Отправлено: 04.08.05 16:43. Заголовок: Башня или каземат?

Господа,

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий.

Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда.

Итак, преимущества башен:
1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно.

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы.

Недостатки (для 2-орудийных):

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации).

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Что-то еще забыл, но время не позволяет...

 Отправлено: 11.08.05 17:46. Заголовок: Башня или каземат? - часть IV

ser56 пишет:

цитата

---

1)Вы умолчали о том, что размещение башень куда более сковывает компановку корабля, чем каземат, а штыри башень идут ниже одной палубы.

---

То есть разместить шесть бронированных объектов скромного объема сложнее, чем два - каждый из которых шестикратно больше? Не знал...
В размещении башен я указал - высота барбета - два межпалубных пространства. То есть при разумном размещении - перекрывает все надводное пространство, в стеснении которого упрекал башни мой оппонент.ser56 пишет:

цитата

---

2) Казематы в виде батареи (обычно на ЭБР и в вашем примере)- это сплошная дополнительная защита корабля, которую можно учесть в общей защите - башни только отчасти.

---

Опять двадцать пять...
Ту лишнюю броню, что потратили на казематную батарею, выгоднее размещать там, где она обеспечивает плавучесть корабля.

ser56 пишет:

цитата

---

3) При учете занимаемого башнями места вы должны учесть полуокружность по крайней линии стволов орудий

---

Чего?????? А диаметр шпиля Адмиралтейства приплюсовать не надо?

цитата

---

Зря вы так! Уважаемый Krom Kruah попытался вам показать, используя боевые примеры, что башни СК вещь не принципиальная, а на эпоху РЯВ и 1МВ просто ненужная экзотика. Башни оправдывает внедрение нормальной центральной наводки для 152, т.е. это 2МВ и после.

---

Использование СК для пристрелки - первый шаг к центральной наводке ГК. В башнях это несколько удобнее.

 Отправлено: 11.08.05 18:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Чего?????? А диаметр шпиля Адмиралтейства приплюсовать не надо?

---

Если не понимаете - просто укажите, а не ставте знаки. Я вам указал, что засчет учета вращения стволов башень они займут тоже пространство на корабле , что и казематы.
kimsky пишет:

цитата

---

Ту лишнюю броню, что потратили на казематную батарею, выгоднее размещать там, где она обеспечивает плавучесть корабля.

---

Ваша аргументация просто удивительна:) СК разве воздействует на жизненно важные элементы ЭБР? Я думаю - нет! Он воздействует на надстройки, трубы и т.п. - именно это и прикрывает каземат! Нет СК - и защита от этого не нужна:)
Но уж если есть - надо защищать, каземат для этого лучше башень - не согласны?
Каземат частично защищает от ГК, особенно на больших дальностях.
И наконец - башни - значит погреба СК близко к борту - каземат - нет!

 Отправлено: 11.08.05 18:16. Заголовок: Re:

>В Вашем цитате про кол-ве пушек в залпе не говорится, но все равно.

Говорится о количестве всплесков.

>Мне кажется (снова по памяти) - при помощи получении умышленного недолета и сокращения дистанции до ввода цели в елипсой накрытия.

Да, да, конечно. Сократить дистанцию точно на триста метров проще, чем уменьшить угол возвышения орудий.
Книжки надо читать - а не детские сказки. Конечно, хорошо, если бы япы и на самом деле так пристреливались - они бы эти занимались - в зависмости от того, что случилось раньше - или до морковкина заговения, или до истощения погребов...

Точных руководств по пристрелке русского флота у меня, к сожалению, нет. Но, насколько я понимаю, мы использовали принятую французами - и описанную Роппом. Учитывая отсутсвие постоянного наведения на цель - разброс был неминуем, и большее количество всплесков давало более (в среднем) точную картину.

> Но вот Иблам 2-2.5 уз. было достаточно против тех-же Ш и Г.

Чарли и Генри к тому моменту уже израдяно обросли и подрастрясли машины. Скорость, вроде, была не более 20 узолов, можно установить точнее - но мне сейчас лень. Хотите - проверьте сами.

>"Из них наиболее примечателен был проект Н. Н. Кутейникова: при водоизмещении 13 000 т предполагалось самое мощное вооружение из 4 305- и 18 152-мм пушек. Броненосец Д. В. Скворцова проектировался также на основе "Пересвета" и отличался лишь более обоснованным расчетом нагрузки, что довело его водоизмещение до 13 447 т. "

Сравнение эскизного проекта - даже не проекта, а нескольких цифр проекта с реальным кораблем - примерно то же, что и образа женщины, сделанного на основе цифр типа 90-60-90, с реальной.
Ни толщин, ни площади бронировнаия, ни высоты надводного борта, ни даже кол-ва элеваторов для 18-152-мм пушек... что тут сравнивать?

>Я все таки думаю, что дост. добротно сделанный броненосец с 20 уз, 16-18 152 мм в казематах и полным поясом, при том - более простого для "репликации" в силе отсуствии принципиальных новшеств был бы полезнее плохо воспроизведенного "иностранца"

Если бы все ваши "дост. добротно сделанные броненосцы с 20 уз" пошли бы на дно со скоростью Осляби, а не "Бородино" - вам было бы легче?
Если уж так прибилось сделать одни только казематы - хоть и для ГК - сделали бы казематный "Бородино". Что, пупок бы развязался? Но что бы это изменило, скажите на милость?

Или были бы там 16-узловые "Потемкины"... что, так сильно они вам по душе? Это те корабли, что могли бы выиграть Цусиму? Не смешно.

 Отправлено: 12.08.05 00:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Учитывая отсутсвие постоянного наведения на цель - разброс был неминуем, и большее количество всплесков давало более (в среднем) точную картину.

---

При условии возможности идентифицировать конкретного орудия и углов наводки для которых относится данный конкретный наблюдаемый всплеск. Это возможно при условием использования малого количества оридий, стреляющих при последовательно меняющихся данных по дальности и в сравн. (максимально) быстром темпе до получении накрытия - те. при одних и тех-же данных получить одновременно перелет и недолет, или попадение. Для э5том достаточны 2 орудия, стреляющие на одинаковых даннах, и меняющих их (даннах) в быстром темпе, но последовательно! Иначе невозможно идентифицировать всплесков. Изпользаование для этой цели последовательно разных пар орудий возможно только при развытой системе центр. наводки. Однако такой не было. ГК для этой цели не использовали, вопреки значительно лучше наблюдаемых всплесков из-за меньшей скорострельности, что при

цитата

---

Да, да, конечно. Сократить дистанцию точно на триста метров проще, чем уменьшить угол возвышения орудий.
Книжки надо читать - а не детские сказки. Конечно, хорошо, если бы япы и на самом деле так пристреливались - они бы эти занимались - в зависмости от того, что случилось раньше - или до морковкина заговения, или до истощения погребов...

---

Это к рассматримоемой проблемой относится впрочем косвено. Я бы пристреливался не так, с учетом того, чего знаю сейчась. Если эта история имеет общего с правды, вероятно у них были какието резоны. У меня есть кое какие размышления, касательно подобного метода пристрелки и принципиально отвергнуть его не могу. Подробнее не буду, потому что для данной темы это будет офтоп. Возможно что-то в этом есть , возможно - нет. Это, однако к вопросу башен/казематов и необходимости большего количества пушек в пристрелочном залпе не относится. Это вообще, простите, нелепо. Иначе и сосредоточением огня всех русских кораблей на Микасы утопило бы ее. В реале они друг друга мешали из-за невозможности идентифицировать увиденных всплесков.

цитата

---

Сравнение эскизного проекта - даже не проекта, а нескольких цифр проекта с реальным кораблем - примерно то же, что и образа женщины, сделанного на основе цифр типа 90-60-90, с реальной.

---

Если у реальной женщины 60-100-130, даю Вам гарантии, что Вы образом этой, у которой 90-60-90 заинтересуетесь. Если не турок или армянин. Вопрос вкуса, т.ск. Я реальной дамы с такими обмерами не заинтересовался бы, а вот - неувиденной, но с 90-60-90 заинтересовался бы. Нет гарантии, что у ней не будет морда зверообразная, но есть гарантии, что на увиденной реальной с 60-100-120 второй раз не взглянул бы. Скорее - поискал бы другой с 90-60-90. Реальность (и т.ск. осезаемость ) "оппоненткой" ни в коем случае не предимство. Скорее - кошмар! Ну, аналогично - для ЕБРов! Надеюсь поняли меня. Спасибо за хорошей аналогии!

цитата

---

Или были бы там 16-узловые "Потемкины"... что, так сильно они вам по душе?

---

90-70-100 тоже не идеаль, но у них есть потенциаля достычь 90-60-90. Для 60-100-120 это принципиально недостижимо. Кроме при помощи пластической хирургии, но это будет другой проект и скорее - для ветки про модернизации. Гы, модернизировать бородинцев-ццесаревичей - это идея! Здесь действительно проще будет строить заново. Чтобы довести брони до 229 мм, скорость до 19 уз., уголь - до 1500 тонн, пояс - мин. на полметра вне воды (как у Пересвета), и чтобы перестали при повороте хлебать воды из нижн, казематов ПМК. Чтобы успевали пройти примерно так 4000 миль (не будем максималистами, но для корабля для Тихоокеанского флота дальность под 4500 миль просто смешна. А там - 3200! Если повезет.)

цитата

---

Если бы все ваши "дост. добротно сделанные броненосцы с 20 уз" пошли бы на дно со скоростью Осляби, а не "Бородино" - вам было бы легче?

---

Ослябы просто угробили, да и у ней (факт) тоже были сериозные недостатки. В основном касающие качество постройки, в т.ч. КМУ (сэкомомили ) и отсуствии пояса в оконечностей. Но стреляла она точнее, как и Пересвет. Не в примере Цесаревича. Который стрелял вообще как на македонской сватбы. Которого не успели утопить, точно как и Пересвета, А Суворов продержался не намного больше Ослябы.Под такого огня и в такой диспозиции все равно Ослябя ли там или Суворов. Были бы у нее и 22 уз. - все равно, если она практически застопорила машин. Здесь башни или казематы для СК - все равно. Есть или нет пояс в оконечностей или ПМП - тоже. Кстати Ослябы тоже перегрузили зверообразно. На точно таком-же основании можно сказать, что Победа вообще лучше бородинцев - она не утонула! И даже - что Петр Великий лучше всех. Он точно не утонул и прожыл очень долгой жизьни! И?

 Отправлено: 12.08.05 06:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не напомнить, как англичане усиливали огонь "Дредноута" по оконечностям? Видимо опыту РЯВ готовили его к "неортодоксальным построениям"

---

Вряд ли англы специально усиливали огонь по оконечностям. Да и неортодоксальные построения им были не нужны. Они просто пытались впихнуть в корпус Дредноута 5 башен. Без бортовых сделать этого не получалось. Так вынужденная мера и привела к мощному огню по оконечностям. Затем дредноуты повзрослели и от бортовых башен отказались...
kimsky пишет:

цитата

---

Высота осей центральной башни - 7 метров. Носовых и кормовых - 8,8.

---

Как такое может быть? Межпалубное пространство - 1,8 метров? Или Вы все же "слегка" приподняли центральную башню. Этак на полметра...
kimsky пишет:

цитата

---

--------------------------------------------------------------------------------
То ли дело преимущество казематов - скорострельность, точность, надежность...
--------------------------------------------------------------------------------



Преимущества скорее надуманные, нежели значимые

---

Слова, слова...
kimsky пишет:

цитата

---

Сперва речь идет о маневрировании в длинных килватерных колоннах. Затем берем сражение, в котром корабли маневрировали в отрядах далеко не по 12 кораблей - и считаем, конечно же, общее число.

---

Нет, Вам все же следует ознакомиться с цусимским сражением. И тогда Вы узнаете, что в начале сражения главные силы обеих сторон маневрировали в колоннах по 12 кораблей. И только через некоторое время у русских в линии кораблей стало поменьше, а японцы разделились на 2 отряда...
kimsky пишет:

цитата

---

Простите. Высота палубы, на которой стоят 75-мм "цесаря" - примерно 2,37 метра над ВЛ (1,87 верхнего пояса + 0,5 торчащего над водой нижнего)

---

Это было бы так, если бы у Цесаря борт был бы прямолинейным. В реале 1,87 м верхнего пояса прилично изогнуты. И высота батарейной палубы Цесаря в итоге - около 2,1 метра.
kimsky пишет:

цитата

---

Высота палубы, на которой стоят нижние 6-дм Микасы - без перегрузки, конечно - 2,36 верхнего + 0,76 торчащего над водой нижнего = 3,12

---

Согласен.
kimsky пишет:

цитата

---

Разница между осями пушек Микасы - и Цесаря - доупуская, что возвышение СК Микасы над водой - без перегрузки - где-то 4,5 метра - получаем разницу в 3,2-4,3 метра.

---

А это очередной Ваш "адвокатский" приемчик. В одном месте сравниваем высоту палуб, в другом - высоту осей орудий. Так можно доказать все, что угодно. И мне даже интересно - а если бы высота собственно башен была скажем 10 метров, Вы наверное тут же бы стали бы утверждать, что башни стоят на 4 палубы выше?
Если же продолжать сравнивать именно высоту палуб (о чем собственно и шла речь), то высота верхней палубы Цесаря - около 4,4 м. На 1,3 м выше батарейной палубы Миказы. И это никак нельзя назвать - "на палубу выше". Аналогично - не на 2 палубы выше и верхние башни.
kimsky пишет:

цитата

---

--------------------------------------------------------------------------------
Не передергивайте.
Не было, чтобы башни СК стояли на 2 палубы выше казематов.
--------------------------------------------------------------------------------


Было. Примеры приводить, или сами найдете

---

Уж сделайте одолжение, приведите пример.

kimsky пишет:

цитата

---

Казематы при равной броневой защите весят несколько больше башен.

---

Мы уже выяснили, что "равная броневая защита" казематов и башен весит примерно одинаково. Но с учетом веса самих башен и их механизмов - башни весят уже существенно тяжелее. А мы еще не разобрались с их подкреплением...
kimsky пишет:

цитата

---

Если монмут сильно пострадал от пожаров в казематах - то, быть может, он бы смог приветствовать "Нюрнберг" (или это был "Лейпциг"? Не помню, но не суть важно, чем то большим, чем задранными в небо пушками.

---

Сильный аргумент.
Мог бы конечно поприветствовавать и чем то большим - если бы не пострадал от пожара в башне...
kimsky пишет:

цитата

---

Если "Гуд Хоуп" погиб от взрыва после пожара в казематах - то не выдержал бы он до наступления темноты?

---

Если бы он не погиб от взрыва погреба носовой башни - то точно бы выдержал...

 Отправлено: 12.08.05 06:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Японцам волны и брызги мешали. Но в итоге они все одно выиграли. А кроме того - я с трудом вспоминаю бои в плохую погоду.

---

Вот о том то и речь. Вы с трудом вспоминаете бои в плохую погоду, но почему то считаете, что чуть ли не единственное (во всяком случае - главное) преимущество башен - способность действовать в плохую погоду - стоит того, чтобы эти башни применять, несмотря на все их недостатки, в т.ч. и ухудшающих боевые качества корабля. Не слишком ли высокая плата за возможность действовать в условиях, в которых действовать скорее всего не придется, да и не пришлось...

 Отправлено: 12.08.05 08:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если не понимаете - просто укажите, а не ставте знаки. Я вам указал, что засчет учета вращения стволов башень они займут тоже пространство на корабле , что и казематы.

---

А казетные орудия, стало быть, места не займут?
Не говоря уж о том, что башни стоящие на палубе, занимают место на палубе. А казематы, утопленные в борт (особенно носовые и кормовые) для наведения пушек в нос и корму требуют выреза в корпусе...

ser56 пишет:

цитата

---

Ваша аргументация просто удивительна:) СК разве воздействует на жизненно важные элементы ЭБР?

---

Только опосредованно. Что с того?
ser56 пишет:

цитата

---

Он воздействует на надстройки, трубы и т.п. - именно это и прикрывает каземат!

---

И что, сильно их прикрывает каземат? Трубы - аж на 2,3 метра по высоте... фантастика.
А вот использование брони для защиты корпуса по ВЛ - более тяжелый каземат мешает. Какие-нибудь 51 мм стали в носу и корме и СК пробить может.
ser56 пишет:

цитата

---

И наконец - башни - значит погреба СК близко к борту - каземат - нет!

---

Зато линии подачи и ammunition passage в наличии. Да и близость погребов к борту... не самое страшное, что может быть.

 Отправлено: 12.08.05 09:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При условии возможности идентифицировать конкретного орудия и углов наводки для которых относится данный конкретный наблюдаемый всплеск.

---

Один конкретный всплеск из-за разброса по ВН (качка, извините) - вполне может дать приличную ошибку. 4-5-6 - позволят уяснить некую среднюю дистанцию. Указать всем артиллоеристам, на какую дистанцию давать залп (с каким углом вН стрелять) - на то и человек специальный, и приборы.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для э5том достаточны 2 орудия, стреляющие на одинаковых даннах, и меняющих их (даннах) в быстром темпе, но последовательно!

---

Еще раз - есть качка. Есть даваемый ею разброс - один пальнул когда крен был 1 град, второй - когда 1,5. А разброс - в 300-400 метров, например. Чему верить? когда на заданную дистанцию стреляет большее число пушек - определить за счет "большего числа экспериментов" истинную дальность проще. и заметно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если эта история имеет общего с правды, вероятно у них были какието резоны.

---

С чего вы взяли, что они так стреляли? Говорю же - меньше сказок на ночь читать надо. Это не метод - это бред, созданный воспаленным сознанием одного, и тиражируемый другим, не намного менее воспаленным проигрышем войны сознанием.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это, однако к вопросу башен/казематов и необходимости большего количества пушек в пристрелочном залпе не относится. Это вообще, простите, нелепо.

---

Нелепо, простите, не понимать разницы между управление огнем по одной цели одного корабля - и нескольких, при отсутствии должной связи и подготовки. Первое - набирать текст на клавиатуре двумя руками. Второе - втроем, на одной клавиатуре же - одновременно. возможно - и возможно что и будет быстрее - но только при очень хорошей сработанности и распределении задач. Чего у русских не было

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если у реальной женщины 60-100-130

---

и в поимне.

Вы, простите, действуете иначе. Отправились с женой на конкурс семейных пар - и проиграли. И началось - вот мне тогда в брачном агенстве предалагли другую, вот та точно была бы лучше, агент Скворцов говорил - и дешевле мне бы обходилась, и обед бы готовила лучше, и платье бы на ней лучше смотрелось, и голова бы у нее никогда не болела... а то что сам прибыл на конкурс нагрузившись пивком под завязку, небритый и с фингалом - это так... к делу не относится.

Вы всерьез считаете "Потемкин" примером? Хм. Вот это уже смешно!

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но стреляла она точнее, как и Пересвет. Не в примере Цесаревича. "

---

Откуда данные? Поделитесь.
Впрочем, даже если и так - срок подготовки расчетов значение имеет. Сам корабль, вообще-то, стрелять не может.

цитата

---

Который стрелял вообще как на македонской сватбы. Которого не успели утопить, точно как и Пересвета, А Суворов продержался не намного больше Ослябы.

---

Вы меня решили посмешить - или издеваетесь?
Такое комментировать даже смешно. Суворов продержался до позднего вечера (Выдержав избиение с малой дистанции) и был потоплен торпедами. Ослябя кувыркнулась после нескольких попаданий тяжелыми снарядами - через 40 минут... Пересвет с Цесарем - картина менее явная, но в том же ключе. Учите матчасть,в конце то концов... Здесь форум а не просвещение неграмотных.

цитата

---

На точно таком-же основании можно сказать, что Победа вообще лучше бородинцев - она не утонула!

---

Вот теперь вы понимаете "мощь" аргументации на основе чисто арифметических итогов Цусимы.

 Отправлено: 12.08.05 09:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Как такое может быть? Межпалубное пространство - 1,8 метров? Или Вы все же "слегка" приподняли центральную башню. Этак на полметра...

---

Я привел цифры из Мельникова. Не более того. И не менее. Кажется. когда заходит о дрругих цифрах - вы ими пользоваться не брезгуете...

могу добавить - разница в высоте осей была и между носовой и кормовой башнями СК. На 20, что-ли, сантиметров. Наверное тоже обман - межпалубное расстояние таким быть не может...
А вот что мешает подвытянуть средний барбет - неясно. С казематом такой номер, конечно, не пройдет.grosse пишет:

цитата

---

А это очередной Ваш "адвокатский" приемчик. В одном месте сравниваем высоту палуб, в другом - высоту осей орудий. Так можно доказать все, что угодно.

---

Более точных данных, увы - нет.
Но высота осей орудий - привязка ничуть не худшая, нежели высота палуб. Высота поушки над палубой - вещь более-менее постоянная. Играет, конечно на пару десятков сантиметров - но при разнице в несколько метров - это различие пренебрежимо.
Так что всместо признания, что вы круто облажались даже с такой простой вещью, как разница в возвышении орудий - начинает цепляться к несущественным мелочам, и вставать в позу. Смешно смотреть, право слово.grosse пишет:

цитата

---

Если же продолжать сравнивать именно высоту палуб (о чем собственно и шла речь), то высота верхней палубы Цесаря - около 4,4 м. На 1,3 м выше батарейной палубы Миказы. И это никак нельзя назвать - "на палубу выше". Аналогично - не на 2 палубы выше и верхние башни.

---

То есть, высота осей орудий ГК "Цесаря" над палубой - 4,6 метра? Ну, насмешили...
Хотите мерять что-то одно- меряйте, от меня не убудет. Точный цифры высот осей пушек "Цесаря" над ВЛ - приведены. Рассчитайте высоту осей пушек на "Микасе" - и приведите. Иначе с вами даже говорить по этому вопросу не о чем. Комик, блин.

grosse пишет:

цитата

---

Уж сделайте одолжение, приведите пример.

---

Ох... Сами указали высоту казематной палубы Микасы: 3,1 метра. На сколько над ней возвышались пушки? На метр? На полтора- чтобы японским матросикам было удобно над головой снаряды засовывать? У "Цесаря" - цифры есть. 7 и 8,8.
Есть цифры по "Кинг Эдуарду" - на котром вроде как по образцу "Микасы" применили батарею. 3.9 метра. Разница - 3,1 - 4,9 метра.
За вас вашу работу делают - а вы еще и выпендриваетесь.

grosse пишет:

цитата

---

Мы уже выяснили, что "равная броневая защита" казематов и башен весит примерно одинаково. Но с учетом веса самих башен и их механизмов - башни весят уже существенно тяжелее. А мы еще не разобрались с их подкреплением...

---

Брехня и первое, и второе. Третье - равно верно и в

grosse пишет:

цитата

---

Мог бы конечно поприветствовавать и чем то большим - если бы не пострадал от пожара в башне...

---

отношении креплений брони казематов.

Который благополучно пережил, и скорее всего на тот момент вообще о нем забыл.grosse пишет:

цитата

---

Если бы он не погиб от взрыва погреба носовой башни - то точно бы выдержал...

---

Если он и впрямь погиб от взрыва этого погреба. Но вероятность взрыва погреба от общего пожара - не зависит от того, куда эти снаряды потом идут - в башню или каземат. Взрыв же в башне был благополучно пережит.

 Отправлено: 12.08.05 09:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Трубы - аж на 2,3 метра по высоте... фантастика.

---

Это лучше, чем ничего...
kimsky пишет:

цитата

---

А вот использование брони для защиты корпуса по ВЛ - более тяжелый каземат мешает.

---

Странный аргумент. Разве башни легче?

 Отправлено: 12.08.05 09:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вы, простите, действуете иначе. Отправились с женой на конкурс семейных пар - и проиграли. И началось - вот мне тогда в брачном агенстве предалагли другую, вот та точно была бы лучше, агент Скворцов говорил - и дешевле мне бы обходилась, и обед бы готовила лучше, и платье бы на ней лучше смотрелось, и голова бы у нее никогда не болела... а то что сам прибыл на конкурс нагрузившись пивком под завязку, небритый и с фингалом - это так... к делу не относится.

---

Тоже неплохое сравнение. Японцы и себе и "жен" привели в лучшем порядке и выграли. Но мы здесь сравняем именно "жен". Потому что по "мужчин" нечего сравнять. Т.е. мог ли выбор другой "женщины" помочь неск. (или в большей степени) увеличить шансов пары.

цитата

---

вот мне тогда в брачном агенстве предалагли другую, вот та точно была бы лучше, агент Скворцов говорил - и дешевле мне бы обходилась, и обед бы готовила лучше, и платье бы на ней лучше смотрелось, и голова бы у нее никогда не болела..

---

... а я дурак на француженки толстиж..пой поженился. Американка хоть неск. стройнее смотрелась, хотя тоже ... Э-э-эх нелзя было пить столько вина в Париже, не случайно меня энтот агент ихный Лагань так меня ... такое... Ой, мама! И тежело, и грустно, и голова болить, и некому морду побить!"

цитата

---

Нелепо, простите, не понимать разницы между управление огнем по одной цели одного корабля - и нескольких, при отсутствии должной связи и подготовки. Первое - набирать текст на клавиатуре двумя руками. Второе - втроем, на одной клавиатуре же - одновременно. возможно - и возможно что и будет быстрее - но только при очень хорошей сработанности и распределении задач

---

Отсуствие системы ЦН на одном корабле и является лучшим аналогом вашему сравнению (снова понравилось) пто неск. людей на одной клавы. А аналогом иправлении стрельбы эскадры - это ск. всего одновременная работа на неск. (связанных) компютеров по единном задании и с единой цели. Конечно без наличии сетьи намн. труднее. А аналогам "двумя туками по одной клаве" - пристрелка из одной башну/плутонга. Даже пушки/руки именно 2 (иногда 3) - это для корабля не уродство.

цитата

---

Вы всерьез считаете "Потемкин" примером? Хм. Вот это уже смешно!

---

Потъемкин - совсем приличный ЕБР - не шедевр, но и не хуже Бородинцев или Пересветов. И его проектом, как и проектом Пересвета можно было доработать и довести до кондиции значительно проще, чем бородинцев. При том - на Черном море против турок - совсем даже неплохо смотрелся. И ему казематы не помешали стрелять точно и быстро. А вот бородинцы против японских ЕБРов - Ни по водоизмещении, ни по скорости, ни по брони, ни по вооружении, ни по дальности (даже). По всех параметров - чуть-чуть, но ниже! Т. что не только мужик подпившим явился на конкурсе, но и его француженка неск. не 90-60-90.

 Отправлено: 12.08.05 10:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А вот что мешает подвытянуть средний барбет - неясно.

---

Если его "подвытянуть", угол обстрела в 180 град. станет недостижим даже теоретически.

 Отправлено: 12.08.05 11:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Странный аргумент. Разве башни легче?

---

Я уже писал. Смотрите ветки. Башня тяжелее отдельного казематика, но легче хотя бы в теории защищающей корпус казематной батареи.ser56 пишет:

цитата

---

Это лучше, чем ничего...

---

Лучше. Но при имеющихся весах - и бронировании - это нерационально. Есть более важные места - плохозащищенные.

 Отправлено: 12.08.05 11:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Если его "подвытянуть", угол обстрела в 180 град. станет недостижим даже теоретически.

---

Речь о том, что он мог быть подвытянут так, чтобы разница по высоте осей была не 2,3 а 1,8 метра. Ну и говоря об углах обстрела я брал для центральной башни 160 град.

 Отправлено: 12.08.05 11:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Странный аргумент. Разве башни легче?

---

О Господи!!!!

 Отправлено: 12.08.05 12:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Чарли и Генри к тому моменту уже израдяно обросли и подрастрясли машины. Скорость, вроде, была не более 20 узолов, можно установить точнее - но мне сейчас лень. Хотите - проверьте сами.

---

Даже меньше. Якобы Ш. мог развивать только 18 уз на продолжит.время.
Так что при Коронеле немцы не имели бы никакого превосходства в скорости, если бы не поставленный в строй 16-уз лайнер Отранто, совершенно бесполезный и даже вредный.
Крэдок не собирался уходить вообще, вот в чем дело. И сближались ОБА противника. Такой кооперативный мат...

kimsky пишет:

цитата

---

Или были бы там 16-узловые "Потемкины"... что, так сильно они вам по душе?

---

А чем Вам Потемкин не по душе? Корабль как корабль. Довольно сбалансированный и сильный. Да, скорость не 18, а 16. Но если идти 12-ю, то это непринципиально.

grosse пишет:

цитата

---

Если бы он не погиб от взрыва погреба носовой башни - то точно бы выдержал...

---

Несомненно. 14-тыс.тонный крейсер "нормально" потопить 8-дм орудиями ОЧЕНЬ трудно. Тот же бой Владивостокского отряда...

kimsky пишет:

цитата

---

И что, сильно их прикрывает каземат? Трубы - аж на 2,3 метра по высоте... фантастика.

---

Как ни странно, это довольно существенная защита. Именно там дымохлоды объединяются в трубы. И в корпусе они (дымоходы) имеют гораздо бОльшую протяженность и много ближе к бортам и уязвимее, чем трубы.
При "все или ничего" обычно бронировали именно 2-2.5 м над броневыми решетками.

 Отправлено: 12.08.05 12:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я уже писал. Смотрите ветки.

---

Я, кстати, смотрел. Вы почему-то считаете только вес брони башен, без учета веса механизмов и их защиты, а также подкреплений башни.

 Отправлено: 12.08.05 13:13. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Я, кстати, смотрел. Вы почему-то считаете только вес брони башен, без учета веса механизмов и их защиты, а также подкреплений башни.

---

Плохо смотрели.

 Отправлено: 12.08.05 13:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вот о том то и речь. Вы с трудом вспоминаете бои в плохую погоду, но почему то считаете, что чуть ли не единственное (во всяком случае - главное) преимущество башен - способность действовать в плохую погоду - стоит того, чтобы эти башни применять, несмотря на все их недостатки, в т.ч. и ухудшающих боевые качества корабля. Не слишком ли высокая плата за возможность действовать в условиях, в которых действовать скорее всего не придется, да и не пришлось...

---

Это не единственное и не главное проимущество башен. У башен вообще нет такого преимущества. Это преимущество высокорасположеных башен равно как и высокорасположеных казематов. ГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО БАШЕН - ЛУЧШАЯ ЗАЩИТА АРТИЛЛЕРИИ ПРИ МЕНЬШЕМ ВЕСЕ. Не любите башни, добавьте тыщи четыре тонн водоизмещения и Вы сможете поставить казематы так же высоко как и башни. Например передний каземат как на кайзерах и средний как на шарлеманях. Не нужна Вам стрельба в плохую погоду - оустите возвышеные башни Цесаревича на уровень средней, и будет у Вас пара сотен тонн нагрузки съэкономлено. При этом все равно стволы орудий будут выше чем в нижнем каземате. А если Вам не нравится верхний пояс в оконечностях, нижний в оконечностях хотите потоньше, двойная бронепалуба Вам не нужна, главный пояс в середине корпуса в 9" Вы предпочитаете десятидюймовому, а шестидюймовый верхний - восьмидюймовому, и в ПТЗ Вы не видите необходимости, ну тогда что Вам сказать...
Почему Вы так уверены что в плохую погоду не придется действовать? Если более сильный флот запер Вас в базе, то именно Вы будете выбирать погоду. Если Вы по-рыцарски выбираете не выгодную для Вас, то это только Ваш выбор.
grosse пишет:

цитата

---

стоит того, чтобы эти башни применять, несмотря на все их недостатки, в т.ч. и ухудшающих боевые качества корабля.

---

У башен прям одни недостатки, причем ужасно ухудшающие боевые качества корабля. А у казематов сплошные преимущества. : )

 Отправлено: 12.08.05 13:36. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А чем Вам Потемкин не по душе? Корабль как корабль. Довольно сбалансированный и сильный. Да, скорость не 18, а 16. Но если идти 12-ю, то это непринципиально.

---

Да ничем он мне не по душе. И ничем - по. Что до скорости... ну да, в принципе, можно было все новые корабли равнять по Наварину. А можно попробовать построить что-то отвечающее более современным представлениям.

vov пишет:

цитата

---

Несомненно. 14-тыс.тонный крейсер "нормально" потопить 8-дм орудиями ОЧЕНЬ трудно. Т

---

Да, но 10000-тонный добили 4-дюймовками.

vov пишет:

цитата

---

Как ни странно, это довольно существенная защита. Именно там дымохлоды объединяются в трубы. И в корпусе они (дымоходы) имеют гораздо бОльшую протяженность и много ближе к бортам и уязвимее, чем трубы.

---

Это и впрямь достаточно странно:
При 25-мм "броневой крыше" защита дымоходов от попаданий в палубу скорее ничтожна;
Много ближе к бортам их ставить довольно сложно - не вести же их сквозь казематы;
Не заметил, чтобы у "Цесаря" дымоходы соединялись в трубы над верхней бронепалубой.

 Отправлено: 12.08.05 13:47. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата

---

Не любите башни, добавьте тыщи четыре тонн водоизмещения и Вы сможете поставить казематы так же высоко как и башни.

---

Интересно как на Мэна обошлись с казематов в меньше, чем 13 КТ при поясом в 280 мм и т.д. и т.п.? При 18-152 мм. в казематах. Из которых 4 - на уровне нос. башни ГК, а остальные - на уровне кормовой.
kimsky пишет:

цитата

---

Что до скорости... ну да, в принципе, можно было все новые корабли равнять по Наварину. А можно попробовать построить что-то отвечающее более современным представлениям

---

Угу. Напр. когда у построенных кораблей вероятного противника скорость по паспорту над 18 уз, а на испытаниях (даже с форсированием котлов) - 19 уз., то принять в ТТХ будущих кораблей мин. 20 узлов. А там с башен ли или с казематов - второстепенно. В конце концов - это спомаг. калибр (хотя тогда ехо действительно надценяли - ливень снарядов и т.д. Но оправдывать одной ошибки с другой - как-то странно)

 Отправлено: 12.08.05 13:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Интересно как на Мэна обошлись с казематов в меньше, чем 13 КТ при поясом в 280 мм и т.д. и т.п.? При 18-152 мм. в казематах. Из которых 4 - на уровне нос. башни ГК, а остальные - на уровне кормовой.

---

- да что вы говорите?... скопировали с Потёмкина общую компоновку ...

 Отправлено: 12.08.05 13:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. Напр. когда у построенных кораблей вероятного противника скорость по паспорту над 18 уз, а на испытаниях (даже с форсированием котлов) - 19 уз., то принять в ТТХ будущих кораблей мин. 20 узлов.

---

Разумно. Но если при этом и пожертвовать всем остальным... то, боюсь, это - не выход.

цитата

---

Но оправдывать одной ошибки с другой - как-то странно)

---

Это не оправдывание ошибки, это объяснение, почему мне не слишком нравится "Потемкин".

 Отправлено: 12.08.05 14:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

... а я дурак на француженки толстиж..пой поженился

---

Да, только эта "толстож..." француженка бегает лишь чуть медленнее русской спортсменки-комсомолки Виктории, а судя по тому, что качает ее меньше - она не так любит к пузырю прикладываться.

цитата

---

Отсуствие системы ЦН на одном корабле и является лучшим аналогом вашему сравнению (снова понравилось) пто неск. людей на одной клавы.

---

Блин, да прочитайте же вы Роппа!
Для кого книги вообще на русский переводят? Для французов, что-ли?

цитата

---

И ему казематы не помешали стрелять точно и быстро

---

Точно и быстро - это при подаче с двух бортов на один - и максималке 3в/мин? Ну, спринтер! Ну, рекордсмен!

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот бородинцы против японских ЕБРов - Ни по водоизмещении, ни по скорости, ни по брони, ни по вооружении, ни по дальности (даже).

---

Водоизмещение - достоинство относительное.
Скорость - да, спорить не буду. Пр чем здесь прототип - неясно, но со скоростью - проблемы.
Вооружение - да, на целую 6-дм по траверзу хуже. правда, если от раверза 30 град вперед или назад - то уже на 1 6-дм лучше... но это мелочи, конечно...
Броня - ну пришло русскому мужику с дура ума заставить француженку одеть не свой пояс, а другой - поширше на копчике.
Благо оригинальный вариант бронирован был попросту лучше Микасы.

 Отправлено: 12.08.05 14:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah - друг мой - я вам на почту сбросил про Потёмкина - всё книгу - скачайте ...

 Отправлено: 12.08.05 14:15. Заголовок: Re:

Для Борис, Х-Мерлин:

А нельзя ли и мне на danilov_a@zelnet.ru?

А я Вам табличку со стрельбами балтфлота :) Вы ее тут и положите.

 Отправлено: 12.08.05 14:28. Заголовок: Re:

Чтобы мне на работу ее таскать не приходилось - скиньте пожалуйста и мне... если не в лом, канешна. Kimsky@mail.ru
За мной не заржавеет!

 Отправлено: 12.08.05 14:39. Заголовок: Re:

Не удержусь от замечания по поводу Роппа и активной тактики:

В 1888 году при адмирале Бергассе Дюпти-Туаре на Средиземноморской эскадре началась разработка новых «правил маневрирования», принятых в итоге в 1892 году. Полностью отвергнув тщательно разработанные формации, бывшие тогда в моде, Дюпти-Туар вернулся к основам «естественной тактики», предложенным ранее рационализатором военно-морской тактики адмиралом Жаном-Пьером-Эдмоном Жюрьеном де ля Гравьером (Jean-Pierre-Edmond Jurien de la Graviere). Эта тактика состояла в отказе от управления эскадрой при помощи сигналов, и принятии в качестве строя кильватерной линии, в которой каждый корабль повторял действия флагмана. «победы проще добиться... благодаря простым, решительным и хорошо отработанным маневрам, чем благодаря сложным, научно обоснованным комбинациям»{589}. Основной идеей сигнальной книги 1892 года, и окончательной версии 1905 года было обеспечить адмиралу возможность вести за собой эскадру{590}. Старое разделение эскадры и маневрирование в строе клина и каре, выглядевшие столь заманчиво на маневрах мирного времени, были заменены единственной кильватерной колонной.

и далее

В Англии сторонником введения французского способа маневрирования в кильватерной колонне, без использования сигналов, был адмирал сэр Джордж Трайон. Однако гибель броненосца «Виктория», виновником которой он стал, дискредитировала этот метод{594}. Кроме того, интеллектуальная инертность старших офицеров британского флота достигал в 1890-годах предела, и только молодые адмиралы — такие, как Фишер и Уилсон, всерьез интересовались проблемами тактики. В 1901 году Уилсон одержал на маневрах блистательную победу над адмиралом сэром Джерардом Ноэлем (Gerard Noel), считавшимся тогда в Адмиралтействе «человеком будущего», применив кильватерную колонну против используемого Ноэлем «реликта времен Трафальгара» — строя раздельных колонн{595}.

так что реальное использование больших углов обстрела башен СК кажется, было отвергнуто самими французами. В целом же большая подвижность может сказаться в бою одиночных кораблей или небольших групп. Большие углы при бое на отходе или погоне - но все же последние не считались основой тактики конца 19 века.

 Отправлено: 12.08.05 14:48. Заголовок: Re:

бестсселер:) роман на тему о развитии капитализьма в судостроительной отрасли отсталой царской России и причины её грехопадения:

ПЕРВЫЙ РАЗ В ИНТЕРНЕТЕ! СПЕШИТЕ ВИДИТЬ! СЦЕНЫ НАСИЛИЯ НАД РУССКОЙ ИНЖЕНЕРНОЙ МЫСЛЬЮ БЕЗ КУПЮР!

БРОНЕНОСЕЦ ПОТЁМКИН:

гдето 36мб всего

http://rapidshare.de/files/3830652/kpt.part1.exe.html

http://rapidshare.de/files/3830810/kpt.part2.rar.html

ПУБЛИКУЕТСЯ НА ПРАВАХ РЕКЛАМЫ КОРПУСА РУССКИХ КОРАБЕЛЬНЫХ ИНЖЕНЕРОВ!

 Отправлено: 12.08.05 14:52. Заголовок: Re:

СКОРО НА ЭКРАНАХ МОНИТОРОВ:

боевик:
ВОССТАНИЕ НА КРЕЙСЕРе ОЧАКОВ. СМЕРТЬ БУРЖУЯМ!

мелодрама:
ШО ТЕБЕ СНИТЬСЯ КРЕЙСЕР АВРОРА?

 Отправлено: 12.08.05 15:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Благо оригинальный вариант бронирован был попросту лучше Микасы.

---

Разумнее бронирован, факт. Пояс толще, а барбеты и траверзы - тоньше. У Микасы где-то около 1200 тонн (грубо) смогли сэкономить при более правильном распределении брони, да и забронировать неск. лучше. Факт, что Микаса не идеаль. В 15 КТ могли быше разпорядится намн. лучше. Без значении башен или казематов. Вероятно по привычки от времен гарвеевской брони барбеты ГК и траверзы чудовищные. Типа как у Полтав броня избыточна (для крупповской) и одновременно - недостаточной по площади. У Микасы скомпенсировали водоизмещением, а не площади, но - факт, неоптимальнол
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Krom Kruah - друг мой - я вам на почту сбросил про Потёмкина - всё книгу - скачайте ...

---

Спасибо большое!

 Отправлено: 12.08.05 15:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Интересно как на Мэна обошлись с казематов в меньше, чем 13 КТ при поясом в 280 мм и т.д. и т.п.? При 18-152 мм. в казематах. Из которых 4 - на уровне нос. башни ГК, а остальные - на уровне кормовой.

---

А как на Индианах обошлись башнями при ещё меньшем водоизмещении и поставив башни СК ВЫШЕ ГК?

 Отправлено: 12.08.05 15:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А как на Индианах обошлись башнями при ещё меньшем водоизмещении и поставив башни СК ВЫШЕ ГК?

---

Не знаю. Вопрос конструкции и сочетании с остальных ТТХ. Если не ошибаюсь - там вообще на ГК не расчитывали особо,а СК в 203 мм - как раз для башен (4х2). Да и скорость ок. 16 уз. и надв. борт низкий до безобразия, т.е. башни ГК - тоже очень низко - практ. без барбетов. По сути 203 мм рассматривали как основной, а не как спомаг. калибр, поэтому и выше. Но все таки интересно . Может Вы подскажете?
Однако у Мэна и борт высокий и скорость в 18, и броня нормально и по толщине и по площади. Кстати абсолютно ничего не имею против башен 2х203 мм! Были бы такие у бородинцев (даже пр. по 3-4 одноорудийных на кажд. борту - баянских) - более чем оправданно!

 Отправлено: 12.08.05 15:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А я Вам табличку со стрельбами балтфло

---

- у меня есть вся книга...

а вот ваша табличка:

 Отправлено: 12.08.05 15:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

так что реальное использование больших углов обстрела башен СК кажется, было отвергнуто самими французами.

---

Не вполне так. Варианты строя фронта отрабатывались несколько позже - если не глючу - чуть ли еще не при Фурнье.

 Отправлено: 12.08.05 15:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- у меня есть вся книга...

---

Ну так табличку вырезать еще надо было :)

В общем, по табличке

1. Скорость стрельбы 6 дюймовок Славы и Цесаревича в среднем в 4,5-5 раз выше, чем двенадцатидюмовок.
2. Точность меньше вдвое

попробуем свести 6 и 12 дюмовки к общему знаменателю - чтобы рассчитать важность СК.

С одной стороны:

Если цель имеет полный пояс по вл, то 152-мм не могут серьезно повлиять на плавучесть цели.

Не могут они поразить и ЖЧ (погреба, МКО).
С другой стороны,Ю при действии по артиллерии:

Если даже 305-мм снаряд берет броню, а152-мм нет, то в среднем 5-6 попаданий 152-мм снарядов будут равноценны 1 305-мм, поскольку и у башен, и у казематов ослабленная зона (амбразуры, зазоры между полом баши и палубой и т. д.) составляют 15-20% площади.

С учетом всего сказанного, можно условно приравнять 10 попадний 152-мм снарядами 1 305-мм, или 4 152-мм башенные пушки одной 305-мм.

То есть в эквиваленте 6 152-мм пушек приблизительно равны 1,5 305-мм.

Поскольку казематы дают скорость стрельбы в 1,1-1,5 раза выше (см таблицу), то 6 152-мм казематных (при равенстве защиты, что в общем имеет место для пары Ретвизан - Цесаревич, особенно для непробивающих броню снарядов) равноценны 6,6-9 152-мм пушкам. Или 1,65-2,25 305-мм орудиям. В среднем 1,95,

То есть для траверзного угла, умеренного состояния моря:
Цесаревич условно 5,5 305-мм
Ретвизан 5,95 305-мм. То есть соотношение огневой мощи 1,08 к 1 в пользу Ретвизана (меняется от 1,03 до 1,14)

Для угла 15 градусов - наиболее выгодного для Цесаревича сравнительно с Ретвизаном

Цесаревич 2 305-мм и 4 152-мм - 3 305-мм условно
Ретвизан 2 305-мм и 2 152-мм - 2,55-2,75 305-мм условно.

Соотношение 1,18-1,09 в пользу Цесаревича, в среднем 1,13 в пользу Цесаревича

Если волнение затруднит действие батареи Ретвизана так, что скорость стрельбы уравняется со скоростью башен, то
Цесаревича 5,5
Ретвизан 5,55-5,75

И так далее. Хотелось бы конечно конкретных цифр по уровню волнения, которое серьезно скажется на скорости стрельбы Ретвизана или хотя бы предел, который ее вобще сделает невозможным.

 Отправлено: 12.08.05 15:56. Заголовок: Re:

Таблица преинтереснейшая. Но разброс... батюшки светы.

 Отправлено: 12.08.05 16:06. Заголовок: Re:

Разброс большой. Но даже при таком разбросе - скорость стрельбы казематных 6-дюймовок только в 2 случаях в 1911 году равна башенным. Разница одного года максимума достигла в 1912 году 4,2 Макаров против 1,1 Славы (!!!). Разница максимумов

в 1911 году 1,8 к 1,1 равна 1,64
в 1912 4,2 к 1,9 равна 2,2

в 1913 по отношению к 1912 4,2 к 2,9 равна 1,45

В целом отрицать превосходство в скорости стрельбы не разумно. И если берется величиная 1,1-1,5, в среднем 1,3 - это кажется вполне умеренным бонусом казематам.

Но даже при том, что выше я не учел лучшую защиту 305-мм орудий (хотя для японских фугасов это не критично) и их принципиальное превосходство над 152-мм орудиями в части нарушения водонепроницаемости корпуса цели, удлельный вес 152-мм орудий порядка 30 процентов в общей огневой мощи ББ.

В таком случае, конечно, заморочки с башнями, когда и производить сложнее, и прислугу обучить нужно (хотя кажется башни наоборот, за счет механизациит, должны быть менее критичны к качествам персонала), да еще и тактику под это подогнать - кажется, такие заморочки все же лишние.

 Отправлено: 12.08.05 16:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

При 25-мм "броневой крыше" защита дымоходов от попаданий в палубу скорее ничтожна;

---

Это не так. При гипотетическом попадании в 25-мм палубу/крышу снаряд возрвется именно там. Снаружи - от осколков заэкранирует крыша и зад каземата. Внутри - то же. При ее отсутствии - рванет в дымоходе или совсем рядом.
Потом попадания в крыши, вообще сверху - далеко не самое вероятное.

kimsky пишет:

цитата

---

Да ничем он мне не по душе. И ничем - по.

---

И все же - броненосец как броненосец. Пожалуй, единственный недостаток - скорость.

 Отправлено: 12.08.05 16:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

В общем, по табличке

---

С учетом разброса - приблизительное равенство в неплохой погоды. ИМХО небольшое преимущество для Ретвизана можно не считать. Но...
при водоизмещении Цесаревича и кол-ве угля как у него (чтобы уравнить) Ретвизан спокойно смог бы нести еще мин. 2 пушек СК (а скорее - 4) Броня в оконечностях у Ретвизана не считаем, т.к. спокойно могла быть мин. 127 мм за счет недогрузки, т.е. это конкр. недостаток данного проекта, а не принципиальный, аналогично - у Цезаря - выполнение ПМП не принципиальный недостаток). Преимущество становится более сериозным. Или - за счет разницы в водоизмещением можно было вбухать еще котлов и более мощных машин. 20 уз. (и даже 20.5) становятся совершенно реальными для такового "Ретвизана". При серийной русской постройки (ск. всего - с котлов Бельвиля, но с экономайзерами - как у бородинцев) - спад до 19-19.5 уз. при водоизм. на 500 тонн выше.
Т.е. - за счет башен пропустили возможности при пр. одинаковой огн. мощи и защиты получить скорость на 10 % выше, или при равной скорости - огн. мощь - на 10 % выше. Ну, а при 15 КТ и уровне проектирования и постройки как у Цесаревича или Ретвизана - вообще получили бы резко превозходящие японцев кораблей. Вероятно одновременно и по огн. мощи и по скорости при достаточной/еквивалентной защищенности. Без значении башенных или казематных (с оговором, что при принятии 203 мм СК башни однозначно лучше казематов, а при 152 мм ск. всего в казематов смогли бы вбухать 2-4 пушек больше).
Мда. НТР. 2-3 лет разница в время проекта по сравнению с японцев и ... каких кораблей могли бы создать.... Однако ... не создали, хотя и могли. Бревно. Из-за мозгов, а не кораблей.