Отправлено: 04.08.05 16:43. Заголовок: Башня или каземат?

Господа,

Хотелось бы еще раз про башни и казематы - поспокойнее и поконструктивнее:

Прежде всего, оговоримся, что стОит сравнивать конструкции примерно одного времени. Батареи (типа Сисоя или Юрика-первого) естественно ВСЕГДА ХУЖЕ башен с точки зрения последствий попаданий.

Так что каземат для сравнения - пространство, со всех сторон окруженное броней. Спереди толстой, с боков и сзади - противоосколочной (обычно 2-дм). Заметим вскользь, что противоосколочности этой почти всегда достаточно: обшивка борта вызывает как минимум взведение взрывателя. Как максимум, внутренние конструкции сообщают некоторое дополнительное "гашение" действия снаряда.

Итак, преимущества башен:
1) БОльшие углы обстрела. Это практически всегда верно.

2) Более высокое расположение. Тоже чаще всего. Это выгодно с точки зрения ведения арт.огня, но хуже для распределения весов.

3) Меньший общий вес? Это не факт. Объем башни никак не меньше, особенно с учетом всех подбашенных помещений и мех-мов, барабанов, креплений, барбета. Открытое положение башни диктует меньшую дифференциацию ее бронирования по принципу "лоб-стенки-зад".

4) БОльшая безопасность? Тоже не факт. Локальный пожар или локальное действие даже крупного пожара ограничавалось обычно одним казематом (немцы). Распространение пламени по подаче - вопрос конструкции подачи и устройств безопасности.

5) БОльшая механизация. Потенциально - несомненно. Если мех-мы соответствуют. Если нет, то либо башня будет ненадежной, либо в ней будут использоваться ручные операции. Как у англичан в 30-е годы.

Недостатки (для 2-орудийных):

1) Меньшая скорострельность. Недостаток, действительно роявляющийся не часто, но тем не менее... Однако ПРОДОЛЖИТЕЛЬНАЯ скорострельность будет скорее выше (при наличии механизации).

2) Меньшая точность. Имеет место. Причем до весьма новых установок.

3) Несколько бОльшая уязвимость установки в целом (подвижные части, менее жесткая конструкция при сильном ударе).
Может, несколько меньшая уязвимость из-за меньшей амбразуры, хотя для новых казематов это менее важно.

4) Загроможденность палубы и бОльшая сложность компоновки.

5) Неучастие брони башен в общей защите корабля. (Фактор вроде не очень важный?)

Что-то еще забыл, но время не позволяет...

 Отправлено: 05.08.05 18:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ри добронированием гл. пояса с 229 (а нужно ли) до 250 мм (т.е. с 737 до 804 тонн), с 57 мм до 152 мм в оконечностей (с 78 до 209 тонн) и с 127 до 152 мм верх. пояс (с 465 до 556 тонн) его водоизмещение увеличится на 67+131+91=289 (ну, 290 или если хотите - 300) тонн, что устраняет недостатков бронировании или примерно выравняет по этому показателю с Цесаревичем, у него просто не будет избыток по водоизмещению (или недогруженность) в 400, а в 100 тонн ! При полным верхн. поясом в 150 мм (еще пр. 200 тонн) водоизмещение будет макс. с 100 тонн больше.

---

Cчитаете все, только кроме каземата, и только все навскидку.
Расчет проверить слабо по прежнему... скучища, короче.

цитата

---

Ск. всего - артилеристы на ЛК стреляли лучше, чем на ЛКР.

---

Спасибо, а тоя не догадался. Но у нас схожее невозможно, так?

цитата

---

Вероятно будут! А как-же, ведь это невозможно что каземат легче башни! Он даже посчитает еще раз!

---

"Невозможно" - это ваш основной аргумент? Мне надо высказать мнение о его весомости - или сами догадаетесь?
констатирую - расчет занимает от силы минут двадцать. Вместе со скачкой схемы. Вместо того, чтобы набивать столько писем с наездами на его неточность - можно было давно все пересчитать, и разоблачить мою ошибку. Этого до сих пор не сделано. О возможных причинах я говорил выше.
Три участника спора на сей раз окончательно перешли от фактов на наезды, подтасовки, провозглашение своей веры и громкие, ничего в реальности не значащие заклинания. На сегодня спор прекращаю - может кто из них завтра поутру выспится (или проспится) и что-то толковое скажет. Хотя веры уже очень мало. Если нет - останется прописать этих трех джентльменов по вышеприведенным трем пунктам.

 Отправлено: 05.08.05 18:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Расчет приведен. Цифрами не опровергнут. Писать - "не верю" конечно, легче, чем взять линейку (или фотошоп) и немного посчитать.

---

В Вашем расчете ошибка. Причем явная. Настолько явная, что даже нет смысла и пересчитывать. Зачем брать калькулятор для проверки расчета типа 2*2 =5.
Еще можно взять и посчитать общую площадь брони. Если ошибка здесь и будет, то не принципиальная. А вот когда Вы стали переводить площадь в вес, тут Вы и ошиблись. Раза в 2.

 Отправлено: 05.08.05 18:26. Заголовок: Re:

А водоизмещение не пробывали увеличить? Водоизмещение должно соответствовать вооружению, в последствии история показала, что башни мало того, что предохраняют прислугу, но и боекомплект, соответственно пошли дредноуты. линкоры и прочее и прочее, башни используют и по сей день, хотя на строительство башен уходит куда больше средств, чем на казематы но тем не менее, если корабль расчитан для ведения артиллерийского боя. то на нем выгоднее использывать башни, если артиллерийское вооружение не главное оружие, а всего навсего вспомогательное. то можно съэкономить на броне. или отказаться от нее вообще как это было на подводных лодках 2 мировой войны.....экономия на вооружении обходится куда дороже...

 Отправлено: 05.08.05 18:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Микасы корпус вообще ниже, чем у русских кораблей, т.к. ей мореходность на "русском" уровне не нужна была. А прословутая заливаемость казематов никак не помешала стрелять совсем прилично.

---

Зевок. еще раз. Мы сравниваем башни и казематы. Если вам нужна меньшая заливаемость - казематы придется ставить выше.
Если нам достаточно меньшей заливаемости - башни можно ставить ниже.
Насколько лучше стреляла бы Микаса с менее заливаемыми пушками СК - мне неведомо. И Вам- - тоже. И никому другому. Но почему-то полагают, что пушки заливать не должно.

цитата

---

Гы! Чуть не убедили меня (магия цифр, видимо подействовала)...

---

Магия тут не причем. Это просто арифметика. Я вам о ней уже рассказывал.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

читывая, что вычислял я грубо (т.е. не считая утоньшения поясов под водой и в оконечностей - эти 100 тонн скомпенсируются.

---

Это - не вычислял вообще. Это назвал несколько цифр и прикиунл на пальцах и сидящих за окном галках, а затем - приплюсовал цену на дрова за прошлый год

цитата

---

Вероятно будут! А как-же, ведь это невозможно что каземат легче башни! Он даже посчитает еще раз!

---

Невозможно - это что, главный аргумент? Я должен сам вам сказать что я о таком аргументе думаю - или сами догадаетесь?

Расчет - со скачкой схемы и набиванием письма - занял у меня минут двадцать - от силы.
Соответственно пересчет - занял бы у любого из господ, занятых его опровержением, не желая никого обидеть - ну, сорок минут.
Время, которое они потратили на "обсуждение и опровержение" с использованием слов "ерунда" "не верю" "невозможно" - вряд ли меньше.
Отсюда возвращаюсь к тому, что если достопочтенные три джентльмена завтра с утра не выспятся (или не проспятся) и не дадут хоть каких-нибудь цифр... или реальных аргументов - можно смело возвращаться к вышепомянутым трем пунктам.

цитата

---

Ск. всего - артилеристы на ЛК стреляли лучше, чем на ЛКР.

---

А то я не догадался. И почему такое невозможно на наших броненосцах, хотел бы я знать?

 Отправлено: 05.08.05 18:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я прикинул примерный вес бронирования башен и казематов, когда они поставлены в равные условия

---

Ну - это никого не волнует. Они никогда не были в равных условиях. Я вам реальные цифры привожу. Не виноват я, что Цесарю такую подачу надо городить, а англичанам она ненужна.
Так что по весу от башен не видно выигрыша. Давите лучше на углы обстрела, "заливаемость" и лучшую защиту. На это получите - худшую надежность более низкую скорострельность и точность :)

kimsky пишет:

цитата

---

К слову - и бритты от своих "отдельных казематов" отказались в пользу полной батареи с переборками. Пришлось - когда дошло - искупать чрезмерным весом.

---

Да хватит нас стращать весом :)

"На схему бронирования «Микасы» наложило отпечаток и изменение архитектуры корабля — в частности, уменьшение расстояния между осями барбетов 305-мм орудий. Меньшая протяженность цитадели не позволила разместить 152-мм орудия в индивидуальных казематах (для них просто не хватало места), поэтому на корабле появился третий броневой пояс, доходивший по высоте до верхней палубы и защищавший батарею из десяти шестидюймовок."

"Общий вес брони на «Микасе» составил 4091 т (28,5% от нормального водоизмещения). Хотя это несколько меньше, чем на предшественниках (общий вес брони на «Сикисиме» составил 4618 т, или 32% от нормального водоизмещения) в целом защита корабля стала сильнее — главным образом, благодаря применению крупповской брони. А вынужденное решение о размещении большей части 152-мм орудий в единой батарее оказалось очень удачным: оно обеспечило хорошую защиту прислуги и повысило удобство обслуживания артиллерии. "

 Отправлено: 05.08.05 18:36. Заголовок: Re:

цитата

---

Cчитаете все, только кроме каземата, и только все навскидку.

---

Ок. С каземата в 152 мм вм в 127 мм - еще 40 тонн! Что меняется?

цитата

---

Спасибо, а тоя не догадался. Но у нас схожее невозможно, так?

---

Вполне возможно. Я здесь с Вами согласился, однако Вы не заметили! Правда, чтобы достычь хорошего результата артилеристов у башен пришлось больше тренироватся. К РЯВ время для освоении техники было не менее важным параметром, чем нек. из ТТХ кораблей.

цитата

---

констатирую - расчет занимает от силы минут двадцать. Вместе со скачкой схемы. Вместо того, чтобы набивать столько писем с наездами на его неточность - можно было давно все пересчитать, и разоблачить мою ошибку.

---

Мой расчет - еще проще. При том - все "округления" - типа весь пояс одной толщины - приняты в худшей (для Ретвизана) стороны.
А он все таки легче! И с 2000 тонн угля. Если уменьшить кол-ве угля до уровне Цесаревича (1500 тонн примерно) - можно вбухать еще 4 пушек СК в верхном каземате (веса 75 мм на этом месте не снимаю, пусть поместят их подругому, а то обвините в спекуляции) При том вес казематов с 152 мм брони получается ок. 330 тонн (в оригинальном варианте - ок. 210 тонн).
Re. Это без веса пушек, конечно (4х13 тонн каз. установки). Кстати вес баш. двухоруд. установки (без веса брони) - 62 тонн http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm

 Отправлено: 05.08.05 18:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В Вашем расчете ошибка. Причем явная. Настолько явная, что даже нет смысла и пересчитывать. Зачем брать калькулятор для проверки расчета типа 2*2 =5.

---

Ошибка поверяется указанием правильного ответа. Дайте его, будьте добры.

цитата

---

Еще можно взять и посчитать общую площадь брони. Если ошибка здесь и будет, то не принципиальная. А вот когда Вы стали переводить площадь в вес, тут Вы и ошиблись. Раза в 2.

---

Я имею дело с гениальным расчетчиком? Живым калькулятором? Какая честь... Напоминаете одного знатока автодела, на глаз определявшего коэффициент лобового сопротивления нового автомобиля.

Будет ответный подсчет - будем говорить.
Не будет - сочту всякие рассуждения на пальцах не заслуживающим внимания трындежом.
Пока же банальнейшая прикидка веса нижнего каземата на Микасе дает схожие цифры. Это без точного измерения с линейкой - так, с запасом в безопасную сторону.

 Отправлено: 05.08.05 18:42. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Так что по весу от башен не видно выигрыша. Давите лучше на углы обстрела, "заливаемость" и лучшую защиту. На это получите - худшую надежность более низкую скорострельность и точность :)

---

Видно - при любом раскладе.

цитата

---

"На схему бронирования «Микасы» наложило отпечаток и изменение архитектуры корабля — в частности, уменьшение расстояния между осями барбетов 305-мм орудий. Меньшая протяженность цитадели не позволила разместить 152-мм орудия в индивидуальных казематах (для них просто не хватало места), поэтому на корабле появился третий броневой пояс, доходивший по высоте до верхней палубы и защищавший батарею из десяти шестидюймовок."

"Общий вес брони на «Микасе» составил 4091 т (28,5% от нормального водоизмещения). Хотя это несколько меньше, чем на предшественниках (общий вес брони на «Сикисиме» составил 4618 т, или 32% от нормального водоизмещения) в целом защита корабля стала сильнее — главным образом, благодаря применению крупповской брони. А вынужденное решение о размещении большей части 152-мм орудий в единой батарее оказалось очень удачным: оно обеспечило хорошую защиту прислуги и повысило удобство обслуживания артиллерии. "

---

И что дальше? Где здесь попытка посчитать вес цитадели? Ну и "пояс, защищающий казематы"... а пояс, защищающий башни и рубку не придумали?
простейшая задача ведь - прикинуть вес. и с ней справиться не можете...

 Отправлено: 05.08.05 18:45. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

А водоизмещение не пробывали увеличить? Водоизмещение должно соответствовать вооружению, в последствии история показала, что башни мало того, что предохраняют прислугу, но и боекомплект, соответственно пошли дредноуты. линкоры и прочее и прочее, башни используют и по сей день, хотя на строительство башен уходит куда больше средств, чем на казематы но тем не менее, если корабль расчитан для ведения артиллерийского боя. то на нем выгоднее использывать башни

---

Сов. верно для ГК и вообще для калибров над 203 мм, где без механизации нельзя. А то, что для хорошосбалансированного ЕБРа того периода (без значении с башенной или с казематной 152 мм артилерии) 12 КТ недостаточно - факт. Они и выходили в 14-15 КТ, только - с перегрузом. А по проекте - в 12-13 КТ! И - пояс подводным получался.

 Отправлено: 05.08.05 18:48. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

"В дневном бою «Победа» выпустила 115 254-мм (60 бронебойных и 55 фугасных), 408 152-мм и 351 75-мм снаряд. При отражении ночных атак миноносцев было сделано 86 выстрелов из 152-мм орудий,"

То есть скорострельность падает реально на 17 процентов. Что это, как не банальная подтасовка? Или же есть некие закрытые данные?

---

Очевидно, Вы считаете, что минные атаки отражали только казематные корабли?
kimsky пишет:

цитата

---

720 - а не 809, опять же. Опять закрытые данные?

---

Данные из Мельникова, Гангут 12-бис. Не верите, проверьте...
kimsky пишет:

цитата

---

Далее - выход из строя пушек казематных кораблей идет им в плюс (как же - повышалась скорострельность)

---

Для тех, кто в башне, или сам считать не умеет.
Выход из строя казематных пушек не учитывался. Как будто они из строя и не выходили. Если это учитывать, то скорострельность оставшихся пушек будет (и была в реале) конечно еще выше. Но оставим нехилый бонус башенным орудиям...
kimsky пишет:

цитата

---

оставление башен в строю - в минус (не повышает скорострельность)

---

Вы хоть сами поняли, что сказали?
kimsky пишет:

цитата

---

попадания в башни - списываются на неподтвержденные...

---

Увы, в обоих серьезных описаниях повреждений Цесаревича, это попадание не приводится и не описывается.
Командир башни считал по другому, а Костенко считал, что в Орел вообще 40 12дюймовых снарядов попало. Но и это не подтверждено...

 Отправлено: 05.08.05 18:51. Заголовок: Re:

Мнение сэра Уильяма Уайта интересно?
Есть возможность засканить его статью по бронированию в Брассее за 1903г. 32 страницы по-английски. Сам я не в ладах с файнридером (или он со мной), поэтому может кто возьмёт на себя сей труд (тов. Мерлин, взгляд в Вашу сторону)? Или могу архив сканов просто вывалить на р-шару и пусть каждый качает как умеет...


font color=red] СКАНИРУЙ И ШЛИ!!!

 Отправлено: 05.08.05 18:57. Заголовок: Башня или каземат? - часть II

grosse пишет:

цитата

---

Очевидно, Вы считаете, что минные атаки отражали только казематные корабли?

---

Очевидно, я считаю, что Цесаревич пошел свои путем, а остальные броненосцы - своим, в Артур.
и что считать нужно дневной бойgrosse пишет:

цитата

---

Данные из Мельникова, Гангут 12-бис. Не верите, проверьте...

---

На Мельникова есть Крестьянинов.

grosse пишет:

цитата

---

Для тех, кто в башне, или сам считать не умеет.

---

Умеет, умеет - намеки на "выход из строя - а то стреляли бы еще больше"

цитата

---

Вы хоть сами поняли, что сказали?

---

Прекрасно понял. Для вас то, что башни Цесаревича не пострадали - намек на их меньшую скорострельность.

цитата

---

Увы, в обоих серьезных описаниях повреждений Цесаревича, это попадание не приводится и не описывается.

---

То предпочитаете верить именно Мельникову, то - только не ему.
Здесь играем, здесь не играем, здесь я рыбу заворачивал...

 Отправлено: 05.08.05 19:03. Заголовок: Re:

Далее, тут есть такой момент.
При сравнении башен-казематов и якобы "фактической огневой производительности" давайте помнить, о чём vov просил уже кажется раза три, о разных методах ведения стрельб. В Цусиме (по которой есть расход снарядов), японцы в основном стреляли ordinary fire. Rapid встречается только в паре-тройке эпизодов. "Не уверен -- не стреляй", такое у них было правило. Что трудно сказать о наших -- пару раз японцы фиксировали нахождение под обстрелом когда неприятель не был наблюдаем. Англичане даже отмечали необычную дисциплинированность и выдержаность огня в том бою. Более справедливо сравнивать противников в Шантунге, хотя тут меньше данных.

На "Ретвизан" орудия устанавливали в страшной спешке под огнём во время погрузки угля накануне боя. Кто может поручиться за качество работы? Может он и настрелял меньше из-за этого?

 Отправлено: 05.08.05 19:31. Заголовок: Re:

Для kimsky : По поводу "брошенных цифр.":

Вес брони (и изменением веса брони (особенно поясной) считается просто. При том - все "округления" - типа весь пояс одной толщины - приняты в худшей (для Ретвизана) стороны.
А он все таки легче! И с 2000 тонн угля. Если уменьшить кол-ве угля до уровне Цесаревича (1500 тонн примерно) - можно вбухать еще 4 пушек СК в верхном каземате (веса 75 мм на этом месте не снимаю, пусть поместят их подругому, а то обвините меня в спекуляции) При том вес казематов с 152 мм брони получается ок. 330 тонн (в оригинальном варианте - ок. 210 тонн). Вес каземата вычисляю с 152 мм лобовой брони и 51 мм перегородок.

Re. Это без веса пушек, конечно (4х13 тонн каз. установки) и боезапаса. Я добавил и их.
Повторяю - при 1500 тонн угля и с учетом 400 тонной недогрузки в Ретвизаном спокойно можно поместить (по весу) 16-152 мм в казематах с лобовой брони 152 мм и перегородки в 51 мм и соответного боекомплекта. С поясом в 250 мм (2.2мх78 м), оконечности 150 мм (2.2х39.8 м) верхн. пояс 150 мм (2.4х117 м) при сохранением всех остальных ТТХ.
Поэтому и считаю оригинального Ретвизана недост. хорошим кораблем и неподходящего для прототипа. Однако посмотрите на его "потомка" Мэн"! И его ТТХ (водоизмещение Мэна даже неск. ниже.). Прекрасно коррелируют с моих расчетах. Кстати у меня (видимо из-за округлениях в посоки выше) вес брони оригинального Ретвизана получается 3400 тонн, вместо 3300 тонн по Балакина.
Кстати вес баш. двухоруд. установки (без веса брони) - 62 тонн. Вы убеждены, что учли и это в Ваших расчетов. Или считали только вес брони? (Извините, но это не заедание, а просто мне лень искать и мерять данных по Микасы, чтобы вычислить/проверить Ваших расчетов, а вот по Ретвизаном все у меня есть, и большинстве вычислял раньше). Вес пушек, боеприпасов, установки и т.д. - из: http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_6-45_m1892.htm , данные по Ретвизану - из Балакина.
Надеюсь это достаточно по поводу "брошенных цифр."

 Отправлено: 05.08.05 22:00. Заголовок: Re:

>Надеюсь это достаточно по поводу "брошенных цифр."

Ладно. Считаем.
Периметр каземата "Ретвизана" - 123 метра.
Длина продольных переборок - по 42 метра, итого - 84.
Длина шести переборок между пушками - по 5 метров (как на Микасе) - 30 метров.
Площадь крыши над казематами - 362 кв.метра -при ширине полос в 5 метров - ка на Микасе.
Далее
При межпалубном расстоянии - сколько - 2,1 - 2,3? Среднее 2,2
имеем -
(123*2,2*0,152+(84+30)*2,2*0,051+362*0,051)*7,8=(41,13+12,8+18,46)*7,8=564 тонны или по 70 тонн брони на пушку.
Меньше, чем у "Микасы" - вероятно, за счет более плотного размещения пушек по длине.

Вес установки я брал из Широкорада, и писал об этом для Vov. Вес установки без брони и пушек - 49,8 тонн. Но там еще станки: то ли по 10 тонн, то ли по 6,2. Сколько весят подкрепления под пушку в каземате - не знаю, учитывать не рискну. Но вряд ли так уж мало. У башни они должны входить в вес установки. Опять же - системы подачи. Рубашка под броню - также, вероятно, входит. в вес установки.

Но если без них - 280/12+(49,8-(средний вес двух станков - пусть кто знает - уточнит)8*2)=40,3 тонны. Повторяю - с бонусами к казематам. Возможно, что французские башни весили меньше. Точно не скажу.
Выигрыш - по 30 тонн на пушку.
Если задаться целью обеспечить большее возвышение стволов над водой, чем у Ретвизана - выходит еще 6 колец диаметром 3 метра и высотой 2,2: еще по 12 тонн на пушку, при отказе от дифференцированного бронирования.

То есть - в случае с Ретвизановской схемой имеем 18 тонн со ствола, или 216 тонн.

Возвышение - понятно, бонус; углы обстрела - при сохранении 135 градусного обстрела оконечных башен (хотя у франков было и 150, и 160)
и ограничении средней башни не в 180, а, скажем, только 160;

От 0 до 10 - Ретвизан - 1, "башенный ретвизан" - 2
0т 10 до 30 - 1 и 4
от 30 до 45 - 5 и 4
от 45 до 60 - 5 и 6
от 60 до 90 - 6 и 6
итого - у башенного ретвизана еще и на 15 процентов лучше угол обстрела. при довольно сильных ограничениях для башен.

В общем - вот.

 Отправлено: 06.08.05 01:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Еще можно взять и посчитать общую площадь брони. Если ошибка здесь и будет, то не принципиальная. А вот когда Вы стали переводить площадь в вес, тут Вы и ошиблись. Раза в 2.
--------------------------------------------------------------------------------
Я имею дело с гениальным расчетчиком? Живым калькулятором? Какая честь... Напоминаете одного знатока автодела, на глаз определявшего коэффициент лобового сопротивления нового автомобиля.

Будет ответный подсчет - будем говорить.

---

Чтож, все понятно. Дружеских советов не позориться и забыть побыстрее про свой "расчет" - Вы не понимаете. Придется тыкать носом.
Итак, займемся математикой.
Прежде всего надо вычислить вес 1-го квадратного метра 1дюймового листа брони. Эта базовая величина.
Для этого воспользуемся данными Сулиги на ту же Полтаву. Верхний 127мм пояс подходит идеально - на все протяжении он имеет одинаковую высоту и толщину. Вес его 303 т.
Длина этого пояса: (50+9+9)*2=136 м.
Площадь: 136*2,29=311,4 квадратных метра.
Вес 1 кв.м: 303/311,4=0,973 т
Но это вес 5дюймовой плиты. Найдем вес 1дюймовой:
0,973/5=0,195 т
Итак, 1 кв.м 1дюймового листа брони весит 195 кг. Эта базовая величина, но для расчетов нам еще потребуется:
вес 1 кв.м 6дюймового листа брони = 195 * 6 = 1170 кг
вес 1 кв.м 2дюймового листа брони = 195 * 2 = 390 кг

Теперь осталось найти площадь брони батареи Миказы. Для начала посчитаем 6-дм броню. Посмотрим, что там насчитал наш гениальный математик:
kimsky пишет:

цитата

---

Периметр 6-дм брони - примерно 63-64 метра. Итого 134 кв. м брони в 6-дм.

---

Увы, здесь великий математик нам не поможет, ибо написал явный бред. Придется считать самому
Итак, периметр этой брони: (50+10+8)*2=136 м,
площадь брони: 136 * 2,3 = 312,8 кв.м (а уж никак не 134),
вес брони: 312,8 * 1,170 =366 тонн;

Едем дальше. Считаем вес 2дюймовой брони. Обратимся снова к нашему математику:
kimsky пишет:

цитата

---

Периметр 51-мм брони - примерно 51 метр тылы и 4 переборки по 5,2 метра - 71,8 - 150,7 кв. метра 2-дм брони

---

Надо признать, что на этот раз его не надолго постигло озарение. Почти все верно. Простим ему и 5,2 метровые переборки (я там больше 4 м не насчитал). Бог с ним. Примем его величину - 150,7 кв.м.
Тогда вес этой брони - 150,7 * 0,390 = 59 т

Осталось посчитать вес крыши каземата. Скажу сразу, что это не просто крыша, а часть бронепалубы, имеющей самостоятельную ценность. Ну да не будем мелочиться.
По моим расчетам площадь крыши 220 кв.м. По расчету kimsky - 262 кв.м. Опять не будем мелочны - возьмем его данные.
Тогда вес крыши - 262 * 0,195 = 51 т.

Итого, вес батареи - 366 + 59 + 51 = 476 т.
47,6 тонн на орудие.
Эту цифру можно еще уточнять, но большой ошибки явно не будет.
Как я и заметил сразу - наш гениальный математик ошибся примерно в 2 раза, всего лишь на 400 с небольшим тонн.

kimsky пишет:

цитата

---

Умеет, умеет - намеки на "выход из строя - а то стреляли бы еще больше"

---

Это никакие не намеки, а прямое утверждение. Орудия из строя выходили, и тем не менее и оставшиеся успели настрелять туеву тучу. Если бы не выходили, то настреляли бы еще больше. Будете и с этим спорить?

kimsky пишет:

цитата

---

То предпочитаете верить именно Мельникову, то - только не ему.
Здесь играем, здесь не играем, здесь я рыбу заворачивал...

---

Я действительно вполне доверяю Мельникову в случаях, когда он приводит данные из материалов РГАВМФ.
Но когда он же ссылается на агентство АБС - звиняйте...
А если Вы этому агентству доверяете, то это уже Ваши проблемы.

NMD пишет:

цитата

---

На "Ретвизан" орудия устанавливали в страшной спешке под огнём во время погрузки угля накануне боя. Кто может поручиться за качество работы? Может он и настрелял меньше из-за этого?

---

Зачем гадать и делать предположения. Я уже приводил отрывок из воспоминаний Щенсновича, где он прямо писал, что стрелял Ретвизан залпами, что значительно снизило скорострельность, но соответсвенно помогло сберечь снаряды. Воля командира -закон...

 Отправлено: 06.08.05 07:02. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

На "Ретвизан" орудия устанавливали в страшной спешке под огнём во время погрузки угля накануне боя. Кто может поручиться за качество работы? Может он и настрелял меньше из-за этого?

---

Вы же наверняка видели чертежи палубной установки шестидюймовки Канэ?
Как может поспешная установка повлиять на темп стрельбы? Там вся установка - прикрутить станок болтами к палубе по штатному месту крепления, ну может ещё уровень выставить - но это может повлиять на точность, но никак не на скорострельность. Это же не АК-630, никаких хитрых коммуникаций подключать не надо.

 Отправлено: 06.08.05 10:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Осталось посчитать вес крыши каземата. Скажу сразу, что это не просто крыша, а часть бронепалубы, имеющей самостоятельную ценность. Ну да не будем мелочиться.

---

- от щедрот ваших просто можно умом тронутся... где это вы увидели на Ретвизане бронированую крышу каземата а уж тем паче "часть бюронепалубы"?... вечером вчерась открыл я Гангут с статьёй Афонина и МК Балакина ... и как говривал пан Лермонтов "и скушно и грустно и некому руку подать"... ГДЕ БРОНИРОВАНАЯ КРЫША ЦЕНТРАЛЬНОЙ БАТАРЕИ?...

 Отправлено: 06.08.05 10:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

от щедрот ваших просто можно умом тронутся... где это вы увидели на Ретвизане бронированую крышу каземата а уж тем паче "часть бюронепалубы"?...

---

Чё-то я тоже не врубился. У "Ретвизана" ж вроде батарея защищена 5" Круппа, или нет?
Кстати, читая тов. Гроссе, был чуть ли не убеждён, что речь о "Микасе" (т.к. броня батареи 6"). Потому и поверил -- у "Микасы" ведь крыша таки бронированная.

 Отправлено: 06.08.05 10:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У "Ретвизана" ж вроде батарея защищена 5" Круппа, или нет?

---

- батарея да... а вот крышу у батареи сорвало ...

 Отправлено: 06.08.05 10:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Увы, здесь великий математик нам не поможет, ибо написал явный бред. Придется считать самому
Итак, периметр этой брони: (50+10+8)*2=136 м,
площадь брони: 136 * 2,3 = 312,8 кв.м (а уж никак не 134),
вес брони: 312,8 * 1,170 =366 тонн;

---

Даже такой крупный спец как Вы мог понять - что если суммарный вес делят на пять пушек - а не 10 - то речь идет о каземате на один борт. Поскольку они симметричные - это не принципиально.
Доступно?
Далее

312,8*0,152=47,546 куб. метра брони при плотности 7.8 = 370 тонн. В общем - погрешности пока в пределах измерений.

Дальше же вы просто демонстрируете редкое непонимание ситуации:
Я считал половину каземата - вы же не въехав в это, пересчитали сперва внешнюю броню всего, и сложили ее с половиной брони крыши и внутренних переборок.
Если же считать полный каземат - и делить не на 5, а на 10 пушек - то следующие две цифры умножаем на два.
итого
366- внешний периметр+
(150*2)*0,051*7,8=119 тонн - ДВА комплекта переборок
+262*2*0,051*7,8=208 - площади крыши для левого и правого казематов
итого
693 тонна - или 69,3 тонн на пушку. Действительно, где-то налажал.
Проверяю свой расчет:
134+(150+262)/3 = 371 кв метра 6-дм брони на половину батареи
здесь я и ошибся.
поскольку будет 271 кв. метр. на 5 пушек.

Прошу прощения за ошибку у сообщества.

Тем не менее - 69 тонн - что схоже с весом на пушку каземата гипотетического Ретвизана.
И все равно больше, чем у башни.

Достопочтенному Гроссе - если бы Вы - или кто-то пересчитали сразу - как я и предлагал - кучи ругани удалось бы избежать. Вы же предпочли поднимать цифры на смех, не считая - при том что ваша оценка была ничуть не ближе к истине, чем моя. Даже чуть дальше. (у вас - 47,6 = разница в 21,7, у меня - 88 - разница в 18,7 тонны)
Но если я в своем расчете перепутал одну значимую цифру - то Вы умудрились забыть про ПОЛОВИНУ крыши каземата и ПОЛОВИНУ противоосколочных переборок.

В итоге же к истине был ближе всех достопочтенный Клерк. С чем его и поздравляю.

 Отправлено: 06.08.05 10:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Чё-то я тоже не врубился. У "Ретвизана" ж вроде батарея защищена 5" Круппа, или нет?

---

Просто тут считали и нижний каземат на Ретвизане - и нижний каземат на Микасе - о на "Ретвизане" при расчете приводили к стандартамзащиты башен - 152 мм на лоб и 51 - на крыши, тыл и переборки.

в итоге после пересчета вышло практически одинаково - 69,3 и 70 тонн.

 Отправлено: 06.08.05 10:52. Заголовок: Re:

Итак, вес батареи Миказы - 476 тонн.
Это конечно тоже много. Но чтобы там не говорил kimsky, весь этот вес совершает и другую полезную работу, дополнительно прикрывая корпус корабля.
366 тонн 6дюймовой брони образуют 3-ий броневой пояс, доводя цитадель Миказы до верхней палубы. И это далеко не только "защита коридора для пожарных", как считает один из аналитиков. Наличие этого пояса позволяет :
-дифференцировать броню барбетов ГК - вне пояса 356мм, за поясом 203мм;
- защитить (вместе с 2дюймовыми переборками - надежно защитить) дымоходы, дефлекторы КО, шахты МО;
-защитить находящиеся на батарейной палубе вспомогательные механизмы. По Миказе не скажу - нет подробного разреза с спецификацией, но например на Кассуге на батарейной палубе находятся и динамо-машины, и корабельная мастерская. И прикрыты они аналогичным 3-им поясом.
-обеспечить коммуникации по батарейной палубе - в том числе и тот самый коридор для пожарных, связных, санитаров и т.д.
-обеспечить внутренние помещения от пожаров, за счет создания дополнительной преграды для снарядов;
- и наконец позволяет увеличит непотопляемость судна в целом - за счет увеличения высоты броневого пояса, и соответственно увеличения величины крена, при котором этот пояс уйдет в воду.

59 тонн 2дюймовых переборок учавствуют в вышеизложенной защите внутренних помещений;

51 тонна дюймовой крыши является частью бронепалубы, имеющей безусловно самостоятельную боевую ценность. Надеюсь хоть это доказывать не надо.

Таким образом все эти 476 тонн учавствуют в обеспечении боевой устойчивости, пожаробезопасности и непотопляемости корабля в целом. Но заодно еще и обеспечивают надежную защиту батареи СК. Как уже отмечалось - более надежную, чем могли обеспечить башни того времени...

 Отправлено: 06.08.05 10:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Итак, вес батареи Миказы - 476 тонн.

---

Еще раз - 476 тонн - это вес всей внешней брони и половины внутренней.
Полный - с учетом только той части бронепалубы, что над казематами - 693.
С учетом - грубо - еще 290 тонн. - 60*12*0,051*7,8.
Чтобы учитывать всякие бонусы от корридоров для пожарных и прочего - надо засчитывать еще и их.

Ценность же всей этой излишней брони, будь она направлена на обеспечение непотопляемости - в нос и корму по ВЛ - была бы намного выше.

 Отправлено: 06.08.05 11:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

от щедрот ваших просто можно умом тронутся... где это вы увидели на Ретвизане бронированую крышу каземата а уж тем паче "часть бюронепалубы"?...

---

Борис, читай плиз внимательнее. Нигде на Ретвизане бронированную крышу каземата я не видел. А расчеты делал для Миказы. О чем вроде ясно и доступно написал.
А с притензиями на открытие бронированой крышы каземата Ретвизана - это к kimsky. Расчеты на Ретвизан делал он.

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, читая тов. Гроссе, был чуть ли не убеждён, что речь о "Микасе" (т.к. броня батареи 6"). Потому и поверил -- у "Микасы" ведь крыша таки бронированная.

---

И надо сказать, что были абсолютно правы. Ваша интуиция Вас не подвела. Если речь идет о Миказе, то можете быть уверены, что речь идет именно о ней.

kimsky пишет:

цитата

---

Дальше же вы просто демонстрируете редкое непонимание ситуации:
Я считал половину каземата - вы же не въехав в это, пересчитали сперва внешнюю броню всего, и сложили ее с половиной брони крыши и внутренних переборок.

---

Оопс. Каюсь. Считал глубокой ночью, попутно пытался разобраться в Ваших исчислениях. В итоге слажал. Прошу прощения общественности. И на старуху бывает...

kimsky пишет:

цитата

---

150*2)*0,051*7,8=119 тонн - ДВА комплекта переборок

---

У меня получается 118 тонн. ОК, принимаем 119.

kimsky пишет:

цитата

---

262*2*0,051*7,8=208 - площади крыши для левого и правого казематов

---

А вот тут прошу пардона. У Вас есть информация о том, что крыши батареи были 2дюймовой толщины? По схеме в Сулиге там сплошная 25мм палуба, без усиления. 51 мм - только крыши верхних казематов. Если это так, то вес крыш - 102 тонны.
И общий вес соответственно 366+119+102= 587 т
Впрочем за толщину крыши не ручаюсь - мог Сулига и напутать. Но 2дюймовые крыши - это уже ООчень крутая защита. Что на Цесаре, что на Бородино крыши башен - 30мм...
kimsky пишет:

цитата

---

В итоге же к истине был ближе всех достопочтенный Клерк. С чем его и поздравляю.

---

Клерк вообще переборки не считал, а про крыши молчал...

 Отправлено: 06.08.05 11:49. Заголовок: Re:

grosse - пардон сразу не въехал... окуда вообще всплыла Микаса? я наивно полагал что тема про башни Цесаревича и батарею Ретвизана ... вот я деревня ...

 Отправлено: 06.08.05 12:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Прежде всего надо вычислить вес 1-го квадратного метра 1дюймового листа брони. Эта базовая величина.

---

В книге наркома Шахурина приводятся данные, что 1 кв. м 15 мм брони (авиационной) весил 120 кг, 35-мм - 280 кг.
Я для своих расчетов брал коэф. 800 кг/кв.м 100 мм брони, что достаточно близко к Вашему.

grosse пишет:

цитата

---

Итак, периметр этой брони: (50+10+8)*2=136 м, площадь брони: 136 * 2,3 = 312,8 кв.м (а уж никак не 134), вес брони: 312,8 * 1,170 =366 тонн;

---

Если брать периметр 63 м, то 347 т.

grosse пишет:

цитата

---

Простим ему и 5,2 метровые переборки (я там больше 4 м не насчитал). Бог с ним. Примем его величину - 150,7 кв.м. Тогда вес этой брони - 150,7 * 0,390 = 59 т

---

Не согласен.
Длина 51 мм переборок вдоль корпуса ок 50 м с одного борта плюс 4 поперечных переборки по 4 м (Ваши данные). Итого 66 м с КАЖДОГО борта. Но бортов-то ДВА. Поэтому длина будет 132 м, а площадь 303,6 кв. м.
Поэтому не стоит сильно ерничать над Кимски - все мы не без греха.
И тогда получим 132х2,3 х0,4 т=121 т (для 51 мм переборок).

grosse пишет:

цитата

---

Осталось посчитать вес крыши каземата. Скажу сразу, что это не просто крыша, а часть бронепалубы, имеющей самостоятельную ценность. Ну да не будем мелочиться.
По моим расчетам площадь крыши 220 кв.м. По расчету kimsky - 262 кв.м. Опять не будем мелочны - возьмем его данные.

---

Здесь уважаемые kimsky и grosse мне Ваша логика не совсем понятна - Вы оба считаете только перекрытия над орудиями. Но тогда непонятно - почему не берется в расчёт верхняя палуба в середине корпуса - ведь она вроде тоже было забронирована 25 мм листами, которые яваляются защитой батареи? Допустим, что половина (12,5 мм) -это усиление защиты, которые и берём в расчет.
Учитывая, что батарея сужается к барбетам, возьмём для расчёта среднюю длину: (63 + 45)/2 = 54 м. Тогда получим: 54 м (длина) х 21 м (ширина) х 0,1 т = 113 т.

Итого общий вес брони батареи: 347 (152 мм броня) + 121 т (51 мм переборки) +113 (горизонтальная звщита) = 581 т. (ранее я насчитал 605 т, но видимо тоже где-то ошибся). Т.е. получаем в среднем 58 т брони на одно орудие.
У "Цесаревича" эта величина составляла 572/12= 48 т на орудие. У "Бородино" точно неизвестно , но можно предположить, что процентов на 20-25 больше ввиду большей ширины барбетов в верхней части.
Т.о. защита СК "бородинцев" составляла порядка 57-60 т брони на одно орудие и в этом смысле практически одинакова с батареей "Микасы".

NMD пишет:

цитата

---

Более справедливо сравнивать противников в Шантунге, хотя тут меньше данных.

---

"
Так их и сравнивают - "Цесаревич" 86 выстр./ствол, японцы - 90 выстр./ствол. Практически без разницы.
что касается технической скорострельности, то я уже писал, что она определяется скоростью подачи. А уважаемый realswat убедительно доказал, чтов ходе практических стрельб она различалась всего на 15%, что ИМХО вполне объяснимо разницей в системах подачи (нория, беседка) и меьшей "длиной пути" подаваемого выстрела (башни выше). Поэтому и вопрос с технической скорострельностью надо полагать исчерпанным - она практически одинакова.

Т.о. для обсуждения остаётся один вопрос - стоило ли ради повышения теоретической эффективности СК (лучшие углы обстрела и меньшая заливаемость башен) идти на усложнение и удорожание конструкции корабля. Реальная война однозначного ответа на этот вопрос не дала в связи падением роли СК, но ИМХО - явно стоило.
Не говоря о том, что 1899 СК считался главной силой корабля (поэтому на его эффективнсоть обращали повышенное внимание) также надо помнить, что это шаг вперед в техническом прогрессе и развитии собственной промышленной базы.

 Отправлено: 06.08.05 12:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ценность же всей этой излишней брони, будь она направлена на обеспечение непотопляемости - в нос и корму по ВЛ - была бы намного выше.

---

Как я уже писал, эти 587 тонн брони батареи Миказы и учавствовали в в обеспечении боевой устойчивости, пожаробезопасности и непотопляемости корабля в целом. В отличии от 572 т брони подачных труб и только врающейся брони башен Цесаря, которые в этих процессах вообще не учавствуют никаким боком и являются в этом смысле мертвым грузом.
А что до носа и кормы, то и их конечно можно было забронировать. Вес на это потребовался бы вполне умеренный. Еще 230 тонн - и нос с кормой можно было закрыть 4дюймовой броней до уровня батарейной палубы. Еще 230 тонн - и до уровня верхней палубы. Общий вес брони Миказы при этом всего лишь достиг бы веса брони остальных японских 15-килотонников.
Так что бронировать оконечночти было можно, и если бронировать не стали, то отнюдь не из-за "чрезмерного веса батареи" Миказы. На это решение видимо повлияло 2 фактора:
- считали, что такой защиты достаточно,
- не хотели перегружать оконечности дополнительным весом из-за опасения ухудшения мореходных качеств.

 Отправлено: 06.08.05 12:22. Заголовок: Re:

Уважаемые kimsky и grosse - свой пост я писал не видя Ваших последних, поэтому извините, что не учёл исправленных ошибок, но переписывать не буду - лень. Рад, что мы пришли к общему знаменателю не разгругавшись окончательно.

 Отправлено: 06.08.05 12:59. Заголовок: Re:

Прошу прощения, часть приведенных мной данных по стрельбам - комендорские стрельбы (те, где одна голая скорострельность, без точности)

Я как говорится знал но забыл - что за зверь комендорские стрельбы ?

(впрочем, и в башнях и в казематах комендорские стрельбы велись в два раза быстрее, чем реальные - такая табличка тоже есть)

 Отправлено: 06.08.05 13:18. Заголовок: Re:

grosse - я конечно не так сведущ как вы, но вот вопрос - почему в расчётах все говорят о броне, но никто не горит о подкреплениях корпуса и элмантах крепления необходимых для установки брони?... я думаю все не верят, что броню сваривали встык в начале 20го века? поэтому я считаю, что вес периметра батареи впринципе занижен на 10-15 процентов ... но это мелочи ...

grosse пишет:

цитата

---

Как я уже писал, эти 587 тонн брони батареи Миказы и учавствовали в в обеспечении боевой устойчивости, пожаробезопасности и непотопляемости корабля в целом.

---

- боевая устойчивость-да, пожаробезопастность - ну впринципе да, непотопляемость - e; уж извините - псомтрите на чертёж и забудте про о роли батареи в непотопляемости корабля ...

grosse пишет:

цитата

---

А что до носа и кормы, то и их конечно можно было забронировать. Вес на это потребовался бы вполне умеренный. Еще 230 тонн - и нос с кормой можно было закрыть 4дюймовой броней до уровня батарейной палубы. Еще 230 тонн - и до уровня верхней палубы. Общий вес брони Миказы при этом всего лишь достиг бы веса брони остальных японских 15-килотонников.

---

- наверно вы забыли сто Микаса была построена с немаленькой перегрузкой не в одну сотню тонн ~600 ... а вы ещё 240 ... хех пожалейте главный пояс то утонет ...

 Отправлено: 06.08.05 13:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я для своих расчетов брал коэф. 800 кг/кв.м 100 мм брони, что достаточно близко к Вашему.

---

ОК, впредь, для упрощения расчетов предлагаю брать 200 кг/кв.м дюймовой брони. Это несколько тяжелее, чем в моих расчетах, но может быть и точнее.
клерк пишет:

цитата

---

Здесь уважаемые kimsky и grosse мне Ваша логика не совсем понятна - Вы оба считаете только перекрытия над орудиями. Но тогда непонятно - почему не берется в расчёт верхняя палуба в середине корпуса - ведь она вроде тоже было забронирована 25 мм листами, которые яваляются защитой батареи?

---

Здесь можно считать по разному. На мой взгляд эта бронепалуба ценна сама по себе, как и ниже расположенная 51мм палуба. Обе эти палубы учавствуют в общей горизонтальной защите корабля, как и 2 палубы Цесаревича. А если верхняя 25мм палуба еще и батарею прикрывает, то тоже неплохо. И если я все же учитывал вес этой палубы в расчете веса батареи, то только чтобы не вызвать взрыв негодования kimsky.
Но в чем Вы безусловно правы, так это в том, что эта палуба вероятно состоит из 12,7мм листов, которые там положили бы в любом случае - башни ли там, казематы, или вообще нет орудий. И только 12,7мм листы "усиления" можно хоть каким то боком отнести к защите батареи.
Итак, имеем:
- вес 152мм брони по разным данным - 347, 366 или 370 тонн. Можно из этого вычесть вес несуществующей брони в районе амбразур. В среднем, наверное можно принять 360 тонн.
- вес 51мм брони - около 120 тонн (все расчеты близки).

вес крыши:
- по kimsky - 208 тонн, но это с учетом 51мм брони, что маловероятно, поэтому вычеркиваем;
- по Клерку - 113 тонн - вся бронепалуба 0,5дюймовой толщины.
- по Клерку, но с учетом площади только крыш казематов (что логичнее, ведь 51мм переборки итак обеспечат приемлемый уровень защиты без сплошного бронирования палубы) - 2 * 220 * 0,1т = 44 тонны
- наконец, учитывая самостоятельную ценность бронепалубы, есть основания вообще не учитывать ее в весе брони батареи. Тогда - 0 тонн.

Итого, уточненный вес брони батареи: (360 + 120 = 480 т)
480 + 113 = 593 т
480 + 44 = 524 т
480 + 0 = 480 т
По разным оценкам - от 593 до 480 тонн.
клерк пишет:

цитата

---

Так их и сравнивают - "Цесаревич" 86 выстр./ствол, японцы - 90 выстр./ствол. Практически без разницы.

---

Сравнивать все же лучше корабли одних флотов, соответственно в одних условиях, желательно использующих один и тот же метод стрельбы. Об этом уже говорил NMD.
А то можно посчитать сколько выпулил к примеру Николай - 1064 снаряда (213 на ствол), сравнить это с японским жалкими 90 выстр./ствол, и прийти к глубокомысленному выводу, что старые нескорострельные 6-дюймовки предпочтительнее новых скорострельных, т.к. обеспечивают более высокую скорострельность ...
Прямое сравнение скорострельности Орла и Николая некоторые могут счесть неккоректным по отношению к башенному кораблю - на Орле действительно много орудий вышло из строя.
Зато бой 28 июля дает гораздо лучшую для сравнения информацию. Цесаревич, Победа и Пересвет стреляли одинаковым методом - беглым огнем. Это сравнение уже никто не может назвать неккоректным по отношению к башенному кораблю - уж скорее наоборот, ведь на этот раз выходили из строя только казематные орудия. И результат этого сравнения как говорится на лицо...

 Отправлено: 06.08.05 13:44. Заголовок: Re:

Господа, на броненосце Худ (типа Роял Соверен) вес защиты 152-мм орудий (152-мм лицевые плиты, 51-мм кольцо с тылап) вес защиты 152-мм орудий 450 т, или 45 т на ствол.

 Отправлено: 06.08.05 14:03. Заголовок: Re:

То есть ни башни, ни отдельные казематы, ни батарея при полноценном бронировании не дают выигрыша веса.

 Отправлено: 06.08.05 14:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

но вот вопрос - почему в расчётах все говорят о броне, но никто не горит о подкреплениях корпуса и элмантах крепления необходимых для установки брони?... я думаю все не верят, что броню сваривали встык в начале 20го века? поэтому я считаю, что вес периметра батареи впринципе занижен на 10-15 процентов ... но это мелочи ...

---

Все это так. Подкрепления конечно были, но мы их пока не учитываем, чтобы окончательно не запутаться. Точно так же везде у нас фигурирует 572 тонны башен Цесаревича. И это не смотря на то, что в статьях нагрузки Цесаревича наличествует 85 тонн рубашки под броню башен и 283 тонны подкрепления башен. И не менее половины этого веса приходится на 6дюймовые башни. Хотя это уже вроде не мелочи...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

извините - псомтрите на чертёж и забудте про о роли батареи в непотопляемости корабля ...

---

Посмотрел и... о непотопляемости почему то не забыл. Цитадель до ВП - всегда хорошо для непотопляемости. Чем большую площадь (в т.ч. и по высоте) защищает цитадель - тем лучше. Есть другие мнения?

 Отправлено: 06.08.05 14:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Цитадель до ВП - всегда хорошо для непотопляемости. Чем большую площадь (в т.ч. и по высоте) защищает цитадель - тем лучше. Есть другие мнения?

---

- конечно есть... скоко воды будет в броненосце чтобы проверить участие в "непотопляемости" батареи даже если задраить все порты 152мм?.. просто проведите линию на проекции ... или мне провести?...

 Отправлено: 06.08.05 15:00. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Итого, уточненный вес брони батареи: (360 + 120 = 480 т)
480 + 113 = 593 т
480 + 44 = 524 т
480 + 0 = 480 т
По разным оценкам - от 593 до 480 тонн.

---

можно принять упрощенно батарею, как казематы, установленные впритык.
Тогда вес батареи Микасы будет 37,5*10= 375 тонн + надо учесть траверзы - их четыре, каждый метров по 10 - то есть еще порядка 110 тонн. То есть общий вес 485 тонн. Все остальное зависит от того насколько площадь крыши батареи превышает площадь крыши отдельных казематов.

Впринципе более компактная схема с батареей должна давать общий выйгрыш в весе , по сравнению со стандартной схемой отдельными казематными установками, так как пишет Wite - экономия получается на бронировании батарейной палубы.

...Of course some advantages are obtained from central batteries, particularly as regards economy in weight of deck armour; since it is unnecessary to thickly plate the battery deck when there is substantial side armour protecting it...

realswat пишет:

цитата

---

Господа, на броненосце Худ (типа Роял Соверен) вес защиты 152-мм орудий (152-мм лицевые плиты, 51-мм кольцо с тылап) вес защиты 152-мм орудий 450 т, или 45 т на ствол.

---

Вообще говоря это очень странно. Во первых Худ - это все-таки не совсем Роял Соверен. Во вторых - на нем только 4 каземата а остальные орудия - за щитами. А в третьих - на сам Роял Соверен есть развесовка брони и там его четыре каземата весят 150 тонн - то есть на каземат 37,5 тонн.

клерк пишет:

цитата

---

Рад, что мы пришли к общему знаменателю не разгругавшись окончательно.

---

Вот и White говорит сравнивая башни, казематы и батареи:
...while each system of protection has advantages and disadvantages. No general or permanent solution of the problem is possible under the conditions, and it is absurd to claim absolute superiority for any system....

Что в переводе на русский язык означает:
Сколько вы, ребята, не флеймите - все равно ничего доказать не сумеете :)

 Отправлено: 06.08.05 15:49. Заголовок: Re:

Т.е. - получается, что если и есть преимущество в весе/защищенности - это ск. всего зависить пр. всего от конкретной конструкции конкретного корабля, а не от типа установки. Если того вопроса (как и по скорострельности) снять - то преимущества башен (поверхностно) смотрятся в углов наводки и билее высокой линии огня), а казематам - в более простой и следовательно(на рассм. периоде) надеждной конструкции (хотя и здесь - каз. пушки и Ретвизана и Пересветов (и палубные 152 мм на др. кораблей) деффектировали на макс. углов возвышения - ск. всего из-за недост. прочности станка) - зависить от конкр. конструкции.
Разница будет в сложности конструкции, требуемой квалиффикации и цене. Но это палка с двумя концами - всего того тоже надо развивать. Т.е. спорное по сути не преимущество башен или казематов СК само по себе, а конкретная реализация в (например) Ретвизана и в Цессаревича. Если применение одной из-зсхем давала ощитимое преимущество в срокив постройки - или в боевых свойств корабля - ОК. Однако (рассматривая сроков постройки и баш. и каз. кораблей - не так. Т.е. нет закономерности (баш. Полтавы-долгострои ск. всего не из-за башен, каз. Победы строили неск. продолжительнее чем Имп. Александра II, ск. всего, потому что отсуствовал проект и задание для след. корабля, а при Бородинцев всего того было. И т.д.
Сравнивая самых Цессаревич и Ретвизан вне тесного аспекта башни vs казематы - есть недостатков и у одного и у другого. Как комплекс свойств (если хотите - как системы) - обе мне кажутся неподходящими. И эти недостатки в основном связанны с 12-13 КТ водоизмещения. Вероятно в 15 КТ обе были бы значительно лучшими). Но других не было. Воображать себе идеального отечественного проекта (Потемкин с 18-19 уз. или 15 КТ/20 уз.проект Балт завода по которого нет дост. данных, или прото-Андрей - Бородино с 203 мм СК) - бессмысленно (кроме в альтернативе). Да и у них были бы свои недостатки. Прочее вне завысимости выбранного прототипа. И войну потеряли не из-за этих недостатков.
И тоже вне завысимости прототипа - могли построить на 1-2 кораблей больше и заказать тоже 1-2 больше. Или меньше. При неск. другой организации государства и порядка. Могли (и должными были) победить и с наличных кораблей. Однако не победили. И не из-за недост. количества кораблей или из-за их башенности/казематности.

Re.:Что-то с расчетов не так, однако. Все выглядеть верно, а расчитан таким образом - общий вес брони получается больше реального для каз. корабля и пр. точно - для башенного. У моего Ретвизана вес казематов получается ниже (чем здесь считали) а общ. вес брони - как в действительности. Возможно - из-за разночтения одного и то-же понятия в разных источников. Типа что именно включается в понятия "вес установки без брони". И т.д. Поэтому и не буду углублятся дальше.

 Отправлено: 06.08.05 15:57. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- конечно есть... скоко воды будет в броненосце чтобы проверить участие в "непотопляемости" батареи даже если задраить все порты 152мм?.. просто проведите линию на проекции ... или мне провести?...

---

Примерно так

казематы на батарейной палубе уже под водой

 Отправлено: 06.08.05 16:23. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

казематы на батарейной палубе уже под водой

---

- и?... скажите честно - этот корабль разве не утонул?...