Отправлено: 04.08.05 16:43. Заголовок: Башня или каземат?

Господа,

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий.

Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда.

Итак, преимущества башен:
1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно.

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы.

Недостатки (для 2-орудийных):

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации).

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Что-то еще забыл, но время не позволяет...

 Отправлено: 08.08.05 16:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не менее забавно упрямо сравнять с Микасы и с древнего РС (а тем более - Худа), и вообще искать самых "тяжелых" казематов, чтобы сравнить с самых легких башен. Впрочем уже не забавно! Даже надоело

---

Можно подумать, что на вооружение цифру по каземату "Соверена" взяли на вооружение "башнефилы", а не казематолюбы".
Что до поиска самых тяжелых - берутся не самые тяжелые, а равнозащищенные. Что делать, если они при этом и самые тяжелые?
Впрочем, желание некоторых нелюбителей Цесаревича для оценки веса брать каземат "Баяна", для оценки защиты - "каземат Микасы", для оценки заливаемости - каземат "Иены", а для оценки угла обстрела - палубную установку "Соверена".
Только вот со справедливостью такой оценки можно и поспорить.

 Отправлено: 08.08.05 16:50. Заголовок: Re:

Может и туманно. Может, имелось в виду, что 37,5 тонн - это бронирование 152-мм части, или без крыши и палубы. Черт знает. просто удивляет ваша готовность с уверенностью брать выдернутую цифру - и ставить ее во всевозможные расчеты как некоторую базовую.

 Отправлено: 08.08.05 18:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я для своих расчетов брал коэф. 800 кг/кв.м 100 мм брони,

---

Это вполне корректно. Разные виды брони имеют плотность от 7.9 до 8 т/куб.м. С восьмеркой считать проще.

Что до самого расчета: ИМХО для каземата есть небольшие накладки - по длине поперечных переборок. 5 м - вроде бы многовато.
Далее, 51-мм крыша - это хорошо, но вообще-то у большинства казематов на переходе к ХХ веку броневых крыш не было. Вернее, была какая-то обшивка, типа пол-дюйма. Это, кстати, не есть хорошо. Но просто считали, что на малых дистанциях снаряд в "кастрюлю" не залетит.
На Микасе крыша есть. Но скорее 25 мм, как на англичанах. Кстати, этого вполне достаточно - 25 мм 152-мм снарядами на малых дистанциях не бьется. (См. те же британские испытания с форума по 1МВ. Да и по теории.)
Наконец-то дискутанты более или менее сошлись по цифрам. В пределах разницы подсчетов веса батареи (казематов) и башен (с мех-мами) близки.

Но не в этом суть. Никто никто и икогда не утверждал, что казематы есть в принципе лучшее решение, чем башни. Поскольку это неверно в основе. Однако, на некотором отрезке развития техники каземат и башня (особенно двухорудийная) вполне сравнимы. Первый все еще достаточно эффективен в смысле видимости для стрельбы и берет своим удобством, вторая пока еще не достаточно надежна. Продолжалось это примерно от появления первых башен СК до 1 МВ.

При этом одноорудийная башня а-ля Франс скорее всего с самого начала лучше каземата в смысле защиты, но уже отнюдь не выгодна в отношении веса.

Естественно, речь идет только о среднем калибре. Постановка более длинных орудий в казематы нерациональна уже и в это время.

 Отправлено: 08.08.05 19:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Да зачем далеко ходить - сравните 15 кт "Микаса" с "Репаблик" и "Вирджинией". И решите - дают башни преимущества или нет.

---

Надо заметить, что Микаса - корабль в британском духе, т.е. без экономии на весе корпуса и прочих вспомогательных весах. Сравните Каунти с Асамой - та же "избыточность".

realswat пишет:

цитата

---

У башни ослабленные зоны - зазор между полом и палубой и амбразуры.
Высота зазора около 0,5 м, ширина 4,8 м площадь 2,4 кв. м

---

Зона гораздо больше. Осколка бывало достаточно для заклинивания башни, пусть даже временного. А осколки летали на много метров.

realswat пишет:

цитата

---

попадания в разные казематы - независимые события. Время огня каждого - время выпрадения той же десятки на кубике.

---

kimsky пишет:

цитата

---

Кто-нибудь рискнет посчитать? Я - уже нет, но по моему - не факт, что это будет одинаковое число

---

Если пользоваться понятием мат.ожидания - одинаковое. Т.е., при достаточном кол-ве испытаний это безусловно верно. А другого варианта подсчета, в сущности, нет.

kimsky пишет:

цитата

---

Может, имелось в виду, что 37,5 тонн - это бронирование 152-мм части, или без крыши и палубы. Черт знает. просто удивляет ваша готовность с уверенностью брать выдернутую цифру

---

Конечно, проще подсчитать вес по геометрии.
Хуже с башнями: там к весу брони надо много чего добавлять. А в каземате - только вес орудий со станком (или в обоих случаях вычитать?)
Поэтому-то первый вариант оказался настолько для них выгодным.

 Отправлено: 08.08.05 19:16. Заголовок: Re:

Знаете. Ведь эксперимент натурный таки был. Шведы построили "Дристигетен" с казематами, а затем 4 типа "Эран" с башнями точно на месте казематов. Водоизмещение немного возрасло, но шведы сочли, что оно того стоит. И пажалуй были правы. Механизация подачи позволяет поддерживать постоянный темп стрельбы при длительном бое и в плохую погоду. Секторы обстрела больше. Защита всё таки лучше (при грамотном размещении). Тут в споре постоянно ссылаются на большую скрострельность казематных орудий. При этом забывается, что она достигается при оптимальном положении орудия - казёником к подаче. Если казематное орудие ведёт огонь на острых углах, то скорострельность снижается, а утомляемость расчёта возрастает.
Сразу поясню - данные рассуждения "криво" сделаных башен не касаются.

 Отправлено: 08.08.05 20:07. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

есть страдает днище корабля. Когда корабль с такой пробойной опрокинется, то и эту пробойну будет видно, и оттуда будет бить вода выдавливаемая воздухом и смывая людей успевшизх перебраться на днище - то есть это будет видно плюс воздушнаа пробка получит выход и корабль быстро будет терять плавучесть.

---

Не обязательно эта пробоина будет на полднища - могло быть и сравнительно небольшая дыра - достаточная, что бы накренить корабль, но не обязательно видная в сумерках с других кораблей.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если не считать 12 вместо 14 152 мм (ну, и 51 мм в оконечностей)- почему слабее?

---

По защите артиллерии (ГК и СК) и ВЛ.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А если с его наследником Мэн сравнить (который по водоизмещении и ост. ТТХ как Ретвизаном, а с 280 мм поясом и 140 мм в оконечностей, как и с 16 152 мм все таки), то Микаса вообще далеко не идеаль для ЕБРа с каз. разположением артилерии.

---

У "Мэна" был ниже борт в корме (как на "Потемкине"), что даёт существенную экономию веса. Опять таки надо смотреть высоту пояса.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати какой был вес/% от водоизмещения корпуса для Ретвизана и соотв. - для Микасы? Ну, если хотите - и для Цесаревича? Тоже полезно будеть сравнить.

---

К сожалению сопоставимых по корпусу данных нет. Но можно сравнить бронирование:
"Микаса" – 28,5%, "Ретвизан" – 25,9%, "Цесаревич" – 25,5% без нижней бронепалубы (вес неизвестен) и 5,8% ПТП (которые входили в вес корпуса).

 Отправлено: 08.08.05 23:36. Заголовок: Re:

Еще на тему защиты - "Сюффрен" при Дарданеллах. 234-мм снаряд пробил крышу - и 3*165 как не бывало... ну и пожар боеприпасов.

 Отправлено: 08.08.05 23:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Никто никто и икогда не утверждал, что казематы есть в принципе лучшее решение, чем башни.

---

Если бы так и было - львиной доли споров удалось бы избежать. Но многие как раз утверждали лучшесть казематов.
посему "башенникам" пришлось идти за цифрами, чтобы показать - при переходе из области верования в область цифр - башни отнюдь не выглядят плохо даже на тот момент. Лично мое мнение - отражнное в письмах - башни на конец 90-х чуть лучше казематов в обычных условиях, и благодаря свому расположению и углам обстрела - имеют некоторое дополнительное преимущество - которое надо еще уметь использовать. не более того - никаким вундерваффе они, конечно же, не являются. собственно, основываясь на том, что я знаю о разных школах кораблестроения тех лет - таким вундерваффе были а) численность и б) человек. или наоборот.
Все прочее скорее имело значение при примерном равенстве этих двух составляющих.

 Отправлено: 09.08.05 03:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Конечно, проще подсчитать вес по геометрии.

---

Хорошо, когда геометрия известна точно. А плюс минус метр по ширине-глубине дает для отдельного каземата довольно сильный разброс сразу тонн на 10. Тем не менее цифра 37,5 тонн выглядит вполне разумной.

Она соответствует квадратному каземату 5x5x2,3 метра с крышей и стенками в 51 мм и лобовой броней в 152 мм. (38,2 тонны без учета выреза в лобовой броне под орудие)

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Знаете. Ведь эксперимент натурный таки был. Шведы построили

---

Да что шведы. Мы тоже построили. Сисой и Ростислав.

 Отправлено: 09.08.05 10:42. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

цифра 37,5 тонн выглядит вполне разумной.
Она соответствует квадратному каземату 5x5x2,3 метра с крышей и стенками в 51 мм и лобовой броней в 152 мм. (38,2 тонны

---

Так и приведенная Вами геометрия вполне соответствует. Только, если речь идет о старых брит.бр-цах, то крыши (броневой) там таки не было.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Механизация подачи позволяет поддерживать постоянный темп стрельбы при длительном бое и в плохую погоду. Секторы обстрела больше. Защита всё таки лучше (при грамотном размещении).

---

Секторы - безусловно. Механизация - да, при ее надежности (обращается в противоположность при ненадежности, о чем те же французы жалились аж до 2 МВ!). Защита - примерно эквивалентна. Плюс (что бы ни говорили) каземат обеспечивает дополнительную защиту внутренних объемов корабля в средней его части. Пусть не вполне рациональную абстрактно, но и ненулевую.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ссылаются на большую скрострельность казематных орудий. При этом забывается, что она достигается при оптимальном положении орудия - казёником к подаче. Если казематное орудие ведёт огонь на острых углах, то скорострельность снижается, а утомляемость расчёта возрастает.

---

Если только на ОЧЕНЬ острых - да. Но вообще-то подача может находиться в углу каземата или даже вне его. Готовые снаряды (поданные снизу) хранят в кранцах (увы).

 Отправлено: 09.08.05 10:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Башня или немного лучше = на 12 процентов (если стоит на палубу выше) или немного хуже - на 8 процентов (если стоит на ДВЕ палубы выше), чем "средний каземат". То есть в среднем - соглашусь на равенство (и забывая о том, что попадание в боковины цилиндрической башни и барбета вызовет, скорее всего, лишь легкое сотрясение - и снаряд пойдет дальше - угол встречи снарда с броней будет порядка 70 град от нормали.

---

Ну, во-первых - у отдельных казематов (Асахи, Пересвет) площадь порядка 0,8 от площади батарейных (лучшесть защиты последних сомнительна - только в смысле защиты горизонтальной подачи, если последняя имеется). Во-вторых, японские казематы с закругленной мордой, а края батареи Ретвизана так же скошены (если корабль чуть впереди или позади траверза, то стрельба по этим скошенным преградам неэффективна).

Так что в целом можно ожидать, что среднее время стрельбы каземата оказалось бы примернов 1,1-1,2 раза больше. При скорострельности в 1,1-1,2 раза больше (что тоже все таки имеет место в большинстве случаев) получим преимущество в 1,2-1,4 раза при равной точности стрельбы.

vov пишет:

цитата

---

Зона гораздо больше. Осколка бывало достаточно для заклинивания башни, пусть даже временного. А осколки летали на много метров.

---

Гончаров пишет (уж не знаю, почему) что радиус поражения ПАЛУБНОЙ УСТАНОВКИ 2 м для 305-мм и 1 м для 203-мм снаряда.

Теперь еще замечание, которое пока не высказывалось

Башни видимо менее критичны к разным привходящим обстоятельствам, в первую очередь - к подготовке расчета.

Все мы помнима, что при Шантунге средняя расход у японцев была около 90 в/ствол

Но при этом, по Белову - Микаса (и это его мы "чуть не потопили"!!!) выпустил 1400 снарядов - 200 в/ствол, а Асахи 660 - 94 в/ствол. Тогда получим, что 26 стволов остальных кораблей дали 3600-2060=1540 выстрелов, или 60 в/ствол. Чудовищный разброс.

То же и у нас - Ретвизан - 60в/ствол, Победа - 80 в/ствол, Пересвет 140 в/ствол (отмечу - опять же "почти утопленный").

В общем, такие разбросы - показывают, что "шум" намного превышает "полезный сигнал" (расчеты типа приведенных выше) и делают каземат непредсказуемым оружием. Все же ручная подача...

 Отправлено: 09.08.05 11:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но при этом, по Белову - Микаса (и это его мы "чуть не потопили"!!!) выпустил 1400 снарядов - 200 в/ствол, а Асахи 660 - 94 в/ствол. Тогда получим, что 26 стволов остальных кораблей дали 3600-2060=1540 выстрелов, или 60 в/ствол. Чудовищный разброс.

---

Всё сходится.
Микаса всю дорогу стрелял по Цесаревичу, а остальные (да-да и БрКР тоже -- все 4) концентрировались в основном по Полтаве и слегка по Пересвету (и ессно, друг-другу мешали и тормозили). Лишь в самом конце боя, Асахи перенёс огонь носовой башни на Цесаревич.

 Отправлено: 09.08.05 11:21. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Да что шведы. Мы тоже построили. Сисой и Ростислав.

---

У нас не чистый. ГК различается и число СК.

 Отправлено: 09.08.05 11:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну, во-первых - у отдельных казематов (Асахи, Пересвет) площадь порядка 0,8 от площади батарейных (лучшесть защиты последних сомнительна - только в смысле защиты горизонтальной подачи, если последняя имеется).

---

Положим, такие отдельные казематы не слишком хорши в каком смысле: бронебойный снаряд, готовый проткнуть 152-мм брони может прошить корабль насквозь и попасть в тыловую часть оного - а там только 51 мм стали. В случае с батарейными - такая возможность (равно как и попадание снаряда в тонкую боковую стенку) стоит считать практически исключенными. Как, считаем их площадь дважды?

realswat пишет:

цитата

---

Во-вторых, японские казематы с закругленной мордой,

---

Закругление гораздо более плавное - так что его, если честно, можно и не учитывать. Или тогда закругление башен учитывать уж по полной.
Со скошенными частями батареи "ретвизана" - в общем то же самое.

Так что в общем - защита, скорее, равная. Даже забывая о ситуации при качке (которую Уайт полагал необходимой для учета). В этом случае, конечно, казематы оказываются в худшем положении - вероятность поражения крыши растет.
Если крыша тонкая - 25 мм - то, вероятно, надо учитывать поражение казематов непрямым попаданием (осколки снаряда, осколки борта и так далее).
Ну, и конечно, стоит помнить об углах обстрела. Носовые и кормовые казематы перестают стрелять в лучшем случае от 30 градусов за траверз. Средние - не простреливают 30 град с носа и кормы.
Даже ограниченные в сравнении с французскими кораблями углы обстрела концевых башен "Цесаря" и то дадут ощутимо лучший результат - с превышением в определенных секторах в два (Микаса) или четыре (Ретвизан) раза по кол-ву пушек. Что, в общем, тоже надо считать, строго говоря.

И в общем все одно рисуется картина, очерченная ранее:
Если то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально.
Если преимуществами пользоваться - то выигрыш будет, но отнюдь не от, что способен сам по себе решить исход сражения...

Стоит ли за это платить? Вероятно, да. Но опять же - как использовать, и как учиться использовать...

 Отправлено: 09.08.05 12:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

И в общем все одно рисуется картина, очерченная ранее:
Если то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально.

---

неплохо закручено:) - наверное это вывод из дискуссии...

 Отправлено: 09.08.05 12:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

бронебойный снаряд, готовый проткнуть 152-мм брони может прошить корабль насквозь и попасть в тыловую часть оного - а там только 51 мм стали.

---

Это сильно вряд ли. Для 12-дм такое еще может иметь смысл. Для 6-дм - маловероятно.
Взрыватель взведется обшивкой ближнего борта. Затем надо прошить несколько переборок и др. конструкций в середине корабля. Это какое ж надо иметь замедление? Явно невыгодное для "нормальных" попаданий 6-дм, пусть даже ББ.
kimsky пишет:

цитата

---

Стоит ли за это платить? Вероятно, да. Но опять же - как использовать, и как учиться использовать...

---

Как с выводом, вполне можно согласиться.
Однако любопытно, что окончательный переход к башням пришелся как раз на кораблестроительные каникулы 20-х. И все благополучно перешли. (Более или менее благополучно, точнее. Кое-какие проблемы с башнями продолжались до 2МВ.)

 Отправлено: 09.08.05 13:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это сильно вряд ли. Для 12-дм такое еще может иметь смысл. Для 6-дм - маловероятно.
Взрыватель взведется обшивкой ближнего борта. Затем надо прошить несколько переборок и др. конструкций в середине корабля. Это какое ж надо иметь замедление? Явно невыгодное для "нормальных" попаданий 6-дм, пусть даже ББ.

---

Скажем так - 6-дм снаряд, готовый пробить 6-дм круппа и после этого полноценно взорваться, выведя из строя установку - это что-то неординарное. Дя такого нужен как минимум 194-210, если не больше. Посему 6-дм снаряд из этого списка надо, скорее всего, исключить. А оставшиеся в нем могут проделать и фокус с попаданием в тыловую часть каземата противоположного борта без особых проблем: особенно бронебойные, которые обшивка в 10 мм может просто не взвести.

цитата

---

Однако любопытно, что окончательный переход к башням пришелся как раз на кораблестроительные каникулы 20-х. И все благополучно перешли.

---

По моему, вопрос о башнях на дредноутах ПМВ более-менее решен. На ряде кораблей - со 102-120 мм пушками они были скорее не нужны, и предназначались скорее для целей, для которых каземат подходил лучше. И, наконец, при большом кол-ве башен ГК башням СК места на верхней палубе просто не оставалось, а перенос их палубой ниже лишал их такого преимущества, как малая заливаемость; необходимость же впихивать в относительно скромную по длине часть корпуса не 3 башни на борт - а 4-7 - вряд ли дала бы возможность обеспечить приемлемые углы обстрела - второй плюс - без вылезания на верхнюю палубу. Чему мешало - см. выше.
Наконец, переход на башни СК произошел тогда, когда кол-во башен ГК сократилось - и дистанции боя даже с эсминцами тоже выросли. То есть ситуация в некотром роде вернулась к периоду ЭБР. И даже такие поклонники казематов как бритты поставили на жестоко урезаемый по водоизмещению "Родней" не "легкие" казематы - а башни...

 Отправлено: 09.08.05 14:55. Заголовок: Re:

Скорее в проект "Роднея" башни 152-мм орудий перекочевали из проекта G-3, в котором на водоизмещении особо не экономили. (флейм).

 Отправлено: 09.08.05 16:13. Заголовок: Re:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Скорее в проект "Роднея" башни 152-мм орудий перекочевали из проекта G-3, в котором на водоизмещении особо не экономили.

---

Учитывая, как впихивали в 35000 тонн Родни - имей они возможность выиграть на казематах - впихнули бы их.

 Отправлено: 09.08.05 16:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально.
Если преимуществами пользоваться - то выигрыш будет, но отнюдь не от, что способен сам по себе решить исход сражения...

---

На самом деле в рамках принятых методов линейного боя (долбежка на параллельных курсах, как Вы выразились) преимуществ нету и скорее всего (с учетом расчетов по площадям и скорострельности) превосходство у казематов.

По поводу заливаемости - чтобы реализовать, нужно, чтобы была плохая погода и нужно выиграть ветер. Но, как показал Коронель (кстати - единственный достоверно известный пример того, что заливаемость казематов может повлиять на результат боя) - если выиграть ветер, то и казематы дадут выигрыш. То есть башни улучшат только оборонительные качества корабля - если башенный корабль проигрывает ветер, то он оказывается в равных с казематным кораблем условиях.

А по поводу углов обстрела - все же лихие маневры а ля Тегетгоф ушли в прошлое раньше (см. адмирал Тинг и бой при Ялу; капитан 1 ранга Щенснович и бой при Шантунге).

То есть - в случае обычного и наиболее вероятного развития событий башни выигрыша не дадут. Даже наоборот.

И стоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм ослабленным на 20-30% СК (с учетом скорости стрельбы и поражаемой поверхности)? Едва ли..

 Отправлено: 09.08.05 17:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Дя такого нужен как минимум 194-210, если не больше. Посему 6-дм снаряд из этого списка надо, скорее всего, исключить.

---

Именно так.

kimsky пишет:

цитата

---

А оставшиеся в нем могут проделать и фокус с попаданием в тыловую часть каземата...особенно бронебойные, которые обшивка в 10 мм может просто не взвести.

---

Скажем аккуратнее: наличие обшивки (и других преград) приводит к взведению взрывателя с бОльшей вероятностью. Не говоря уже о конкретных снарядах того времени, которые весьма охотно взводились и имели недостаточное замедление. У них шансов на пробитие тыла немного. А от осколков 51 мм защищает. Даже от 12-дм (если только не самые крупные "куски").

kimsky пишет:

цитата

---

На ряде кораблей - со 102-120 мм пушками они были скорее не нужны, и предназначались скорее для целей, для которых каземат подходил лучше. И, наконец, при большом кол-ве башен ГК башням СК места на верхней палубе просто не оставалось, а перенос их палубой ниже лишал их такого преимущества, как малая заливаемость; необходимость же впихивать в относительно скромную по длине часть корпуса не 3 башни на борт

---

Видите, Вы сами начали выделять некие случаи, когда "каземат подходил лучше". Конечно, эти соображения вполне резонны. Однако немцы сохраняли каз. для 150-мм орудий, которые у них были несколько бОльшим, нежели просто противоминные.

kimsky пишет:

цитата

---

переход на башни СК произошел тогда, когда кол-во башен ГК сократилось - и дистанции боя даже с эсминцами тоже выросли

---

Резонно. Я тоже об этом гутарил. По мне, вторая причина важнее. Но и первая тоже имеет место. Хотя при 4 башнях активно ставили и так, и так.
kimsky пишет:

цитата

---

даже такие поклонники казематов как бритты поставили на жестоко урезаемый по водоизмещению "Родней" не "легкие" казематы - а башни...

---

Кстати, первоначально прорабатывали и казематы. Но эти уст-ки пытались сделать универсальными. А это - только башни.
realswat пишет:

цитата

---

стоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм ослабленным на 20-30% СК (с учетом скорости стрельбы и поражаемой поверхности)?

---

Пожалуй, стОит. Если башни достаточно надежны. Дело ведь не только в шторме, но и просто в похой погоде. И в дальности (эффективной). А британские нижние казематы - вообще заведомо и глубоко плохое решение. Вот их-то явно ставить было не надо!

 Отправлено: 09.08.05 17:30. Заголовок: Башня или каземат? - часть III

realswat пишет:

цитата

---

На самом деле в рамках принятых методов линейного боя (долбежка на параллельных курсах, как Вы выразились) преимуществ нету и скорее всего (с учетом расчетов по площадям и скорострельности) превосходство у казематов.

---

Скажем так: когда какие-то варианты задействования боя на острых углах - отрабатывали те же французы.
Если не ошибаюсь, то отступая - по примеру владивостокцев - вести бой на острых углах получается само собой. (Худ за Бисмарком) Или когда приходится гнаться за противником. Так что не стоит выкидывать снайперский прицел на том основании, что у всех во взводе с похмела руки трясутся. Конечно, если единственный возможный строй - куча, то об активном маневрировании стоит забыть.

цитата

---

По поводу заливаемости - чтобы реализовать, нужно, чтобы была плохая погода и нужно выиграть ветер.

---

Или надо дождаться плохой погоды - и навязывать бой в таких условиях. Это подразумевает опять же активные действия.

realswat пишет:

цитата

---

Но, как показал Коронель (кстати - единственный достоверно известный пример того, что заливаемость казематов может повлиять на результат боя) - если выиграть ветер, то и казематы дадут выигрыш. То есть башни улучшат только оборонительные качества корабля - если башенный корабль проигрывает ветер, то он оказывается в равных с казематным кораблем условиях.

---

Первое: выигрыш ветра - не гарантирован. Возможна ситуация "ни вашим, ни нашим". В этом случае - у башен - преимущество. Если ветер выигран - даже в этом случае большая высота стволов над водой хороша (волнение с подветренного борта - не нулевое). Если проигран - получается, что казематникам приходится хуже, чем башенным.
Но, конечно, если принцип "в море-дома" выкинуть на свалку, и тренироваться в маневрировании в гавани - то о завоевании преимущества в плохую погоду придется опять же забыть.

> капитан 1 ранга Щенснович и бой при Шантунге

Ну, если считать доказательством невозможности активного маневрирования попытку атаки одного корабля на эскадру... тогда, наверное, да. Впрочем, я бы усомнился, что если бы Ретвизан в тот момент лег на параллельный курс с японцами и начал долбежку - ему бы что-то светило даже при его казематах. Хотя да, в этом случае в японском флоте ему бы послужить не удалось.

цитата

---

То есть - в случае обычного и наиболее вероятного развития событий башни выигрыша не дадут. Даже наоборот.

---

Насчет "наоборот" мы с Вами несколько расходимся. И обычности и вероятности. Учитывая "активность" русских - судить по тем боям о возможности активного боя - не все равно, конечно, чем о бое стрелковых цепей - по расстрелу маршала Нея... но как-то в этом направлении. И 20-30 процентов - это то, что вы предпочитатете полагать лично - не реагируя на замечания о слабости крыш казематов, о меньшей поражаемой площади при опускании башен всего лишь на палубу выше казематов и так далее.

>И стоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм

За все возможности стоит платить. Вопрос - сколько. В данном случае - боевыми свойствами - минимально, если вообще да. Деньгами... ну, дешевле вообще ничего не строить, конечно же. Только вот проигравший бой корабль может отправиться на дно - а выигравший - на ремонт. И в этом случае на 10 процентов, например, большие траты на победителя будут более чем оправданы.

 Отправлено: 09.08.05 17:41. Заголовок: Re:

>Видите, Вы сами начали выделять некие случаи, когда "каземат подходил лучше". Конечно, эти соображения вполне резонны. Однако немцы сохраняли каз. для 150-мм орудий, которые у них были несколько бОльшим, нежели просто противоминные.

Я ничего не "начал". Я уже отмечал, что для установки противоминных пушек, тем паче - для боя на малых дистанциях - пушка с ручным наведением скорее всего подойдет лучше. Возможно что и не в каземате - а вообще на палубе. И о мореходности в таких случаях можно не беспокоиться. Не говоря о том, что для 76-120 мм пушек башня в тех условиях никак не нужна. А для 76-102-мм - скорее всего и вообще бронирование. Не пушки это для эскадренного боя ни разу.

>Скажем аккуратнее: наличие обшивки (и других преград) приводит к взведению взрывателя с бОльшей вероятностью. Не говоря уже о конкретных снарядах того времени, которые весьма охотно взводились и имели недостаточное замедление.

Или вообще не взводились. Или взводились о что-то ну совсем толстое (типа древних паллизеров без взрывателя :-).

>Пожалуй, стОит. Если башни достаточно надежны.

Улучшить надежность можно исключительно поставив башни, и начав их пользовать. А не отказавшись от них.

>Дело ведь не только в шторме, но и просто в похой погоде. И в дальности (эффективной). А британские нижние казематы - вообще заведомо и глубоко плохое решение. Вот их-то явно ставить было не надо!

Проблема в том, что нижние казематы - основа мощи СК почти всех броненосцев британского типа. А необходимость задрать их палубой выше... за ней идет необходимость поднять и те, что под верхней палубой - на палубу. Или ставить все в ряд - и еще сильнее увеличить площадь слабых крыши и ухудшить углы обстрела...

 Отправлено: 09.08.05 18:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Здесь опять в сравнение башен и казематов вводится сравнение систем бронирования двух разных кораблей, что не корректно.

---

Простите, Вы написали "упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вес сокращается почти вдвое... "
Я же написал, что такого не было нигде и никогда, и привел в пример сравниваемые нами корабли. Что не так?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да что шведы. Мы тоже построили. Сисой и Ростислав.

У нас не чистый. ГК различается и число СК.

---

У нас эксперемент не такой чистый, и именно поэтому более наглядный. Наш казематный корабль вышел не просто легче, но и с гораздо более мощным ГК и более толстым бронепоясом. Шведы отдыхают...
kimsky пишет:

цитата

---

Если то, что дают башни, активно не использовать - то их преимущество если и есть, то вполне невелико, если не сказать - минимально.
Если преимуществами пользоваться - то выигрыш будет, но отнюдь не от, что способен сам по себе решить исход сражения...

---

Для расматриваемого периода вернее так - если то, что дают башни, активно не использовать, то все их преимущества полностью теряются, остаются только недостатки.
Если преимуществами пользоваться - то возникает противостояние преимуществ башен и казематов. Но преимущества башен (углы обстрела и способность действовать в более худших погодных условиях) - довольно иллюзорны и слишком трудно используемые. Зато преимущества казематов (скорострельность, точность, надежность, боевая устойчивость)напротив носят чисто боевой характер, и соответственно легко реализуемы в бою.
realswat пишет:

цитата

---

И стоит ли платить за возможность когда-нибудь поймать противника в шторм ослабленным на 20-30% СК (с учетом скорости стрельбы и поражаемой поверхности)? Едва ли..

---

Полностью согласен.

 Отправлено: 09.08.05 19:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Простите, Вы написали "упорно считается высота барбетов на 2 палубы выше казематов. А ведь даже если ставить их не вровень - а палубой выше - их вес сокращается почти вдвое... "
Я же написал, что такого не было нигде и никогда, и привел в пример сравниваемые нами корабли. Что не так?

---

Чего не было? Чтобы башни СК стояли на палубу выше казематов? Было, и не раз. Было даже, что казематы поднимали на уровень башен. И "казематную батарею" - тоже.
В конкреном же случае - казематы размещены очень низко (Микаса) башни - очень высоко (Цесаревич, Бородино). И ведется сравнение по весам и площадям. корректно ли это для сравнения двух типов кораблей? Да. Корректно ли это для сравнения двух систем устанвоки СК? Нет.grosse пишет:

цитата

---

Для расматриваемого периода вернее так - если то, что дают башни, активно не использовать, то все их преимущества полностью теряются, остаются только недостатки.

---

Явное преувеличение. Ну а то, что преимущества не использовались, и научиться обращаться - не успели сами... ну извините. "Вай-вай. Мальчик виноват". Заодно не научились толком пользоваться и пушками ГК. Да и казематными СК, если честно, тоже. И?

цитата

---

Но преимущества башен (углы обстрела и способность действовать в более худших погодных условиях) - довольно иллюзорны и слишком трудно используемые.

---

Никакой иллюзорности не вижу, извините. А уж недостатки казематов - меньшие углы обстрела и высокая заливаемость - слишком очевидны, чтобы о них можно было забыть.

цитата

---

Зато преимущества казематов (скорострельность, точность, надежность, боевая устойчивость)напротив носят чисто боевой характер, и соответственно легко реализуемы в бою.

---

Это, как обычно, лишь слова, подкрепленные лишь фактами о слабом знании матчасти артиллеристами. И неумении с ней обращаться. Которое при минимальной расторопности и предусмотрительности начальства исправлялось. В чем винят почему-то не артиллеристов, а матчасть.
Впрочем, в наших поражениях и так привыкли винить кого угодно - только не людей. Так что это ну никак уж не ново.

 Отправлено: 09.08.05 19:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

И 20-30 процентов - это то, что вы предпочитатете полагать лично - не реагируя на замечания о слабости крыш казематов, о меньшей поражаемой площади при опускании башен всего лишь на палубу выше казематов и так далее.

---

Во-первых.
По поводу крыш - У Костенко есть фраза о том, что 25-мм крыши башен не держали даже 152-мм снаряд. Фраза ничем не подкреплена касательно РЯВ, но есть данные опытов англичан когда 152-мм снаряды так же ломали 25-мм броню при угле встречи около 15 градусов (примерно в 30 % случаев)

во-вторых, все же в первую очередь работает вертикальная броня - по Вашим же рассчетам, площадь крыш относительно морды порядка 0,1.

В-третьих, я предпочитаю сравнивать все же реальные проекты, а не выдуманные.

В-четвертых, как ни крути, на стрельбах 1911-1912 годов скорость огня казематов была в 1,1-1,2 раза выше (в среднем). Что с учетом рассчетов по площадям и даст преимущество вплоть до 1,5 (минимальный вариант 1,1 скорострельность и площадь башен 0,9 против каземата - тогда равенство)

kimsky пишет:

цитата

---

Если не ошибаюсь, то отступая - по примеру владивостокцев - вести бой на острых углах получается само собой. (Худ за Бисмарком) Или когда приходится гнаться за противником.

---

)

С другой стороны, с этим вполне можно согласится - погоня отступление чуть ли не главный вариант морского боя (за редчайшим исключением, от Сантъяго де Куба до всевозможных Бегов при Ютланде).

 Отправлено: 09.08.05 20:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если не ошибаюсь, то отступая - по примеру владивостокцев - вести бой на острых углах получается само собой. (Худ за Бисмарком)

---

Для крейсеров - погонный и ретирадный огонь безусловно очень важен, убегать и догонять - специфика их действий.
Линейный же корабль тем и отличается от крейсера, что предназначается в основном для боя в составе линии эскадры. И в бою эскадр 12 на 12 кораблей - реализовать какое то преимущество в углах обстрела какого то среднего калибра - очень и очень сложно. В линейном бою это преимущество ничтожно...
kimsky пишет:

цитата

---

Или надо дождаться плохой погоды - и навязывать бой в таких условиях. Это подразумевает опять же активные действия.

---

В теории это все правильно. Башни расположены несколько выше казематов. И наверняка существует такое состояние моря, при котором скажем казематы батареи Миказы УЖЕ будут действовать с большим трудом, а башни Бородино ВСЕ ЕЩЕ могут действовать без больших затруднений. И я даже больше скажу - такое состояние моря не уникально, оно периодически повторяется, може даже несколько раз в год...
Так что идея замечательная - строить корабли с башнями СК (и со всеми свойственными им недостатками), а потом , чтобы реализовать их иллюзорное преимущество, придется сидеть и ждать у моря погоды...
kimsky пишет:

цитата

---

Не пушки это для эскадренного боя ни разу.

---

Немцы ставили свои 152 мм пушки в казематы. Предназназначались эти пушки для эскадренного боя и назывались 2-ым калибром. Противоминным калибром у них был - 88 мм.
kimsky пишет:

цитата

---

Улучшить надежность можно исключительно поставив башни, и начав их пользовать. А не отказавшись от них.

---

А вот в этом то вопросе Вы и не совсем правы. Всякому зернышку свое время. Одно дело проводить эксперементы, и доводить технику. Другое дело - принять на вооружение недостаточно отработанное техническое решение, и пустить его в серию. Это может привести к очень печальным последствиям. Яркий пример - использование немцами на кораблях 2МВ котлов с высокими параметрами пара. Они тоже, как Вы советуете, решили "улучшить надежность" этих котлов "начав их пользовать". Преждевременно. И мучились потом всю войну.
А мы вот с башнями СК слегка поторопились...

 Отправлено: 09.08.05 20:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Фраза ничем не подкреплена касательно РЯВ,

---

А повреждение каземата - и ранения расчета - на Микасе после попадания 152-мм снаряда в крышу?

цитата

---

во-вторых, все же в первую очередь работает вертикальная броня - по Вашим же рассчетам, площадь крыш относительно морды порядка 0,1.

---

Прямое попадание - и при угле падения 2 град.
Если имеется качка - которую предлагал учитывать Уайт - то ситуация меняется.
Если дистанции побольше - то уже на 20 каб для 6-дм снарядов эта вероятность 0,15-0,2, для 30 - примерно 0,35-0,4...
Для снарядов тяжелых пушек вероятность, понятно, ниже - траектория более пологая. Но чтобы 25 мм удержали взрыв 203-мм фугаса или тем паче 305-мм дяже при не прямом попадании... мне как-то не верится. Итого - надо считать еще зону вертикального борта над казематом, при попадании в которую тяжелый снаряд пробьет крышу. Или увеличивать толщину крыш: но для казематов это много стоит...

цитата

---

В-третьих, я предпочитаю сравнивать все же реальные проекты, а не выдуманные.

---

Ну, сравните "Иену" - с ее высокорасположенным батарейным казематом на 4 пушки на борт. Или "Сюффрен" - которому так не повезло со своими казематами - у которого башни стояли аккурат на палубу выше. Если есть желание найти максимально похожие проекты - проблем особых не будет...

цитата

---

В-четвертых, как ни крути, на стрельбах 1911-1912 годов скорость огня казематов была в 1,1-1,2 раза выше (в среднем). Что с учетом рассчетов по площадям и даст преимущество вплоть до 1,5 (минимальный вариант 1,1 скорострельность и площадь башен 0,9 против каземата - тогда равенство)

---

Побуквоедничаем и запросим о дистанциях на тот год - и учтем угол падения снаряда - и попросим учесть площадь крыши... И? Вновь заведем разговор о массе... Как будем считать, например, если на насчитанный выигрыш - пусть даже не в 20, а в 5 тонн на пушку- удастся усилить бронирование башен на 5*2/(280/6)*0,152=1,2 дм? Или попросим сделать казематы с нормальной защитой крыш... Развлекаться с цифирью таким образом можно долго, и просить учесть все большее число факторов...

цитата

---

С другой стороны, с этим вполне можно согласится - погоня отступление чуть ли не главный вариант морского боя

---

Исключения бывают, например, когда тот, кому следовало убегать, идет так тихо, что догоняющий вокруг него нарезает петли...

 Отправлено: 09.08.05 20:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Для крейсеров - погонный и ретирадный огонь безусловно очень важен, убегать и догонять - специфика их действий.
Линейный же корабль тем и отличается от крейсера, что предназначается в основном для боя в составе линии эскадры. И в бою эскадр 12 на 12 кораблей - реализовать какое то преимущество в углах обстрела какого то среднего калибра - очень и очень сложно. В линейном бою это преимущество ничтожно...

---

Не говоря о трудности управления колонной в 12 кораблей - намекнем, что мы говорим про РЯВ. Там ни одна сторона выставить в линию 12 кораблей не могла.
Это - раз.
Два - вы говорите о желании обеих сторон идти в бой на равных условиях. Если одна не хочет - то будет уходить. Одной колонной, или двумя... и бой - вероятнее - выльется опять же в бой концевых кораблей. И на острых углах.

цитата

---

наверняка существует такое состояние моря, при котором скажем казематы батареи Миказы УЖЕ будут действовать с большим трудом, а башни Бородино ВСЕ ЕЩЕ могут действовать без больших затруднений.

---

Я полагаю, что такое состояние моря случается вполне регулярно. Для казематов, отстоящих от поверхности воды и макающих дула в воду при крене 19 град - забрызгивание, захлестывание волн вполне вероятно. и оно будет снижать эффективность стрельбы - как бы кому не хотелось обратного. Другое дело - умелые артиллеристы и в этих условиях смогут превзойти неумелых - в лучших условиях.

>Так что идея замечательная - строить корабли с башнями СК (и со всеми свойственными им недостатками), а потом , чтобы реализовать их иллюзорное преимущество, придется сидеть и ждать у моря погоды...

Слова, слова... при той же Цусиме японцы отмечали неудобство стрельбы из казематов - которые захлестывало водой. Нытье про заливание 75-мм портов "цесаря" - стало аксиомой. а они ближе по высоте к нижним казематам Микасы! Тот же "Монмут" и "Гуд Хоуп". волна в три-четрые балла уже вполне уже - если принимать ее бортом - будет мешать стрельбе из казематов с отстоянием стволов пушек от ВЛ в 4 метра. И ГОРАЗДО меньше - башням в 6 или 8 метрах от ВЛ.
grosse пишет:

цитата

---

Немцы ставили свои 152 мм пушки в казематы. Предназназначались эти пушки для эскадренного боя и назывались 2-ым калибром.

---

Называть это можно хоть первым калибром. А вот пушками для эскадренного боя это все равно не будет. Не в ПМВ.

цитата

---

Яркий пример - использование немцами на кораблях 2МВ котлов с высокими параметрами пара. Они тоже, как Вы советуете, решили "улучшить надежность" этих котлов "начав их пользовать"

---

Что, котлы с такими параметрами были уникальны - их больше ни у кого не было? А мучались - немцы... Может, получше их делать надо было?
Другой яркий пример - сидение британцев на дульнозарядной артиллерии. Решили перейти, наконец, на казнозарядную - и пошло-поехало... то полным зарядом стрелять нельзя, то еще что...

 Отправлено: 09.08.05 21:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Чего не было? Чтобы башни СК стояли на палубу выше казематов?

---

Не передергивайте.
Не было, чтобы башни СК стояли на 2 палубы выше казематов.
kimsky пишет:

цитата

---

В конкреном же случае - казематы размещены очень низко (Микаса) башни - очень высоко (Цесаревич, Бородино). И ведется сравнение по весам и площадям. корректно ли это для сравнения двух типов кораблей? Да.

---

В конкретном случае - казематы расположены стандартно, башни - несколько высоковато - 4 штуки аж на палубе полубака. Только сам этот полубак расположен довольно невысоко...
kimsky пишет:

цитата

---

Корректно ли это для сравнения двух систем устанвоки СК? Нет

---

1) я тоже сторонник сравнивания конкретных кораблей, а не гипотетических
2) напоминаю Вам, что изначально тема закрутилась вокруг правильности или неправильности выбора Цесаревича за прототип для русских кораблей. В этом смысле корректнее наверное сравнивать Цесаревич с Ретвизаном. Но Вы посчитали что на Ретвизана СК защищен хуже, чем на Цесаревиче (броня тоньще). Тогда для сравнения и был взят Миказа с надежно защищенной, но якобы (по Вашему утверждению)сверхтяжелой батареей. Это была уступка Вам. А теперь Вы утверждаете, что все равно сравнение и этих кораблей "некорректно для сравнения двух систем устанвоки СК".
Как после этого Вам угодить - решительно не знаю. Это Вам не так, и это не этак...

Поймите, что априоре башня безусловно лучше каземата. С этим никто не спорит.
Но в данный конкретно период для корабля (проект которого появляется в результате БАЛАНСА всех его характеристик) в целом, установка СК в казематах предпочтительнее. И доказать это можно только сравнивая конкретные корабли, а не отдельно каземат и отдельно башню...
kimsky пишет:

цитата

---

А уж недостатки казематов - меньшие углы обстрела и высокая заливаемость - слишком очевидны, чтобы о них можно было забыть.

---

Тем не менее, во время РЯВ об этих недостатках казематов все забыли. Видимо эти недостатки себя не проявляли. Можно долго спорить о причинах этого - но сам факт неоспорим...
Поэтому я и говорю, что соответствующее преимущество башен иллюзорное.
kimsky пишет:

цитата

---

Зато преимущества казематов (скорострельность, точность, надежность, боевая устойчивость)напротив носят чисто боевой характер, и соответственно легко реализуемы в бою.

Это, как обычно, лишь слова, подкрепленные лишь фактами о слабом знании матчасти артиллеристами

---

Конкретно что "как обычно, лишь слова"? Скорострельность, точность, надежность или боевая устойчивость?
Все эти пункты уже подробно разбирались, и нельзя ли поконкретнее - какой из этих пунктов несмотря ни на что все еще вызывает у Вас сомнение? Повторим еще раз...

 Отправлено: 09.08.05 21:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

мы говорим про РЯВ. Там ни одна сторона выставить в линию 12 кораблей не могла.

---

И всё-таки -- Цусима...
kimsky пишет:

цитата

---

Если одна не хочет - то будет уходить. Одной колонной, или двумя... и бой - вероятнее - выльется опять же в бой концевых кораблей.

---

При не слишком-разных скоростях. А при слишком? Японцы провели отжим, и "шо сынку, помогли тебе твои ляхи?", тьфу башни...
Огонь по оконечностям хорош при всяких неортодоксальных построениях типа фронта, клина и т.д. А в кильватере против кильватера -- совершенно не рулит.
kimsky пишет:

цитата

---

Другое дело - умелые артиллеристы и в этих условиях смогут превзойти неумелых - в лучших условиях.

---

А есть ещё командиры сознающие недостатки своей техники и сводящие их к минимуму. Примером -- манёвры Того в завязке, в результате стреляющим оказался подветренный борт.
kimsky пишет:

цитата

---

при той же Цусиме японцы отмечали неудобство стрельбы из казематов - которые захлестывало водой.

---

Они это отмечали как фактор сковывающий маневрирование...
kimsky пишет:

цитата

---

Называть это можно хоть первым калибром. А вот пушками для эскадренного боя это все равно не будет. Не в ПМВ.

---

И тем не менее, именно так немцы их и юзали -- после пристрелки ГК. Это у англов 2й калибр -- ПМК.
kimsky пишет:

цитата

---

Что, котлы с такими параметрами были уникальны - их больше ни у кого не было? А мучались - немцы...

---

Это да. "Сумрачный немецкий гений"... Вон у американцев (тоже имевших котлы на повышенных параметрах пара) "Ойген" посреди океана потерял ход, пришлось буксировать, починить уже не смогли...

 Отправлено: 09.08.05 22:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Не говоря о трудности управления колонной в 12 кораблей - намекнем, что мы говорим про РЯВ. Там ни одна сторона выставить в линию 12 кораблей не могла.
Это - раз.

---

Если Вы еще не в курсе, то сообщаю, что 27 мая 1905 года в цусимском проливе состоялось сражение японского флота и русской 2-ой тихоокеанской эскадрой. Обе стороны выставили в линию именно по 12 кораблей. Не верите - могу перечислить поименно. И советую Вам ознакомиться с этим сражением подробно - для начала почитайте Цусиму Новикова-Прибоя что ли...
kimsky пишет:

цитата

---

Для казематов, отстоящих от поверхности воды и макающих дула в воду при крене 19 град - забрызгивание, захлестывание волн вполне вероятно.

---

19 градусов - довольно солидно. "Погода стояла штормовая, и на особенно жестоко качавшемся Богатыре (до 20 град на борт) пришлось даже отменить плановые занятия с гардемаринами. Отчаянную борьбу с водой пришлось вести и на линкорах..." Это так Мельников пишет об октябрьском 1906 г плавании балтийского отряда севернее Англии.
В таких условиях вести бой - конечно весьма затруднительно. Вообще по настоящему эффективно вести бой в штормовых условиях более менее научились только в 2 МВ.
Во времена РЯВ в такую погоду просто предпочитали в море не выходить...
kimsky пишет:

цитата

---

Нытье про заливание 75-мм портов "цесаря" - стало аксиомой. а они ближе по высоте к нижним казематам Микасы!

---

Слова, слова...
Я же приводил уже данные. Да и сами можете посмотреть. 75-мм порты "цесаря" также по высоте близки к нижним казематам Миказы, как эти казематы близки к средним башням Цесаря.
kimsky пишет:

цитата

---

Тот же "Монмут" и "Гуд Хоуп". волна в три-четрые балла уже вполне уже - если принимать ее бортом - будет мешать стрельбе из казематов с отстоянием стволов пушек от ВЛ в 4 метра. И ГОРАЗДО меньше - башням в 6 или 8 метрах от ВЛ.

---

ОК. Примем Ваши данные и допустим, что при волнении в 3-4 балла башенники смогут реализовать свое преимущество. Заметтьте - именно при 3-4, а не 2, 6 или 8. Вот ожидание этих 3-4 баллов я и называю - ждать у моря погоды. Но и дождавшись этой погоды Вы еще ничего не добились - после этого надо еще и ветер выиграть. И он может измениться. Вот все это вместе я и называю - крайне трудно реализовать.
То ли дело преимущество казематов - скорострельность, точность, надежность...
kimsky пишет:

цитата

---

Называть это можно хоть первым калибром. А вот пушками для эскадренного боя это все равно не будет. Не в ПМВ.

---

Дело не в том, как эти пушки обозвать, дело в том - чем эти пушки считать и для чего предназначать. Немцы предназначали свои 6 дюймовки для эскадреннего боя, и защищали их соответствующе (в отличии от англичан). Казематы были защищены еще более тщательно, чем на той же Миказе...
kimsky пишет:

цитата

---

Что, котлы с такими параметрами были уникальны - их больше ни у кого не было? А мучались - немцы... Может, получше их делать надо было?

---

Абсолютно верно. Надо было СНАЧАЛА научиться их "получше" делать, а уже затем и применять их серийно. А не ставить телегу впереди лошади.

 Отправлено: 09.08.05 23:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По поводу крыш - У Костенко есть фраза о том, что 25-мм крыши башен не держали даже 152-мм снаряд. Фраза ничем не подкреплена касательно РЯВ, но есть данные опытов англичан когда 152-мм снаряды так же ломали 25-мм броню при угле встречи около 15 градусов

---

вопрос - а были ли рубашка под 25 мм бронёй крыш башен СК "бородинцев"? У "Цесаря" крыша башен ГК имела толщину 40мм на двухслойной (2х10мм) рубашке.

grosse пишет:

цитата

---

Не было, чтобы башни СК стояли на 2 палубы выше казематов.

---

концевые башни бородинцев - это 8,8 и 9 выше ВЛ. Казематы нижнего яруса "Ретвизана" - 4,3 м. Разница 4,5-4,7 м. Если это не два межпалубных пространства, тогда что?

 Отправлено: 09.08.05 23:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Огонь по оконечностям хорош при всяких неортодоксальных построениях типа фронта, клина и т.д. А в кильватере против кильватера -- совершенно не рулит.

---

Не напомнить, как англичане усиливали огонь "Дредноута" по оконечностям? Видимо опыту РЯВ готовили его к "неортодоксальным построениям"

 Отправлено: 09.08.05 23:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не напомнить, как англичане усиливали огонь "Дредноута" по оконечностям?

---

А почему бы технологической новинке и не поноваторствовать тактически?

 Отправлено: 09.08.05 23:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А почему бы технологической новинке и не поноваторствовать тактически?

---

Действительно. Непонятно только - почему это признаётся возможным для "Дредноута" и невозможным для "бородинцев"

 Отправлено: 10.08.05 01:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Непонятно только - почему это признаётся возможным для "Дредноута" и невозможным для "бородинцев"

---

Потому, что "Дредноут" -- это таки дредноут, а Бородинцы -- все как один "до"...

 Отправлено: 10.08.05 08:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

И всё-таки -- Цусима...

---

И что - маневрирование велось единой колонной обеими сторонами?

NMD пишет:

цитата

---

При не слишком-разных скоростях. А при слишком? Японцы провели отжим, и "шо сынку, помогли тебе твои ляхи?", тьфу башни...

---

До жути стандартный прием, и жо жути же некачественный аругмент - проиграли - значит, вся техника была плохой. Что, помогли нам башни ГК? Или броня? Или что еще? Все нафиг - переходим к батарейным фрегатам?

цитата

---

Огонь по оконечностям хорош при всяких неортодоксальных построениях типа фронта, клина и т.д. А в кильватере против кильватера -- совершенно не рулит.

---

Когда одна колонна занимает относительно другой то положение, которое ей удобно - это уже не аргумент.
Или вам действительно надо напоминать о сражениях, не ведшихся по принципу "два отряда, держа друг друга на траверзе, долбят пока одна колонна не утонет"?

NMD пишет:

цитата

---

А есть ещё командиры сознающие недостатки своей техники и сводящие их к минимуму. Примером -- манёвры Того в завязке, в результате стреляющим оказался подветренный борт.

---

Да. И наверное в том, что японцы держали много большую эскадренную скорость - виноваты башни СК? Ну что за аргументы, в самом деле...
Есть система, которая требует - как выяснилось - выхода на ветер от противника. И другая, которая такого не требует - или требует в значительно меньшей степени. Но мы, конечно, этого благородно не замечаем...

цитата

---

И тем не менее, именно так немцы их и юзали -- после пристрелки ГК. Это у англов 2й калибр -- ПМК.

---

Юзать можно. Никто не мешает, в принципе, командиру отражать атаки эсминцев из своего личного маузера с оптическим прицелом. Сделает ли это винтовку противоминным калибром?

 Отправлено: 10.08.05 09:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Не передергивайте.
Не было, чтобы башни СК стояли на 2 палубы выше казематов.

---

Было. Примеры приводить, или сами найдете, и перестанете лажаться?grosse пишет:

цитата

---

В конкретном случае - казематы расположены стандартно, башни - несколько высоковато - 4 штуки аж на палубе полубака. Только сам этот полубак расположен довольно невысоко...

---

Высота осей центральной башни - 7 метров. Носовых и кормовых - 8,8.
У "Микасы" точной цифры не знаю: Но "казематно-батарейный" Кинг Эдвард - 3,9 метра.
Разница - 3,1 - 4,9 метра. Если это - "невысоко" - то, простите, что говорить о нижних казематах британоподобных?grosse пишет:

цитата

---

Примем Ваши данные и допустим, что при волнении в 3-4 балла башенники смогут реализовать свое преимущество. Заметтьте - именно при 3-4, а не 2, 6 или 8.

---

Во первых - "именно при 3-4, а не 6" - это уже ваши домыслы. Башни - или высокорасполоденные пушки - получают преимущество начиная с 3-4 и удерживают его до тех пор, пока стрельба не становится невозможной - так верно. Во вторых - чтобы утверждать, что это "ждать у моря погоды"
-надо сперва показать, что на этом театре преобладает волнение в два балла и меньше. А не 3 или 4. Причем преобладает серьезно.
Не говоря уж о том, что "башенники" не получают "пенальти" в тихую погоду. А "казематникам2 при усилении волнения надо, выходит, сидеть в портах - позволяя "башенному" противнику выпендриваться в море как хочет - или выходить на бой в худших условиях.grosse пишет:

цитата

---

То ли дело преимущество казематов - скорострельность, точность, надежность...

---

Преимущества скорее надуманные, нежели значимые.grosse пишет:

цитата

---

Дело не в том, как эти пушки обозвать, дело в том - чем эти пушки считать и для чего предназначать. Немцы предназначали свои 6 дюймовки для эскадреннего боя, и защищали их соответствующе (в отличии от англичан). Казематы были защищены еще более тщательно, чем на той же Миказе...

---

Если кто-то что-то считает - это его личное дело. Реальность это меняет слабо.grosse пишет:

цитата

---

Если Вы еще не в курсе, то сообщаю, что 27 мая 1905 года в цусимском проливе состоялось сражение японского флота и русской 2-ой тихоокеанской эскадрой. Обе стороны выставили в линию именно по 12 кораблей. Не верите - могу перечислить поименно. И советую Вам ознакомиться с этим сражением подробно - для начала почитайте Цусиму Новикова-Прибоя что ли...

---

Очень забавно такое сочетание высокомерного апломба с полным отсутсвием смыслового наполнения.
Сперва речь идет о маневрировании в длинных килватерных колоннах. Затем берем сражение, в котром корабли маневрировали в отрядах далеко не по 12 кораблей - и считаем, конечно же, общее число. Будто они маневрировали как линейные флоты 18 века...
Вдобавок с одной стороны из 12 кораблей 8 были крейсерами, для которых, как вы указывали, важны углы обстрела - для погонь и прочего.
В общем - я фигею, дорогая редакция, с таких "аргументов".

цитата

---

19 градусов - довольно солидно.

---

Вы надо мной издеваетесь? Если стволы входят в воду при крене на ровной воде в 19 градусов - какой крен понадобится при волнении? Или вы на это скромно предпочтете не обращать внимания? На сколько волна способна достать, когда бьет о вертикальный борт - предпочтем забыть?

grosse пишет:

цитата

---

Я же приводил уже данные. Да и сами можете посмотреть. 75-мм порты "цесаря" также по высоте близки к нижним казематам Миказы, как эти казематы близки к средним башням Цесаря.

---

Простите. Высота палубы, на которой стоят 75-мм "цесаря" - примерно 2,37 метра над ВЛ (1,87 верхнего пояса + 0,5 торчащего над водой нижнего)
Высота палубы, на которой стоят нижние 6-дм Микасы - без перегрузки, конечно - 2,36 верхнего + 0,76 торчащего над водой нижнего = 3,12
Разница - 75 сантиметров. Разница между осями пушек Микасы - и Цесаря - доупуская, что возвышение СК Микасы над водой - без перегрузки - где-то 4,5 метра - получаем разницу в 3,2-4,3 метра.
Получается, для вас 0,75 метра и 3,2-4,3 метра - когда речь идет о возвышении пушек над водой, а даже не длине корабля - это одно и тоже? Да, все лучше и лучше.

цитата

---

Абсолютно верно. Надо было СНАЧАЛА научиться их "получше" делать, а уже затем и применять их серийно. А не ставить телегу впереди лошади.

---

А как будем учиться делать?
Нет бы с закладкой кораблей сделать несколько башен, и поставить их если не на "баржу" - то хоть на берег, и учиться заряжать и стрелять. смотреть на недоработки. За 3-4 года узнать можно много, и успеть внедрить. Если же сидеть на попе ровно и ничему не учиться - то можно и на новом мерседесе продуть стандартному "запору". И потом

 Отправлено: 10.08.05 09:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А почему бы технологической новинке и не поноваторствовать тактически?

---

Первое - башни - технологическая новинка.
Второе - если собрались поноваторствовать тактически - значит, принимали необходимость изменений существующей тактики. И это бритты - едва ли не последними построившие броненосец со сверхмощным носовым залпом... и ничтожным кормовым.