Отправлено: 04.08.05 16:43. Заголовок: Башня или каземат?

Господа,

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий.

Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда.

Итак, преимущества башен:
1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно.

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы.

Недостатки (для 2-орудийных):

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации).

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Что-то еще забыл, но время не позволяет...

 Отправлено: 23.08.05 10:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Сколько уже раз Вам можно повторять, что нельзя сделать уравновешенную башню с 152-мм лбом и 51-мм тылом. Просто технически невозможно. Хорошо еще что удалось обойтись всего лишь 152-мм плитой тыла, могли бы и потолще поставить...

---

C таким соотношением - может и нет. Но, к примеру, 234-мм башни Кинг Эдвардов, насколько мне известно, имели 178-мм лоб и 102-мм тыл. Как там было на прочих сказать не могу. Так что поосторожнее со всякими техническими невозможностями...
котсенко тоже считал возможным усилить лобовое бронирование. Но да, вы же принимаете на веру только то, что подходит Вам...

 Отправлено: 23.08.05 11:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

382 + крыша

---

А теперь посмотрите на хвалимый Ретвизан, например. Где там такое сокращение?
Как вы глядя на Микасу умудрились счесть, что батарея защищает половину окружности - я вообще понять не могу... точнее - могу, но противно.
Там хорошо, если треть наберется.
Опять же - при переносе на русские корабли - с их относительно узкими подачными трубами - такого эффекта и в помине не будет...
и так далее.

 Отправлено: 23.08.05 11:48. Заголовок: Re:

Для kimsky:

Мусью, а не хотите ли вы посчитать вес жесткого барабана под башней, брони, прекрывающей подачную трубу, только не говорите, что последняя такой же ширины как в каземате. Возьмите нормальные чертежи и посмотрите. Думаю что с большим удивлением заметите, что подкреплений под башней гораздо больше, да и тяжелее они в несколько раз, поскольку приходится удерживать несеметричную вращающуюся конструкцию.
Казетат же часть корпуса, требующий некоторого усиления набора, но не требующий дополнительных конструкций.

Башню действительно можно сделать с более легкой задней плитой, только к конструкции русских и французских башен это не имеет никакого отношения. Для этого должна быть значительно скошенная лобовая плита, а задняя находиться на вполне приличном удалении от барбета. К тому же пушка должна быть уравновешенна сама по себе и иметь некоторое смещение к задней стенке башни. Все это увеличивает размеры этих самых башен а следовательно и вес.

 Отправлено: 23.08.05 11:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Нет, вращая маховики и передавая усилия на зубчатку.

---

Что из этого не может быть повреждено?

vov пишет:

цитата

---

Все-таки - чем ограничит? Что будеит мешать: ствол заклиненной или ее казенная часть?

---

Безусловно - ствол. Я описал примерно - какой сектор он в худшем случае будет ограничивать.

vov пишет:

цитата

---

Вы сгущаете...:-). Наверное, "казематчикам" кажется обратное.

---

Вам так кажется? Или Realswat'у? К вашему мнению придется прислушаться даже если не хочется.vov пишет:

цитата

---

Все же Вы никак не отреагировали на тот довод, что 51 мм стенки ЗА бортом и переборками это заметно лучше, чем 51 мм стенки башни при прямом попадании.

---

Я отреагировал на это усилением стенок до 75 мм. 51 мм - только тыл. Впрочем, я готов и тыл увеличить до 75. И сэкономить на "внутренней части" барбетов - до 51 мм. Все равно - обшивка защищает.

vov пишет:

цитата

---

Или заставят использовать снаряды с взрывателями с большим замедлением и малой чувствительностью.

---

Интересный. кстати, вопрос. Ропп, помнится, поминал, что в нек. случаях мелеинитный снаряд чуть ли не выдавливал броневой пояс наружу. Следовательно, взрыв происходил уже в отсеке.. Какое замедление было, скажем, у французских снарядов?

 Отправлено: 23.08.05 11:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Мусью, а не хотите ли вы посчитать вес жесткого барабана под башней, брони, прекрывающей подачную трубу, только не говорите, что последняя такой же ширины как в каземате.

---

Все это считалось, насколько позволяли данные. Столь внимательному и въедливому человеку как Вы, это, несмоненно, бует только интересно....

 Отправлено: 23.08.05 12:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А теперь посмотрите на хвалимый Ретвизан, например.

---

Опять двадцать пять. Мы сравниваем батареи и башни в космосе, или конкретные решения В КОМПЛЕКСЕ ?
Сколько можно увиливать и изворачиваться? Это сравниваем здесь, это тут. Что то в теорию не вписывается - выбрасываем. Что же Вы хотите - разобраться в вопросе, или морочить нам голову?
Вам не нравился Ретвизан - стали сравнивать Цесарь с Миказой. Выяснилось, что применение батарейного пояса позволило на Миказе сэкономить полд 100 тонн веса. Теперь Вам и Миказа не нравится, так с кем же будем сравнивать? Может опять с Ретвизаном?
kimsky пишет:

цитата

---

Как вы глядя на Микасу умудрились счесть, что батарея защищает половину окружности - я вообще понять не могу... точнее - могу, но противно.
Там хорошо, если треть наберется.

---

Меня все время поражает - куда же Вы смотрите? Я смотрел на схему из Сулиги. 7-ая страница. 2-ая схема снизу. Где тут третья часть?
kimsky пишет:

цитата

---

к примеру, 234-мм башни Кинг Эдвардов, насколько мне известно, имели 178-мм лоб и 102-мм тыл.

---

А вот это уже интересное наблюдение. Посмотрел Балакина - действительно с 234-мм башнями Кинг Эдвардов не все ясно. На схеме против тыловой части башен указано 127 мм. Конечно не 102, но тоже маловато. Причем в тексте об этом ни словечка. Впрочем , Алекс уже обьяснил за счет чего это достигалось...

 Отправлено: 23.08.05 12:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Башню действительно можно сделать с более легкой задней плитой, только к конструкции русских и французских башен это не имеет никакого отношения. Для этого должна быть значительно скошенная лобовая плита,

---

- а как быть с башнями ОХиггинса?...

 Отправлено: 23.08.05 12:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Что из этого не может быть повреждено?

---

Все может. Просто физически разбить зубчатку можно только достаточно крупным осколком. А так. скорее всего осколок что-нибудь в этой передаче заклинит. Потом его вытащат. Возможно, пушку наводить после этого будет тяжело. Но скорее при этом выйдут из строя откатно-накатные устройства.

kimsky пишет:

цитата

---

Безусловно - ствол. Я описал примерно - какой сектор он в худшем случае будет ограничивать.

---

Ствол, скорее всего, может. Иначе нужно вынужденно целиться ниже или выше "чужого" ствола. Т.е., при изменении дистанции мешать будет меньше.

kimsky пишет:

цитата

---

Вам так кажется? Или Realswat'у? К вашему мнению придется прислушаться даже если не хочется.

---

Честно говоря, я себя матерым "казематчиком" не считаю. Просто вопрос достаточно любопытный.
Интуитивно и эстетически башни приятнее:-). Не говоря уже о технике:-).

kimsky пишет:

цитата

---

Я отреагировал на это усилением стенок до 75 мм. 51 мм - только тыл. Впрочем, я готов и тыл увеличить до 75. И сэкономить на "внутренней части" барбетов - до 51 мм. Все равно - обшивка защищает.

---

Первое - логично и наверное достаточно. Кроме случая крупного (например 12-дм) снаряда с малым замедлением. Тогда борт лучше.
51-мм тыл в те времена не катит. Нужен очень тяжелый противовес или нужно сильно увеличивать башню, чтобы более или менее нормально ее сбалансировать. Или делать сильно наклонный "лоб". Или сдвигать "задницу" именно назад. А скорее всего - все сразу. Поэтому в овальной французской башне придется иметь тыл 152 мм или 203.

kimsky пишет:

цитата

---

в нек. случаях мелеинитный снаряд чуть ли не выдавливал броневой пояс наружу. Следовательно, взрыв происходил уже в отсеке.. Какое замедление было, скажем, у французских снарядов?

---

Хрен же его знает. Вопрос не только в штатном замедлении, но и в том, как оно реализуется. Тут на 1МВ мы рассматривали расстрел Бадена англичанами. Так там снаряды БЕЗ ЗАМЕДЛЕНИЯ иногда срабатывали в 3, 5 метрах после пробития или активации. И наоборот, с замедлением иногда рвались практически сразу.
А эффект попадания в плиту противоположного борта с ее выдавливанием описан не раз при "контрольных обстрелах". Но рассчитывать на регулярность такого события непросто.

Алекс пишет:

цитата

---

посчитать вес жесткого барабана под башней, брони, прекрывающей подачную трубу, только не говорите, что последняя такой же ширины как в каземате.

---

Конечно, они сильно разные. Подача в каземат - обычно просто узкая труба для нории (бесконечной "черпаковой" подачи). Подача в башни того времени - сложная конструкция. Пока не стали делать перегрузочных отделений. Кроме того, хочешь не хочешь, барабан, ее заключающий, должен быть большим из чисто физических соображений. Чтобы башня не телепалась, как гвоздика на стебле.

 Отправлено: 23.08.05 12:52. Заголовок: Re:

Уважаемые господа и мусью, я чего-то никак не могу понять что вы всетаки сравниваете каземат и башню или батарею и башню. Простите вещи совершенно разные, а у вас уже сплошной винегрет пошел. Если сравниваете батарею, то башни она явно тяжелее, но она дает защиту борта притом присем. Так что чего считать ее вес, с таким же успехом можно приплюсовать и веса главного и второго пояса, чего мелочиться. Тогда башня просто будет невесома, посравнению со всем остальным.
Башня защищает только пушки и пути подачи снарядов к этим пушкам и все. Поэтому никак не могу понять чего мы сравниваем защиту пушек отдельно или защиту пушек, которая удачно вписалась в дополнительную защиту корпуса?

 Отправлено: 23.08.05 13:03. Заголовок: Re:

Для vov: Владимир вы мое письмо получили?

 Отправлено: 23.08.05 14:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Выяснилось, что применение батарейного пояса позволило на Миказе сэкономить полд 100 тонн веса.

---

Не выяснилось- раз, для русских это решение такого выигрыша бы не давало, если бы давало вообще.

grosse пишет:

цитата

---

Меня все время поражает - куда же Вы смотрите? Я смотрел на схему из Сулиги. 7-ая страница. 2-ая схема снизу. Где тут третья часть?

---

Я смотрю в "Микаса и другие". Схема бронирования, номер, по моему 10, на Вундерваффе. Замерял в фотошопе разворотом выделенной области вокруг оси, совпадающей с центром барбета. Примерно 54 градуса от ДП - итого 108 в сумме. Меньше трети.

Что до ориентирования на "Ретвизан", "Микасу" или "Цесаревич" - ситуация довольно проста. Если идет речь о выборе установки на корабле с заданными характеристиками- как высота борта, высота поясов, требуемое возвышение стволов СК над водой - приходится для сравнения додумывать и пересчитывать. Ибо, скажем, при принятии решения о выстановке каземата на уровне как у "Иены" сколь угодно точные цифры по стоявшему заметно ниже каземату Микасы будут малоинформативны. При необходимости установки СК в 6 метрах над ВЛ - брать в лоб веса башен, стоявших на высоте 8,8-9 метров - бесполезно. При использовании русских башен выигрыш веса на прикрытии части здоровенных микасовских барбетов батареей - совершенно параллелен. И так далее.

grosse пишет:

цитата

---

Причем в тексте об этом ни словечка.

---

У Барта говориться - правда, довольно нечетко - о 102 мм.
Что до объяснений Алекса - они мало применимы, башня скорее французской, а не британской барбетно-башенной схемы, с узкой подачной трубой.

 Отправлено: 23.08.05 14:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Что до объяснений Алекса - они мало применимы, башня скорее французской, а не британской барбетно-башенной схемы, с узкой подачной трубой.

Мусью, а причем тут британские барбеты с башеноподобными щитами? А на Кингах башни английские, а не французские, если очень интересуют отличия то возьмите чертежи башен "Бородина" и "Кинг Эдвардов" из берта и сравните, если они одной системы то тогда точно спорить не о чем.

 Отправлено: 23.08.05 14:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

башня скорее французской, а не британской барбетно-башенной схемы, с узкой подачной трубой.

---

- вы не правы - такое уродище токо англы и могли сотворить - больше некому ...

 Отправлено: 23.08.05 14:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
вы не правы - такое уродище токо англы и могли сотворить - больше некому

Борис, как-то вы неровно стали в последнее время дышать к бритам. К чему бы это?

 Отправлено: 23.08.05 14:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Борис, как-то вы неровно стали в последнее время дышать к бритам. К чему бы это?

---

- я их люблю, но странною любовью... типа Армстронга люблю, остальных неочень :)

 Отправлено: 23.08.05 14:46. Заголовок: Re:

... за шо любить вообще КИнги?... за их запас снарядов прямо в барбете?

 Отправлено: 23.08.05 14:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Просто формат дискусси таков, что никакие промежуточные итоги не фиксируются. потом еще находятся новые доводы.

---

Да вроде я по мере сил стараюсь это делать.

и, по-моему, один общий вывод мы сделали.

Башни СК (152-мм) это не однозначное преимущество, а "несимметричный ответ". На самом деле разница в бронировании цесаревича и Ретвизана кажется ГЛАВНЫМ выигрышем башен. Но то, что более сложное (дорогое) устройство (башня) в ряде тактических ситуацицй не дает выигрыша, и даже может быть вредным, мне кажется достаточным для того, что бы дополнительные затраты на башни были направлены на другие нужды.

простейший вариант - если разница в цене Ретвизана и Цесаревича определялась башнями СК, ПТЗ и силовой (последнее не могу сказать точно), я бы предпочел. чтобы в России строили несколько более крупный и дорогой Ретвизан (за те же деньги, что и Бородино). Без ПТП и башен, но с улучшенной защитой (доведенной до уровня Цесаревича - хотя толщина главного пояса француза кажется немного излишней, что в середине, что в оконечностях, я бы предпочел 102-мм цитадель в центре корпуса, с экономией защиты барбетов и созданием замкнутого броневого контура выше броневой палубы), или лишней парой 152-мм орудий, или 203-мм орудиями а-ля Евстафий. В общем такой, который не будет терять добытые преимущества ни при каких условиях, или по крайней мере - эти преимущества не будут покупаться за счет ряда дополнительных недостатков и рисков.

kimsky такой подход не разделяет.

Убедить друг друга в том, какой подход лучше (оплата только того, что будет работать всегда, или того, что иногда даст решительный выигрыш - башни при сильном волнении - но может не сработать и даже навредить) - так вот, убедить друг друга в том, что лучше, едва ли удастся. Кто-то люит арбуз, а кто-то свиной хрящик.

Но то, что, кажется, удалось прикинуть погодные условия, дистанции и курсовые, на которых будут иметь преимущества башенники или казематники, кажется весьма полезным. Даже некоторые прикидки по возможной тактике отряда Бородино делались - тоже неплохо. Дискуссия вроде бы довольно полезная. Но во многом себя исчерпавшая.

P.S. Конечно, нельзя не отметить, что лучшее бронирование ВЛ Цесаревича - то самое преимущество, которое работает всегда.

 Отправлено: 23.08.05 14:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

я бы предпочел. чтобы в России строили несколько более крупный и дорогой Ретвизан (за те же деньги, что и Бородино). Без ПТП и башен, но с улучшенной защитой (доведенной до уровня Цесаревича - хотя толщина главного пояса француза кажется немного излишней, что в середине, что в оконечностях, я бы предпочел 102-мм цитадель в центре корпуса, с экономией защиты барбетов и созданием замкнутого броневого контура выше броневой палубы), или лишней парой 152-мм орудий, или 203-мм орудиями а-ля Евстафий.

---

- так родненький Златоуст с Евстафием и есть то продолжении линии КПТ-Ретвизан о котором вы толкуете ...

 Отправлено: 23.08.05 15:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

я чего-то никак не могу понять что вы всетаки сравниваете каземат и башню или батарею и башню.

---

Я могу сказать, что сравниваю я.
Батарею - с экранами между пушками и тыльной стороны в 51 мм - по типу "Микасы", или такую ( с поправками на толщину) которая вроде как по некоторым данным была на Ретвизане. По другим, правда, там были лишь экраны между пушками.
С толщинами равными башенным.
Алекс пишет:

цитата

---

Если сравниваете батарею, то башни она явно тяжелее, но она дает защиту борта притом присем.

---

Эта батарея отнюдь не дает той защиты, которую обеспечивает нормальный броневой пояс. Если таковая батарея установлена на корабле, защита оконечностей котрого оставляет желать многого - то вполне логично было бы ставить более легкий вариант, а сэкономленное пускать на защиту ВЛ в оконечностях. Так что "удачность" такого вписывания переоценивать все же не стоит.

 Отправлено: 23.08.05 15:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
... за шо любить вообще КИнги?... за их запас снарядов прямо в барбете?

Борис, объясните а что вам эти снаряды в барбете так поперек горла. Обычно снаряды при близких разрывах не детонируют. А если барбет пробит то большая ли разница где храняться снаряды. С погребным хранением это даже несколько опаснее, т.к. зарядные погреба находились над снарядными.

 Отправлено: 23.08.05 15:11. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Борис, объясните а что вам эти снаряды в барбете так поперек горла.

---

- да ради бога... аглицкие барбеты - аглицко-японские проблемы... просто это как опофигей англицкой мысли как и их система бронирования :)

 Отправлено: 23.08.05 15:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Все может. Просто физически разбить зубчатку можно только достаточно крупным осколком. А так. скорее всего осколок что-нибудь в этой передаче заклинит. Потом его вытащат. Возможно, пушку наводить после этого будет тяжело. Но скорее при этом выйдут из строя откатно-накатные устройства.

---

В принципе - достаточно немного будет погнуть ось маховика. Но я повторяю - не склонен считать это особо страшной и вероятной проблемой. Просто - мелочь.
vov пишет:

цитата

---

Ствол, скорее всего, может. Иначе нужно вынужденно целиться ниже или выше "чужого" ствола. Т.е., при изменении дистанции мешать будет меньше.

---

Ну, сильном изменении - да. но если ты банально не можешь стрелять потому, что ствол твоей пушки упирается в ствол соседа... в общем - примерно два градуса ВН как минимум, по-моему - выше и ниже

vov пишет:

цитата

---

Кроме случая крупного (например 12-дм) снаряда с малым замедлением.

---

Борт тогда лучше - на каком расстоянии опять же от переборки будет удар и взрыв.

vov пишет:

цитата

---

51-мм тыл в те времена не катит. Нужен очень тяжелый противовес или нужно сильно увеличивать башню, чтобы более или менее нормально ее сбалансировать. Или делать сильно наклонный "лоб". Или сдвигать "задницу" именно назад. А скорее всего - все сразу. Поэтому в овальной французской башне придется иметь тыл 152 мм или 203.

---

Все таки центр вращения проходит не через центр башни. Наклонные стенки - и лбы - башен у французов вроде как были, причем именно в то время. приличными чертежами не располагаю, но глаз - градусов 20 было, может и 30.
Бритты башню с более тонкой тыльной броней сделали.
Как там выглядели франчузские башни в разрезе - опять же сказать не могу... Но вот у "Олега" сотоварищи - разве у них лобовая стенка была той же толщины, что и задняя?
Еще такой момент - как МЗ удалось сделать для башен станок на 3 тонны легче, чем были для казематных установок - и за счет чего?

vov пишет:

цитата

---

А эффект попадания в плиту противоположного борта с ее выдавливанием описан не раз при "контрольных обстрелах". Но рассчитывать на регулярность такого события непросто.

---

Нет, речь шла о выдавливании при взрыве фугаса, насколько я помню. Вряд ли он мог пролететь насквозь.

 Отправлено: 23.08.05 15:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Мусью, а причем тут британские барбеты с башеноподобными щитами? А на Кингах башни английские, а не французские,

---

Башни конечно английские - но геометрия их весьма далека от стандартных английских башен ГК. Если с такой геометрией можно было сделать более тонкую заднюю стенку - то можно было и на французских. Или есть какая-то проблема, на которую Вы готовы мне указать?

 Отправлено: 23.08.05 15:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
да ради бога... аглицкие барбеты - аглицко-японские проблемы... просто это как опофигей англицкой мысли как и их система бронирования

Собственно а вам какая больше по душе? Французская или американская, я у броненосцев больше никакой не знаю.

 Отправлено: 23.08.05 15:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Собственно а вам какая больше по душе?

---

- я вообще броненосцы на дух не переношу - но французская мне милее... а вообще башня ОХиггинса мне нравится...

 Отправлено: 23.08.05 15:38. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Или есть какая-то проблема, на которую Вы готовы мне указать?

Вот здорво, приехали. Оказывается английская башня это барбет со щитом, что конечно чистая правда, но причем тут башни СК и Кинги? А различаются они расположением роликового погона. Если не затруднит поищите сами где они располагаются. Собственно говоря по этому французы и не могли делать башни такими же как бриты. Пришлось им бедным брать систему островетян.

 Отправлено: 23.08.05 16:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

по этому французы и не могли делать башни такими же как бриты

---

- неочень понял - зачем башни делать такими же как у бритов?

 Отправлено: 23.08.05 16:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Да вроде я по мере сил стараюсь это делать.

Позвольте к вам присоединиться.

Из всей дискуссии ветекает только то, что было известно до ее начала.
Башни ко времени русско-япон. имело смысл применять только для ГК. Там благодаря весу пушек, снарядов и т.д. невозможно было работать вручную. Да и установить на броненосце можно было 4-6 орудий ГК. Так что деление на 2 борта не отвечало требованиям повышения боевой мощи корабля. К тому же благодаря размерам башни многое можно было сделать гораздо технически надежнее (большие по размерам реостаты, те же самые контакторы и т.д.)

Башни же СК были преждевременным явлением. Одноорудийные проигрывали казематам по всем параметрам. У двухоррудийных было только одно приимущество они позволяли более компактно разместить всю артиллерию СК. Благодаря этому их можно было поднять выше над уровнем воды, что теоретически позволяло вести огонь в более свежую погоду. Хотя системы управления огнем невилировали это приимущество практически в 0. Теоретически башни имели так же большие углы обстрела, но чисто теоретически, так как надстройки и борта эти углы сужали ничуть не хуже чем у казематов. Или приходилось делать такую форму корпуса, что снижалась остойчивость, появлялась валкость и т.д. Этому же сильно способствовали и сами тяжелые башни поставленные высоко над ВЛ.

Все остальное у башен СК оказалось в минусе. Сложность и дороговизна изготовлений, невысокая техническая надежность, гораздо более низкая скорострельность, большая уязвимость от вражеского огня.

У казематов был только один существенный недостаток - большую их часть приходилось ставить достаточно низко к воде. Но еще для русско-японской это было не критично. Когда казематные орудия нижнего яруса не могли действовать в общем то и бой был бесполезен.

 Отправлено: 23.08.05 16:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- неочень понял - зачем башни делать такими же как у бритов?

Конструкция башен ГК оказалась проще, надежнее и главное с лучшей живучестью.

 Отправлено: 23.08.05 16:30. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Так проблема с мамеринцами была известна довольно задолго до выхода 2-й Тихоокеанской эскадры. Ее решили, но значительно позже, когда война уже кончилась, так что, не все так просто.

---

Может быть все таки поясните "всю непростоту"?
В общем то по данным первой эскадры много чего было известно. Только вот реальных мер принято не было. что тут винить - сложность этих мер или банальную инертность - уж и не знаю...

 Отправлено: 23.08.05 16:47. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Собственно говоря по этому французы и не могли делать башни такими же как бриты. Пришлось им бедным брать систему островетян.

---

Какими "такими же"? Французы не могли ставить британский тип башен хотя бы из-за слишком большого тогда веса барбета у носовой башни ГК.
Если вы про выступание барбета вперед от башни - так он минимален как раз у 234-мм башни. У французов - немного уходит назад... соотношение геометрий башни и барбета - мало отличается. Пушки в обоих случаях практически полностью размещаются внтури поворотной брони.

 Отправлено: 23.08.05 16:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Какими "такими же"? Французы не могли ставить британский тип башен хотя бы из-за слишком большого тогда веса барбета у носовой башни ГК.

Месью, я вам про одно, вы мне совсем про другое. Я вам про роликовый погон и его размещение, вы мне про барбеты. Сообщаю вам, что роликовый погон это на чем башня крутиться, точнее там где лежат шары. А к британским башням ГК французы перешли на дредноутах.

 Отправлено: 23.08.05 17:24. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Может быть все таки поясните "всю непростоту"?
В общем то по данным первой эскадры много чего было известно. Только вот реальных мер принято не было. что тут винить - сложность этих мер или банальную инертность - уж и не знаю...

---

Непростота в том, что по-хорошему нужно было менять сам тип башни - кожаный мамеринец, который появился позже, тоже не решал всех проблем. Можно было просто снять мамеринец (сиречь род уплотнения), что, кстати, тоже делали - из двух зол выбирая меньшее...
Меры-то как раз принимались (вспомним те же боевые рубки), только, вот, были не очень действенны.
Я не понимаю, честно говоря, что вы пытаетесь доказать. То, что башни французского типа являли собой венец инженерной мысли того времени и достойный образец для подражания? Ничуть не бывало, одни сплошные недостатки...

 Отправлено: 23.08.05 17:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

я бы предпочел. чтобы в России строили несколько более крупный и дорогой Ретвизан (за те же деньги, что и Бородино).

---

Возможно, это было бы не так уж и плохо.

realswat пишет:

цитата

---

нельзя не отметить, что лучшее бронирование ВЛ Цесаревича - то самое преимущество, которое работает всегда.

---

Если бронирование Цес. еще можно с некоторым напрягом трактовать как лучшее, чем у Ретв., то для Бород. это уже не совсем верно. Оно РАЗНОЕ, как минимум.

 Отправлено: 23.08.05 17:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но вот у "Олега" сотоварищи - разве у них лобовая стенка была той же толщины, что и задняя?

---

По-моему, да.

kimsky пишет:

цитата

---

как МЗ удалось сделать для башен станок на 3 тонны легче, чем были для казематных установок - и за счет чего?

---

Думаю, тут в понятие станка входят разные элементы. Казематная или палубная уст-ка - вся суть станок. Станок же в башне - видимо, только его верхняя часть, до стола.

kimsky пишет:

цитата

---

Нет, речь шла о выдавливании при взрыве фугаса, насколько я помню. Вряд ли он мог пролететь насквозь.

---

Это несколько странно. Разве что в оконечностях, где борта близко друг от друга. А так, что они, плиты совсем не крепили, что ли? Странно...

kimsky пишет:

цитата

---

но если ты банально не можешь стрелять потому, что ствол твоей пушки упирается в ствол соседа...

---

При выходе из строя гориз.наводки есть смелое решение - наклонить или задрать ствол заклиненной по горизонтали пушки:-).
Вот если и верт.навед. заклинило - тогда плоховато, однако. Надо кувалду и чью-то матерь...

Алекс пишет:

цитата

---

Позвольте к вам присоединиться.

---

Мне Ваш анализ понравился. В принципе, есть некоторое единство взглядов у всех, только одни выдвигают на первый план одно, другие - другое.

 Отправлено: 23.08.05 18:42. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Месью, я вам про одно, вы мне совсем про другое. Я вам про роликовый погон и его размещение, вы мне про барбеты. Сообщаю вам, что роликовый погон это на чем башня крутиться, точнее там где лежат шары. А к британским башням ГК французы перешли на дредноутах.

---

А солнце встает на востоке, а Волга впадает в Каспийское море. Спасибо, без вас не знал. Сказали бы что-нибудь по теме.

 Отправлено: 23.08.05 18:45. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Я не понимаю, честно говоря, что вы пытаетесь доказать. То, что башни французского типа являли собой венец инженерной мысли того времени и достойный образец для подражания? Ничуть не бывало, одни сплошные недостатки...

---

Не надо преувеличивать, будьте так добры. Венцом не были. Были вполне нормальным инженерным решением. Ничего против - кроме неподкрепленных цифрами заклинаний, в общем, не услышал.

Engineman пишет:

цитата

---

кожаный мамеринец, который появился позже, тоже не решал всех проблем

---

И, вероятно, подкрепленный стальными пластинками - тоже. А все проблемы решает только смерть.

 Отправлено: 23.08.05 18:46. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Если бронирование Цес. еще можно с некоторым напрягом трактовать как лучшее, чем у Ретв., то для Бород. это уже не совсем верно. Оно РАЗНОЕ, как минимум.

---

В отношении "цесаря" я бы трактовал это без напряга. В отношении "Бородино" - согласен... но скажем бронирование "Бородино" и "Потемкина"... я бы выбрал все же "Бородино".

 Отправлено: 23.08.05 18:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

неочень понял - зачем башни делать такими же как у бритов?

---

Чтобы было как у бриттов, естественно.

 Отправлено: 23.08.05 18:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Теоретически башни имели так же большие углы обстрела, но чисто теоретически, так как надстройки и борта эти углы сужали ничуть не хуже чем у казематов. Или приходилось делать такую форму корпуса, что снижалась остойчивость, появлялась валкость и т.д. Этому же сильно способствовали и сами тяжелые башни поставленные высоко над ВЛ.

---

Не ставьте лошадь впереди телеги. Корпус с завалами делался для снижения верхнего веса - на "Шарлеманях" и "Иене" никаких башен не было, на "Глуарах", "Гамбеттах", "Репюбликах" и "Демократи" и так далее были башни, но почти не было завала.

Борта снижали углы обстрела тогда, когда башни были "встроены" в него. И то - вряд ли так уж сильно. Если башни стояли на палубе - то таких ограничений не было. Надстройки также мешали этом в довольно ограниченной степени.

Алекс пишет:

цитата

---

гораздо более низкая скорострельность,

---

Вы, конечно. так и не удосужились объяснить - куда девалась ваша низкая скорсотрельность, когда дело доходило до боя. Или если факты мешают - тем хуже для фактов?

Алекс пишет:

цитата

---

Когда казематные орудия нижнего яруса не могли действовать в общем то и бой был бесполезен.

---

Не могли действовать - и их действия были затруднены (так или иначе сильно)- разница есть, и ощутимая.

Алекс пишет:

цитата

---

Конструкция башен ГК оказалась проще, надежнее и главное с лучшей живучестью.

---

И очень долго - с намного большей массой барбетов... когда бритты довели до ума свою схему, а французы стали строить корабли, куда все это влезало - перешли на них.
что до особенностей британского башнестроения - сколько там в тыльной части башен "Инвинсибла", что-ли, балласта было? Ну и заряжание в ДП вплоть до Маджестиков... - с грушевидными барбетами... (да, знаю, заню, на последних двух что-ли уже образумились. Наконец то!) Особенно в этом ключе хороша 5-дюймовая, что-ли, боковая плита. Из 139-мм наверно не пробьешь... хотя можно попробовать.