то, простите, что говорить о нижних казематах британоподобных?grosse пишет:

цитата
Примем Ваши данные и допустим, что при волнении в 3-4 балла башенники смогут реализовать свое преимущество. Заметтьте - именно при 3-4, а не 2, 6 или 8.


Во первых - "именно при 3-4, а не 6" - это уже ваши домыслы. Башни - или высокорасполоденные пушки - получают преимущество начиная с 3-4 и удерживают его до тех пор, пока стрельба не становится невозможной - так верно. Во вторых - чтобы утверждать, что это "ждать у моря погоды"
-надо сперва показать, что на этом театре преобладает волнение в два балла и меньше. А не 3 или 4. Причем преобладает серьезно.
Не говоря уж о том, что "башенники" не получают "пенальти" в тихую погоду. А "казематникам2 при усилении волнения надо, выходит, сидеть в портах - позволяя "башенному" противнику выпендриваться в море как хочет - или выходить на бой в худших условиях.grosse пишет:

цитата
То ли дело преимущество казематов - скорострельность, точность, надежность...


Преимущества скорее надуманные, нежели значимые.grosse пишет:

цитата
Дело не в том, как эти пушки обозвать, дело в том - чем эти пушки считать и для чего предназначать. Немцы предназначали свои 6 дюймовки для эскадреннего боя, и защищали их соответствующе (в отличии от англичан). Казематы были защищены еще более тщательно, чем на той же Миказе...


Если кто-то что-то считает - это его личное дело. Реальность это меняет слабо.grosse пишет:

цитата
Если Вы еще не в курсе, то сообщаю, что 27 мая 1905 года в цусимском проливе состоялось сражение японского флота и русской 2-ой тихоокеанской эскадрой. Обе стороны выставили в линию именно по 12 кораблей. Не верите - могу перечислить поименно. И советую Вам ознакомиться с этим сражением подробно - для начала почитайте Цусиму Новикова-Прибоя что ли...


Очень забавно такое сочетание высокомерного апломба с полным отсутсвием смыслового наполнения.
Сперва речь идет о маневрировании в длинных килватерных колоннах. Затем берем сражение, в котром корабли маневрировали в отрядах далеко не по 12 кораблей - и считаем, конечно же, общее число. Будто они маневрировали как линейные флоты 18 века...
Вдобавок с одной стороны из 12 кораблей 8 были крейсерами, для которых, как вы указывали, важны углы обстрела - для погонь и прочего.
В общем - я фигею, дорогая редакция, с таких "аргументов".

цитата
19 градусов - довольно солидно.


Вы надо мной издеваетесь? Если стволы входят в воду при крене на ровной воде в 19 градусов - какой крен понадобится при волнении? Или вы на это скромно предпочтете не обращать внимания? На сколько волна способна достать, когда бьет о вертикальный борт - предпочтем забыть?

grosse пишет:
цитата
Я же приводил уже данные. Да и сами можете посмотреть. 75-мм порты "цесаря" также по высоте близки к нижним казематам Миказы, как эти казематы близки к средним башням Цесаря.


Простите. Высота палубы, на которой стоят 75-мм "цесаря" - примерно 2,37 метра над ВЛ (1,87 верхнего пояса + 0,5 торчащего над водой нижнего)
Высота палубы, на которой стоят нижние 6-дм Микасы - без перегрузки, конечно - 2,36 верхнего + 0,76 торчащего над водой нижнего = 3,12
Разница - 75 сантиметров. Разница между осями пушек Микасы - и Цесаря - доупуская, что возвышение СК Микасы над водой - без перегрузки - где-то 4,5 метра - получаем разницу в 3,2-4,3 метра.
Получается, для вас 0,75 метра и 3,2-4,3 метра - когда речь идет о возвышении пушек над водой, а даже не длине корабля - это одно и тоже? Да, все лучше и лучше.

цитата
Абсолютно верно. Надо было СНАЧАЛА научиться их "получше" делать, а уже затем и применять их серийно. А не ставить телегу впереди лошади.


А как будем учиться делать?
Нет бы с закладкой кораблей сделать несколько башен, и поставить их если не на "баржу" - то хоть на берег, и учиться заряжать и стрелять. смотреть на недоработки. За 3-4 года узнать можно много, и успеть внедрить. Если же сидеть на попе ровно и ничему не учиться - то можно и на новом мерседесе продуть стандартному "запору". И потом

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 09:24. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
А почему бы технологической новинке и не поноваторствовать тактически?


Первое - башни - технологическая новинка.
Второе - если собрались поноваторствовать тактически - значит, принимали необходимость изменений существующей тактики. И это бритты - едва ли не последними построившие броненосец со сверхмощным носовым залпом... и ничтожным кормовым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 09:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
И что - маневрирование велось единой колонной обеими сторонами?

У нас 12 броненосных линейных судов, и у японцев столько же. О маневрировании речь пока не велась...
kimsky пишет:
цитата
До жути стандартный прием, и жо жути же некачественный аругмент - проиграли - значит, вся техника была плохой.

Техника была прекрасной. К сожалению, в руках у дикаря... Об чём и речь. Понастроили футуристичных монстриков, а юзаем их по линейной тактике (и то через пень-колоду). Так стоило огород городить?
kimsky пишет:
цитата
Все нафиг - переходим к батарейным фрегатам?

Броненосный фрегат кстати себя проявил как бы не лучше всех...
kimsky пишет:
цитата
Когда одна колонна занимает относительно другой то положение, которое ей удобно - это уже не аргумент.

См. выше. Мы загнали наши башенные шедевры в линейную тактику, так ею и не овладев...
kimsky пишет:
цитата
Да. И наверное в том, что японцы держали много большую эскадренную скорость - виноваты башни СК? Ну что за аргументы, в самом деле...

Где? Какие аргументы? Я просто говорю, что для нашего флота тактически разницы между башнями/казематами не было. Т.е., могли сэкономить, как экономили на учёбе.
kimsky пишет:
цитата
Есть система, которая требует - как выяснилось - выхода на ветер от противника. И другая, которая такого не требует - или требует в значительно меньшей степени. Но мы, конечно, этого благородно не замечаем...

Очень даже замечаем. Просто тут такое дело. Строим башенные броненосцы. С увеличенными углами обстрела СК (при этом урезаем таковые для ГК, но давайте по традиции этого тоже не заметим). Что это подразумевает? Отход от линейной тактики, не правда ли? А что имеем? Даже кильватера диржать не можем, как выясняется. Вы уверены, что сможем провести "бой на отходе", "бой на догоне", клинышком прорезать линию неприятеля? Так почему вместо увеличения бюджета на учёбу нужно обязательно вкладывать деньги в футуризьмы?
kimsky пишет:
цитата
Юзать можно. Никто не мешает, в принципе, командиру отражать атаки эсминцев из своего личного маузера с оптическим прицелом. Сделает ли это винтовку противоминным калибром?

Вы это к чему? Или ревизионизмом решили заняться? Про немецкие 150мм для эскадренного боя -- это как бы аксиома. Ну для примера -- у бриттов сперва было 76мм, потом 102мм, потом 152мм. Заметьте, калибр рос с ростом миноносцев. А у немцев всю дорогу 150мм. Даже когда миноносцы по 500т. И в добавок, эти самые 150мм включены в СУО ГК. Занятно...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 09:27. Заголовок: Re:


Еще к надежности казематов.
Фолкленды. Кент. Чуть не рванул (спасибо героическому sergeant Mayes) от залетания в амбразуру 105-мм снаряда...
Там же (к вопросу о носовом огне).
Карнарвон выпустил 85 190-мм снарядов и 60-152 мм.
Конечно, играла роль дистанция.
Но у корабля на борт 3-152 (более скорострельных) и 3-190. И такое соотношение...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 09:33. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Первое - башни - технологическая новинка.

Вы "Дредноут" сравниваете с башнями на Цесаре?
kimsky пишет:
цитата
Второе - если собрались поноваторствовать тактически - значит, принимали необходимость изменений существующей тактики.

А технология позволяет -- Дредноуты настолько превосходят додредноуты, что "конверт" раскрывается, причём намного...
kimsky пишет:
цитата
И это бритты - едва ли не последними построившие броненосец со сверхмощным носовым залпом... и ничтожным кормовым.

А Фишер ни от кого бегать не собирался...
Ну, я так понял, по сравнению с Републиками, Дредноут -- полный отстой...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 10:08. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Однако немцы сохраняли каз. для 150-мм орудий, которые у них были несколько бОльшим, нежели просто противоминные.

Я ничего не "начал". Я уже отмечал, что для установки противоминных пушек, тем паче - для боя на малых дистанциях - пушка с ручным наведением скорее всего подойдет лучше. Возможно что и не в каземате - а вообще на палубе. И о мореходности в таких случаях можно не беспокоиться. Не говоря о том, что для 76-120 мм пушек башня в тех условиях никак не нужна. А для 76-102-мм - скорее всего и вообще бронирование.


grosse пишет:
цитата
Немцы ставили свои 152 мм пушки в казематы. Предназназначались эти пушки для эскадренного боя и назывались 2-ым калибром. Противоминным калибром у них был - 88 мм.


Именно. При этом они решили (более или менее) проблему высоты расположения. Обойдясь без двух ярусов. Имея возможность стрелять в не слишком хорошую погоду (Коронель).

Странно...Я Вам о 150-мм, а Вы - о противоминном калибре 76-120 мм (кстати, на дредноутах не очень-то распространенном, а на бр-цах - вообще редком).
Естественно, чисто противоминные орудия можно располагать где угодно, и башни для них - просто далеко не лучшее решение. Особенно ранние.

kimsky пишет:
цитата
Или вообще не взводились. Или взводились о что-то ну совсем толстое (типа древних паллизеров без взрывателя :-).


Просто надо оговориться, о каком времени идет речь. Снаряды Паллизера и эскадренные бр-цы - это разные эпохи.

kimsky пишет:
цитата
Улучшить надежность можно исключительно поставив башни, и начав их пользовать. А не отказавшись от них.


Еще раз соглашусь. Опыт использования башен необходим. Или же нужно дождаться, когда новая конструкция станет общеупотребительной и "прозрачной".
Как, к примеру, начали производить свои автомобили корейцы.

kimsky пишет:
цитата
Проблема в том, что нижние казематы - основа мощи СК почти всех броненосцев британского типа. А необходимость задрать их палубой выше... за ней идет необходимость поднять и те, что под верхней палубой - на палубу.


Это действительно проблема.

kimsky пишет:
цитата
Фолкленды. Кент. Чуть не рванул (спасибо героическому sergeant Mayes) от залетания в амбразуру 105-мм снаряда...
Там же (к вопросу о носовом огне).
Карнарвон выпустил 85 190-мм снарядов и 60-152 мм.


Про Ф. мы кое-что знаем:-). Кент - снаряд даже не залетал в амбразуру. Взрыв на броне рядом. Далее - осколки.
Карнарвон достаточно долго стрелял только 190-мм. 152-мм привлечены только в самой последней фазе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 11:21. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
У нас 12 броненосных линейных судов, и у японцев столько же. О маневрировании речь пока не велась...


Велась. Изначальный посыл был о маневрировании длинных колонн броненосных кораблей- и невозможнсоти в этом случае боя на острых углах...

NMD пишет:
цитата
Техника была прекрасной. К сожалению, в руках у дикаря... Об чём и речь. Понастроили футуристичных монстриков, а юзаем их по линейной тактике (и то через пень-колоду). Так стоило огород городить?


Простите. С таким подходом наиболее верным будет вариант вообще на восток не лезть, и флота никакого не строить. Да и армию тоже распустить. Все равно - все профукали.

NMD пишет:
цитата
Мы загнали наши башенные шедевры в линейную тактику, так ею и не овладев...


Это не проблема техники. А проблема людей. И надо не технику опускать на уровень людей, а людей поднимать на уровень техники.

NMD пишет:
цитата
Где? Какие аргументы? Я просто говорю, что для нашего флота тактически разницы между башнями/казематами не было. Т.е., могли сэкономить, как экономили на учёбе.


Для нашего флота не было и разницы между "Наварином" и "Бородино". Оба ушли на дно. А уцелели вообще только крейсера, и "артурский беглец". Какие выводы?

NMD пишет:
цитата
Очень даже замечаем. Просто тут такое дело. Строим башенные броненосцы. С увеличенными углами обстрела СК (при этом урезаем таковые для ГК, но давайте по традиции этого тоже не заметим).


Не вполне корректно. 3 башни влезают в габариты казематной батареи - и углы обстрела остаются прежними.

NMD пишет:
цитата
Вы уверены, что сможем провести "бой на отходе", "бой на догоне", клинышком прорезать линию неприятеля? Так почему вместо увеличения бюджета на учёбу нужно обязательно вкладывать деньги в футуризьмы?


То есть тезис - мы все равно криворукие идиоты, что нам в руки не дай. И техника должна быть максимально тупая, простая и дешевая. Вне зависимости от ее эффективности.
Тоже взгляд имеющий право на существование...
Да, цилиндрические котлы никому слишком сложными не кажутся?
Маневрирование ан высоких скоростях? Может, хватит восьми узлов максимального хода?
Стрелять тоже... учиться надо. Зачем пушки ставили-то? Все равно никого не потопили. Вместо пушек и машин - брони побольше, и молиться что доползем до владика - а у джапов не хватит боезапаса, чтобы наши утюги потопить. Ну, конечно, от миноносцев и крейсеров отказаться напрочь. их ведь тоже надо активно использовать... Так?

цитата
Про немецкие 150мм для эскадренного боя -- это как бы аксиома.


Аксиом - две.
1) Немцы собирались стрелять из 6-дм по линкорам и линейным крейсерам противника.
2) Эффективность 6 дм пушек при стрельбе по дредноутам - на увеличившихся дистанциях и с выросшей в сравнении с РЯВ площадью брони, которую они гарантированно не пробивают - весьма скромна, "не сказать еще хужей"...
Выводы делайте сами.

NMD пишет:
цитата
Вы "Дредноут" сравниваете с башнями на Цесаре?


Сравнивать можно что угодно, хоть ... с пальцем. Вот РАВНЯТЬ это не стоит.
Вы выдвинули идею - под техноновинку меняем тактику. Направление развития броненосцев в 1899 году, видимо, было определено - с усиливающимся СК в башнях (смотрите те же Андреи). Соответственно - способные вести бой на острых углах. Не прикинуть варианты на этот случай - дурость, если не преступление.

NMD пишет:
цитата
А технология позволяет -- Дредноуты настолько превосходят додредноуты, что "конверт" раскрывается, причём намного...


Всегда просто давать определения, когда их не надо подкреплять аргументами и отвечать за их истинность.
Где проходит граница, на которой надо продумывать новые варианты применения техники (не заменяющие старые, а дополняющие)?
Там, где лень и рутина заканчиваются? Ну, извините. В этих условиях вопрос "что лучше" можно не затрагивать.NMD пишет:

цитата
А Фишер ни от кого бегать не собирался...


Угу. И его линейные крейсера должны были сами все сделать. Не "наводя" противника на свои основные силы. А еще Фишер хотел "Корейджес" и "Фьюриес"...

цитата
Ну, я так понял, по сравнению с Републиками, Дредноут -- полный отстой...


Цитатку кинете, или это "музыкой навеяло"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 11:28. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
А уж недостатки казематов - меньшие углы обстрела и высокая заливаемость - слишком очевидны, чтобы о них можно было забыть.
Для ГК - вполне очевидные. Для ПМК - без значения вообще. Т. как СК использовался и как ПМК и как ГК - кое-какое значение имеет.
Однако реальное значение СК в эск. бою (используя как ГК):
- при пристрелки, а для того мин. 1 плутонг найдется на всяких курс. углов и при каз. разположении (вот японцы совсем прилично пристрелялись).
- на конечном этапе (для "добивания") углы обстрела - сов. без значении. Добить можни и при батарейном расположении как на парусного линкора.
Однако при использовании СК в 152 мм в качестве ПМК - скорость наводки важнее. Все Ваши аргументы для 75-120 мм плавно и незаметно переходят в категории "для 152 мм СК".
А если за счет каз. разположения реализируем экономию в водоизмещением (которой использовать для увеличением скорости) - то и проблема как занять позиции с лучшего положения по отношению ветра (и заливаемости) решается прилично. Попутно (увелочая скорости) решаются и нек. более важные такт. проблемы. Их "КАЗЕМАТНыЕ" японцы успешно решили притив БАШЕННыХ русских.
Ну, а про 15 vs 13 КТ просто все ясно. Дало возможности получить преимущество по защиты, вооружения (СК) и скорости одновременно. Полный джентлеменских набор, т.ск. А руских кораблей строили позже!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0