Отправлено: 04.08.05 16:43. Заголовок: Башня или каземат?

Господа,

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий.

Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда.

Итак, преимущества башен:
1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно.

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы.

Недостатки (для 2-орудийных):

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации).

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Что-то еще забыл, но время не позволяет...

 Отправлено: 05.08.05 15:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

По моим расчётам вес брони батареи "Микаса" составляет не менее 605 т (без поперечных переборок) или 60,5 т брони в расчёте 1 на орудие.

---

Ох уж эти Ваши расчеты. Вы и раньше помнится приводили "расчеты" веса батареи Сисоя - получилась какая то фигня, но тогда я предпочел тактично не обратить на это внимание. Теперь уж звиняйте - сами напросились.
Итак, нельзя ли узнать подробности Ваших расчетов. 605 т, да еще без поперечных переборок - слишком многовато. Ну даже очень слишком. Длина этой батареи по борту (до начала поперечных переборок, которые Вы не учитываете) около 50 метров, высота - 2,3 метра. Толщина - 152мм. Вес, как Вы сказали - 605 тонн.
Просто сравним эти показатели с главным поясом Полтавы. Высота этого пояса - тоже 2,3 метра. Длина его наиболее толстой части - тоже как на грех около 50 метров. Толщина - 368 мм. Вес всего лишь 552 тонны.
Так что же это за таинственная броня такая на Миказе, что ее 152мм плиты весят тяжелее 368мм Полтавских плит???

kimsky пишет:

цитата

---

Не считая даже большего веса подкреплений - выходит что в "идеальном каземате" на пушку уходит 88 тонн брони,

---

Из этого пассажа выходит, что батарея Миказы весила 880 тонн ???!!!
Да, дорогой kimsky. Надо признать, что по сравнению с Вашими расчетами, расчеты уважаемого клерка выглядят просто верхом точности и аккуратности. Вы настолько превзошли его, что в смысле обсурдности Ваши расчеты уже никто и никогда не переплюнет.
И ведь никто не поправил...


Общий вопрос ко всем. Действительно ли вес брони Миказы - 4097 тонн, а вес брони остальных японских 15-ти килотонников - 4526 тонн? Если это действительно так, то за счет чего достигнуто облегчение бронирования Миказы?

P.S. Уважаемые Клерк и Кimsky. Не обижайтесь на может быть излишнюю резкость высказываний. Но к расчетам надо прибегать очень осторожно и ответственно. И не исходить при этом из сверхзадачи доказать какую то идею, а только руководствуясь поиском истины...

 Отправлено: 05.08.05 15:27. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Отвлеченно - это не имеет никакого смысла. Все равно что сравнивать яблоки и апельсины.
Тем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу.

---

Мы сравниваем - чтобы выбрать для того или иного корабля - две системы установки пушек. По вполне понятному параметру - весу.
Для равного сравнения надо ставить обе системы в максимально равные условия. Или вводить поправки на бонусы.
Например - "более высоко расположенная башня меньше заливается, за что Гриффиндору - 200 очков... то есть - скостить 10 тонн на пушку". Но учитывая настрой некоторых оппонентов - есть риск (неизбежный, я бы сказал) утопить все в обсуждении величины поправки.
Поэтому - чтобы с поправкой не мучаться - ставим всех в одинаковые условия.
Чтобы не обсужать - не имея данных - варианты выведения казематов на уровень башен - опускаем башни на уровень казематов.
Считаем веса. Где здесь неправильность?

mish пишет:

цитата

---

Тем более что данные вы берете с Микасы и Цесаревича. Тогда надо конкретно сравнивать особенности этих кораблей. Не нравится Микаса - возьмите Ретвизана. Будет даже ближе к делу.

---

Простите, но не забалтывайте тему. Вопрос был - башни или пушки. Путем долгого спора было выяснен - что на Микасе" отлично защищенные казематы, чуть ли не образцовые. Более того - один из сторонников казематов утверждал, что вес брони на Микасе не особенно то на них и расходуется. следоваетльно - "Микаса" - а точнее - ее казематы - были взяты за пример для расчетов от "казематчиков". Поскольку дает образец действительно хорошо защищенных казематов. Не хуже башен. Сравнивать плохо защищенные казематы с башнями - опять приходить к поправкам на бонусы. И заболтать тему.

Ретвизан не взят потому, что относително схемы защиты пушек в его нижнем каземате возникли разногласия.
Боюсь, однако, что учитывая меньшее количество пушек в нем - и взяв максимально защищенную схему - мы получим результат хуже чем для Микасы - именно из-за большего кол-ва пушек (5 против 4)

В ответ - взяты башни "Цесаревича". Результаты расчетов по расходу веса на то и другое - приведены. Расчеты никто не опроверг. Пока этого не случится - считаем их правильными.

Что в моих действиях не так? Не надо общих слов. Ткните пальцем в ошибочное построение.

цитата

---

Когда центральная часть корабля защищена от снарядов - значит есть связь по кораблю во время боя, трюмно-пожарный дивизион может быстро перейти из носовых помещений в кормовые и обратно, батарея работает как единое целое, а не так что через пол-часа все преговорные трубы и телефоны не действуют, пробраться с носа на корму через завалы и пожары можно только с риском для жизни, пожарные магистрали перебиты, все башни без управления, неизвестно куда стреляют и на какое расстояние.

---

Это прямо какой-то апокалипсис. Наверное, все системы связи с башней подходят к ним через небронированные пространства. А пройти под верхней броневой палубой мешает кодекс чести пожарника. И центральная часть на корабле (под верхней палубой) ничем не отделена от носовой и кормовой небронированной. Типа дверей, которые на время боя следует закрывать уж никак не меньше, чем люки в палубе.
В общем ясно. Тратим 600-700 тонн на обеспечение корридора для пожарников. Вместо того чтобы на них защитить плавучесть корабля или усилить вооружение.

mish пишет:

цитата

---

Избыточная защита оконечностей бессмыслена, когда корабль может быстро опрокинуться на циркуляции (Александр) или от одного большого повреждения у ватерлинии (Бородино).

---

Забавны споры с некоторыми людьми. Говоришь с ними, например о том, что кассеты например, TDK SA, лучше, чем TDK A. Приводишь цифры. в ответ слышишь - это неотделимо от магнитофона. Через минуту они начинают рассказывать уже не про кассеты, а про магнитофоны - что SA поставленная в Сони хуже, чем A - в Панасонике... Но отвлекись на секнуду - и они снова на голубом глазу начнут утверждать, что SA хуже чем A.

Ну и наивность утверждений тоже поражает. Зачем, в самом деле, человеку здоровый желудок, крепкие мускулы и кости, если он может двинуть кони от инфаркта?
Про опрокидывание Александра от циркуляции - говорено. Одновременно - не значит вследствие. О неспособности ЭБР к выживанию после взрыва погреба - тоже. В общем - я в вашем посте не вижу ничего, кроме желания увести разговор от обсуждения конкретной темы. Есть что сказать по теме - башни против казематов? С цифрами? С аргументами? Пишите. Буду только благодарен. Нет - в другую ветку.

 Отправлено: 05.08.05 15:28. Заголовок: Re:

цитата

---

Нужно еще и от продольного огня защиту подачи иметь и от попаданий с противоположного борта
Так что либо подачу бронировать, либо ставить траверзы и продольные переборки в цитадели.

---

Если есть броневая палуба поверх пояса - а она уже стала становиться нормой - то не надо.
Если нет - бронируем подачные трубы на высоту брони с тыла и носа. Все равно они получаются ниже, чем при торчании в 5-6 метров над поясом. Шансы на попадание в них - невелики. Если включаем в расчет их - то тогда - для полной идентичности - и верхнюю бронепалубу микасы между казематами. Что тоже дает очень приличный высокорасположенный вес - в общем, чуть больше, чем крыша над казематами. Для которых все становится еще хуже.

 Отправлено: 05.08.05 15:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Ох уж эти Ваши расчеты. Вы и раньше помнится приводили "расчеты" веса батареи Сисоя - получилась какая то фигня, но тогда я предпочел тактично не обратить на это внимание. Теперь уж звиняйте - сами напросились.

---

Расчеты просты.
Берется схема бронирования. Откуда - указано.
Рассчитывается длина всех броневых перегородок и бортовой брони по казематам. Умножается на толщину и высоту (межпалубное расстояние). Которое я взял даже 2.1 метра, а не 2.3. С ним - всю вертикальную броню увеличьте на 9 процентов...
Добавляется площадь палубы, накрывающая казематы.
Все.
Подкрепления брони великодушно не считаю.

grosse пишет:

цитата

---

Из этого пассажа выходит, что батарея Миказы весила 880 тонн ???!!!
Да, дорогой kimsky. Надо признать, что по сравнению с Вашими расчетами, расчеты уважаемого клерка выглядят просто верхом точности и аккуратности. Вы настолько превзошли его, что в смысле обсурдности Ваши расчеты уже никто и никогда не переплюнет.
И ведь никто не поправил.

---

Ничем не могу помочь. Если Вы в ладах с арифметикой - перерасчитайте (балго - я все расчеты привел) и поправьте. Поблагодарю. Не в ладах - или не сможете пересчитать - ваши "Не Верю"! - мне по барабану. На Станиславского Вы ну никак не тянете.

>P.S. Уважаемые Клерк и Кimsky. Не обижайтесь на может быть излишнюю резкость высказываний. Но к расчетам надо прибегать очень осторожно и тветственно. И не исходить при этом из сверхзадачи доказать какую то идею, а только руководствуясь поиском истины...

Судя по тому, что от вас расчетов мы так и не дождались - вы настолько не верите в свои осторожность и ответственность, что даже не беретесь считать.
Задача же в сущности простая - и расчеты занимают довольно мало времени.

 Отправлено: 05.08.05 15:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ниже чего?

---

Ниже тех, кто в нос и в корме. И ниже верх. палубы, т.е. совсем сравнимая с казематом.

 Отправлено: 05.08.05 15:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Проблемы будут с заливаемостью (негерметичные барбеты будут сильно ниже линии стрельбы в каземате. С формой корпуса: срезы и выступы будут активно глотать волну.
Башни равной "заливаемости" нужно располагать примерно на палубу выше. Может, чуть меньше, на 3/4 межпалубного пр-ва.

---

Это есть. Но тут сложно найти точную зависимость: вроде в барбет снизу заливает - а в амбаразуры уже нет. Что больше мешает - еще вопрос.

 Отправлено: 05.08.05 15:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И вот наконец таблица на странице 120 - успешность одиночных буксирных стрельб.

---

Да... Видеть человека, который готов искать аргументы в пользу обоих точек зрения, желая выяснить, как было на самом деле, а не просто доказать свою...
Завидую. Сам бы так не смог. Предоставил бы поиск аругментов оппонентам.

 Отправлено: 05.08.05 15:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я приводил сравнения исходя из того, что в него будет включена "самая" боевая скорострельность - а именно, что тут учитываются задержки от воздействия неприятельского огня. Когда снаряды постоянно рвутся у борта о воду (при Цусиме) и шальные осколки летят в амбразуры казематов, скорость их стрельбы несколько снизится по сравнению с учебными стрельбами

---

Конечно. А в башнях, естественно, останется прежней? Уже совершенно волюнтаристические соображения.
А Варяг с открытыми установками? аже если и не 1000 снарядов, но наструячил побольше, чем все японцы, вместе взятые.

realswat пишет:

цитата

---

Показательно и то, что по сравнению с 1911 годом в 1912 Цесаревич и Слава увеличили скорость стрельбы в 1,85 (2,7 против 5,0) и 1,9 (2,1 против 4,0) раза соответственно.
В то же время
Громобой увеличил скорость стрельбы в 1,12 (5,8 против 5,2) раза
Адмирал Макаров в 1,05 (6,2 против 5,9)раза
Паллада в 0,93 раза (5,3 против 5,7)
Баян в 1,09 (5,6 против 5,1) раза

---

Ну, усредните, что ли... Или мы все и так должны понять, что 1913 г ближе к РЯВ, чем год 1912?
Просто довольно интересный подход: когда аналитики указывают, что стрельба из казематов быстрее, требуют цифр. Применяя при этом некоторые общие соображения типа "огневой производительности". Тоже без каких-либо доказательств. Когда же появляются вполне конкретные цифры, их считают невалидными.

Странно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли?

realswat пишет:

цитата

---

Это все же не два раза, так?

---

Это написал горячо любимый Гончаров.

 Отправлено: 05.08.05 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ниже тех, кто в нос и в корме. И ниже верх. палубы, т.е. совсем сравнимая с казематом.

---

Возвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8
У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5.

 Отправлено: 05.08.05 16:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Конечно. А в башнях, естественно, останется прежней? Уже совершенно волюнтаристические соображения.

---

просто там с осколками меньше проблем в части защиты расчета. В отличие от каземата.

vov пишет:

цитата

---

Странно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли?

---

Я привел почти все таблицы целиком. Все, что нас интересует. и вывод на самом деле из этих таблиц пошлейший - все дело в подготовке расчетов. Увы, говорить о прочих равных в этой подготовке нельзя.

Очевидность большей скорости казематов, как видно из приведенных данных, не очевидна.

vov пишет:

цитата

---

Это написал горячо любимый Гончаров.

---

Это написано про стрельбы 1911 года, когда так и было. Я брал все стрельбы, а это замечание:

vov пишет:

цитата

---

Или мы все и так должны понять, что 1913 г ближе к РЯВ, чем год 1912?

---

не совсем понятно. что на Цесаревич поставили новые башни?

и кстати скорость стрельбы восьмидюймовок я так же честно привел. Она заметно больше, чем у башен (чего ожидать было сложно.) Максимум 4,6 против 3,1 (ошибся - максимум все же был на Рюрике, а не на Павле 1). в полтора раза выше оказалась. Но по шестидюймовкам такого - при рассмотрении картины в целом - не видно.

vov пишет:

цитата

---

"сторонники казематов"

---

я сам к ним относился. Но считал считал и.. досчитался. Я вижу как минимум примерное равенство 152-мм установок. Что башенных, что казематных.

 Отправлено: 05.08.05 16:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Немного шокирует то, что 203мм казематные орудия на Андрее Первозванном в 1913 году дали 4,6 в/мин против 2,9 (максимум для 2-хорудийных башен, Павел 1, 1913) и 3,5 для одноорудийной башни (максимум - Паллада, 1912). Хотя тут казалось бы...

---

А что-бы тут казалось?
Все очень похоже: 2-орудийные наименее скорострельные, однооорудийные - несколько похуже казематных установок - за счет механизации. И это при том, что башенные мех-мы часто модернизировали. Может, этим объясняется разница 1913 и 1912.

 Отправлено: 05.08.05 16:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Странно, что довольно очевидные вещи не признаются. Ведь "сторонники казематов" признают их недостатки и очевидные преимущества башен, не так ли?

---

Во-первых - все же достопочтенного realswat нельзя отнести к ярым сторонникам башен. "Это я тебе, голуба, говорю, как краевед". :-)
Во-вторых - не указывает ли это просто на необходимость тренировок и освоения матчасти? Для чего стоило бы перейти на нее пораньше... а не попозже? А не некую принципиальную ущербность конструкции?

 Отправлено: 05.08.05 16:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Сами по себе башни дают огромное преимущество при защите от непробивающих броню снарядов среднего калибра перед казематами без щитов.

---

Не сами по себе, а правильно сконструированные. но это относится и к казематам. Размер дырки суть не функция типа, а конструкции.

realswat пишет:

цитата

---

Но повторюсь - защита прислуги обеспечивается на порядок лучше.

---

Т.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...!

realswat пишет:

цитата

---

площадь башен Цесаревича (лобовой детали) была около 8 кв метров, или всего 24 против порядка 120 на той же Мимкаса (батарея).

---

Но это же бред! Посмотрите на расположение переборок в этой батарее. Поражаемая площадь будет отличаться отнюдь не в 5 раз! А еще с учетом 2-орудийности...

 Отправлено: 05.08.05 16:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Возвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8
У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5.

---

И? Что это меняет. Сравните если хочется с Пересвета или с Ретвизана. Вопрос в том, что у японцев ЕБРы вообще с более низком надв. борту и мореходности, чем у русских. Сделали бы с башенного СК - и он у них был бы неск. ниже. Плюс - примера дал чтобы помочь при сравнении. Типа сравн. низкая башня СК и сравн. высоко разположенного каземата. И что и у даже этой башни, (которая все таки под ВП находится, (что (вне контекста м. ответа, но все таки) даже башенники признали, что не преимущество по отношении боевой устойчивости), которая возможно/допустимо ниже расположена - есть барбета. И сравнение с всяких "Худов" и пр. мониторов , у которых нет барбетов. высосанно из пальца и к разговору не относится, а всякий весовый расчет башен, где не считаем вес барбетов - просто смешен.

 Отправлено: 05.08.05 16:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

ваши "Не Верю"! - мне по барабану. На Станиславского Вы ну никак не тянете.

---

Я конечно не Станиславский, но действительно не верю, что 152мм плиты могут быть тяжелее, чем 368мм. Если Вы верите, то уже не чем не могу Вам помочь. Это уже к доктору...

 Отправлено: 05.08.05 16:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я конечно не Станиславский, но действительно не верю, что 152мм плиты могут быть тяжелее, чем 368мм. Если Вы верите, то уже не чем не могу Вам помочь. Это уже к доктору...

---

Расчет приведен. Цифрами не опровергнут. Писать - "не верю" конечно, легче, чем взять линейку (или фотошоп) и немного посчитать. Но и рассчитывать что ваше "не верю" будет восприниматься как аргумент - не стоит. Точка.

 Отправлено: 05.08.05 16:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Т.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...!

---

А чего считать! Защита - "На порядок", вес только вращ. часть башни считаем (что кроме для Монитора, на ничего не похоже), скорострельность - все равно одинакова, вне завысимости в 1- или в 2-, (вероятно и в 3-)орудийной башни или в палубной установки или в каземата. Прямо не понять зачем и почему не вставляли СК 152 мм в башен и на дредноутов при таких преимуществах - ведь и на Дерфлингера вм. центр. каземата можно вбухать башен СК, и на всех вообще 4-башенных дредноутов с "класическом (по 2 башни в нос/корме лин.-возвышенно) расположением артилерии 152 мм башен можно было вбухать немерянно. Ан, нет - ретрограды делали казематными до конце ПМВ. А вот на "Нельсоне" англы поставили башен 152 мм. 20 лет после РЯВ. Еще 20 лет спустя и айропланов ставили! И?
Казуистика и адвокатские прийемы, прямо сказать! Прошу прощения если кого-небудь обидел!

 Отправлено: 05.08.05 16:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

это при том, что башенные мех-мы часто модернизировали. Может, этим объясняется разница 1913 и 1912.

---

Разница между 1911 и 1912 годами (ц цесаревича и славы). Стоит глянуть мельникова.
vov пишет:

цитата

---

Но это же бред! Посмотрите на расположение переборок в этой батарее. Поражаемая площадь будет отличаться отнюдь не в 5 раз! А еще с учетом 2-орудийности...

---

Но это вроде факт. Длина батареи Микасы и Ниссина порядка 50-60 м. Любое попадание в эту зону может привести к поражению орудия и расчета при пробитии брони. Возможно, в этом смысле отдельные казематы лучше (их площадь будет заметно меньше).
Для расчета площади амбразур башни и каземата нету у меня подходящего качества чертежей.

vov пишет:

цитата

---

А что-бы тут казалось?

---

Казалось бы, казематы где невозможно ручное заряжание, должны проигрывать башням. на деле вышло, что не обязательно.

vov пишет:

цитата

---

Т.е. в 10 раз? Любители посчитать, ау...!

---

Прошу прощения за глупый "гуманитаризм" (серьезно). Нужно посчитать площади амбразур и других дырок в башне (смотровые щели в колпаках и т. д.)


И напомню, что

vov пишет:

цитата

---

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

---

к чему так же призываю.

Я просто привел все данные из Гончарова. Надо было вообще без комментариев, видимо.

 Отправлено: 05.08.05 16:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Расчет приведен. Цифрами не опровергнут.

---

ОК! Значить с тех пор надо верить, что у Полтавы пояс из алюминия!

 Отправлено: 05.08.05 16:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Типа сравн. низкая башня СК и сравн. высоко разположенного каземата. И что и у даже этой башни, (которая все таки под ВП находится, (что (вне контекста м. ответа, но все таки) даже башенники признали, что не преимущество по отношении боевой устойчивости), которая возможно/допустимо ниже расположена - есть барбета. И сравнение с всяких "Худов" и пр. мониторов , у которых нет барбетов. высосанно из пальца и к разговору не относится, а всякий весовый расчет башен, где не считаем вес барбетов - просто смешен.

---

Сумбур у Вас в голове в голове и на экране, увы.
Еще раз: при равном расположении казематов (микасы) и башен(цесаревича) - башни выигрывают в одни ворота. Если башни выше - на 3-4 метра, чем казематы - то они выигрываю уже с меньшим преимуществом, но и без особых проблем. Получая при этом нехилый бонус - меньшую заливаемость.
Но "казематники" почему-то предпочитают про бонус не поминать, а башни ставить по прежнему высоко - чтобы получить выгоды от большего веса барбетов. Но при этом забывать, что и в таких крайне благоприятных условиях они все равно продувают...

Подумайте лучше над таким вот раскладом.
Вы выбираете прототип. И решаете - что должно стоять - башни или казематы. Как будет проходить ваш выбор - с точки зрения весов - которые по некоторым заявлениям больше у башен? Поверите голословным заявлениям - или попытаетесь посчитать? Если будете считать - то как?

 Отправлено: 05.08.05 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ОК! Значить с тех пор надо верить, что у Полтавы пояс из алюминия!

---

Есть такое выражение - "П...ть - не камни ворочать". Проверить расчет слабо - коли он так легко Вами опровергется? Али арифметике в школе не учили? Ну, знаете там - сложение, вычитание, умножение... делить не придется. Правда, надо десятичные дроби знать.

БЛИН! Я прямо сказал - мог где-нибудь ошибиться. Призвал - проверьте. Посчитайте - вместо трындения - сами. Что в ответ? НИЧЕГО. НИ ЕДИНОЙ ЦИФРЫ. Только хиханьки да хаханьки.
Из чего - вывод.
1) посчитали - убедились в моей правоте - но признавать, что облажались - не могут. Сиречь - люди, не способные признать правоту соперника даже осознавая ее. Спорить - бесполезно.
2) посчитать не решаются, предпочитая цифрам - веру. Верую- ибо абсурдно. сиречь - схоласты, которых опять же ни в чем не убедить.
3) посчитать не могут. Сиречь - недоучки. На которых время жалко тратить.

И какой-то из трех пунктов верен. Два последних - в том даже случае, если я налажал с расчетами. Что отнюдь не факт.

 Отправлено: 05.08.05 17:00. Заголовок: Re:

Вот Мельников:

В течение зимы 1911-1912 гг. рабочие заводов Металлического и Н.К. Гейслера оборудовали на стоявших в Гельсингфор-се "Цесаревиче" и "Славе" новые прицель-ные приспособления и усовершенствован-ную систему ПУАО ("совмещения стре-лок"), которые позволяли комендорам по-стоянно удерживать наводку на цель по ука-заниям приборов из боевой рубки.

Что было на крейсерах, неизвестно.

Возможно, следует опираться на стрельбы 1911 года и на таблицу 27(стр 120). где именно одиночные буксирные стрельбы, то что нужон

Скорость стрельбы обоих ББ 1,1 в/мин

Скорость стрельбы крейсеров
Громобой 1,8
Баян 1,1
Макаров 1,6
Паллада 1,1

Преимущество достигает 1,6

Точность стрельбы

Ц - 12
С - 13
Г - 13
М - 10
П - 16
Б - 22

успешность стрельбы

Ц - 0,12
С - 0,12
Г - 0,22
М - 0,11
П - 0,26
Б - 0,24

Двукратный перевес. Плюс меньшие размеры крейсеров (кроме Громобоя). Башни отдыхают.

 Отправлено: 05.08.05 17:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

не совсем понятно. что на Цесаревич поставили новые башни?

---

Башни - нет. Но возможности модернизации башен гораздо больше, чем у палубных и казематных установок. Где все просто, как апельсин.
Г-н Кимски, как знаток французского флота, наверное, скажет, сколько мелких усовершенствований вводилось в башенных установках. Иногда чуть ли не ежегодно.

kimsky пишет:

цитата

---

не указывает ли это просто на необходимость тренировок и освоения матчасти? ...А не некую принципиальную ущербность конструкции?

---

realswat пишет:

цитата

---

и вывод на самом деле из этих таблиц пошлейший - все дело в подготовке расчетов.

---

Возможны оба варианта: и совершенствование подготовки, и (условно) "улучшение мех-мов". Только улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно. Получается, что в течение где-то 6-7 лет на башенных кораблях (всех, что были) подготовка была много ниже, чем на "казематных". Это как-то против статистики.

 Отправлено: 05.08.05 17:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Казалось бы, казематы где невозможно ручное заряжание, должны проигрывать башням.

---

Оно там не совсем ручное. Как и в ранних 203-мм башнях не совсем механическое.
В каземате есть кольцевой рельс (на полу или на подволоке, что реже), на нем тележка (может, несколько), на которую кладут снаряд, поступивший из подачи. И потом запихивают его ручным прибойником.
Прибойники в башнях того времени тоже обычно ручные. А где, не дай ГБ, гибравлически или электрические, там проблемы со скоростью и надежностью.

Все эти проблемы, конечно же, потом решили достаточно успешно. Сейчас ведь в башнях вообще люди не сидят. И ничего, все работает.
Просто каждому овощу свое время.

 Отправлено: 05.08.05 17:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Возможны оба варианта: и совершенствование подготовки, и (условно) "улучшение мех-мов". Только улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно.

---

Однако в 1912 году (на буксирных стрельбах, табл 27) крейсера показали намного лучший результат, чем в 1911. Так же как и ББ. В 1913 году результаты ББ приблизилась к результатам крейсеров. А крейсера не стреляли (видать, уже всему научились )

 Отправлено: 05.08.05 17:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Возвышение осей пушек центральной башни над ВЛ - 7 с копейками, вроде, метров. У носовой и кормой - 8.8
У микасы надводный борт на миделе - где-то 5.5.

---

У меня у Микасы получилось что-то типа 18-19 футов или 5,7 м, что непринципиально. Значит, высота огня не более 15 футов. Похоже.
А вот для "русских французов" высоты уж очень большие. Это для Цес. или для Бород.?
С Бород. вообще проблема: что ни рисунок, то другая высота борта.

 Отправлено: 05.08.05 17:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Мы сравниваем - чтобы выбрать для того или иного корабля - две системы установки пушек. По вполне понятному параметру - весу.

---

Vov вам уже разъяснял, что это глупость. Башни устанавливаются на главной палубе, казематы - на батарейной. Изходя из этого надо и делать все расчеты.


kimsky пишет:

цитата

---

Это прямо какой-то апокалипсис.

---

Перечитайте Семенова, если не верите.
Единственное место, где он себя уютно почувствовал - не поверите - в центральной батарее.
Там, кстати есть и хороший пример выноса башни (левой носовой) одним попаданием без заклинивания и пробития брони.


kimsky пишет:

цитата

---

Есть что сказать по теме - башни против казематов?

---

А что вы хотите - непонятно? Вы пытаетесь вес рассчитать башни и каземата? Они и так известны

На Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн
Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн

Вопросы есть? Или уже убедившись, что башни тяжелее отдельно взятых казематов вы бросились батареи считать?

 Отправлено: 05.08.05 17:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Только улучшением подготовки объяснить такое сближение сложно. Получается, что в течение где-то 6-7 лет на башенных кораблях (всех, что были) подготовка была много ниже, чем на "казематных".

---

Можно допустить несколько вариантов. Хотя, модернизация, конечно, тоже могла дать определенный результат. но тут - вряд ли имел место мощный скачок технологий. Значит - надо было просто развивать и совершенствовать башни, а не сделав первый блин комом впадать в панику и отказываться от нововведения.

Второе - в башнях - сложнее. Научиться сложнее. Но научившись - можно показывать лучшие результаты.

Третье. "Вариант Битти". Из некоторых случаев можно сделать вывод, что башни, установленные на линейных крейсерах, стреляли хуже, чем на линкорах. В башнях ли дело?
Тем паче, что примеров - не так и много. На двух кораблях подготовка могла быть и хуже (в результате какого-нибудь задвига - все одно броненосцы Цусиму провалили, чего на них людей нормальных слать". И, собственно, на "Макарове" стреляли вроде ничуть не лучше, чем на броненосцах. Разброс довольно велик даже среди крейсеров...

 Отправлено: 05.08.05 17:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Очевидность большей скорости казематов, как видно из приведенных данных, не очевидна.

---

Как это не очевидно, если из приведенных Вами же данных следует, что лучший башенный результат 1913-го года уступает лучшему казематному 1912 года (!) - на 15%.
А если сравнивать показатели одного года, то получаем уже 24%.

И давайте еще раз поговорим о скорострельности в бою 28 июля. А то у меня сложилось впечатление, что Вы в этом вопросе и сами запутались.

Итак, явный лидер безусловно казематный Пересвет. 809 выпущенных снарядов, или 162 на орудие (естественно без учета того, что часть его орудий на время и из строя выходили). Много это или мало? Это примерно в среднем выстрел в минуту. Скорострельность далеко не предельная. И соответственно и все остальные корабли в принципе на это были способны. Но что то им помешало. Что именно - надо разбираться конкретно - по кораблям.
На 2-ом месте - Победа. 494 снаряда, или около 100 на орудие. Это заметно меньше, чем результат Пересвета. Что то ему серьезно помешало. Тут и большее кол-во вышедших из строя орудий, и, что особенно оговаривает Мельников - "многочисленные неполадки 152мм орудий Кане".
На 3-ем месте Цесаревич. 509 снарядов, или 85 на орудие. Результат следует признать очень неплохим для башенного корабля, всего лишь в 2 раза хуже, чем результат Пересвета. Но условия стрельбы у него были получше. Ни одного попадания в башни (если не считать того неподтвержденного - "между амбразурами"), и соответственно - ни одного вышедшего из строя орудия.
На 4-ом месте Ретвизан с неожиданно скромным результатом - 310 снарядов, или 62 на орудие. Результат более чем скромен, и на первый взгляд мало обьясним. И условия стрельбы и кол-во вышедших из строя орудий не превышает аналогичные показатели того же Пересвета. Обьяснение этой аномалии находим у Щенсновича. В своих воспоминаниях он особо оговаривает, что на Ретвизане экономили снаряды: "Мы стреляли залпами, отчего конечно замедлилась стрельба, и допусти мы стрельбу беглым огнем, расход снарядов так увеличился бы, что у нас наверное не хватило бы снарядов."
И на 5-ом месте естественный аутсайдер Севастополь, с его более старыми и соответсвенно еще менее надежными и скорострельными башнями, чем на Цесаревиче. 323 снаряда, или 54 на ствол. Сказался тут и еще один недостаток башен - в результате единственного близкого разрыва в правой кормовой башне были уничтожены устройства электрической подачи боезапаса. В итоге боезапас пришлось подавать вручную через верхнюю палубу, соответсвенно с ничтожной скорострельностью сразу 2-х орудий, и большим кол-вом раненых членов экипажа...

 Отправлено: 05.08.05 17:45. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Vov вам уже разъяснял, что это глупость. Башни устанавливаются на главной палубе, казематы - на батарейной. Изходя из этого надо и делать все расчеты.

---

За Vov не прячьтесь - это раз. Два - приятно сравнивать башни воткнутые на две палубы выше казематов, с обычным казематом? Так и тут проигрываете. И проигрываете еще и в заливаемости.
А тот же Vov признавал, что достаточно и 3/4 палубы. На мой взгляд - можно и меньше.
Что до "должны" - то это уже ваша добавка.

цитата

---

А что вы хотите - непонятно? Вы пытаетесь вес рассчитать башни и каземата? Они и так известны

---

Я ничего не пытаюсь. Я прикинул примерный вес бронирования башен и казематов, когда они поставлены в равные условия, и не имеют друг над другом преимуществ в защите и "сухости". Уже прикинул. Возражений с цифрами в руках не увидел. Из чего полагаю, что прикинул верно.

цитата

---

На Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн
Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн

---

Передергиваете неловко. Для Цесаря - считаете бронирование и башен, и подачи. Для английских отдельных казематов - только сами башни.
При этом вновь выкидываете тот момент - о котором в этой дискуссии говорено много раз - что отдельный каземат с 51-мм сталью (не броней) экранов был хуже защищен, чем башни. И чем батарея-каземат "Микасы".
Собственно, чтобы добиться равного результата - на "Цесаре" достаточно было бы ввести дифференцированное бронирование - морда - 152, бока - 102, зад - 51, и то же самое - на барбетах. Защита бы сравнялась, вес брони сократился бы раза в полтора - став меньше, чем у казематов. Если так уж приспичило ухудшить защиту - пути найдутся... а вот УЛУЧШЕНИЕ - на казематах - затрудняется. К слову - и бритты от своих "отдельных казематов" отказались в пользу полной батареи с переборками. Пришлось - когда дошло - искупать чрезмерным весом.

 Отправлено: 05.08.05 17:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз: при равном расположении казематов (микасы) и башен(цесаревича) - башни выигрывают в одни ворота.

---

Еще раз: У Микасы корпус вообще ниже, чем у русских кораблей, т.к. ей мореходность на "русском" уровне не нужна была. А прословутая заливаемость казематов никак не помешала стрелять совсем прилично.
Гы! Чуть не убедили меня (магия цифр, видимо подействовала)...
Сравните в конце концов общих развесовок реальных Ретвизан и Цесаревич (подчеркиваю, что Ретвизана идеалем не считаю). При добронированием гл. пояса с 229 (а нужно ли) до 250 мм (т.е. с 737 до 804 тонн), с 57 мм до 152 мм в оконечностей (с 78 до 209 тонн) и с 127 до 152 мм верх. пояс (с 465 до 556 тонн) его водоизмещение увеличится на 67+131+91=289 (ну, 290 или если хотите - 300) тонн, что устраняет недостатков бронировании или примерно выравняет по этому показателю с Цесаревичем, у него просто не будет избыток по водоизмещению (или недогруженность) в 400, а в 100 тонн ! При полным верхн. поясом в 150 мм (еще пр. 200 тонн) водоизмещение будет макс. с 100 тонн больше. Учитывая, что вычислял я грубо (т.е. не считая утоньшения поясов под водой и в оконечностей - эти 100 тонн скомпенсируются.
А теперь: Почему водоизмещение у него все таки меньше, чем у Цесаревича (примерно на 200-250 тонн) при всех преимуществах башен СК по сравнении с казематов по отношении веса? При 2000 тонн угля вместо 1350 тонн! И при большей площади бронирования, соотв - меньшей небронированной площади надв. борта.

realswat пишет:

цитата

---

Стоит глянуть мельникова.

---

Да что Вы! Ему верить низзя, т.к. твердить, что бащни СК были ошибкой!

 Отправлено: 05.08.05 17:51. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

На Цесаревиче - 280 тонн сами башни + 292 тонны подача, итого на ствол - 47,6 тонн
Вес стандартного отдельного каземата на английских броненосцах - 37,5 тонн

---

Вероятно будут! А как-же, ведь это невозможно что каземат легче башни! Он даже посчитает еще раз!

 Отправлено: 05.08.05 17:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Значит - надо было просто развивать и совершенствовать башни, а не сделав первый блин комом впадать в панику и отказываться от нововведения.

---

Однако времени на того не было преди РЯВ. А после войны - как помягче сказать ... не имеет значения. Кроме как для след. войны. Но там башни СК неск. потеряли прогресивности, т. ск. Судя по практ. всех дредноутов.

 Отправлено: 05.08.05 17:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Из некоторых случаев можно сделать вывод, что башни, установленные на линейных крейсерах, стреляли хуже, чем на линкорах. В башнях ли дело?

---

Ск. всего - артилеристы на ЛК стреляли лучше, чем на ЛКР.

 Отправлено: 05.08.05 18:05. Заголовок: Re:

Забавные здесь люди. Думают что они одни могут читать, наверное...
говорят, например, что "Победа" выпустила 494 снаряда. Хотя есть цитата:
"В дневном бою «Победа» выпустила 115 254-мм (60 бронебойных и 55 фугасных), 408 152-мм и 351 75-мм снаряд. При отражении ночных атак миноносцев было сделано 86 выстрелов из 152-мм орудий,"

То есть скорострельность падает реально на 17 процентов. Что это, как не банальная подтасовка? Или же есть некие закрытые данные?

Пересвет:
В этом бою «Пересвет» израсходовал 109254-мм (9 бронебойных и 100 фугасных), 720 152-мм (60 бронебойных и 660 фугасных)
720 - а не 809, опять же. Опять закрытые данные?
Ну да ладно, этот корабль и впрямь садил только так. Почему - вопрос. но столь явное превышение удивляет.

Далее - выход из строя пушек казематных кораблей идет им в плюс (как же - повышалась скорострельность), выход башни из строя - в минус (ненадежность) оставление башен в строю - в минус (не повышает скорострельность) попадания в башни - списываются на неподтвержденные...
Малочисленность выстрелов быстро списывается на стрельбу залпами, то, что в башнях делали перерывы на 15-30 минут - не поминается, и прочее. В общем - если это все, на что способен сей аналитик... Охти мне. Вывод спора на уровень ниже плинтуса.

 Отправлено: 05.08.05 18:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

на "Цесаре" достаточно было бы ввести дифференцированное бронирование - морда - 152, бока - 102, зад - 51

---

При таком "заде" как именно башню сбаллансируете? Иногда ради балланса на башен зад был даже толще лоба!
Re: Как там с плинтусом спора?

 Отправлено: 05.08.05 18:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Пришлось - когда дошло - искупать чрезмерным весом.

---

Почему-то им это казалось лучше, чем 152 мм бащни. Даже на QE, где ничего не мешало башен вбухать. Однако вбухали при модернизации для ВМВ.

 Отправлено: 05.08.05 18:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Однако в 1912 году (на буксирных стрельбах, табл 27) крейсера показали намного лучший результат, чем в 1911. Так же как и ББ. В 1913 году результаты ББ приблизилась к результатам крейсеров. А крейсера не стреляли (видать, уже всему научились )

---

Поэтому-то корректно сравнивать только стрельбы разных кораблей для одного и того же года. (Лучше для одной и той же стрельбы, или усредненные за год.) Хрен же его знает, как меня

kimsky пишет:

цитата

---

достаточно и 3/4 палубы. На мой взгляд - можно и меньше.

---

лись условия.

Может, и меньше. Это я навскидку.
Но все же герметичность нижней части каземата (до амбразуры или порта) будет всегда выше, чем у сочленения барбет-башня. Там всегда заливало, до 2 МВ включительно.

kimsky пишет:

цитата

---

модернизация, конечно, тоже могла дать определенный результат. но тут - вряд ли имел место мощный скачок технологий.

---

А тут не нужно мощного скачка. Судя по описаниям, использовались достаточно примитивные приспособления, которые вдруг давали большой эффект. Или ставился более мощный мотор. В общем, довольно рядовые работы. Иногда даже разработанные на отдельном корабле, без всякого утверждения сверху.

kimsky пишет:

цитата

---

Второе - в башнях - сложнее. Научиться сложнее. Но научившись - можно показывать лучшие результаты.

---

Что сложнее - логично. Но с 1906 г. времни вроде хватало.

kimsky пишет:

цитата

---

Третье. "Вариант Битти".

---

И это возможно. Но у нас вроде "синдром Битти" не проблюдался. Хотя, более продвинутые товарищи, может, поправят. Я по отечественному флоту, прям скажем, не гигант...

Впрочем, чего-то мы опять сцепились. Вроде невинная и интересная тема. А тут такие страсти...
Уж очень много передергивания (с обеих "сторон"). Можно подумать, на корову играем.
Кажется, всем уже давно все ясно. СтОит ли сводить дело к борьбе амбиций? Все мы можем ошибаться. И несколько заблуждаться - тоже.

 Отправлено: 05.08.05 18:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

достаточно было бы ввести дифференцированное бронирование - морда - 152, бока - 102, зад - 51,

---

Трудно будет уравновесить башню. Тогда именно из этих соображений задние плиты были зачастую толще лобовых. Чтобы не вешать чугунную чушку.

 Отправлено: 05.08.05 18:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Далее - выход из строя пушек казематных кораблей идет им в плюс (как же - повышалась скорострельность), выход башни из строя - в минус (ненадежность) оставление башен в строю - в минус (не повышает скорострельность) попадания в башни - списываются на неподтвержденные...

---

Вот почему я против боевых примеров для решения таких вопросов. Там слишком много привнесенного и трактовки.
Даже учебные стрельбы лучше:-).