Отправлено: 04.08.05 16:43. Заголовок: Башня или каземат?

Господа,

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий.

Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда.

Итак, преимущества башен:
1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно.

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы.

Недостатки (для 2-орудийных):

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации).

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Что-то еще забыл, но время не позволяет...

 Отправлено: 19.08.05 11:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Башенные установки ГК, насколько мне известно, стоили порядка 5 процентов от стоимости тогдашнего броненосца

---

Похоже, это без самих орудий и боезапаса?

kimsky пишет:

цитата

---

Тактики и подготовки личного состава.
А некоторые предпочитают все беды свалить на технику.

---

Похоже, Ц - комплексный результат. ВСЕ беды на технику сваливать, конечно же, совершенно некорректно.
Вот на ее исползование уже кое-что приходится.

Алекс пишет:

цитата

---

Писал не я, но носовые и кормовые казематы и впрямь будут стрелять на 20-30 град от траверза...
А можно уточнить в какую сторону от траверза.

---

В другую:-). В смысле, угол обстрела казематного орудия - обычно 120 гр. Реже 135 гр. Так же редко окол 90 гр. (это уже тупая батарея со старыми станками).

 Отправлено: 19.08.05 11:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

вероятно, вопросов к "почему не "Ретвизан", а "Бородино" и вовсе бы не было... Или были?

---

А разве есть вопрос "почему"? Ясный пень, что выбор Бородино - не чисто по кораблестроительным и тактичексим аспектам. Конечно, и экономика (займы), и чистое лоббирование. Ничего удивительного в этом нет: так было у всех и всегда.

Вопрос вроде не "почему", а "чем Бородино лучше"? Т.е., довольно абстрактное и теоретическое бодание.

 Отправлено: 19.08.05 11:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вопрос вроде не "почему", а "чем Бородино лучше"? Т.е., довольно абстрактное и теоретическое бодание.

---

Отчего же теоретическое и абстрактное. Вот сравните например Севастополь и Кениг :))) Вы же сразу ответите, чем и кто лучше (у кого пушки лучше, у кого броня и т. д.) Или даже Фусо и Пеннсильвания.

Вопрос - на сколько лучше? Он сложный, но все же, надеюсь, разрешимый. Если разбирать по тактическим ситуациям. Кстати, предложение о учете погодных условий ТВД отличное - где бы данные по ним найти? Но вообще, из 4 больших боев (27 января, 28 июля, 1 августа, Цусима) только одно было в относительно сложных погодных условиях.

 Отправлено: 19.08.05 11:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще и отсутствии современных на тот момент, отработанных башен. Что, не исключено, было в тех условиях весьма немаловажно.
Самые новые башни - 10, если не больше, летней давности. Разработка и отладка новых - время, время...

---

Ну вот и приехали. Значит индустрия Германии и Англии не позволяла тратить время на башни СК, а российская могла? Причем в схожих условиях - как говорится, горячее дыхание приближающейся войны щекотало ноздри :))))

 Отправлено: 19.08.05 11:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Похоже, это без самих орудий и боезапаса?

---

Конечно. Но мы считаем же превышение стоимости башен над казематами...

vov пишет:

цитата

---

Похоже, Ц - комплексный результат. ВСЕ беды на технику сваливать, конечно же, совершенно некорректно.
Вот на ее исползование уже кое-что приходится.

---

Как и в любом поражении, что-то можно свалить и на технику. И - в силу ее несовершенства - можно смело считать, что частично поражение обязано ее недостаткам. Главное - не переходить черту, и, в частности, не полагать что техника победителя - верх совершенства... и что ее недостаки - есть не недостатки, вопреки которым была одержана победа, а якобы достинства, которым победитель всем обязан...

 Отправлено: 19.08.05 11:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А разве есть вопрос "почему"?

---

Может, и не "почему"... но безусловно есть "ну почему же!!!"

 Отправлено: 19.08.05 11:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну вот и приехали. Значит индустрия Германии и Англии не позволяла тратить время на башни СК, а российская могла? Причем в схожих условиях - как говорится, горячее дыхание приближающейся войны щекотало ноздри :))))

---

Ситуация другая (роль СК в эскадренном бою была уже практически всем ясна без разговоров) Да и скорости возросли: от закладки того же "Нассау" на котором - возникни желание - башни СК ставить просто некуда до ПМВ - чуть больше, чем от закладки Цесаря до РЯВ. А от появления дредноутов на которых место может быть и нашлось - уже совсем мало. Была бы отработанная - скажем, для крейсеров - башня, глядишь - место бы и нашлось. черт знает.

 Отправлено: 19.08.05 11:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

при приросте затрат (труда, денег, времени - все это, как известно, одно и то же),

---

Это не совсем одно и тоже. Существует такое понятие как кривая спроса и одни и те же деньги могут соответствовать разному количеству труда на этой кривой.
realswat пишет:

цитата

---

размер которых тоже определить не удалось.

---

Удивлюсь если этот прирост окажется не копеечным.
realswat пишет:

цитата

---

2. дополнительной защите средней части корпуса (о чем, в Частности, писал Виноградов в статье по японским сверхлинкорам во втором Навале)

---

Эта защита - от снарядов ГК на больших дистанциях. Броня казематов работала совместно с бронепалубой. ИМХО ситуация совсем другая чем в РЯВ.realswat пишет:
realswat пишет:

цитата

---

В общем, дальше дело вкуса - как сказалсь на исходе РЯВ экономия 5-8 млн рублей (например, направленная на усиление ПА, закупку трехдюмовок

---

Если Вы хотите что то купить это не значит, что вам это оязательно продадут. Тут надо начинать тему про ПА и про трехдюймовки.
realswat пишет:

цитата

---

..или пулеметов

---

Это вряд ли. Для чего нужну пулеметы стало ясно как раз по результатам РЯВ. По существовавшим до нее понятиям пулемет - оружие эффективное против дикарей, но бесполезное против армий европейского типа. Что доказала Франко-Прусская война.

 Отправлено: 19.08.05 12:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но вообще, из 4 больших боев (27 января, 28 июля, 1 августа, Цусима) только одно было в относительно сложных погодных условиях.

---

В общем - верно, но отметим, что в этих условиях было КРУПНЕЙШЕЕ из сражений.
но если четсно - то жуткий типовой разнобой русского флота порядком осложнял возможности использования плохой погоды. Если тот же Цесарь и Осляби у Витгефта выигрывали бы - то вот Ретвизан и Полтавы - нет... а так - в принципе мало что мешало бы осуществлять прорыв при 3-4 балльном волнении.

 Отправлено: 19.08.05 12:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вопрос - на сколько лучше? Он сложный, но все же, надеюсь, разрешимый.

---

Лично я полагаю, что лучшесть "Цесаревича" относительно "Ретвизана" башенным расположением ордий СК определяется отнюдь не в первую очередь.

 Отправлено: 19.08.05 12:21. Заголовок: Re:

>дополнительной защите средней части корпуса

Дополнительная защита хороша, когда основная - на уровне... если же пояс в оконечностях едва над ВЛ выступает.. может, лучше нос и корму прикрыть?

 Отправлено: 19.08.05 20:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вот сравните например Севастополь и Кениг :))) Вы же сразу ответите, чем и кто лучше (у кого пушки лучше, у кого броня и т. д.) Или даже Фусо и Пеннсильвания.

---

Да вот сразу-то не получается:-).
Особенно со втоолй парой.

kimsky пишет:

цитата

---

Главное - не переходить черту, и, в частности, не полагать что техника победителя - верх совершенства... и что ее недостаки - есть не недостатки, вопреки которым была одержана победа, а якобы достинства, которым победитель всем обязан...

---

Абсолютно четко сформулировано. Обеими руками - за.
Другое дело, отделить технику от ее использования нстолько непросто, что, как легко заметить из этой и многих других дискуссий, приводит к большому разбросу мнений. И даже к разброду оных.

kimsky пишет:

цитата

---

Может, и не "почему"... но безусловно есть "ну почему же!!!"

---

Как крик неизвестной души?:-)

kimsky пишет:

цитата

---

лучшесть "Цесаревича" относительно "Ретвизана" башенным расположением ордий СК определяется отнюдь не в первую очередь.

---

Ц., как прототип, действительно на бумаге выглядит несколько получше Р. Но уже Бородино выглядят в лучшем случае равноценными.
Впрочем, лучше перебираться на ветку с Бородино?

Забавно, то буквально отовсюда - на башни и казематы, а тут - опять "к истоками"...

 Отправлено: 19.08.05 21:17. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но уже Бородино выглядят в лучшем случае равноценными.

---

Возможно. Однако - помножьте Ретвизан на коэффициент "сделано в России"... и что получим?

 Отправлено: 19.08.05 22:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Ясный пень, что выбор Бородино - не чисто по кораблестроительным и тактичексим аспектам. Конечно, и экономика (займы), и чистое лоббирование.

---

Есть более простой ответ без теории заговоров и геополитики - других сопоставимых вариантов не было (на двоер 1899 год) - на тот момент "Цесаревич" наиболее совершенный и перспетивный из сильнейших на тот момент в мире проектов.
Как альтернативу можно было воспроизвести только "Микаса" ("Формидеблы") или тиражировать заведомо уступавший им "Ретвизан" с чуждой технологией постройки и непроверенными техническими решениями (котлы Никлосса, шары вместо клинкетов).

 Отправлено: 19.08.05 23:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Однако - помножьте Ретвизан на коэффициент "сделано в России"... и что получим?

---

Мы получим КНЯЗЬ ПОТЕМКИН ТАВРИЧЕСКИЙ :)
клерк пишет:

цитата

---

Есть более простой ответ без теории заговоров и геополитики - других сопоставимых вариантов не было (на двоер 1899 год) - на тот момент "Цесаревич" наиболее совершенный и перспетивный из сильнейших на тот момент в мире проектов.

---

Замечу, на бумаге. Только. Это излюбленные всеми нами башни французского типа были самыми совершенными? Не смешите.
клерк пишет:

цитата

---

Как альтернативу можно было воспроизвести только "Микаса" ("Формидеблы") или тиражировать заведомо уступавший им "Ретвизан" с чуждой технологией постройки и непроверенными техническими решениями (котлы Никлосса, шары вместо клинкетов).

---

Ага, а ЦЕСАРЕВИЧ такой родной и близкий. И технические решения, ну все проверены...
А нельзя ли было, вообще, отказаться от копирования, а? Именно непроверенных технических решений...

 Отправлено: 20.08.05 00:15. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Замечу, на бумаге. Только. Это излюбленные всеми нами башни французского типа были самыми совершенными? Не смешите.

---

Свои недостатки и неудачные решения были у всех, но речь шла не о типе башен, а о проекте в целом. И в этом смысле "Цесаревич" дейстивительно самый совершенный из имевшхися в мире на тот момент (1899). Кстати башни на "бородинцах" заменили на русский тип.

Engineman пишет:

цитата

---

Ага, а ЦЕСАРЕВИЧ такой родной и близкий. И технические решения, ну все проверены...

---

Если у Вас есть примеры обратного, то с интересом ознакомлюсь. Только напомню, что я прошу примеру ТЕХНИЧЕСКИХ решений, а не тактических воззрений (к вопросу о башнях).

Engineman пишет:

цитата

---

А нельзя ли было, вообще, отказаться от копирования, а? Именно непроверенных технических решений...

---

К
На тот момент нельзя. Нужен был современный проект для срочной постройки кораблей программы 1898 на своих верфях. Из отечественных имелись только "пересветы" и "Потёмкин" - заведомо морально устаревшие. Времени на разработку своего нового тоже не было - вспомните сколько времени занял проект "Потемкина" даже без разработки нового корпуса и машин.
Поэтому выбрали наиболее совершенный и перспективный из имевшихся - "Цесаревич".

 Отправлено: 20.08.05 08:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

И в этом смысле "Цесаревич" дейстивительно самый совершенный из имевшхися в мире на тот момент (1899).

---

Скажем так, проект распиарен как созданный "в соответствии с идеями Бертена", что на тот момент звучало весьма привлекательно. То, что Лагань положил на эти идеи (по крайней мере по трём пунктам -- процент защиты борта, плиты ввысоту, "плот" из пояса и палуб) -- проблемы самого Лаганя и тех кто должен был бы его контролировать.
клерк пишет:

цитата

---

Кстати башни на "бородинцах" заменили на русский тип.

---

Вот тут я что-то недопонял. Тип вроде как остался тот же -- "французская башня", в отличие от англ. барбета, с множеством хайтека вроде всяких электроприводов, которые вечно глючили. Насколько помню, изменили лишь конструкцию мамеринца, но это ПМСМ не принципиально.
клерк пишет:

цитата

---

Из отечественных имелись только "пересветы" и "Потёмкин" - заведомо морально устаревшие. Времени на разработку своего нового тоже не было - вспомните сколько времени занял проект "Потемкина" даже без разработки нового корпуса и машин.

---

Вы передёргиваете. "Ретвизан" был начат постройкой и строился заметно быстрее "Цесаревича". Соответственно, чертежи поступали в МТК раньше. Кстати, сами чертежи не нужно было переводить из метрической системы, да и шпангоуты у Крампа нумеровались от носа, как у всех нормальных людей (мелочь, а приятно)...

П.С., я тут давеча грешил на Бертена, типа уж слишком активно он открещивался от "Цесаревича-Бородина" после Цусимы. А ведь выходит -- я был не прав, и идеи Бертена в проекте "Цесаревича" были извращены, правда не русскими а Лаганем.

 Отправлено: 20.08.05 10:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Свои недостатки и неудачные решения были у всех, но речь шла не о типе башен, а о проекте в целом. И в этом смысле "Цесаревич" дейстивительно самый совершенный из имевшхися в мире на тот момент (1899).

---

Безусловно, недостатки и неудачные решения присущи всем без исключения проектам. А, вот, насчет "самого совершенного", давайте не будем "демонизировать" ЦЕСАРЕВИЧА. Его башни я привел в качестве примера потому, что разговор в этой ветке у нас про башни... Могу напомнить про "совершенный" рулевой привод ЦЕСАРЕВИЧА, скверную остойчивость, управляемость и способность к маневрированию. Если угодно, можно повспоминать к чему привели эти незаметные на бумаге мелочи в бою...

клерк пишет:

цитата

---

Кстати башни на "бородинцах" заменили на русский тип.

---

"Русского" типа башен как такового не было. В российском флоте применялся тип французский. Только отечественная "интерпритация" была еще хуже - о защите вращающейся части как-то подзабыли. Все прелести, которые приписывали казематам, а именно широкие незащищенные амбразуры, являются , увы, неотъемлемой особенностью башен французского типа. Поэтому в дальнейшем, давайте говорить не о башнях, вообще, а конкретно о башнях Металлического завода, скажем...

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, сами чертежи не нужно было переводить из метрической системы

---

Как ни странно, это действительно серьезное преимущество. Перевод из империальной системы в метрическую (и наоборот) - серьезная головная боль для конструктора. Так что, в этом плане чужеродный - именно ЦЕСАРЕВИЧ...

 Отправлено: 20.08.05 11:04. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Могу напомнить про "совершенный" рулевой привод ЦЕСАРЕВИЧА, скверную остойчивость, управляемость и способность к маневрированию. Если угодно, можно повспоминать к чему привели эти незаметные на бумаге мелочи в бою...

---

- Роман... давай не будем огульно делать выводы - конкретнее на примерах ...

 Отправлено: 20.08.05 11:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

конкретнее на примерах ...

---

"Рюрик" и "Суворов"...
Как вам такие варианты?

 Отправлено: 20.08.05 11:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- Роман... давай не будем огульно делать выводы - конкретнее на примерах ...

---

Бой 28 июля - чем не пример? В том что, ЦЕСАРЕВИЧ потерял способность управляться есть весьма существенная "заслуга" примененного типа рулевого привода. Ну, а валкость и рыскливость броненосца только тому способствовали.

 Отправлено: 20.08.05 12:02. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

том что, ЦЕСАРЕВИЧ потерял способность управляться есть весьма существенная "заслуга" примененного типа рулевого привода.

---

- какова вина техники конкретно?

 Отправлено: 20.08.05 13:14. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

А, вот, насчет "самого совершенного", давайте не будем "демонизировать" ЦЕСАРЕВИЧА. Его башни я привел в качестве примера потому, что разговор в этой ветке у нас про башни... Могу напомнить про "совершенный" рулевой привод ЦЕСАРЕВИЧА, скверную остойчивость, управляемость и способность к маневрированию.

---

Давайте все-таки рассматривать проект в целом. Русские не считали имеющийся тип башен хуже английского, поэтому пример башен как недостатка некорректен - их бы имели русские ЭБР любых проектов вне зависимости от авторства проекта (БЗ, Лагань, Крамп, итальянцы или даже англы).
Насчёт якобы плохой остойчивости и маневренности - хотелось бы увидеть от Вас конкретные цифры в сравнении с тем же "Микаса" и "Ретвизаном" - метацентрическая высота и радиус циркуляции?
Насчёт управляемости (как я понял речь идёт о валкости) - там были вина выреза дейдвуда - этот недостаток был в "бородинцах" устранен. Кроме того, можно было притопить корму - аналогично как это сделали на "Пересвете" в бою или на "Орле" во время шторма - управляемость резко улучшилась. Так что это разруха в головах.

NMD пишет:

цитата

---

Вы передёргиваете. "Ретвизан" был начат постройкой и строился заметно быстрее "Цесаревича". Соответственно, чертежи поступали в МТК раньше.

---

Я не передёргиваю - я знаю о сроках постройки. А вот Вы невнимательно читаете:
клерк пишет:

цитата

---

Как альтернативу можно было воспроизвести только "Микаса" ("Формидеблы") или тиражировать заведомо уступавший им "Ретвизан" с чуждой технологией постройки и непроверенными техническими решениями

---

NMD пишет:

цитата

---

Скажем так, проект распиарен как созданный "в соответствии с идеями Бертена", что на тот момент звучало весьма привлекательно.

---

Он был "распиарен" вполне по заслугам. Не согласны - покажете более совершенный на тот момент.

 Отправлено: 20.08.05 13:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- какова вина техники конкретно?

---

Борис, система с рулевой тележкой-ненадежная. У ЦЕСАРЕВИЧА при всем при этом даже штурвала в румпельном отделении не было. Единственный действующий резервный привод - только румпель-тали, которые заводились через шпиль. Это на БРОНЕНОСЦЕ. Ну о чем тут можно говорить?

 Отправлено: 20.08.05 13:22. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Борис, система с рулевой тележкой-ненадежная. У ЦЕСАРЕВИЧА при всем при этом даже штурвала в румпельном отделении не было.

---

Два вопроса:
- её повторили на "бородино" или заменили на другую (к вопросу о тиражировании?
- в чём конкретно проявилась её ненадёжность и как это сказалось в реальных боевых действиях?

 Отправлено: 20.08.05 13:36. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Мы получим КНЯЗЬ ПОТЕМКИН ТАВРИЧЕСКИЙ

---

Именно. Со всеми своими 16 узлами и чахоточным пояском в оконечностях... И не так то уж быстро.

Engineman пишет:

цитата

---

Это излюбленные всеми нами башни французского типа были самыми совершенными?

---

Башни как башни. Для высокобортных кораблей подходили, пожалуй, лучше английских "от-барбетных" систем. Совершенствовать в мелочах было можно, конечно, кто не без греха...

 Отправлено: 20.08.05 13:44. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Борис, система с рулевой тележкой-ненадежная. У ЦЕСАРЕВИЧА при всем при этом даже штурвала в румпельном отделении не было. Единственный действующий резервный привод - только румпель-тали, которые заводились через шпиль. Это на БРОНЕНОСЦЕ. Ну о чем тут можно говорить?

---

- ну вы забыли что руль круто положили на борт и в это время попал снаряд - дело конечно неприятно, но тали заводить через шпиль постоянно тренировались ... другое дело что жто всё мало помогло ... впрочем не очень поянл как жто относится к топику - БАШНИ-КАЗЕМАТЫ :)

 Отправлено: 20.08.05 14:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Давайте все-таки рассматривать проект в целом. Русские не считали имеющийся тип башен хуже английского, поэтому пример башен как недостатка некорректен - их бы имели корабли любых проектов вне зависимости от родины проекта.

---

Это так, если говорить именно о башнях главного калибра.
клерк пишет:

цитата

---

Насчёт якобы плохой остойчивости и маневренности - хотелось бы увидеть от Вас конкретные цифры в сравнении с тем же "Микаса" и "Ретвизаном" - метацентрическая высота и радиус циркуляции?
Насчёт управляемости (как я понял речь идёт о валкости) - там были вина выреза дейдвуда - этот недостаток был в "бородинцах" устранен.

---

Остойчивость была не "якобы" плохой, она была плохой, иначе бы ЦЕСАРЕВИЧ не называли ВАЛКИМ. Способность к маневрированию и управляемость - это в первую очередь реакция судна на изменение положения пера руля. РЫСКЛИВОСТЬ - это неспособность судна устойчиво удерживаться на новом курсе после перекладки руля.
Диаметр циркуляции - отдельная песня. Вы догадываетесь, чем она была ограничена на "бородинцах"?
Эти проблемы так никогда и не были решены - окно в дейдвуде им всем "зашили" деревом. Иначе можно было совершить поворот оверкиль безо всяких Того, просто при неосторожном маневрировании.

 Отправлено: 20.08.05 14:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

То, что Лагань положил на эти идеи (по крайней мере по трём пунктам -- процент защиты борта, плиты в высоту, "плот" из пояса и палуб) -- проблемы самого Лаганя и тех кто должен был бы его контролировать.

---

Лагань лишь воспроизвел эти идеи не в полном виде. За что его можно попинать: но на тот момент более близкого их воплощения просто не было...

NMD пишет:

цитата

---

Вот тут я что-то недопонял. Тип вроде как остался тот же -- "французская башня", в отличие от англ. барбета, с множеством хайтека вроде всяких электроприводов, которые вечно глючили.

---

Тип - французский, башня - русская. что до глюков... что-то после РЯВ и англичане решили перейти на электрику - которая у них начала тут же глючить так, что мама не горюй. Как обычно - слишком долго отказываясь от перехода на новинку, и будучи вынужденым все же перейти - поначалу рискуешь столкнуться с проблемами, которые прочие уже решили...

Engineman пишет:

цитата

---

а именно широкие незащищенные амбразуры, являются , увы, неотъемлемой особенностью башен французского типа

---

Следует ли это понимать так, что амбразуры в башнях английского типа были узкими и защищенными?
И можно как-нибудь подкинуть цифр, чтобы не вышло как с тяжеленными французскими мачтами против легких английских, например... или хотя бы объяснить - что в башнях французского типа ведет - при тех углах возвышения - к столь широким амбразурам?

 Отправлено: 20.08.05 14:11. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Вы догадываетесь, чем она была ограничена на "бородинцах"?

---

- опять 25 ... да заделил вырезы - ЗАДЕЛАЛИ и больше таких инцидентов небыло, что испытания ИА3 и подтвердили и никто больше не обмочился в штаны ... проблема всплыла у достаточно перегруженных кораблей и то токо из за того что порты стали ещё1 ближе к воде, но их забраили ти много там чео засыпали углём - шторм выдерждали надёжно ...

... уж точно - погибли и теперь на них можно вешать всех собак ... доединой ...

 Отправлено: 20.08.05 14:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

- её повторили на "бородино" или заменили на другую (к вопросу о тиражировании?
- в чём конкретно проявилась её ненадёжность и как это сказалось в реальных боевых действиях?

---

Ее повторили на всех кораблях французских проектов (да, и на БАЯНЕ тоже).
Ненадежность (на пальцах) - вся связь с румпелем (единственным) - штуртрос. Фактически дублировались только механические приводы управления золотниками рулевой машины.
Как сказалось - я уже написал.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ну вы забыли что руль круто положили на борт и в это время попал снаряд - дело конечно неприятно, но тали заводить через шпиль постоянно тренировались ... другое дело что жто всё мало помогло ... впрочем не очень поянл как жто относится к топику - БАШНИ-КАЗЕМАТЫ :)

---

Конечно тренировались, т.к. УЖЕ СРАЗУ понимали, чем все может закончится.
От башен мы как-то постоянно уходим в сторону :).

 Отправлено: 20.08.05 14:32. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Остойчивость была не "якобы" плохой, она была плохой, иначе бы ЦЕСАРЕВИЧ не называли ВАЛКИМ.

---

Плохая... гадкая... мерзкая... противная... когда цифр нет, переходят на качественные прилагательные.
НМВ у него - вполне нормальные 1.2 метра. У Бородинцев - спасибо перегрузке - на четверть меньше. Однако такие вещи, как диаграммы статической остойчивости -или хотя бы основные цифры - позволили бы разом снять все вопросы. Однако "англо-микасо-филы" обычно точных цифр стремятся избегать... или давая такие, на которые без слез и смотреть нельзя - типа крайне мало о чем говорящей площади бронированного надводного борта...

 Отправлено: 20.08.05 16:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Плохая... гадкая... мерзкая... противная... когда цифр нет, переходят на качественные прилагательные.

---

Если судно способно перевернуться при резкой перекладке руля на 17 уз. ходу - что хорошего можно сказать об его остойчивости? Вы аппелируете к цифрам (мы их не видим) - я к фактам (общеизвестным). Знание только величины метацентрической высоты недостаточно, чтобы делать выводы. Давайте посмотрим на диаграммы остойчивости и впрямь, очень любопытно...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- опять 25 ... да заделил вырезы - ЗАДЕЛАЛИ и больше таких инцидентов небыло, что испытания ИА3 и подтвердили и никто больше не обмочился в штаны

---

Я бы сказал так - заделав окно дейдвуда уменьшили (но не исключили) возможность опрокидывания на циркуляции. И это в нормальном состоянии - без боевых повреждений.

 Отправлено: 20.08.05 19:14. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Если судно способно перевернуться при резкой перекладке руля на 17 уз. ходу - что хорошего можно сказать об его остойчивости?

---

Сказать ничего нельзя- ни хорошего , ени плохого. Потому что из реального факта (резкого крена на циркуляции) были сделаны произвольные выводы (о плохой остойчивости).

Engineman пишет:

цитата

---

Давайте посмотрим на диаграммы остойчивости и впрямь, очень любопытно...

---

По презумпции невиновности Вам их и приводить. Подсказка - когда то по "бородино" их приводил уважаемый Va - было три графика для разного водоизмещения (в .т.ч один - для нормального).

 Отправлено: 20.08.05 19:47. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Если судно способно перевернуться при резкой перекладке руля на 17 уз. ходу - что хорошего можно сказать об его остойчивости?

---

Способно ли и впрямь? Не крениться - а переворачиваться?
Да и о чем это говорит - об остойчивости, или о слишком резком повороте, и возникающих при этом сопротивлении корпусу... ? Вроде, в Израиле умудрились "Хаммер" перевернуть... а его в плохой "остойчивости" не обвинишь...
Даже столь малоостойчивые корабли, как "Ош" и "Мажента" с "Нептюном" кренились изрядно - но что то я не слышал, чтобы они при этом переворачивались...
Про торпедирование - можно отметить, что при заметно менее симметричном затоплении, чем у Ретвизана, максимальный крен Цесаревича был ненамного больше...

В общем - опять вместо цифр апеллирование к "как всем известно".

 Отправлено: 20.08.05 21:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Про торпедирование - можно отметить, что при заметно менее симметричном затоплении, чем у Ретвизана, максимальный крен Цесаревича был ненамного больше...

---

Ну да, каких-то 18 градусов против 11. Мы еще продолжим обсуждение темы остойчивости.
kimsky пишет:

цитата

---

Способно ли и впрямь? Не крениться - а переворачиваться?

---

Именно переворачиваться, т.к. крен на циркуляции достиг опасной величины.

 Отправлено: 20.08.05 21:56. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Именно переворачиваться, т.к. крен на циркуляции достиг опасной величины.

---

Насколько я помню - крен был призна опасным потомучто вода почти дошла до портов казематов, куоторые были открыты. Т.е. существоала опасность опрокидывания. Но нет от недостаточной остойчивости, а из-за возможного (!) резкого её уменьшения ввиду захлестывания портов. Но это вовсе не свидетельствует о недостаточной остойчивости.

 Отправлено: 20.08.05 22:26. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Ну да, каких-то 18 градусов против 11. Мы еще продолжим обсуждение темы остойчивости.

---

Еще раз - про то, какой кренящий момент дает несимметричное затопление -напоминать надо...

И к слову - то, что на "ретвизане" после попадания в броню каземата вышли из строя все приборы управления стрельбой орудий СК борта - это мы отнесем к достоинствам казематов - или достоинствам проекта "Ретвизан"?

Engineman пишет:

цитата

---

Именно переворачиваться, т.к. крен на циркуляции достиг опасной величины.

---

Первое - что есть "опасная" - жуткая, страшная, пугающая, вызывающая дрожь в коленках - величина?
Чем именно она была опасна?
Второе: как это напрямую относится к термину "остойчивость" - и плохости оной остойчивости?

Сухой остаток - цифр нет, только качественные прилагательные...

 Отправлено: 20.08.05 23:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще раз - про то, какой кренящий момент дает несимметричное затопление -напоминать надо...

---

Не понял. У РЕТВИЗАНА, что, было симметричное затопление? Или все ж в отсеки противоположного борта принимали воду, чтобы выровнять крен?
kimsky пишет:

цитата

---

И к слову - то, что на "ретвизане" после попадания в броню каземата вышли из строя все приборы управления стрельбой орудий СК борта - это мы отнесем к достоинствам казематов - или достоинствам проекта "Ретвизан"?

---

Можно поподробнее? Какие именно "все"? И как это повлияло на боеспособность броненосца (ваше мнение)?
kimsky пишет:

цитата

---

Первое - что есть "опасная" - жуткая, страшная, пугающая, вызывающая дрожь в коленках - величина?
Чем именно она была опасна?
Второе: как это напрямую относится к термину "остойчивость" - и плохости оной остойчивости?

---

Чтобы наверняка определить опасную (страшную, пугающую - на ваш выбор) величину крена по достижении которой перестает "работать" восстанавливающий момент, мне нужно увидеть кривую остойчивости.
А "плохость" заключается в том, что крен на циркуляции не установился, а продолжал расти... и рос бы дальше если бы вовремя не переложили руль и не сбавили ход.
Короче, будем посмотреть и требуемую кривую и сохранившиеся документы о тех испытаниях...
Однако мы отвлеклись от моего резюме по вопросу управляемости и способности к маневру "бородинцев" - с чего все и началось :).

 Отправлено: 21.08.05 04:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

И к слову - то, что на "ретвизане" после попадания в броню каземата вышли из строя все приборы управления стрельбой орудий СК борта - это мы отнесем к достоинствам казематов - или достоинствам проекта "Ретвизан"?

---

Не этот ли эпизод описан у Балакина?
"Так, во время боя в Желтом море 28 июля 1904 года в результате попадания японского снаряда в амбразуру носовой башни на «Ретвизане» вышли из строя все циферблаты левого борта, а затем, после очередного взрыва снаряда и замыкания — и правого."