Отправлено: 04.08.05 16:43. Заголовок: Башня или каземат?

Господа,

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий.

Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда.

Итак, преимущества башен:
1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно.

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы.

Недостатки (для 2-орудийных):

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации).

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Что-то еще забыл, но время не позволяет...

 Отправлено: 12.08.05 16:34. Заголовок: Re:

Разброса считаем максимально в пользы башен! А то иначе ...

 Отправлено: 12.08.05 17:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это не так. При гипотетическом попадании в 25-мм палубу/крышу снаряд возрвется именно там

---

Боюсь, что о 25-мм лист взорваться не успеет - при замедлении даже в 0,001 сек взрыв произойдет уже после пролома...
И даже взрыв именно там - раздолбает всю эту сталь на хорошем протяжении..

цитата

---

Потом попадания в крыши, вообще сверху - далеко не самое вероятное.

---

Зависит от дистанции. Без крена - попадание в 12-метровый участок между казематами на дистанции в 30 каб -
305 - 40 процентов от попадания в вертикальную броню каземата
203 - 50 процентов
152 - 72 процента...
величины, с которыми стоит считаться.

с другой стороны 51-мм крыша если и не выдержит попадания - то только самого тяжелого фугаса.
но ее приходится ставить палубой ниже...

vov пишет:

цитата

---

И все же - броненосец как броненосец. Пожалуй, единственный недостаток - скорость.

---

Будь он французским, а я - англичанином - не преминул бы отметить еще и заливаемость юта попутной волной.
Можно добавить, что еще пояс в оконечностях и узкий, и тонкий. Из 16*152 - 12 стоят низко, к тому же - шесть носовых - могут оказаться "повышенно заливаемыми" - хотя не факт.
А так... Ни слишком хорошо, ни слишком плохо.

 Отправлено: 12.08.05 18:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А так... Ни слишком хорошо, ни слишком плохо.

---

Ну, в общем, да.

kimsky пишет:

цитата

---

Без крена - попадание в 12-метровый участок между казематами на дистанции в 30 каб -
305 - 40 процентов от попадания в вертикальную броню каземата
203 - 50 процентов
152 - 72 процента...
величины, с которыми стоит считаться.

---

Дело в том, что в середине обычно еще и надстройки или какая другая фигня. Попасть непосредственно в палубу этого участка не столь просто.
В любом случае, 12-м участок лучше полной ширины - метра 21-22. Плюс попадания через сам каземат.

 Отправлено: 12.08.05 18:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

В любом случае, 12-м участок лучше полной ширины - метра 21-22. Плюс попадания через сам каземат.

---

Это все верное, если дымоходы не сведены в трубы ниже верхней бронепалубы - по верхней кромке пояса. Как, насколько могу судить - у "французов".

 Отправлено: 12.08.05 19:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

если дымоходы не сведены в трубы ниже верхней бронепалубы - по верхней кромке пояса. Как, насколько могу судить - у "французов".

---

Это действительно круто. Мало того, что французы ухитрялись прятать машины под нижнюю из 2 бронепалуб, так и дымоходы сводили там.
Это похоже на правду (во всяком случае, для стариков). Однако уму постичь трудно: почему остальные так не могли? Это я вполне серьезно. Вопрос, который долго нашу компанию мучил и мучит.

 Отправлено: 12.08.05 20:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это действительно круто. Мало того, что французы ухитрялись прятать машины под нижнюю из 2 бронепалуб, так и дымоходы сводили там.

---

Действительно интересно. При том - котлы Бельвиля неск. габаритнее, чем пр. Никлоса, Торникрофта и т.д. Не уверен, но возможно Бельвильи были с самых больших габаритов из тогдашных водотрубных (в расчете на еквивалентной паропроизводительности, конечно). А вот - французы их помещали, да еще и димоходов сводили. И успевали 3 машин вбухать (это не на Цесаревича, но все равно интересно).

 Отправлено: 13.08.05 09:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я привел цифры из Мельникова. Не более того. И не менее. Кажется. когда заходит о дрругих цифрах - вы ими пользоваться не брезгуете...

---

Я же уже обьяснял - не брезгую только когда это цифры не от самого Мельникова, а из РГАВМФ.
kimsky пишет:

цитата

---

То есть, высота осей орудий ГК "Цесаря" над палубой - 4,6 метра? Ну, насмешили...

---

То что Вы такой смешливый - безусловно радует. Жаль только, что читать толком не научились, видимо поэтому и матчасть плохо знаете. Придется заняться просвещением...
Итак, высота верхней палубы Цесаревича над ВЛ - около 4,4 метра. А высота осей орудий ГК носовой башни над ЭТОЙ палубой - действительно 4,6 м. Как это может быть? Элементарно. Просто если Вы вдруг для разнообразия решите посмотреть на чертеж Цесаревича, то неожиданно сделаете крупное для себя открытие - оказывается носовая башня этого корабля стоит не на верхней палубе, а на палубе полубака. Не верите - посмотрите на чертеж. И после этого смейтесь над собой сколько влезет...
kimsky пишет:

цитата

---

Так что всместо признания, что вы круто облажались даже с такой простой вещью, как разница в возвышении орудий - начинает цепляться к несущественным мелочам, и вставать в позу.

---

Можете сколько угодно изворачиваться и оправдываться, и подменивать понятия. А можете просто признать, что Вы не правы, и что башни на 2 палубы выше не стояли.
kimsky пишет:

цитата

---

Сами указали высоту казематной палубы Микасы: 3,1 метра. На сколько над ней возвышались пушки? На метр? На полтора- чтобы японским матросикам было удобно над головой снаряды засовывать? У "Цесаря" - цифры есть. 7 и 8,8.

---

Мы с Вами оба начали про Фому, а Вы, чтобы оправдаться переключились на Ерему.
Еще раз - при чем тут высота орудий, если речь идет о высоте палуб? Или Вы просто не понимаете разницу между этими понятиями?
Квадратная Голова пишет:

цитата

---

ГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО БАШЕН - ЛУЧШАЯ ЗАЩИТА АРТИЛЛЕРИИ ПРИ МЕНЬШЕМ ВЕСЕ.

---

Чисто теоретически это безусловно так. Но практика показывает иное - высокое расположение башен - просто вынужденная мера, а это вынуждает ставить тяжелые барбеты, что уже сравнивает вес брони башен и самых защищенных батарей. А если учесть и вес самих башен, их подкреплений и механизмов, то сравнение весов будет уже далеко не в пользу башен, плюс ко всему - весь этот вес верхний, со всеми вытекающими отсюда проблемами...
Итак, остается - ГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО БАШЕН - ЛУЧШАЯ ЗАЩИТА АРТИЛЛЕРИИ ПРИ БОЛЬШЕМ ВЕСЕ. Но и это весьма спорно. 6 дюймовая башня являлась весьма легкой конструкцией, поэтому легко перекашивалась и заклинивалась при единственном попадании, а то и просто от одного осколка. И при этом из строя выходили сразу 2 орудия...

 Отправлено: 13.08.05 10:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Единственный осколок, залетев в амбразуру каземата, может вызвать пожар в каземате (Кент)

---

Справедливости ради стоит отметить, что это был "единственный осколок" из 40 попаданий в Кент.
Аналогично можно сказать, что единственный осколок вызвал пожар в башне Гирса (Орел).

 Отправлено: 13.08.05 11:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вряд ли англы специально усиливали огонь по оконечностям. Да и неортодоксальные построения им были не нужны. Они просто пытались впихнуть в корпус Дредноута 5 башен. Без бортовых сделать этого не получалось. Так вынужденная мера и привела к мощному огню по оконечностям.

---

Интересно - если им не был нужне сильный огонь по оконневностям, то зачем им пять башен? Вполне могли обойтись и 4-мя, как на "гангутах". Ещё бы и вес сэкономиили.

 Отправлено: 13.08.05 12:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Зависит от дистанции. Без крена - попадание в 12-метровый участок между казематами на дистанции в 30 каб -
305 - 40 процентов от попадания в вертикальную броню каземата
203 - 50 процентов
152 - 72 процента...
величины, с которыми стоит считаться.

---

Итак, берем ширину корабля 23 метра, высота батареи 2,1 м, ширина "голого" участка 12 метров

Угол падения

305-мм 5 гр
203-мм 7 гр
152-мм 11 гр

Тангенс соответствующих углов

305-мм 0,09
203-мм 0,12
152-мм 0,19

Теперь делим высоту батареи на эти тангенсы (что бы посчитать длину тени)

для 305-мм

305-мм 2,1/0,09=23,3
203-мм 2,1/0,12=17,5
152-мм 2,1/0,19=11,1

В общем цель складывается из "тени" вертикальной брони каземата и ширины корабля (хотя вообще то для труб надо брать чуть больше половины - снаряд попавший в палубу за диаметральной плоскостью, вряд ли повредит трубы, только осколками)

305-мм 23,3+23=46,3
203-мм 17,5+23=40,5
152-мм 11,1+23=34,1

Для половины

305-мм 23,3+11,5=34,8
203-мм 17,5+11,5=29
152-мм 11,1+11,5=22,6

В первом случае длина голого участка 12 м, то есть вероятность попадания в него

305-мм 12/46,3=0,26
203-мм 12/40,5=0,30
152-мм 12/34,1=0,35

Во втором случае длина голого участка 6 м

305-мм 6/34,8=0,17
203-мм 6/29=0,21
152-мм 6/22,6=0,27


То есть вероятность поражения труб между палубами при наличии батареи в 4-5 раз НИЖЕ, чем при отсутсвии такой защиты. а повреждение это не такое и безобидное - даже если нет повреждений котлов, падает тяга, между палубами распространяется дым, резко усложняя работу артиллеристов и трюмно-пожарного дивизиона, увеличивается и риск пожара.

 Отправлено: 13.08.05 12:21. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата

---

ГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО БАШЕН - ЛУЧШАЯ ЗАЩИТА АРТИЛЛЕРИИ ПРИ МЕНЬШЕМ ВЕСЕ.

---

Ну во первых - зачем тогда французы ставили одноорудийные башни? Кажется, все же для больших углов и меньшей заливаемости

И во-вторых - если это главное преимущество башен, то Цесаревич/Бородино следует признать самой неудачной реализацией идеи броненосца с башенным СК.

И в-третьих - какая экономия в общем весе брони достигается за счет снижения скорострельности в полтора раза?

 Отправлено: 13.08.05 14:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Интересно - если им не был нужне сильный огонь по оконневностям, то зачем им пять башен? Вполне могли обойтись и 4-мя, как на "гангутах". Ещё бы и вес сэкономиили.

---

Хрен его знает. Вот что по этому поводу пишет Виноградов:"Что касается стрельбы в направлении оконечностей, то считалось, что 6 орудий смогут стрелять прямо по корме и 4(!) по носу. Однако вскоре возникла гипотеза, подкрепленная соответствующими расчетами, что ведения огня бортовыми башнями в диаметральной плоскости корабля нанесет непоправимые разрушения прежде всего надстройкам и верхней палубе самого корабля. (Правда, до сих пор не найдено ни единого факта о том, было ли это действительно проверено на практике.)"
Что из этого следует? Были сомнения в возможности стрельбы бортовых башен по оконечностям. Но оффициально это проверено не было - иначе были бы подтверждения. Возможно это особенно ни кого не интересовало - бортовой залп из 8-ми орудий Дредноут уверенно давал, и это было достаточно. Тем не менее эта же схема расположения башен была еще несколько раз повторена. Расположение же 4-х башен в диаметрали то ли ни кому в голову не приходила, то ли была невозможна чисто технически. А скорее всего 1-ое проистекало из за сложностей со 2-ым.
Впрочем это только мои предположения...

 Отправлено: 13.08.05 16:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Элементарно. Просто если Вы вдруг для разнообразия решите посмотреть на чертеж Цесаревича, то неожиданно сделаете крупное для себя открытие - оказывается носовая башня этого корабля стоит не на верхней палубе, а на палубе полубака. Не верите - посмотрите на чертеж. И после этого смейтесь над собой сколько влезет...

---

Осталось Вам только взглянуть на тот же чертеж - и узреть, что 4 из 6 башни СК стояли на том же самом уровне. ЧТД.grosse пишет:

цитата

---

Можете сколько угодно изворачиваться и оправдываться, и подменивать понятия. А можете просто признать, что Вы не правы, и что башни на 2 палубы выше не стояли.

---

Еще раз - стояли. Четрые из шести. А две из шести - на палубу выше. Или вы всерьез считаете, что у стоящих на одном уровне башен ГК и СК расстояние осей пушек от воды отличается на одну палубу?

grosse пишет:

цитата

---

Еще раз - при чем тут высота орудий, если речь идет о высоте палуб?

---

Если пушки стоят на батарейных палубах - то с добавкой (которая на разных пушках может несколько враьироваться - но не сильно) отстояние палуб от ВЛ определяет и отстояние пушек.
Если башня стоит на палубе - то величина этой поправки может изменяться сильнее. Но отрицательной она быть не может.
чтобы вам было понятнее - если речь о домах с равновысокими потолками - спор о том, у кого окна выше можно свести к спору о том, кто на каком этаже живет. Небольшие погрешнсоти будут - но именно что небольшие.
Нижняя батарея "Микасы" (10 из 14 пушек) жила на втором (при наличии еще и подвала, нсеколько выступающего над улицей) 4 пушки из 14 - на третьем. На третьем этаже другого дома - жили две башни Цесаревича из шести. Вот только у них подоконники были выше. Еще четыре башни жили на четвертом этаже.
4-2 = 2. Итог - две трети пушек "Цесаря" жили двумя этажами выше 71% пушек Микасы. Треть - примерно на том же уровне, что оставшиеся 29 Микасы (чуть выше из-за высоты подоконников).

Так - доступно?

 Отправлено: 13.08.05 17:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть вероятность поражения труб между палубами при наличии батареи в 4-5 раз НИЖЕ, чем при отсутсвии такой защиты. а повреждение это не такое и безобидное - даже если нет повреждений котлов, падает тяга, между палубами распространяется дым, резко усложняя работу артиллеристов и трюмно-пожарного дивизиона, увеличивается и риск пожара.

---

1) Повреждение труб между палубами возможно лишь при попадании в них бронебойных снарядов (на худой конец - коммонов).
Фугас взорвется гораздо раньше - на обшивке. Бронебойный же или коммон - могут с той же вероятностью пройти сквозь трубу (если, конечно, вы не собираетесь бронировать этот участок). Даже елси он рванет именно там - повреждение не будет особо масштабным - масса взырвчатки заметном ниже, чем в фугасе.
2) Сведение дымоходов в трубы за казематной броней увеличивает поражаемую площадь: если даже лишь вдвое - то вероятность оного благодаря казематам снизитася не в 4-5 раз, а в 2-2,5.
3) Весь этот дым и прочее - будет тесно соприкасаться с собственно казематами СК, так что если уж попадет - то им будет ощутимо хуже.
4) Участок труб, находящийся в корпусе, над главной бронепалубой заметно меньше того, что над верхней палубой. Так что верятность поражения турб внутри корпуса - не наибольшая часть веряотности поражения труб вообще.
5) Это, скорее, вопрос. Труба оказалась пораженной между палубами. Угрожает (насколько сильно) это ее падением вообще? Насколько хорошо она крепится выше возможного повреждения?
Насколько упадет тяга - ведь вокруг трубы будет тот отсек, где она стоит - довольно таки закрытый... Получается, что высота трубы изменится не так и сильно - скорее, изменится ее форма- из цилиндра она превратиться в некое подобие вазы с расширением внизу... Для трубы, по которой течет вода - это вызвало бы серьезные потери. А для дыма?

 Отправлено: 13.08.05 17:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Что из этого следует? Были сомнения в возможности стрельбы бортовых башен по оконечностям.

---

строго по оконечностям - были и оправданы. Но на 3-5 град от диаметральной плоскости немцы уже стреляли. Думаю, что и "Дредноут мог".

grosse пишет:

цитата

---

Расположение же 4-х башен в диаметрали то ли ни кому в голову не приходила, то ли была невозможна чисто технически. А скорее всего 1-ое проистекало из за сложностей со 2-ым.
Впрочем это только мои предположения...

---

Этого не было именно по причине слабости огня по оконечностям. Технически ничего нереального (2 башни в районе МКО) не было - см ."Гангуты", "Фусо" или "Эджинскорт".

 Отправлено: 13.08.05 17:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Справедливости ради стоит отметить, что это был "единственный осколок" из 40 попаданий в Кент.
Аналогично можно сказать, что единственный осколок вызвал пожар в башне Гирса (Орел).

---

40 попаданий ничтожных, в общем-то, 4-дм снарядиков, с соответсвующей массой и количеством осколоков.

 Отправлено: 13.08.05 17:58. Заголовок: Re:

К realswat.
Вопрос по табличке:
Нельзя ли узнать еще и общее число выстрелов на этих испытаниях - или время стрельбы?
Поскольку от этого зависит еще одно обстоятельстьво - утомляемость... успела она сказаться - или нет.

 Отправлено: 14.08.05 00:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Осталось Вам только взглянуть на тот же чертеж - и узреть, что 4 из 6 башни СК стояли на том же самом уровне. ЧТД

---

Что требовалось доказать? Что 4 башни СК стоят на палубе полубака? Чтож, это Вам действительно удалось доказать. Тем более, что никто с этим не спорил...
kimsky пишет:

цитата

---

Небольшие погрешнсоти будут - но именно что небольшие.

---

Ну если для Вас полэтажа - небольшие погрешности...
kimsky пишет:

цитата

---

Нижняя батарея "Микасы" (10 из 14 пушек) жила на втором (при наличии еще и подвала, нсеколько выступающего над улицей) 4 пушки из 14 - на третьем

---

Нижняя батарея Миказы жила конечно на втором этаже, но в новостройке. А рядом стояла хрущевка, изрядно ушедшая в землю. В ней жили башни Цесаревича. И 2-ой этаж Миказовского дома был аккурат посередке между 2-ым и 3-им этажем Цесаревичевского. На 3-ем этаже жили средние башни Цесаревича. И жили они соответственно не на этаж, а на полэтажа выше батареи Миказы. А если, как Вы предлагаете, спустить эти башни на 2-ой этаж, то они будут жить уже не вровень с Миказовскими пушками, а соответственно - на полэтажа ниже...
Может хоть так Вам будет понятнее?
клерк пишет:

цитата

---

Этого не было именно по причине слабости огня по оконечностям. Технически ничего нереального (2 башни в районе МКО) не было - см ."Гангуты", "Фусо" или "Эджинскорт".

---

Я не говорю, что технически это было нереально, но сложности могли возникнуть. И их просто не стали преодолевать в условиях жуткого цейтнота.
Действительно - с точки зрения экономии веса - схема Дредноута была далека от идеала. Но немцы, например, пошли еще дальше - поставили на Нассау столь же "оправданную" 6-ую башню. А тоже могли бы обойтись 4-мя.
Это сейчас всем понятно, что все эти бортовые башни были неоправданным расточительством веса. Но в то время решения надо было принимат быстро, а опыта строительства альбиггунов не было, вот и появились в проектах бортовые башни по аналогии с последними додредноутами, тем же Нельсоном. Накопили опыт, и от бортовых башен отказались...

 Отправлено: 14.08.05 09:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Что требовалось доказать? Что 4 башни СК стоят на палубе полубака? Чтож, это Вам действительно удалось доказать.

---

Кончайте вилять. Башни стояли на том же уровне, что носовая башня ГК. Возвышениее ее осей вы вроде не оспаривали. Значит, возвышение осей башен СК - примерно такое же. Вывод?

grosse пишет:

цитата

---

А если, как Вы предлагаете, спустить эти башни на 2-ой этаж, то они будут жить уже не вровень с Миказовскими пушками, а соответственно - на полэтажа ниже...

---

Так, то есть то, что башни стояли на две палубы выше - вы уже признали, и теперь разглагольствуете о высоте этажей.
Можно ли попросить Вас перейти о разглагольствований перейти к точным цифрам - высоте осей пушек СК Микасы и Цесаревича? Коль уж вам так не по душе точные цифры из книг (когда они играют не на вас) - приведите что-нибудь вместо них... или Вам проще без них - ведь за руку никто не поймает?

 Отправлено: 14.08.05 10:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Нижняя батарея Миказы жила конечно на втором этаже, но в новостройке. А рядом стояла хрущевка, изрядно ушедшая в землю.

---

- НАРИСУЙТЕ ... НАРИСУЕТЕ БУДЕТЕ ГОВОРИТЬ ... А СЛОВА ВАШИ НЕ УБЕДИТЕЛЬНЫ ... Я МОГУ ДАТЬ КАЧЕСТВЕНЫЕ ЧЕРТЕЖЫ БОРОДИНЦЕВ ... МИКАСУ НАЙДЁТЕ?

 Отправлено: 14.08.05 13:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

а опыта строительства альбиггунов не было, вот и появились в проектах бортовые башни по аналогии с последними додредноутами, тем же Нельсоном. Накопили опыт, и от бортовых башен отказались...

---

правильно - от бортовых башен отказались, а огонь по оконечностям сохранили. Т.к. бортовые башни делали имено для этого.

 Отправлено: 14.08.05 13:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Нельзя ли узнать еще и общее число выстрелов на этих испытаниях - или время стрельбы?
Поскольку от этого зависит еще одно обстоятельстьво - утомляемость... успела она сказаться - или нет.

---

Увы, таких данных нет, как и дистанций, и размеров цели. Может, кто имеет возможность порыться в РГАВМФ или просто где-то встречал условия проведения учебных стрельб.

 Отправлено: 14.08.05 14:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Поскольку от этого зависит еще одно обстоятельстьво - утомляемость... успела она сказаться - или нет.

---

Хотя почти наверняка - нет. Едва ли эти стрельбы длились более 30-40 минут, когда она и начнется сказываться серьезно, скорее всего- минут 10-20.

поэтому и следует относиться с осторожностью к напрашивающемуся выводу о скорости стрельбы казематов сравнительно с башнями, точнее - к величине этого превосходства.

С другой стороны, в Цусиме и особенно при Коронеле первые полчаса решили дело. То есть в решительном скоротечном бою превосходство казематов в скорости стрельбы может сыграть важную роль, на длинной дистанции это уже не будет так важно.

Еще раз вопрос - что такое комендорские стрельбы? Я где-то встречал, но убей бог не помню где. потому что там ситуация несколько иная была (те цифры, где разница была 20-30 %).

 Отправлено: 14.08.05 21:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

поэтому и следует относиться с осторожностью к напрашивающемуся выводу о скорости стрельбы казематов сравнительно с башнями, точнее - к величине этого превосходства.

С другой стороны, в Цусиме и особенно при Коронеле первые полчаса решили дело. То есть в решительном скоротечном бою превосходство казематов в скорости стрельбы может сыграть важную роль, на длинной дистанции это уже не будет так важно.

---

Первое - вполне логично,
второе (о Цусиме) - чуть меньше... скорее - был задан вектор развития ситуации - который все же мог бы быть изменен...
третье (Коронель)- логично, но там роль СК была меньше - если что и определяла, то, скорее, масштаб пожаров на британцах :-(
четвертое - вполне логично.

realswat пишет:

цитата

---

Еще раз вопрос - что такое комендорские стрельбы? Я где-то встречал, но убей бог не помню где.

---

Увы, не подскажу... хотя, в голове крутится что-то насчет стрельб просто с заряжанием и выстрелом без наводки? Грубо - насколько быстро удастся переправить содержимое погребов за борт... Но не уверен.

 Отправлено: 14.08.05 22:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

С другой стороны, в Цусиме и особенно при Коронеле первые полчаса решили дело.

---

При Цусиме - сильно вряд ли. А при Коронеле немцы (в отличие от англов) вполне обошлись без казематов 150 мм пушек.

 Отправлено: 15.08.05 12:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну во первых - зачем тогда французы ставили одноорудийные башни? Кажется, все же для больших углов и меньшей заливаемости

---

ИМХО безотносительно того, что там ставили французы, равнозащищенная башня легче каземате. Ведь так?realswat пишет:

цитата

---

И во-вторых - если это главное преимущество башен, то Цесаревич/Бородино следует признать самой неудачной реализацией идеи броненосца с башенным СК.

---

Почему это? А какие реализации удачнее Цесаревича на тот момент? У него конечно были свои недостатки, но кто на тот момент лучше? Сюфрен? Кайзер? Виттельсбах?
realswat пишет:

цитата

---

И в-третьих - какая экономия в общем весе брони достигается за счет снижения скорострельности в полтора раза?

---

Откуда взялось снижение скорострельности да еще и в полтора раза? Хотя я, чесно говоря не готов обсуждать этот вопрос, так как у мнея недостаточно фактов. Чисто теоретически скорострельность должна быть одинаковой или выше в башнях, так как там путь подачи короче.

 Отправлено: 15.08.05 13:12. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата

---

ИМХО безотносительно того, что там ставили французы, равнозащищенная башня легче каземате. Ведь так?

---

Первое: в случае с одноорудийными башнями - уже не факт. Насколько я помню - вес такой башни примерно в полтора (если не меньше) раза меньше, чем у 2-орудийной...
Второе: чем мощнее броня каземата и батареи - тем больше выигрыш башни. Чем защита слабее - тем выгоднее каземат... Скажем, поставленной в небронированной (а ля "Амираль Дюперре" или там "Рюрик")батарее пушке небронированная же башня проиграет вчистую...

 Отправлено: 15.08.05 13:27. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:
Откуда взялось снижение скорострельности да еще и в полтора раза? Хотя я, чесно говоря не готов обсуждать этот вопрос, так как у мнея недостаточно фактов. Чисто теоретически скорострельность должна быть одинаковой или выше в башнях, так как там путь подачи короче.

Уважаемый товарищ, скорострельность башен действительно ниже, правда не в полтара а в 5 раз, относительно казематов, правда это касается именно броненосцев типа "Бородино". Объясняется все очень просто - неудачная система подачи и дифектные привода горизонтального наведения. Устранить эти недостатки за счет работы личного состава не представлялось возможным. Механизация понимаете ли. И вообще башни образца 1904-5 годов для СК быстрее убыточны, чем давали реальные приимущества. Недостатков множество - достоинств почти нет.

 Отправлено: 15.08.05 13:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

правда не в полтара а в 5 раз

---

Кто больше?

 Отправлено: 15.08.05 13:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Объясняется все очень просто - неудачная система подачи и дифектные привода горизонтального наведения.

---

- а у кого удачная система подачи?...

 Отправлено: 15.08.05 14:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
а у кого удачная система подачи?...

А что подразумевается под термином удачная? Быстродействующая, надежная, безопасная. Если все три качества сразу, то ни укого.

kimsky пишет:
Кто больше?

Уважаемый капитан 1 ранга вы зря ирронизируете, почитайте документы. Из-за неудачной конструкции подачи скорострельность упала до 3 выстрелов в минуту, а привода ГН вообще не позволяли отслеживать движущуюся цель. На эту тему есть чудный приказик по 2-ой эскадре. Почитайте крайне интересно.
С уважением Александр.

 Отправлено: 15.08.05 14:36. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

-за неудачной конструкции подачи скорострельность упала до 3 выстрелов в минуту, а привода ГН вообще не позволяли отслеживать движущуюся цель.

---

И откуда она упала? И сколько было у "неупавших" "Ослябя" и "Cисоя"?

 Отправлено: 15.08.05 14:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Первое: в случае с одноорудийными башнями - уже не факт. Насколько я помню - вес такой башни примерно в полтора (если не меньше) раза меньше, чем у 2-орудийной...
Второе: чем мощнее броня каземата и батареи - тем больше выигрыш башни.

---

Ну скажем одноорудийная сферическая башня в вакууме все равно будет легче аналогичного каземата т.к. у нее линейные размеры меньше.kimsky пишет:

цитата

---

Чем защита слабее - тем выгоднее каземат... Скажем, поставленной в небронированной (а ля "Амираль Дюперре" или там "Рюрик")батарее пушке небронированная же башня проиграет вчистую...

---

Скажем полностью не бронированная башня с внешней ручной подачей, такая как на Варяге например, ИМХО даже выиграет при одинаковой высоте осей стволов над ВЛ. : )

 Отправлено: 15.08.05 14:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Из-за неудачной конструкции подачи скорострельность упала до 3 выстрелов в минуту

---

То есть у казематных установок она составляла 15 выстрелов в минуту? :-) Да, неплохо, неплохо... И хто-ж у нас такой рекордсмен?
Что до отслеживания движущихся целей - чуть подробнее. Что есть движущаяся цель - миноносец, идущий полным ходом навстречу на расстоянии 2-3 каб - или вражеский капитальный корабль в трех милях?

 Отправлено: 15.08.05 14:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:
И откуда она упала? И сколько было у "неупавших" "Ослябя" и "Cисоя"?

Упала она относительно казематной установки (5 выстр/мин), у помянутых двух броненосцев теоретически она могла быть именно такой, при соответствующей подготовке личного состава и дистанции боя.

 Отправлено: 15.08.05 14:42. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А что подразумевается под термином удачная? Быстродействующая, надежная, безопасная. Если все три качества сразу, то ни укого.

---

- ну это вы употребили термин "неудачная", я пожтому и спросил ...

надёжная подача это токо руками - и то чел фактор низя исключить ... подача зарядов ни у кого особых проблем не вызывала ... подачу снарядов каждый решал сам - ну до такого гоблиновского варианта как у англов с хранением части снарядов в башне или в барбете слава богу русские не дошли ...

быстродействие - это термин из эпохи электромеханических приводов ... у казематной устаноки приводтоко ручной - механический ... есть правда некоторые сомнения по поводу 203мм Чакабуко, Такасаго ...

безопасная подача - решалась всегда комплексно как правило бронированием подачных труб и механизацией подъёма - решалась просто и без затей ...

 Отправлено: 15.08.05 14:54. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата

---

Ну скажем одноорудийная сферическая башня в вакууме все равно будет легче аналогичного каземата т.к. у нее линейные размеры меньше

---

Ну, рассмотрени таких башен оставим для форума "Звездных войн" :-)

 Отправлено: 15.08.05 15:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Упала она относительно казематной установки (5 выстр/мин), у помянутых двух броненосцев

---

Д-а-а-? И "откуда дровишки"? Например тот же Мельников пишет о "Потёмкине", что его казематки моли дать максимум 3 выстр./мин. и то при подаче с обоих бортов. Неужто у высокобортного "Ослябя" больше?

 Отправлено: 15.08.05 15:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Упала она относительно казематной установки (5 выстр/мин)

---

С пяти до трех - это в пять раз? Что-то новое в математике... Не говоря уж о реальном достижении этих пяти выстрелов в минуту...

 Отправлено: 15.08.05 16:11. Заголовок: Re:

kimsky

Ну сколько можно вилять? Вы умудряетесь забалтывать простой вообщем то вопрос уже 2-ую неделю. Спрашивается - зачем?
kimsky пишет:

цитата

---

Можно ли попросить Вас перейти о разглагольствований перейти к точным цифрам - высоте осей пушек СК Микасы и Цесаревича?

---

В 19-ый раз Вас спрашиваю - при чем тут высота осей орудий, если речь идет о высоте палуб. Вам просто не удобно признать, что Вы не правы?
kimsky пишет:

цитата

---

Коль уж вам так не по душе точные цифры из книг (когда они играют не на вас) - приведите что-нибудь вместо них...

---

О боже, дай мне терпение.
Сколько уже раз я приводил точные цифры? Раз 5 или 6. Не доходит. ОК, приведу в 7-ой раз.
ВЫСОТА БАТАРЕЙНОЙ ПАЛУБЫ МИКАЗЫ - 3.1 метра.
ВЫСОТА ВЕРХНЕЙ ПАЛУБЫ ЦЕСАРЕВИЧА - 4.4 метра.
РАЗНИЦА МЕЖДУ НИМИ - 1.3 метра.
1,3 метра это 130 сантиметров, может так Вам будет понятнее. Если для Вас это межпалубное расстояние, то уже ничем не могу Вам помочь...
Итак, средняя башня Цесаревича не на палубу, а на полпалубы выше батареи Миказы. И если ее опустить на палубу (2,3 метра) ниже, то она окажется в метре ниже батареи Миказы.
Совершенно аналогично все обстоит и с верхними башнями Цесаревича. Расположены они соответственно не на 2, а на 1,5 палубы выше.
Вроде бы все доступно обьясняю...
Что тут может быть непонятно?
Уверен, что и до Вас это давно дошло. Именно по этому Вы по привычке стали ловко манипулировать цифрами, подменяя понятия. Башни стоят низковато - никак не на палубу выше - не беда. Воспользуемся тем, что орудия в башнях стоят высоко от своей палубы, гораздо выше, чем орудия в казематах, и будем считать уже не расстояние между палубами, а расстояние между осями орудий. А результаты этих расчетов с самым невинным видом снова интерполируем в высоту палуб...
Очень ловкий адвокатский приемчик. В суде ему самое место. Только здесь то он зачем?
Так что ради бога - не надо больше про высоту осей. Если Вам кроме высоты осей в защиту высоты палуб больше нечего сказать, то давайте просто закроем тему.
Алекс пишет:

цитата

---

И вообще башни образца 1904-5 годов для СК быстрее убыточны, чем давали реальные приимущества. Недостатков множество - достоинств почти нет.

---

Рад, что в этом вопросе мы полностью солидарны.