Отправлено: 04.08.05 16:43. Заголовок: Башня или каземат?

Господа,

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий.

Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда.

Итак, преимущества башен:
1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно.

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы.

Недостатки (для 2-орудийных):

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации).

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Что-то еще забыл, но время не позволяет...

 Отправлено: 04.08.05 17:09. Заголовок: Re:

Примерно согласен. Я не против применении башен вообще. Просто для 152 мм артилерии преимущества (которых Вы упомянули) не проявляются в полной меры или не столь существенными как для больших калибров, а вот недостатки - вполне! Я как считаю ошибочным применение башен СК на Бородино, так и казематов для 203 мм на Громобое. Не все одинаково подходить для всех случаев и времен и башни и казематы периода РЯВ тому пример.
Другое дело - само качество конструкции. Напр. каземат без щита пушки очевидно хуже всякой башни по параметре "защищенность", а с щитом - не обязательно.

 Отправлено: 04.08.05 17:40. Заголовок: Re:

Подвязываем, видимо здесь.

realswat пишет:

цитата

---

Итак, вопрос с ценой кажется закрыт (и не в нашу пользу :)) - с учетом ПТЗ и вомзожно луших ходовых качеств Цесаревич все же окупается. Но вопрос со сроками остается. Как закрыть дыру к лету 1903 года - это уже дело вкуса. Возможно, вариант с модернизацией и ремонтом старых ББ (с некоторой задержкой Бородино) и предпочтительней.

---

Как зануда добавлю - и с учетом лучшего бронирования.
Но в целом это то, что я и хотел сказать.
Дыра - при наличии должной энергии у руководства - и так могла быть закрыта, принятие более простого проекта не давало никаких гарантий закрытия оной дыры... Ну и мое мнение - при таких условиях лучше принимать - с целью охзнакомления и своего развития - технологически более продвинутый проект. То есть - не "Ретвизан". изменять же его под свои требования следовало с умом - посмотреть на расположение башен на том же "Сюффрене", а потом и "Репюблике" с "Гамбеттой"... порассправшивать франков о дальнейших планах - и в 1902-1903 годах подумать об установке столь любимых Kom Kruah 6*203... пусть и с некоторой задержкой... В общем - дело не в железках, а в мозгах. Или не готовности оные мозги применять.

цитата

---

С щитами однозначно. но с пустыми амбразурами (как в РЯВ) - каземат оказывается слаб.

---

Если нет пожара боеприпасов - то нужно скорее прямое попадание в станину, или разрыв более тяжелого снаряда. впрочем, говоря о возможно лучшей защите в таких случаях я вел речь опять же о немногих (ну десятке)

realswat пишет:

цитата

---

В любом случае - 70 попадний снарядов от 203-мм или 150 от 152-мм - убьют корабль что с башнями, что с казематом. Поэтому брать в расчет именно взрыв в батарее не имеет смысла.

---

процентах...

Да - но если эти попадания окажутся размазаны на несколько кораблей... То ситуация уже другая.
И наконец - допустим, бьются 5 на 5 - топя противника с 50 попаданий. Одна сторона имеет шанс понизить - и неплохо - боеспособность любого из противников одним из них... Если это попадание просиходит 50-м - это роли не играет. Но в среднем - увы, всякие матожидания и прочие хитрости были более десятка лет назад... - скажем, оно будет происходить на 25 "броске". Начиная с которого первая сторона получает некотрое преимущество. То есть при прочих равных (абсолютно) возможность - пусть и низкая - выбросить "дубль шесть" - сыграет на руку первой стороне.
Что отнюдь не обязательно искупит какой-то перевес - если он есть - в другой области - второй стороны...

 Отправлено: 04.08.05 18:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

---

Это еще вопрос. Вышерасположенная башня не факт что будет хуже задранных на ту же высоту казематов с бронированной подачей и защищенных броней со всех сторон. Особенно - если башня 2-орудийная.

цитата

---

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

---

Опять же - вряд ли так в случае 2-орудийных башен, и вопрос - в слукчае 1-орудийных. Барбет - в нашем случае - это по сути неподвижная броня подачных труб. Вес начинает расти при увеличении высоты оного - но это покупка меньшей заливаемости... захотим высоко ставить каземат - итог будет тот же. Сам же объем каземата больше объема собственно башни.

vov пишет:

цитата

---

БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

---

Пожар в каземате практически всегда будет сильнее (смотри накопление боеприпасов). В случае взрыва в каземате - первыми сдают слабые стороны - зад и бока, или двери. В случае с башней - крыша. Сила взрыва, пошедшая внуть корабля, менее приятна. Лечение - усиление бронирования нефронтальной части - сильно снижает даже гипотетическую возможность сократить вес. Вышибание крыши каземата - тоже удовольствие сомнительное, особенно в случае двухэтажных казематов, или наличия над казематами 152-мм скажем противоминных пушек.

Кроме того - "морда" каземата - даже одноорудийного - обычно шире "лба башни", и имеет менее выгодную для отражения снарядов форму. при попытке придать более выгодную форму - увеличивается площадь амабразуры и вес "морды".

vov пишет:

цитата

---

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

---

Вероятно. Вопрос в том на что это влияет - на дальность полета снаряда, или дает неверный в итог угол ГН? Второе - явно менее страшно.

цитата

---

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

---

Но конструкция собственно башни вероятно жестче, чем конструкция каземата.

vov пишет:

цитата

---

4) Загроможденность палубы

---

Вряд ли попытка вытащить казематы на верхнюю палубу меньше загромоздит ее. Скорее - больше.

vov пишет:

цитата

---

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

---

Это "плохо" в том случае, если броня не пробивается. Что башенная, что казематная. Если пробивается... "прибор, защищаемый плавким предохранителем, сгорает сам, защищая предохранитель" В смысле - казематы при любом раскладе не участвую в обеспечении боевой непотопляемости. С такими то амбразурами... Если они принимают на себя удар снаряда - и тот пробивает броню - то он, вероятно, выводит из строя пушку. Если же снаряд проходит рядом - то скорее нанесет меньше повреждений. Если площадь обращенной к врагу поверхности башен
меньше, чем у казематов - шансов, что снаряд попадет в них и выведет из строя пушки - меньше. Если она такая же, как у казематов (хотя не знаю, как такого добиться) - то они так же защищают борт... Нет?

В общем - надо защищать пушки и обеспечивать непотопляемость. Ни казематы, ни башни не должны - и не могут - заниматься вторым.
До некоторой степени имеет смысл броня между казематами - как на той же Микасе в сравнении с предшественниками при том же количестве пушек СК площадь прикрывающей их брони больше. Но эту броню, по-моему разумнее пустить на обеспечение непотопляемости в наиболее заливаемых районах - нос и корма.

 Отправлено: 04.08.05 18:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вряд ли попытка вытащить казематы на верхнюю палубу меньше загромоздит ее.

---

kimsky пишет:

цитата

---

Вышерасположенная башня не факт что будет хуже задранных на ту же высоту казематов с бронированной подачей и защищенных броней со всех сторон. Особенно - если башня 2-орудийная.

---

Все-таки казематы обычно под ВП. А башни - на ней.
На одной высоте казематы конечно хуже.
kimsky пишет:

цитата

---

Сам же объем каземата больше объема собственно башни.

---

"Полезный" - да. Но с учетом подбашенных отделений, креплений и мех-мов - вопрос более чем спорный.
kimsky пишет:

цитата

---

Пожар в каземате практически всегда будет сильнее (смотри накопление боеприпасов). В случае взрыва в каземате - первыми сдают слабые стороны - зад и бока, или двери. В случае с башней - крыша.

---

Сила пожара зависит все же прежде всего от типа зарядов, пороха. Что до кол-ва: сколько их накапливают - дело дисциплины. В одиночных казематах не обязательно больше, чем в башнях СК.
Что до взрыва, то единственный известный случай (из уцелевших кораблей) для каземата - это Иватэ. Там как раз почему-то снесло лобовые (бортовые) плиты. Видимо, слишком небольшое поле для анализа.
kimsky пишет:

цитата

---

Вопрос в том на что это влияет - на дальность полета снаряда, или дает неверный в итог угол ГН? Второе - явно менее страшно.

---

Трудно сказать. Обычно приводится рассеяние в залпе. По смыслу для 2-оруд. скорее, угол ГН. Но на больших дальностях может быть сильный эффект. Однако "провал" снарядов, выпущенных из одной башни, приводит к резкому выбросу по дальности. См. американские стрельбы.
kimsky пишет:

цитата

---

конструкция собственно башни вероятно жестче, чем конструкция каземата.

---

Имеется в виду, что башня на барбете (барабане) более чувствительна к ударному воздействию и осколкам в погоне.
kimsky пишет:

цитата

---

"морда" каземата - даже одноорудийного - обычно шире "лба башни", и имеет менее выгодную для отражения снарядов форму. при попытке придать более выгодную форму - увеличивается площадь амабразуры и вес "морды".

---

Шире, но часто закругленная. Но в принципе, форма у каз.хуже.
kimsky пишет:

цитата

---

Если они принимают на себя удар снаряда - и тот пробивает броню - то он, вероятно, выводит из строя пушку.

---

Да. И в башне, и в каземате.
kimsky пишет:

цитата

---

Если же снаряд проходит рядом - то скорее нанесет меньше повреждений.

---

Это и есть выигрыш. Пусть небольшой.
kimsky пишет:

цитата

---

надо защищать пушки и обеспечивать непотопляемость. Ни казематы, ни башни не должны - и не могут - заниматься вторым.

---

Как генеральная линия - совершенно верно. Защита локальная и плавучести - разные вещи.
kimsky пишет:

цитата

---

До некоторой степени имеет смысл броня между казематами - как на той же Микасе в сравнении с предшественниками при том же количестве пушек СК площадь прикрывающей их брони больше. Но эту броню, по-моему разумнее пустить на обеспечение непотопляемости в наиболее заливаемых районах - нос и корма.

---

Я это и имел в виду. конечно, там она менее полезна, чем в р-не ВЛ, но все же полезна. Защищает середину корпуса в р-не прохождения дымоходов и т.п.

 Отправлено: 04.08.05 20:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее...

---

На -бис. Скорострельность определяеься скоростью подачи. Если она 3 снаряда./мин, то хоть башня, хоть каземат - без разницы. Правда можно сделать запас у орудия (как на "Иватэ")

vov пишет:

цитата

---

Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

---

Без конкретных цифр это будет обсуждение потери "Варягом" 1 узла в связи вляиянием мелководья.

vov пишет:

цитата

---

Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

---

Это инженерные проблемы. Если они были были решены (а они были решены), то на обсуждаемые экплуатационные моменты это не влияет. Кроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью.

vov пишет:

цитата

---

Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

---

Не корабля, а борта. это таки две большие разницы. Например размызывание тонких палуб над обширными казематами защиту ЖВЧ тоже не усиливает.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я как считаю ошибочным применение башен СК на Бородино, так и казематов для 203 мм на Громобое.

---

Непонятен Ваш подход. Когда говорят об ошибке, то подразумевают, что должнен быть правильный ответ или выход.
Если применение 152 мм башен на "бородино" - это ошибка, то ответьте на два вопроса:
- в чём плохие последствия этого?
- что по Вашему нужно было делать (строить, применять), вместо этой "ошибки"?

Теперь предлагаю некоторые факты (или то, что считаю таковыми ).

По массе (для тех кого не впечатлило сопоставление защиты СК на "Сисое" и "Ростиславе" ):
По моим расчётам вес брони батареи "Микаса" составляет не менее 605 т (без поперечных переборок) или 60,5 т брони в расчёте 1 на орудие.
Вес всей брони 6" башен "Цесаревича" – 572 т. Учитывая, что барбеты "Бородино" имеют больший диаметр (раза в 1,5) при примерно тех же размерах башен, то не сильно ошибёмся если увеличим вес на четверть, т.е. 715 т или 60т брони на орудие.
Разницы практически нет.

По срокам от начала постройки до испытаний артиллерии:
"Победа" (18.05.1898 – 08.10.1902) = 1602 дня
"Александр 3" (24.08.1899 – 15.10.1903) = 1512 дней.
Полагаю вопрос о якобы сильно большой сложности "бородинцев" снят.

По цене вопрос сложный, т.к. мы можем сравнивать тольок корабли, построенные в разных странах. Если учесть, то "Ретвизан" обошёлся минимум в 11,2 млн. руб, то можно предположить, что его воспроизведение в России обошлось бы в 12-12,5 млн. руб. Это конечно меньше 13,5-14 млн. "бородинцев", но ИМХО небольшая плата за лучшую защиту и технические новшества.

По поводу скорострельности.
Можно сравнить "Цесаревича" (86 выстр./ствол) с японцами (90 выстр./ствол).
Т.о. можно говорить о практически одинаковой скорострельности.

Как видите, оснований говорить о том, что постройка башенных кораблей была ошибкой и привела к отрицательным последствиям, не имеется. А с точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной.

 Отправлено: 04.08.05 22:34. Заголовок: Re:

По мне так башня лучше. обнако на ЭБР класса Бородино они были недоработанны, по части больших углов возвышения. по сему артиллерия не могла стрелять на большие дальности, не то что на Цесаревиче, а сохранность орудийной прислуги они куда надежнее обеспечивали.... кабы еще прислуга была более подготовлена.... да и в связи с перегрузкой казематные орудия на ЭБР ОРЕЛ были тщательно запаклеваны, по крайней мере с одного борта. что не дало ему зачерпнуть воду и перевернуться...

 Отправлено: 04.08.05 22:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Как видите, оснований говорить о том, что постройка башенных кораблей была ошибкой и привела к отрицательным последствиям, не имеется. А с точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной.

---

Если даже рассудить. что орудийную прислугу Варяга расстреливали из пулеметов. то это ОДНОЗНАЧНО!!!!

 Отправлено: 04.08.05 22:47. Заголовок: Re:

Башня сложна в изготовлении - это раз. Под неё требуется изменять обводы корпуса и делать их более сложными в изготовлении - это два. Попадание в башню выводит сразу 2 оркудия - это три. Поэтому башня - основа артиллерии ГК. Для средней артиллерии - хорошо бронированный каземат - идеал. Сравните среднюю артиллерию России без казематов и её же на Громобое. А сколько сложностей было с созданием Полтав. И ещё одно существенное обстоятельство - в России башенные установки делал только Обуховский завод и лишь перед 1 МВ Путиловский, планировалось их строительство и на Галерном островке.

 Отправлено: 05.08.05 05:10. Заголовок: Re:

Слегка запоздало, но как добрался до источника, так сразу и отстучал.
Пресловутое попадание в "Ивате" по японским источникам. Двойной перевод с английского, в основном смысловой, но дословный где показалось важным сохранить оригинальную лексику и грамматику.

"В 7 часов утра снаряд попал в шлюпочную палубу под большим углом и проник в 6-ти дюймовый каземат #1 верхней палубы. Сложенные рядом снаряды и гильзы от этого загорелись и взорвались. 12-ти фунтовое орудие на шлюпочной палубе и его расчёт исчезли без следа. Расчёт 6-ти дюймового орудия #1 был изранен осколками. Тела лейтенанта Харагучи и 18 матросов и старшин не обнаружены; ещё 18 матросов и старшин убито; мичман и 6 матросов ранены и вскоре скончались. Ещё 16 человек отправлены в госпиталь (вероятно на берегу -- NMD), из них 2 позже скончались, и ещё 20 человек получили помощь в судовом лазарете."
Выдержка из медицинского раздела "Конфиденциальной Истории".

"В 7 часов снаряд попал в 6-ти дюймовый каземат и взорвался одновременно с нашими собственными снарядами. Каземат уничтожен. 6-ти дюймовые орудия ## 1, 3 и 9 а также 12-ти фунтовое # 3 выведены из строя."
Рапорт командира "Ивате", "Конфиденциальная История", том 2, с.113.

 Отправлено: 05.08.05 09:22. Заголовок: Re:

Кстати - о весах.
смотрим "Цесаря" - башни 3,8*4,8 - периметр 6-дм брони - 3,8*pi+(4,8-3,8)*2= 14м. Беря высоту межпалубного пространства и башни одинаковыми - 2,1 метра - получаем 29,4 кв.м 6-дм брони. + на крышу - (3,8/2)^2*pi+3,8*(4,8-1,8) = 15,2 условной 2-дм брони крыш.
Итак - приводя к 6-дм броне - 29,4+15,2/3=34,5 кв.м 6-дм брони на башню - или 17,3 на пушку.

Смотрим на "идеальную" Микасу с ее "идеально сделанным" большим нижним казематом. Защита и впрямь хороша.
Точных данных нет - приходится ориентироваться на схему, масштаб и линейку.
Периметр 6-дм брони - примерно 63-64 метра. Итого 134 кв. м брони в 6-дм.
Периметр 51-мм брони - примерно 51 метр тылы и 4 переборки по 5,2 метра - 71,8 - 150,7 кв. метра 2-дм брони
Крыша - считая даже только то, что непосредственно над казематами (хотя строго говороя - это не вполне верно, так как та палубная броня что между ними в центре также защищает казематы - убирая ее получаем несколько худшую защиту. Но ладно, замнем для ясности) - 262 кв. метра 2-дм брони. пересчитывая на 6-дм - 134+(150+262)/3 = 371 кв метр 6-дм брони, или по 74,2 кв. метра 6-дм брони на пушку...
Не считая даже большего веса подкреплений - выходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони, в башне - без дифференцированного даже бронирования - и борта и тыл и лоб - 6-дм... - 20,5. Итого - по 67,5 тонн брони сверху... на 10 стволов нижнего каземата - лишних 675 тонн. И это - еще раз - без подкреплений, то есть на самом деле - больше.

Если встает необходимость поднять казематы на уровень башен... что там с распределением весов получается?

Возможно, конечно, что я еще не проснулся, и где-то в расчетах переставил запятую не туда. Или еще где лажанулся. Может, кто пересчитает?

Повторяю - я считал условно равнозащищенные от пробития башни "Цесаревича" и нижний казематы "Микасы" - последний - без палубной брони в центре между казематами. Толщина "лобовой" брони казематов - 6-дм, переборок и палубы над казематами - 2 дм. Башни - вертикальная броня - 6-дм, крыша - 2 дм. Данные по размерам башен в плане - из Мельникова. Измерения размеров каземата - из "Микаса и другие".
Возможный возмущенный крик "барбеты не посчитал" - отвергаю на основе того, что считать надо в равных услвоиях - сиречь на равном расстоянии установок от ВЛ. В этом случае башни окажутся - по "Микасовски" - над верхней кромкой пояса, и барбеты не будут нужны.
Если же задираем каземат на высоту башен - то надо считать еще бронирование подачи и палубу каземата - а не только крышу. Что вряд ли окажется выгодным для казематов.

P.S. с опозданием сообразил проверить свои расчеты точными цифрами.
Вся броня вращающихся башен - 280 тонн, по моим расчетам - 20,5*12 246 тонн. Вероятно, что-то не учел (типа бронированного пола башни, или несколько большей ее высоты, или веса колпаков, или удельный вес брони - я исходилиз 7,8 тонн на куб. метр (если он больше - то я занизил и вес брони Микасы). В общем - промазал на 13 процентов. Что общего порядка цифр, впрочем, не меняет.

 Отправлено: 05.08.05 11:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

На -бис. Скорострельность определяеься скоростью подачи. Если она 3 снаряда./мин, то хоть башня, хоть каземат - без разницы.

---

Можно и на-трис. А если она не 3 сн./мин, а, к примеру, 5 или 7? Или если при 3 сн/мин одна установка дает 3 в/мин, а другая (башенная) - 1.5?

клерк пишет:

цитата

---

Без конкретных цифр это будет обсуждение потери "Варягом" 1 узла в связи вляиянием мелководья.

---

Почему без конкретных? Посмотрите статьи по японским ТКр. 2-орудийные башни имели дисперсию в 2-3 раза больше. А более ранние башни могли быть только хуже.
Для одноорудийных башен точность вряд ли должна отличаться.

клерк пишет:

цитата

---

Это инженерные проблемы. Если они были были решены (а они были решены), то на обсуждаемые экплуатационные моменты это не влияет.

---

Конечно, инженерные. Конечно, как-то решены. Но является ли это инженерное решение предпочтительным (естественно, в условиях начала ХХ века)?

клерк пишет:

цитата

---

Кроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью.

---

Возможно, хотя и не вполне однозначно. Зависит от общей компоновки.
клерк пишет:

цитата

---

Например размызывание тонких палуб над обширными казематами защиту ЖВЧ тоже не усиливает.

---

Наличие нескольких тонких палуб, как известно, мало зависит от наличия или отсутствия казематов. "Лишней" можно признать только их крышу, да и то не всегда. А "пол" кстати обычно не бронировали.

Общее замечание: Сразу хотелось бы сказать, что башня, конечно, более перспективная и прогрессивная конструкция. Собственно, каземат умер именно тогда, когда его недостатки превысили достоинства: дальность стрельбы возросла, и стрелять на 60 каб. из казематов стало практически невозможно. Так же неудобен каземат для длинных орудий: на Свифт. и Трайомфе 190-мм орудия при качке аж касались воды. Ясно, что стрелять в таких условиях почти невозможно.

Однако в самом начале ХХ века каземат все еще являлся совсем неплохим и конкурентноспособным решением по сравнению с бортовыми 2-орудийными башнями СК.

 Отправлено: 05.08.05 11:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

с точки зрения перспективы, постройка кораблей с башнями СК была совершенно оправданной.

---

С этим можно полностью согласиться.

 Отправлено: 05.08.05 11:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

выходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони, в башне - ... - 20,5. Итого - по 67,5 тонн брони сверху... на 10 стволов нижнего каземата - лишних 675 тонн. И это - еще раз - без подкреплений, то есть на самом деле - больше.

---

Понятно, что вес брони у сплошного каземата будет много больше. Однако для сравнения весов это некорректно.
Стоило бы сравнить еще и вес барбетов, барабанов, шаровых погоном и механизмов башен - всего того, что в каземате не требуется.

kimsky пишет:

цитата

---

Если встает необходимость поднять казематы на уровень башен... что там с распределением весов получается?

---

Казематы (сплошные) туда поднять просто нельзя - опрокинется. Зачем же сравнивать бессмысленные вещи? Казематы по определению должны быть ниже ВП.

 Отправлено: 05.08.05 11:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Возможный возмущенный крик "барбеты не посчитал" - отвергаю на основе того, что считать надо в равных услвоиях - сиречь на равном расстоянии установок от ВЛ. В этом случае башни окажутся - по "Микасовски" - над верхней кромкой пояса, и барбеты не будут нужны.

---

Вы же конкретные корабли сравниваете - вот и считайте конкретно - Для Цесаревича 280 т сами башни + 292 т подача. Причем ясно, что 292 тонны - в данном случае нерациональная трата веса.
У Микасы же подача сама по себе защищена поясом, зато батарея с броневыми траверзами идущими от ее краев к барбетам ГК создает верхнюю цитадель, защищенную со всех сторон от огня, в том числе и от продольного.
Таким образом на Микасе СК гармонично вписан в общую схему бронирования корабля, а у СК сам по себе и на него надо тратить защиту, которая мало помогает кораблю вцелом.

 Отправлено: 05.08.05 11:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Дыра - при наличии должной энергии у руководства - и так могла быть закрыта, принятие более простого проекта не давало никаких гарантий закрытия оной дыры... Ну и мое мнение - при таких условиях лучше принимать - с целью охзнакомления и своего развития - технологически более продвинутый проект. То есть - не "Ретвизан". изменять же его под свои требования следовало с умом - посмотреть на расположение башен на том же "Сюффрене", а потом и "Репюблике" с "Гамбеттой"... порассправшивать франков о дальнейших планах - и в 1902-1903 годах подумать об установке столь любимых Kom Kruah 6*203... пусть и с некоторой задержкой... В общем - дело не в железках, а в мозгах. Или не готовности оные мозги применять.

---

Склонен согласится. При таком раскладе "закрытия дырой" строительстве пост-Пересветом полезно именно с 2 точек зрения: 1. Закрывается "дыра" и получаем (все таки) полезный корабль вместо простоя стапеля; 2.(и это мненкажется даже более важным) После принятия 15 КТ как стандарт для пере-Пересвета никто не вернется снова на 12 КТ, что отразится благоприятно на всех характеристиках последующих, более продвинутых броненосцев.

цитата

---

"Победа" (18.05.1898 – 08.10.1902) = 1602 дня
"Александр 3" (24.08.1899 – 15.10.1903) = 1512 дней.
Полагаю вопрос о якобы сильно большой сложности "бородинцев" снят.

---

Прямое сравнение не вполне коректно. При строительстве Победы не очень и напрягались, т.к. не было проекта (и заказа) для строительстве следующего. А при строительстве Бородинцев - наоборот, работаки более интеньивно и (зная, что строят серии) оптимизировали более-менее нек. процесов, поставок и т.д. Но и учитывая этом - разница будет не такой большой в пользы казематного ЕБРа, как мне казалось раньше.

цитата

---

Если же задираем каземат на высоту башен - то надо считать еще бронирование подачи и палубу каземата - а не только крышу. Что вряд ли окажется выгодным для казематов.

---

Здесь не убедили вполне, но (с учетом палубы для каземата - разница действительно будет небольшой. Подача каз. установки будет легче барбета, но с учеток бронепалубы каземата трудно сказать. Для ГК вес барбета будет намного больше, но там преимущества башен очевидны. С другой стороне вес барбета пр. равен (или больше) веса вращ. части башни. У каземата, с учетом отсуствии механизации (тоже вес) как у башни, ск. всего все таки по весу будет неск. лучше. Но вряд ли принципиально лучше - здесь убедили меня.
Т.е. мой вывод - башни 152 мм не сами по себе плохие, а не очень удачно сочетались в проекте Цесаревича (и соотв. - Бородино) с ост. особенностей конструкции (2 бронепалубы, ПМП, завал корпуса, "утопленность" башен, большая небронированная поверхность в середине корпуса...). Вполне вероятно, что причина того - в недостаточном водоизмещении, которое и подтолкнуло принятии некоторых не достаточно оптимальных (но вероятно неизбежных) и взаимосвязанных решениях.

 Отправлено: 05.08.05 12:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Кроме того, башенный корабль отличается лучшей обитаемостью.

---

Это ск. всего вопрос конкретной конструкции, но все таки неверно. Место, занимаемое барбетам потерянно для обытаемости, а оно немало. Как раз - в сочетанием с недостаточного водоизмещения, 2 БП и ПМП (писал об этом неск. раньше Борису) башни СК привели до необходимости ради обезпечения приемлимой обытаемости сделать большой ср. надстройки с завалом бортов (прословутый "фугасоуловитель"), "утопленность" сред. башен СК и т.д. При том все таки бородинцы отличались худшей обытаемости и меньшего запаса угля, чем каз. броненосцев (Пересветов и Ретвизаном). Если инеете ввиду "обытаемость" самой башни - то и здесь не все в цветов. По причине необходимости уменьшить до размеров допустимого (из вес. соображениях) габаритов башни, там всегда будет стесненность по сравнении с казематом, а чаще (если нет хорошей вентиляции, намного обьемнее, чем необходимой для каземата) - и задымленность боевого отделения. Что впрочем вредно для скорострельности и точности в боевых условиях.

 Отправлено: 05.08.05 12:08. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Если даже рассудить. что орудийную прислугу Варяга расстреливали из пулеметов. то это ОДНОЗНАЧНО!!!!

---

Варяг - это "другое пиво". Там вообше небыло (совсем) брони казематов и палубных пушек, следовательно к теме не относится. Можно было поставить и в небронированных башен - с аналогичной (нулевой) защищенности для расчетов.

 Отправлено: 05.08.05 12:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Стоило бы сравнить еще и вес барбетов

---

Простите - если мы ставим башни с казематами на одинаковую высоту - то нужно считать либо подачу для казематов (между верхним поясом и казематом) - либо не считать барбет (нижняя кромка башни - на уровне верхней кромки пояса, где там барбет нужен)?
Это, конечно, если мы задаемся выбором "башня или барбет". Если речь о выборе "высокорасположенная артиллерия" или "заливаемая водой артиллерия, установленная в дырах, просверленных в главном броневом поясе" - тут другой разговор.

цитата

---

барабанов, шаровых погоном и механизмов башен - всего того, что в каземате не требуется.

---

Чтобы сравняться с казематами, таким образом, нам надо, чтобы всей этой лабуды было на 67,5 тонн на пушку - или грубо 135 тонн на башню, 810 тонн всего. Что равно машин со всей байдой и водой. Без котлов конечно. Или перемноженному на восемь весу вспомогательных механизмов (паровых и электрических вместе). Вы всерьез считате, что это возможно?
Просто из этого расчета следует настолько бОльшая масса брони каземата Микасы (а ведь посчитан только нижний) что эту разницу не перекрыть никакими вращающими башни механизмами и приводами, никакими погонами, барабанами и прочим.

Впрочем, конечно, попробовать оценить полный вес всей этой машинерии можно.
Если базироваться на Широкораде - то вес установки без брони и орудий - на "Бородино", не знаю, как на "Цесаре", но уж вряд ли больше - 49 тонн. Но по нему же "без орудий" - не "без станков". Станки - идентичны или 10-тонным на центральном штыре, или 6.2-тонным - не понял. итого вес всего, что не броня, не пушки и станки - 29 -35 тонн на башню, 14,5 - 17 тонн на пушку. Оценить - сколько бы это весило без механизмов подачи - которые и в казематах тоже есть - и которые "короче" тех, что были на "Цесаре"- уже не в силах. Но не думаю, что ничтожно мало. Но даже не учитывая их вес - потрафим казематам на несколько тонн - получаем, что казематы "Микасы" весили как минимум на 50.5 тонн на пушку больше. Даже добавляя вес барбетов - что уже дает казематам просто дикую, совершенно недопустимую фору - все равно - на 26-27 тонн на пушку больше...
Реально же - в равных условиях - думаю, смело можно говорить о 52-55 тоннах на пушку. или свыше 600 тонн на корабль типа "Цесаревич". причем здесь никак не учитывается необходимость несколько увеличивать ширину пояса средней части за счет сужения его в носу... или утоньшения его в носу... чтобы заливаемость СК не стала уж совсем отвратной.

цитата

---

Казематы (сплошные) туда поднять просто нельзя - опрокинется. Зачем же сравнивать бессмысленные вещи? Казематы по определению должны быть ниже ВП.

---

Почему же это бессмысленные? Если мы делаем выбор в пользу мореходного корабля, способного применять СК в плохую погоду - оказываемся перед необходимостью запихивать чудовищный вес каземата вверх.
Если выбор в пользу "Микасо-ретвизановского" возвышения СК над ВЛ - то опускаем на их уровень башни, избавляясь от барбетов - и их веса, а также - уменьшаем вес механизмов подачи для башен. Не вижу проблемы.

 Отправлено: 05.08.05 12:24. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Вы же конкретные корабли сравниваете - вот и считайте конкретно - Для Цесаревича 280 т сами башни + 292 т подача. Причем ясно, что 292 тонны - в данном случае нерациональная трата веса.

---

Я сравниваю не корабли - а две системы установки орудий. казематную и башенную. Сравнение следует производить в равных условиях. То есть - при одном возвышении над ВЛ. Впрочем, даже и возвышенные башни "Цесаревича" прилично выигрывают. Но такое сравнение уже не корректно.

цитата

---

У Микасы же подача сама по себе защищена поясом, зато батарея с броневыми траверзами идущими от ее краев к барбетам ГК создает верхнюю цитадель, защищенную со всех сторон от огня, в том числе и от продольного.
Таким образом на Микасе СК гармонично вписан в общую схему бронирования корабля, а у СК сам по себе и на него надо тратить защиту, которая мало помогает кораблю вцелом.

---

Указанная цитадель делает одно - обеспечивает защиту СК. С точки зрения обеспечения непотопляемости она - ничто. В сравнении, например, со вторым поясом в носу и корме. Посему сравнение весов казематов и башен, проделанное мной - вполне корректно.

 Отправлено: 05.08.05 12:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С другой стороне вес барбета пр. равен (или больше) веса вращ. части башни.

---

Повторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен. Как не было его на английских башенных броненосцах (имеется в виду, конечно, собственно башенные - "до маджестиковские" броненосцы). Заканчивая "Найлом", "Викторией" и "Худом".

 Отправлено: 05.08.05 12:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

башни СК привели до необходимости ради обезпечения приемлимой обытаемости сделать большой ср. надстройки с завалом бортов (прословутый "фугасоуловитель"),

---

Башни тут не при чем. Речь о выборе более мореходного броненосца и желании снизить верхние веса, и уменьшить качку. Для этого и завал.
Не верите - посмотрите на лишенный башен СК "Шарлемань" - завал дай боже. Но башни СК не виноваты.

 Отправлено: 05.08.05 12:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Башни тут не при чем. Речь о выборе более мореходного броненосца и желании снизить верхние веса, и уменьшить качку. Для этого и завал.

---

Без башен верх. вес был бы неск. меньшим. Кр. того надо было обезпечить углов обстрела ср. башни и чтобы башни СК не ограничивали друг-другу углов обстрела. А высота ср. надстройки связанна как с необходимости создать приемлимох обытаемости, так и с решением сделать завала (уменьшающий внутр. обьемов в надв. части в сочетанием с обьемов , отнятых из-за барбетов СК

 Отправлено: 05.08.05 12:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Повторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен.

---

Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. В том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже. Его вес сопоставим с весом вращ. части башни (если и не больше) и не учитывать его - сравнимо по абсурдности с идею не учитывать вес третьего пояса Микасы, т.к. над нем находились верхные казематы, которых можно было снять ниже (если его не было бы). Или при двухярусного каземата - считать только вес верхного!

 Отправлено: 05.08.05 13:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

если мы ставим башни с казематами на одинаковую высоту

---

Могу еще раз повториться: это невозможно. Казематы всегда будут ниже: их рационально ставить только в корпусе, тогда как, наоборот, башни рационально ставить над ВП. Французы пытались ставить их на уровне корпуса, но это приводило к диковатым формам борта или здоровенным срезам. Которые и улавливали волну, и защищать их надо...

Так что, башни по определению всегда выше. Что отмечено в "августовских тезисах":-), п2. К этому вопросу можно не возвращаться. Думаю, все это признают.

kimsky пишет:

цитата

---

Впрочем, конечно, попробовать оценить полный вес всей этой машинерии можно.

---

С Вашей оценкой примерно согласен.

kimsky пишет:

цитата

---

Если речь о выборе "высокорасположенная артиллерия" или "заливаемая водой артиллерия, установленная в дырах, просверленных в главном броневом поясе" - тут другой разговор.

---

Сказано красиво, согласен. Но аргумент из серии: "артиллерия, установленная в тесных, перкашиваемых любым попаданем железных коробках с отказывающими в любой момент механизмами".

kimsky пишет:

цитата

---

Если выбор в пользу "Микасо-ретвизановского" возвышения СК над ВЛ - то опускаем на их уровень башни, избавляясь от барбетов - и их веса, а также - уменьшаем вес механизмов подачи для башен. Не вижу проблемы.

---

Проблемы будут с заливаемостью (негерметичные барбеты будут сильно ниже линии стрельбы в каземате. С формой корпуса: срезы и выступы будут активно глотать волну.
Башни равной "заливаемости" нужно располагать примерно на палубу выше. Может, чуть меньше, на 3/4 межпалубного пр-ва.

 Отправлено: 05.08.05 13:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале.

---

Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата.
А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!

 Отправлено: 05.08.05 13:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале.

---

Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата.
А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!

 Отправлено: 05.08.05 13:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале.

---

Если так - то нужно считать вес каземата, расположенного на той же высоте, что и башни "Цесаревича". С продленным до соответствующей высоты поясом. Или бронированными линями подач между поясом и казематом и броневой палубой каземата.
А то мне предлагают сравнивать башни с осями орудий в 8 метрах над водой - и казематы с 4-5 метрами... Что просто смешно - ведь даже при таком несправедливом сравнении веса отнюдь не в пользу казематов!

 Отправлено: 05.08.05 13:20. Заголовок: Re:

Итак, огромное спасибо за некоторые расчеты.

Теперь попробую дополнить.

По огневой производительности башня и каземат оказываются очень близки.

Как справедливо отметил Клерк, 28 июля

Цесаревич дал 85 выстрелов/на ствол, русские казематные ББ (с учетом нелюбимомго Пересвета) дали 90 в/ствол и японцы столько же.

Замечу, что из японцев под таким же огнем, как Цесарь, побывал только Микаса - с другой стороны, Пересвет, который месили круче всех, умыдрился отстрелять 140 снарядов на ствол.

При Цусиме

японский первый отряд выпустил 5748 152-мм снарядов, то есть (делим на 40) - порядка 140-145 снарядов на одно орудие.
Орел ответил 800 выстрелами, или 130 снарядов на ствол.
Учитывая просто чудовищную разницу между условиями, в которых находились с одной стороны японцы, а с другой Орел, можно однозначно сказать, что по обеспечению нужного темпа стрельбы в ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОМ БОЮ башни предпочтительней.

(NB отмечу свой пик и у японцев - Сикисима дал 1395 выстрелов, или почти 200 на одно орудие, остальные пять (по ним данных отдельных нет) соответственно около 130 выстрелов на ствол - в точности как Орел)

Вопрос с точностью однозначно решить сложно. Впрочем, в Гончарове есть результаты учебных стрельб Цесаревича и Славы. Если сравнить их со стрельбами потемкина, можно дать некоторое заключение.

 Отправлено: 05.08.05 13:37. Заголовок: Re:

Теперь теоретические замечания.

По защите артиллерии следует рассмотреть два случая - пробитие брони и не пробитие.

Сами по себе башни дают огромное преимущество при защите от непробивающих броню снарядов среднего калибра перед казематами без щитов. В конкретной реализации Цесаревича и Бородино это преимущество (не сложно догадаться, какое оно имело значение в РЯВ) было испорчено неудачной конструкцией башен, которые заклинивались. Но однозначно сохранилось преимущество в защите расчетов.

От тяжелыхз снарядов не пробивающих броню (фугасов) на больших дистанциях лучше башни (меньше осколков при попадании попадет в бронированный объем) на средней и малой дистанции башня может быть просто снесена (как на Орле)

А вот от пробивающих броню снарядов казематы даже лучше. В таком случае снаряд может пройти каземат без взрыва (если у него серьезное замедление), а при попадании в башню высока вероятность взрыва при ударе в заднюю стенку (случай с Фудзи - как раз скорее исключение)

Наконец, по поражаемой поверхности.

Согласно расчетам kimsky, площадь башен Цесаревича (лобовой детали) была около 8 кв метров, или всего 24 против порядка 120 на той же Мимкаса (батарея). Но учитывая высокую вероятность выхода сразу двух орудий из строя, площадь башен следует умножать где-то на 1,9 .

Получим у Цесаревича общая площадь 46 на 6 орудий, или 7,5 кв метра на ствол.
Если добавлять барбет - примерно 30 кв метров, то есть примерно 57 (домножим на 1,9) или 9,5 на ствол.

В сумме будет 17 кв метров на ствол.

У микасы 120 в батарее на 5 орудий, или 24 кв м на ствол.
У Ниссин около 100 кв метров на 5 орудлий, или 20 на ствол.

Как видно, некоторое преимущество все же у башен - вероятность уничтожения орудия составляет 0,7-0,85 от вероятности для каземата (для бронепробивающего снаряда).

С учетом приведенных выше соображений (по возможности прохождения снаряда без взрыва) для бронепробивающих снарядов это соотношение уменьшится видимо до некоторой близкой величины.

Для непробивающих снарядов следжует брать с одной стороны размер амбразуры каземата (что не сложно), с другой же - надо учитывать вероятность заклинивания башни осколками (что гораздо сложней).

Но повторюсь - защита прислуги обеспечивается на порядок лучше.
И в целом приведенные выше данные по Цесаревичу и Орлу кажутся наиболее точной (из реализуемых) оценкой башен в бою.

 Отправлено: 05.08.05 13:53. Заголовок: Re:

В Гончарове на 41 странице приведены отклонения снарядов 152-мм пушек, вычисленные в Черном море (соответственно каземат?) и на Балтике (башня?)

 Отправлено: 05.08.05 14:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По огневой производительности башня и каземат оказываются очень близки.

---

клерк пишет:

цитата

---

По поводу скорострельности.
Можно сравнить "Цесаревича" (86 выстр./ствол) с японцами (90 выстр./ствол). Т.о. можно говорить о практически одинаковой скорострельности.

---

Интересный прием: использовать ни к чему не обязывающие термины типа "огневая производительность":-). Или приводить для сравнения примеры применения артиллерии с явно разными приемами стрельбы.

Господа, вы же любите читать Гончарова. Так советую открыть его на стр. 106, 4-й абзац сверху. Там все ясно написано. Причем на основании реальных стрельб. Башни дают примерно вдвое меньшую скорострельность, чем казематы. Причем это тот случай, когда Г. просто приводит данные. Без особого анализа, что приятно.

 Отправлено: 05.08.05 14:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Господа, вы же любите читать Гончарова. Так советую открыть его на стр. 106, 4-й абзац сверху. Там все ясно написано. Причем на основании реальных стрельб. Башни дают примерно вдвое меньшую скорострельность, чем казематы. Причем это тот случай, когда Г. просто приводит данные. Без особого анализа, что приятно.

---

Я приводил сравнения исходя из того, что в него будет включена "самая" боевая скорострельность - а именно, что тут учитываются задержки от воздействия неприятельского огня. Когда снаряды постоянно рвутся у борта о воду (при Цусиме) и шальные осколки летят в амбразуры казематов, скорость их стрельбы несколько снизится по сравнению с учебными стрельбами.

А на странице 102 есть другая таблица.

В 1912 году

Цесаревич 5 в/мин
Слава 4 в/мин

Средняя 4,5

Громобой 5,8 в/мин
Баян 5,6 в/мин
Адмирал Макаров 6,2 в/мин
Паллада 5,3 в/мин

Средняя 5,7

То есть тут уже соотношение 1,3 к 1.

 Отправлено: 05.08.05 14:33. Заголовок: Re:

Показательно и то, что по сравнению с 1911 годом в 1912 Цесаревич и Слава увеличили скорость стрельбы в 1,85 (2,7 против 5,0) и 1,9 (2,1 против 4,0) раза соответственно.

В то же время

Громобой увеличил скорость стрельбы в 1,12 (5,8 против 5,2) раза

Адмирал Макаров в 1,05 (6,2 против 5,9)раза

Паллада в 0,93 раза (5,3 против 5,7)

Баян в 1,09 (5,6 против 5,1) раза

В 1913 году крейсера не стреляли, а ББ увеличли скорость стрельбы

Цесаревич 5,4 против 5,0 (1,08 раза)
Слава 4,9 против 4,0 (1,23 раза)

В общем, не будет вероятно ошибкой предположить, что в 1912 году крейсера были близки к пределу, а бб подошли к нему в 1913 году.

Сравнив достигнутые пределы - 5,4 у Цесаревича против 6,2 у Макарова (все таким Макаров лучший :)) получим 1,15 раза разницы. Это все же не два раза, так?

 Отправлено: 05.08.05 14:35. Заголовок: Re:

Обращает на себя внимание и третье обстоятельство - 75 мм орудия ББ стреляли в 1,5 -2 раза медленней 75-мм орудий крейсеров. Это тоже заставляет задуматься.

 Отправлено: 05.08.05 14:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я сравниваю не корабли - а две системы установки орудий. казематную и башенную.

---

Отвлеченно - это не имеет никакого смысла. Все равно что сравнивать яблоки и апельсины.
Тем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу.

kimsky пишет:

цитата

---

Указанная цитадель делает одно - обеспечивает защиту СК. С точки зрения обеспечения непотопляемости она - ничто.

---

Когда центральная часть корабля защищена от снарядов - значит есть связь по кораблю во время боя, трюмно-пожарный дивизион может быстро перейти из носовых помещений в кормовые и обратно, батарея работает как единое целое, а не так что через пол-часа все преговорные трубы и телефоны не действуют, пробраться с носа на корму через завалы и пожары можно только с риском для жизни, пожарные магистрали перебиты, все башни без управления, неизвестно куда стреляют и на какое расстояние.

kimsky пишет:

цитата

---

В сравнении, например, со вторым поясом в носу и корме.

---

Избыточная защита оконечностей бессмыслена, когда корабль может быстро опрокинуться на циркуляции (Александр) или от одного большого повреждения у ватерлинии (Бородино).

kimsky пишет:

цитата

---

Повторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен.

---

Нужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта
Так что либо подачу бронировать, либо ставить траверзы и продольные переборки в цитадели.
Да и что-то немного нашлось охотников ставить башни на батарейную палубу.

 Отправлено: 05.08.05 14:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Повторюсь - если ставить башни СК точно поверх второго пояса - барбет не нужен.

---

Однако в реале (при требуемой мореходности и высоте надв. борта) - нужен и существовал в реале. В том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже. Его вес сопоставим с весом вращ. части башни (если и не больше) и не учитывать его - сравнимо по абсурдности с идею не учитывать вес третьего пояса Микасы, т.к. над нем находились верхные казематы, которых можно было снять ниже (если его не было бы). Или при двухярусного каземата - считать только вес верхного!

 Отправлено: 05.08.05 14:41. Заголовок: Re:

Немного шокирует то, что 203мм казематные орудия на Андрее Первозванном в 1913 году дали 4,6 в/мин против 2,9 (максимум для 2-хорудийных башен, Павел 1, 1913) и 3,5 для одноорудийной башни (максимум - Паллада, 1912). Хотя тут казалось бы...

 Отправлено: 05.08.05 14:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В том числе - для ср. башен Цесаревича, которые располагались ниже.

---

- ниже чего?

 Отправлено: 05.08.05 15:05. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Нужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта

---

Так вроде считал ув kimsky башни без дифференцированного бронирования - все 6дм. Так что никакой дополнительной защиты таким башням не надо.
Я вообще сторонница казематов (эстетика плюс те метр-полтора от края пояса до амбразур - это все-таки "пояс остойчивости", если с траверсами все хорошо, да и защита дымоходов), но подтасовывать выводы оппонента нечестно:)

 Отправлено: 05.08.05 15:24. Заголовок: Re:

И вот наконец таблица на странице 120 - успешность одиночных буксирных стрельб.

Лучший результат Славы и Цесаревича - это 23-27% попаданий. Лучший результаты крейсеров (Громобой и Макаров, опять же:)) - 21-23%, успешность стрельбы (попаданий на 1 орудие в минуту) у ББ от 0,67 до 0,80 У крейсеров Громбой 0,78 Макаров 0,84. Резултаты близки

 Отправлено: 05.08.05 15:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

По моим расчётам вес брони батареи "Микаса" составляет не менее 605 т (без поперечных переборок) или 60,5 т брони в расчёте 1 на орудие.

---

Ох уж эти Ваши расчеты. Вы и раньше помнится приводили "расчеты" веса батареи Сисоя - получилась какая то фигня, но тогда я предпочел тактично не обратить на это внимание. Теперь уж звиняйте - сами напросились.
Итак, нельзя ли узнать подробности Ваших расчетов. 605 т, да еще без поперечных переборок - слишком многовато. Ну даже очень слишком. Длина этой батареи по борту (до начала поперечных переборок, которые Вы не учитываете) около 50 метров, высота - 2,3 метра. Толщина - 152мм. Вес, как Вы сказали - 605 тонн.
Просто сравним эти показатели с главным поясом Полтавы. Высота этого пояса - тоже 2,3 метра. Длина его наиболее толстой части - тоже как на грех около 50 метров. Толщина - 368 мм. Вес всего лишь 552 тонны.
Так что же это за таинственная броня такая на Миказе, что ее 152мм плиты весят тяжелее 368мм Полтавских плит???

kimsky пишет:

цитата

---

Не считая даже большего веса подкреплений - выходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони,

---

Из этого пассажа выходит, что батарея Миказы весила 880 тонн ???!!!
Да, дорогой kimsky. Надо признать, что по сравнению с Вашими расчетами, расчеты уважаемого клерка выглядят просто верхом точности и аккуратности. Вы настолько превзошли его, что в смысле обсурдности Ваши расчеты уже никто и никогда не переплюнет.
И ведь никто не поправил...


Общий вопрос ко всем. Действительно ли вес брони Миказы - 4097 тонн, а вес брони остальных японских 15-ти килотонников - 4526 тонн? Если это действительно так, то за счет чего достигнуто облегчение бронирования Миказы?

P.S. Уважаемые Клерк и Кimsky. Не обижайтесь на может быть излишнюю резкость высказываний. Но к расчетам надо прибегать очень осторожно и ответственно. И не исходить при этом из сверхзадачи доказать какую то идею, а только руководствуясь поиском истины...

 Отправлено: 05.08.05 15:27. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Отвлеченно - это не имеет никакого смысла. Все равно что сравнивать яблоки и апельсины.
Тем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу.

---

Мы сравниваем - чтобы выбрать для того или иного корабля - две системы установки пушек. По вполне понятному параметру - весу.
Для равного сравнения надо ставить обе системы в максимально равные условия. Или вводить поправки на бонусы.
Например - "более высоко расположенная башня меньше заливается, за что Гриффиндору - 200 очков... то есть - скостить 10 тонн на пушку". Но учитывая настрой некоторых оппонентов - есть риск (неизбежный, я бы сказал) утопить все в обсуждении величины поправки.
Поэтому - чтобы с поправкой не мучаться - ставим всех в одинаковые условия.
Чтобы не обсужать - не имея данных - варианты выведения казематов на уровень башен - опускаем башни на уровень казематов.
Считаем веса. Где здесь неправильность?

mish пишет:

цитата

---

Тем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу.

---

Простите, но не забалтывайте тему. Вопрос был - башни или пушки. Путем долгого спора было выяснен - что на Микасе" отлично защищенные казематы, чуть ли не образцовые. Более того - один из сторонников казематов утверждал, что вес брони на Микасе не особенно то на них и расходуется. следоваетльно - "Микаса" - а точнее - ее казематы - были взяты за пример для расчетов от "казематчиков". Поскольку дает образец действительно хорошо защищенных казематов. Не хуже башен. Сравнивать плохо защищенные казематы с башнями - опять приходить к поправкам на бонусы. И заболтать тему.

Ретвизан не взят потому, что относително схемы защиты пушек в его нижнем каземате возникли разногласия.
Боюсь, однако, что учитывая меньшее количество пушек в нем - и взяв максимально защищенную схему - мы получим результат хуже чем для Микасы - именно из-за большего кол-ва пушек (5 против 4)

В ответ - взяты башни "Цесаревича". Результаты расчетов по расходу веса на то и другое - приведены. Расчеты никто не опроверг. Пока этого не случится - считаем их правильными.

Что в моих действиях не так? Не надо общих слов. Ткните пальцем в ошибочное построение.

цитата

---

Когда центральная часть корабля защищена от снарядов - значит есть связь по кораблю во время боя, трюмно-пожарный дивизион может быстро перейти из носовых помещений в кормовые и обратно, батарея работает как единое целое, а не так что через пол-часа все преговорные трубы и телефоны не действуют, пробраться с носа на корму через завалы и пожары можно только с риском для жизни, пожарные магистрали перебиты, все башни без управления, неизвестно куда стреляют и на какое расстояние.

---

Это прямо какой-то апокалипсис. Наверное, все системы связи с башней подходят к ним через небронированные пространства. А пройти под верхней броневой палубой мешает кодекс чести пожарника. И центральная часть на корабле (под верхней палубой) ничем не отделена от носовой и кормовой небронированной. Типа дверей, которые на время боя следует закрывать уж никак не меньше, чем люки в палубе.
В общем ясно. Тратим 600-700 тонн на обеспечение корридора для пожарников. Вместо того чтобы на них защитить плавучесть корабля или усилить вооружение.

mish пишет:

цитата

---

Избыточная защита оконечностей бессмыслена, когда корабль может быстро опрокинуться на циркуляции (Александр) или от одного большого повреждения у ватерлинии (Бородино).

---

Забавны споры с некоторыми людьми. Говоришь с ними, например о том, что кассеты например, TDK SA, лучше, чем TDK A. Приводишь цифры. в ответ слышишь - это неотделимо от магнитофона. Через минуту они начинают рассказывать уже не про кассеты, а про магнитофоны - что SA поставленная в Сони хуже, чем A - в Панасонике... Но отвлекись на секнуду - и они снова на голубом глазу начнут утверждать, что SA хуже чем A.

Ну и наивность утверждений тоже поражает. Зачем, в самом деле, человеку здоровый желудок, крепкие мускулы и кости, если он может двинуть кони от инфаркта?
Про опрокидывание Александра от циркуляции - говорено. Одновременно - не значит вследствие. О неспособности ЭБР к выживанию после взрыва погреба - тоже. В общем - я в вашем посте не вижу ничего, кроме желания увести разговор от обсуждения конкретной темы. Есть что сказать по теме - башни против казематов? С цифрами? С аргументами? Пишите. Буду только благодарен. Нет - в другую ветку.

 Отправлено: 05.08.05 15:28. Заголовок: Re:

цитата

---

Нужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта
Так что либо подачу бронировать, либо ставить траверзы и продольные переборки в цитадели.

---

Если есть броневая палуба поверх пояса - а она уже стала становиться нормой - то не надо.
Если нет - бронируем подачные трубы на высоту брони с тыла и носа. Все равно они получаются ниже, чем при торчании в 5-6 метров над поясом. Шансы на попадание в них - невелики. Если включаем в расчет их - то тогда - для полной идентичности - и верхнюю бронепалубу микасы между казематами. Что тоже дает очень приличный высокорасположенный вес - в общем, чуть больше, чем крыша над казематами. Для которых все становится еще хуже.

 Отправлено: 05.08.05 15:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Ох уж эти Ваши расчеты. Вы и раньше помнится приводили "расчеты" веса батареи Сисоя - получилась какая то фигня, но тогда я предпочел тактично не обратить на это внимание. Теперь уж звиняйте - сами напросились.

---

Расчеты просты.
Берется схема бронирования. Откуда - указано.
Рассчитывается длина всех броневых перегородок и бортовой брони по казематам. Умножается на толщину и высоту (межпалубное расстояние). Которое я взял даже 2.1 метра, а не 2.3. С ним - всю вертикальную броню увеличьте на 9 процентов...
Добавляется площадь палубы, накрывающая казематы.
Все.
Подкрепления брони великодушно не считаю.

grosse пишет:

цитата

---

Из этого пассажа выходит, что батарея Миказы весила 880 тонн ???!!!
Да, дорогой kimsky. Надо признать, что по сравнению с Вашими расчетами, расчеты уважаемого клерка выглядят просто верхом точности и аккуратности. Вы настолько превзошли его, что в смысле обсурдности Ваши расчеты уже никто и никогда не переплюнет.
И ведь никто не поправил.

---

Ничем не могу помочь. Если Вы в ладах с арифметикой - перерасчитайте (балго - я все расчеты привел) и поправьте. Поблагодарю. Не в ладах - или не сможете пересчитать - ваши "Не Верю"! - мне по барабану. На Станиславского Вы ну никак не тянете.

>P.S. Уважаемые Клерк и Кimsky. Не обижайтесь на может быть излишнюю резкость высказываний. Но к расчетам надо прибегать очень осторожно и тветственно. И не исходить при этом из сверхзадачи доказать какую то идею, а только руководствуясь поиском истины...

Судя по тому, что от вас расчетов мы так и не дождались - вы настолько не верите в свои осторожность и ответственность, что даже не беретесь считать.
Задача же в сущности простая - и расчеты занимают довольно мало времени.

 Отправлено: 05.08.05 15:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ниже чего?

---

Ниже тех, кто в нос и в корме. И ниже верх. палубы, т.е. совсем сравнимая с казематом.

 Отправлено: 05.08.05 15:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Проблемы будут с заливаемостью (негерметичные барбеты будут сильно ниже линии стрельбы в каземате. С формой корпуса: срезы и выступы будут активно глотать волну.
Башни равной "заливаемости" нужно располагать примерно на палубу выше. Может, чуть меньше, на 3/4 межпалубного пр-ва.

---

Это есть. Но тут сложно найти точную зависимость: вроде в барбет снизу заливает - а в амбаразуры уже нет. Что больше мешает - еще вопрос.

 Отправлено: 05.08.05 15:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И вот наконец таблица на странице 120 - успешность одиночных буксирных стрельб.

---

Да... Видеть человека, который готов искать аргументы в пользу обоих точек зрения, желая выяснить, как было на самом деле, а не просто доказать свою...
Завидую. Сам бы так не смог. Предоставил бы поиск аругментов оппонентам.

 Отправлено: 05.08.05 15:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я приводил сравнения исходя из того, что в него будет включена "самая" боевая скорострельность - а именно, что тут учитываются задержки от воздействия неприятельского огня. Когда снаряды постоянно рвутся у борта о воду (при Цусиме) и шальные осколки летят в амбразуры казематов, скорость их стрельбы несколько снизится по сравнению с учебными стрельбами

---

Конечно. А в башнях, естественно, останется прежней? Уже совершенно волюнтаристические соображения.
А Варяг с открытыми установками? аже если и не 1000 снарядов, но наструячил побольше, чем все японцы, вместе взятые.

realswat пишет:

цитата

---

Показательно и то, что по сравнению с 1911 годом в 1912 Цесаревич и Слава увеличили скорость стрельбы в 1,85 (2,7 против 5,0) и 1,9 (2,1 против 4,0) раза соответственно.
В то же время
Громобой увеличил скорость стрельбы в 1,12 (5,8 против 5,2) раза
Адмирал Макаров в 1,05 (6,2 против 5,9)раза
Паллада в 0,93 раза (5,3 против 5,7)
Баян в 1,09 (5,6 против 5,1) раза

---

Ну, усредните, что ли... Или мы все и так должны понять, что 1913 г ближе к РЯВ, чем год 1912?
Просто довольно интересный подход: когда аналитики указывают, что стрельба из казематов быстрее, требуют цифр. Применяя при этом некоторые общие соображения типа "огневой производительности". Тоже без каких-либо доказательств. Когда же появляются вполне конкретные цифры, их считают невалидными.

Странно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли?

realswat пишет:

цитата

---

Это все же не два раза, так?

---

Это написал горячо любимый Гончаров.

 Отправлено: 05.08.05 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ниже тех, кто в нос и в корме. И ниже верх. палубы, т.е. совсем сравнимая с казематом.

---

Возвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8
У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5.

 Отправлено: 05.08.05 16:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Конечно. А в башнях, естественно, останется прежней? Уже совершенно волюнтаристические соображения.

---

просто там с осколками меньше проблем в части защиты расчета. В отличие от каземата.

vov пишет:

цитата

---

Странно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли?

---

Я привел почти все таблицы целиком. Все, что нас интересует. и вывод на самом деле из этих таблиц пошлейший - все дело в подготовке расчетов. Увы, говорить о прочих равных в этой подготовке нельзя.

Очевидность большей скорости казематов, как видно из приведенных данных, не очевидна.

vov пишет:

цитата

---

Это написал горячо любимый Гончаров.

---

Это написано про стрельбы 1911 года, когда так и было. Я брал все стрельбы, а это замечание:

vov пишет:

цитата

---

Или мы все и так должны понять, что 1913 г ближе к РЯВ, чем год 1912?

---

не совсем понятно. что на Цесаревич поставили новые башни?

и кстати скорость стрельбы восьмидюймовок я так же честно привел. Она заметно больше, чем у башен (чего ожидать было сложно.) Максимум 4,6 против 3,1 (ошибся - максимум все же был на Рюрике, а не на Павле 1). в полтора раза выше оказалась. Но по шестидюймовкам такого - при рассмотрении картины в целом - не видно.

vov пишет:

цитата

---

"сторонники казематов"

---

я сам к ним относился. Но считал считал и.. досчитался. Я вижу как минимум примерное равенство 152-мм установок. Что башенных, что казематных.

 Отправлено: 05.08.05 16:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Немного шокирует то, что 203мм казематные орудия на Андрее Первозванном в 1913 году дали 4,6 в/мин против 2,9 (максимум для 2-хорудийных башен, Павел 1, 1913) и 3,5 для одноорудийной башни (максимум - Паллада, 1912). Хотя тут казалось бы...

---

А что-бы тут казалось?
Все очень похоже: 2-орудийные наименее скорострельные, однооорудийные - несколько похуже казематных установок - за счет механизации. И это при том, что башенные мех-мы часто модернизировали. Может, этим объясняется разница 1913 и 1912.

 Отправлено: 05.08.05 16:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Странно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли?

---

Во-первых - все же достопочтенного realswat нельзя отнести к ярым сторонникам башен. "Это я тебе, голуба, говорю, как краевед". :-)
Во-вторых - не указывает ли это просто на необходимость тренировок и освоения матчасти? Для чего стоило бы перейти на нее пораньше... а не попозже? А не некую принципиальную ущербность конструкции?

 Отправлено: 05.08.05 16:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Сами по себе башни дают огромное преимущество при защите от непробивающих броню снарядов среднего калибра перед казематами без щитов.

---

Не сами по себе, а правильно сконструированные. но это относится и к казематам. Размер дырки суть не функция типа, а конструкции.

realswat пишет:

цитата

---

Но повторюсь - защита прислуги обеспечивается на порядок лучше.

---

Т.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...!

realswat пишет:

цитата

---

площадь башен Цесаревича (лобовой детали) была около 8 кв метров, или всего 24 против порядка 120 на той же Мимкаса (батарея).

---

Но это же бред! Посмотрите на расположение переборок в этой батарее. Поражаемая площадь будет отличаться отнюдь не в 5 раз! А еще с учетом 2-орудийности...

 Отправлено: 05.08.05 16:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Возвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8
У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5.

---

И? Что это меняет. Сравните если хочется с Пересвета или с Ретвизана. Вопрос в том, что у японцев ЕБРы вообще с более низком надв. борту и мореходности, чем у русских. Сделали бы с башенного СК - и он у них был бы неск. ниже. Плюс - примера дал чтобы помочь при сравнении. Типа сравн. низкая башня СК и сравн. высоко разположенного каземата. И что и у даже этой башни, (которая все таки под ВП находится, (что (вне контекста м. ответа, но все таки) даже башенники признали, что не преимущество по отношении боевой устойчивости), которая возможно/допустимо ниже расположена - есть барбета. И сравнение с всяких "Худов" и пр. мониторов , у которых нет барбетов. высосанно из пальца и к разговору не относится, а всякий весовый расчет башен, где не считаем вес барбетов - просто смешен.

 Отправлено: 05.08.05 16:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

ваши "Не Верю"! - мне по барабану. На Станиславского Вы ну никак не тянете.

---

Я конечно не Станиславский, но действительно не верю, что 152мм плиты могут быть тяжелее, чем 368мм. Если Вы верите, то уже не чем не могу Вам помочь. Это уже к доктору...

 Отправлено: 05.08.05 16:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я конечно не Станиславский, но действительно не верю, что 152мм плиты могут быть тяжелее, чем 368мм. Если Вы верите, то уже не чем не могу Вам помочь. Это уже к доктору...

---

Расчет приведен. Цифрами не опровергнут. Писать - "не верю" конечно, легче, чем взять линейку (или фотошоп) и немного посчитать. Но и рассчитывать что ваше "не верю" будет восприниматься как аргумент - не стоит. Точка.

 Отправлено: 05.08.05 16:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Т.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...!

---

А чего считать! Защита - "На порядок", вес только вращ. часть башни считаем (что кроме для Монитора, на ничего не похоже), скорострельность - все равно одинакова, вне завысимости в 1- или в 2-, (вероятно и в 3-)орудийной башни или в палубной установки или в каземата. Прямо не понять зачем и почему не вставляли СК 152 мм в башен и на дредноутов при таких преимуществах - ведь и на Дерфлингера вм. центр. каземата можно вбухать башен СК, и на всех вообще 4-башенных дредноутов с "класическом (по 2 башни в нос/корме лин.-возвышенно) расположением артилерии 152 мм башен можно было вбухать немерянно. Ан, нет - ретрограды делали казематными до конце ПМВ. А вот на "Нельсоне" англы поставили башен 152 мм. 20 лет после РЯВ. Еще 20 лет спустя и айропланов ставили! И?
Казуистика и адвокатские прийемы, прямо сказать! Прошу прощения если кого-небудь обидел!

 Отправлено: 05.08.05 16:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

это при том, что башенные мех-мы часто модернизировали. Может, этим объясняется разница 1913 и 1912.

---

Разница между 1911 и 1912 годами (ц цесаревича и славы). Стоит глянуть мельникова.
vov пишет:

цитата

---

Но это же бред! Посмотрите на расположение переборок в этой батарее. Поражаемая площадь будет отличаться отнюдь не в 5 раз! А еще с учетом 2-орудийности...

---

Но это вроде факт. Длина батареи Микасы и Ниссина порядка 50-60 м. Любое попадание в эту зону может привести к поражению орудия и расчета при пробитии брони. Возможно, в этом смысле отдельные казематы лучше (их площадь будет заметно меньше).
Для расчета площади амбразур башни и каземата нету у меня подходящего качества чертежей.

vov пишет:

цитата

---

А что-бы тут казалось?

---

Казалось бы, казематы где невозможно ручное заряжание, должны проигрывать башням. на деле вышло, что не обязательно.

vov пишет:

цитата

---

Т.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...!

---

Прошу прощения за глупый "гуманитаризм" (серьезно). Нужно посчитать площади амбразур и других дырок в башне (смотровые щели в колпаках и т. д.)


И напомню, что

vov пишет:

цитата

---

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

---

к чему так же призываю.

Я просто привел все данные из Гончарова. Надо было вообще без комментариев, видимо.

 Отправлено: 05.08.05 16:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Расчет приведен. Цифрами не опровергнут.

---

ОК! Значить с тех пор надо верить, что у Полтавы пояс из алюминия!

 Отправлено: 05.08.05 16:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Типа сравн. низкая башня СК и сравн. высоко разположенного каземата. И что и у даже этой башни, (которая все таки под ВП находится, (что (вне контекста м. ответа, но все таки) даже башенники признали, что не преимущество по отношении боевой устойчивости), которая возможно/допустимо ниже расположена - есть барбета. И сравнение с всяких "Худов" и пр. мониторов , у которых нет барбетов. высосанно из пальца и к разговору не относится, а всякий весовый расчет башен, где не считаем вес барбетов - просто смешен.

---

Сумбур у Вас в голове в голове и на экране, увы.
Еще раз: при равном расположении казематов (микасы) и башен(цесаревича) - башни выигрывают в одни ворота. Если башни выше - на 3-4 метра, чем казематы - то они выигрываю уже с меньшим преимуществом, но и без особых проблем. Получая при этом нехилый бонус - меньшую заливаемость.
Но "казематники" почему-то предпочитают про бонус не поминать, а башни ставить по прежнему высоко - чтобы получить выгоды от большего веса барбетов. Но при этом забывать, что и в таких крайне благоприятных условиях они все равно продувают...

Подумайте лучше над таким вот раскладом.
Вы выбираете прототип. И решаете - что должно стоять - башни или казематы. Как будет проходить ваш выбор - с точки зрения весов - которые по некоторым заявлениям больше у башен? Поверите голословным заявлениям - или попытаетесь посчитать? Если будете считать - то как?

 Отправлено: 05.08.05 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ОК! Значить с тех пор надо верить, что у Полтавы пояс из алюминия!

---

Есть такое выражение - "П...ть - не камни ворочать". Проверить расчет слабо - коли он так легко Вами опровергется? Али арифметике в школе не учили? Ну, знаете там - сложение, вычитание, умножение... делить не придется. Правда, надо десятичные дроби знать.

БЛИН! Я прямо сказал - мог где-нибудь ошибиться. Призвал - проверьте. Посчитайте - вместо трындения - сами. Что в ответ? НИЧЕГО. НИ ЕДИНОЙ ЦИФРЫ. Только хиханьки да хаханьки.
Из чего - вывод.
1) посчитали - убедились в моей правоте - но признавать, что облажались - не могут. Сиречь - люди, не способные признать правоту соперника даже осознавая ее. Спорить - бесполезно.
2) посчитать не решаются, предпочитая цифрам - веру. Верую- ибо абсурдно. сиречь - схоласты, которых опять же ни в чем не убедить.
3) посчитать не могут. Сиречь - недоучки. На которых время жалко тратить.

И какой-то из трех пунктов верен. Два последних - в том даже случае, если я налажал с расчетами. Что отнюдь не факт.

 Отправлено: 05.08.05 17:00. Заголовок: Re:

Вот Мельников:

В течение зимы 1911-1912 гг. рабочие заводов Металлического и Н.К. Гейслера оборудовали на стоявших в Гельсингфор-се "Цесаревиче" и "Славе" новые прицель-ные приспособления и усовершенствован-ную систему ПУАО ("совмещения стре-лок"), которые позволяли комендорам по-стоянно удерживать наводку на цель по ука-заниям приборов из боевой рубки.

Что было на крейсерах, неизвестно.

Возможно, следует опираться на стрельбы 1911 года и на таблицу 27(стр 120). где именно одиночные буксирные стрельбы, то что нужон

Скорость стрельбы обоих ББ 1,1 в/мин

Скорость стрельбы крейсеров
Громобой 1,8
Баян 1,1
Макаров 1,6
Паллада 1,1

Преимущество достигает 1,6

Точность стрельбы

Ц - 12
С - 13
Г - 13
М - 10
П - 16
Б - 22

успешность стрельбы

Ц - 0,12
С - 0,12
Г - 0,22
М - 0,11
П - 0,26
Б - 0,24

Двукратный перевес. Плюс меньшие размеры крейсеров (кроме Громобоя). Башни отдыхают.

 Отправлено: 05.08.05 17:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

не совсем понятно. что на Цесаревич поставили новые башни?

---

Башни - нет. Но возможности модернизации башен гораздо больше, чем у палубных и казематных установок. Где все просто, как апельсин.
Г-н Кимски, как знаток французского флота, наверное, скажет, сколько мелких усовершенствований вводилось в башенных установках. Иногда чуть ли не ежегодно.

kimsky пишет:

цитата

---

не указывает ли это просто на необходимость тренировок и освоения матчасти? ...А не некую принципиальную ущербность конструкции?

---

realswat пишет:

цитата

---

и вывод на самом деле из этих таблиц пошлейший - все дело в подготовке расчетов.

---

Возможны оба варианта: и совершенствование подготовки, и (условно) "улучшение мех-мов". Только улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно. Получается, что в течение где-то 6-7 лет на башенных кораблях (всех, что были) подготовка была много ниже, чем на "казематных". Это как-то против статистики.

 Отправлено: 05.08.05 17:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Казалось бы, казематы где невозможно ручное заряжание, должны проигрывать башням.

---

Оно там не совсем ручное. Как и в ранних 203-мм башнях не совсем механическое.
В каземате есть кольцевой рельс (на полу или на подволоке, что реже), на нем тележка (может, несколько), на которую кладут снаряд, поступивший из подачи. И потом запихивают его ручным прибойником.
Прибойники в башнях того времени тоже обычно ручные. А где, не дай ГБ, гибравлически или электрические, там проблемы со скоростью и надежностью.

Все эти проблемы, конечно же, потом решили достаточно успешно. Сейчас ведь в башнях вообще люди не сидят. И ничего, все работает.
Просто каждому овощу свое время.

 Отправлено: 05.08.05 17:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Возможны оба варианта: и совершенствование подготовки, и (условно) "улучшение мех-мов". Только улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно.

---

Однако в 1912 году (на буксирных стрельбах, табл 27) крейсера показали намного лучший результат, чем в 1911. Так же как и ББ. В 1913 году результаты ББ приблизилась к результатам крейсеров. А крейсера не стреляли (видать, уже всему научились )

 Отправлено: 05.08.05 17:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Возвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8
У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5.

---

У меня у Микасы получилось что-то типа 18-19 футов или 5,7 м, что непринципиально. Значит, высота огня не более 15 футов. Похоже.
А вот для "русских французов" высоты уж очень большие. Это для Цес. или для Бород.?
С Бород. вообще проблема: что ни рисунок, то другая высота борта.

 Отправлено: 05.08.05 17:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Мы сравниваем - чтобы выбрать для того или иного корабля - две системы установки пушек. По вполне понятному параметру - весу.

---

Vov вам уже разъяснял, что это глупость. Башни устанавливаются на главной палубе, казематы - на батарейной. Изходя из этого надо и делать все расчеты.


kimsky пишет:

цитата

---

Это прямо какой-то апокалипсис.

---

Перечитайте Семенова, если не верите.
Единственное место, где он себя уютно почувствовал - не поверите - в центральной батарее.
Там, кстати есть и хороший пример выноса башни (левой носовой) одним попаданием без заклинивания и пробития брони.


kimsky пишет:

цитата

---

Есть что сказать по теме - башни против казематов?

---

А что вы хотите - непонятно? Вы пытаетесь вес рассчитать башни и каземата? Они и так известны

На Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн
Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн

Вопросы есть? Или уже убедившись, что башни тяжелее отдельно взятых казематов вы бросились батареи считать?

 Отправлено: 05.08.05 17:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Только улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно. Получается, что в течение где-то 6-7 лет на башенных кораблях (всех, что были) подготовка была много ниже, чем на "казематных".

---

Можно допустить несколько вариантов. Хотя, модернизация, конечно, тоже могла дать определенный результат. но тут - вряд ли имел место мощный скачок технологий. Значит - надо было просто развивать и совершенствовать башни, а не сделав первый блин комом впадать в панику и отказываться от нововведения.

Второе - в башнях - сложнее. Научиться сложнее. Но научившись - можно показывать лучшие результаты.

Третье. "Вариант Битти". Из некоторых случаев можно сделать вывод, что башни, установленные на линейных крейсерах, стреляли хуже, чем на линкорах. В башнях ли дело?
Тем паче, что примеров - не так и много. На двух кораблях подготовка могла быть и хуже (в результате какого-нибудь задвига - все одно броненосцы Цусиму провалили, чего на них людей нормальных слать". И, собственно, на "Макарове" стреляли вроде ничуть не лучше, чем на броненосцах. Разброс довольно велик даже среди крейсеров...

 Отправлено: 05.08.05 17:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Очевидность большей скорости казематов, как видно из приведенных данных, не очевидна.

---

Как это не очевидно, если из приведенных Вами же данных следует, что лучший башенный результат 1913-го года уступает лучшему казематному 1912 года (!) - на 15%.
А если сравнивать показатели одного года, то получаем уже 24%.

И давайте еще раз поговорим о скорострельности в бою 28 июля. А то у меня сложилось впечатление, что Вы в этом вопросе и сами запутались.

Итак, явный лидер безусловно казематный Пересвет. 809 выпущенных снарядов, или 162 на орудие (естественно без учета того, что часть его орудий на время и из строя выходили). Много это или мало? Это примерно в среднем выстрел в минуту. Скорострельность далеко не предельная. И соответственно и все остальные корабли в принципе на это были способны. Но что то им помешало. Что именно - надо разбираться конкретно - по кораблям.
На 2-ом месте - Победа. 494 снаряда, или около 100 на орудие. Это заметно меньше, чем результат Пересвета. Что то ему серьезно помешало. Тут и большее кол-во вышедших из строя орудий, и, что особенно оговаривает Мельников - "многочисленные неполадки 152мм орудий Кане".
На 3-ем месте Цесаревич. 509 снарядов, или 85 на орудие. Результат следует признать очень неплохим для башенного корабля, всего лишь в 2 раза хуже, чем результат Пересвета. Но условия стрельбы у него были получше. Ни одного попадания в башни (если не считать того неподтвержденного - "между амбразурами"), и соответственно - ни одного вышедшего из строя орудия.
На 4-ом месте Ретвизан с неожиданно скромным результатом - 310 снарядов, или 62 на орудие. Результат более чем скромен, и на первый взгляд мало обьясним. И условия стрельбы и кол-во вышедших из строя орудий не превышает аналогичные показатели того же Пересвета. Обьяснение этой аномалии находим у Щенсновича. В своих воспоминаниях он особо оговаривает, что на Ретвизане экономили снаряды: "Мы стреляли залпами, отчего конечно замедлилась стрельба, и допусти мы стрельбу беглым огнем, расход снарядов так увеличился бы, что у нас наверное не хватило бы снарядов."
И на 5-ом месте естественный аутсайдер Севастополь, с его более старыми и соответсвенно еще менее надежными и скорострельными башнями, чем на Цесаревиче. 323 снаряда, или 54 на ствол. Сказался тут и еще один недостаток башен - в результате единственного близкого разрыва в правой кормовой башне были уничтожены устройства электрической подачи боезапаса. В итоге боезапас пришлось подавать вручную через верхнюю палубу, соответсвенно с ничтожной скорострельностью сразу 2-х орудий, и большим кол-вом раненых членов экипажа...

 Отправлено: 05.08.05 17:45. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Vov вам уже разъяснял, что это глупость. Башни устанавливаются на главной палубе, казематы - на батарейной. Изходя из этого надо и делать все расчеты.

---

За Vov не прячьтесь - это раз. Два - приятно сравнивать башни воткнутые на две палубы выше казематов, с обычным казематом? Так и тут проигрываете. И проигрываете еще и в заливаемости.
А тот же Vov признавал, что достаточно и 3/4 палубы. На мой взгляд - можно и меньше.
Что до "должны" - то это уже ваша добавка.

цитата

---

А что вы хотите - непонятно? Вы пытаетесь вес рассчитать башни и каземата? Они и так известны

---

Я ничего не пытаюсь. Я прикинул примерный вес бронирования башен и казематов, когда они поставлены в равные условия, и не имеют друг над другом преимуществ в защите и "сухости". Уже прикинул. Возражений с цифрами в руках не увидел. Из чего полагаю, что прикинул верно.

цитата

---

На Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн
Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн

---

Передергиваете неловко. Для Цесаря - считаете бронирование и башен, и подачи. Для английских отдельных казематов - только сами башни.
При этом вновь выкидываете тот момент - о котором в этой дискуссии говорено много раз - что отдельный каземат с 51-мм сталью (не броней) экранов был хуже защищен, чем башни. И чем батарея-каземат "Микасы".
Собственно, чтобы добиться равного результата - на "Цесаре" достаточно было бы ввести дифференцированное бронирование - морда - 152, бока - 102, зад - 51, и то же самое - на барбетах. Защита бы сравнялась, вес брони сократился бы раза в полтора - став меньше, чем у казематов. Если так уж приспичило ухудшить защиту - пути найдутся... а вот УЛУЧШЕНИЕ - на казематах - затрудняется. К слову - и бритты от своих "отдельных казематов" отказались в пользу полной батареи с переборками. Пришлось - когда дошло - искупать чрезмерным весом.

 Отправлено: 05.08.05 17:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз: при равном расположении казематов (микасы) и башен(цесаревича) - башни выигрывают в одни ворота.

---

Еще раз: У Микасы корпус вообще ниже, чем у русских кораблей, т.к. ей мореходность на "русском" уровне не нужна была. А прословутая заливаемость казематов никак не помешала стрелять совсем прилично.
Гы! Чуть не убедили меня (магия цифр, видимо подействовала)...
Сравните в конце концов общих развесовок реальных Ретвизан и Цесаревич (подчеркиваю, что Ретвизана идеалем не считаю). При добронированием гл. пояса с 229 (а нужно ли) до 250 мм (т.е. с 737 до 804 тонн), с 57 мм до 152 мм в оконечностей (с 78 до 209 тонн) и с 127 до 152 мм верх. пояс (с 465 до 556 тонн) его водоизмещение увеличится на 67+131+91=289 (ну, 290 или если хотите - 300) тонн, что устраняет недостатков бронировании или примерно выравняет по этому показателю с Цесаревичем, у него просто не будет избыток по водоизмещению (или недогруженность) в 400, а в 100 тонн ! При полным верхн. поясом в 150 мм (еще пр. 200 тонн) водоизмещение будет макс. с 100 тонн больше. Учитывая, что вычислял я грубо (т.е. не считая утоньшения поясов под водой и в оконечностей - эти 100 тонн скомпенсируются.
А теперь: Почему водоизмещение у него все таки меньше, чем у Цесаревича (примерно на 200-250 тонн) при всех преимуществах башен СК по сравнении с казематов по отношении веса? При 2000 тонн угля вместо 1350 тонн! И при большей площади бронирования, соотв - меньшей небронированной площади надв. борта.

realswat пишет:

цитата

---

Стоит глянуть мельникова.

---

Да что Вы! Ему верить низзя, т.к. твердить, что бащни СК были ошибкой!

 Отправлено: 05.08.05 17:51. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

На Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн
Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн

---

Вероятно будут! А как-же, ведь это невозможно что каземат легче башни! Он даже посчитает еще раз!

 Отправлено: 05.08.05 17:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Значит - надо было просто развивать и совершенствовать башни, а не сделав первый блин комом впадать в панику и отказываться от нововведения.

---

Однако времени на того не было преди РЯВ. А после войны - как помягче сказать ... не имеет значения. Кроме как для след. войны. Но там башни СК неск. потеряли прогресивности, т. ск. Судя по практ. всех дредноутов.