Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.05 09:48. Заголовок: Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов...


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
форсированоё дутьё использовалось и это факт

Пока что -- извини, не факт. На крейсере убедили отказаться, а там требования по скорости были пожёстче...
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ...


А что, разве были ещё подобные примеры испытаний?
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :)


Дело не в котлах, а в людЯх. Более 4х часов не выдержат ни русские ни американские лоси...
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно


Безусловно, но сдаётся мне лет за десяток успели б подправить.
Опять же, у нас после РЯВ такие "разоблачения" выходили, замедленного "Ретвизана" уже б раз 5 рассекретили...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 294 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.05 10:25. Заголовок: Re:


Продолжаю возражать (более или МЕНЕЕ конструктивно, кому как:-)). На сей раз -- ув. Кимскому.

>Из чего можно сделать и такой вывод - фраза позволяет - на 12-часовом пробеге удалось в какой-то момент выжать 17.99 узла, после чего все накрылось медным тазом.

Не факт. Если 12ч. пробег, то насколько помню, замеряли пройденное расстояние и делили на время. Скорость была средняя по определению. Или нет?

>Вот такие пироги. при том мне не кажется, что возникни - реально - у Цесаревича такие проблемы на испытаниях, мельников с его "любовью" к этому проекту не преминул бы их отметить. Нет?

Так там и была аварийность в 2 раза больше -- летел эксцентрик на испытаниях и на переходе (12уз. ходом) в Поросу.

>И уж явно не при обросшем за время перехода корпусе...

У "Цесаревича" корпус не обрастал :-) -- прокрасили патентованым составом Интернациональ. Так же как и на Бородинцах -- за полгода в тропиках оброс только погружённый участок броневого шельфа.

>"Цесаревич" в 14000 тонн давал 17 узлов в Артуре - это вскоре после перехода.

"Ретвизан" имея подводную пробоину и 500т. воды в отсеках спокойно обгонял эскадру 28го числа.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.05 12:19. Заголовок: Re:




- чуствуется академизм и вера в цыфру как единственно верный мсточник знаний ... вы извините я считать не буду


академизм это конечно страшный грех, но именно так оценивали ситуацию русские стратеги в 1897 году, на Особом совещании.

Дело в том, что сравнение по суммарному водоизмещению - наиболее простой вариант (vov убедил).
Например, 7 русских ББ 1 ТОЭ и 6 японских примерно равны по этому показателю. А если пытаться сравнивать артиллерию, то после долгой баталии вывод о равенстве сил будет похожий (там 4 ББ с полным поясом, тут лишние 8 254-мм орудий, там - лишнихз два узла, тут - лишний корабль, там - более тяжелый снаряд, тут - неплохие ББ снаряды и т. д. Полгода можно судить рядить).

То же касается и отдельных кораблей (найти корабли равного водоизмещения и времени постройки с резко отличающимися харктеристиками - дело весьма сложное, можно только выкопать что-то типа Эйджинкорта и Нормандии). Поэтому я и не счыитаю преимущества Цесаревича столь значимыми. Я уже привел его преимущества по технике, в частности по защите (опять же, достаточно было бы просто сравнить вес брони Цесаревича и Ретвизана)

И драка вокруг возможной разницы в 1 уз скорости тоже непонятна - ясно, что это тоже превосходство не из тех, что решают судьбу боя и войны.

А теперь возвращаясь к Особому совещанию и суммарному водоизмещению.

Первая цитата из Мельникова:

Совещание установило, что к лету 1903 г. япон-ский флот может иметь суммарный тоннаж до 210 000 т и включать 7 эскадренных броненосцев, 7 броненосных крейсеров, 12 легких крейсеров и фло-тилию из более чем 70 минных судов. Даже идя на риск оставления Балтийского побережья без защи-ты с моря, Россия при полном напряжении сил могла бы собрать на Дальнем Востоке флот из больших кораблей водоизмещением более 150 000 т

То есть пользовались именно суммарным водоизмещением

Так что не понимаю, почему я "странно использую цифры"



И вторая (не умею выделять цветом, а то бы покрасил бы в красный)

Было решено, что для уверенного противостоя-ния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т,

так что какие еще расчеты нужны? И отвечает ли этой задаче долгострой Цесаревич?
И если мы знаем, что японцы будут готовы к лету 1903 года (и в ближайшие три-четыре года не получат почти НИЧЕГО) мы либо понимаем, что начнут как можно раньше, либо считаем, что не начнут вообще никогда. В последнем случае на черта вообще программа 1898?

а что касается до корабля как системы оружия, то нельзя ли пояснить этот тезис в контексте данного спора. И еще вопрос - что лучше, раки по три рубля сегодняили по пять завтра?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.05 18:40. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Было решено, что для уверенного противостоя-ния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т,

так что какие еще расчеты нужны? И отвечает ли этой задаче долгострой Цесаревич?
- у Мельникова написано, что русские знали, что период строительства корабля и могли требовать сокращения нов результате начальство скостило всего два меясаца те вместо 48 согласились на 46 месяцев ... то что решение было валюнтариским было понятно, но точто ретвизаны нестанут строить на русский верфях тоже ясно ... здесь многое нестыкуется, но следует принять вовнимание, что Скворцов проект Лаганя перепахал почти весь и если учесть что Крамп строил Ретвизан "с листа" - то проекта фактически небыло и строить Ретвизаны было не по чём ... те у русских ничего кроме КПТ и Цесаря реально на руках небыло ... проекты своих инженеров не в счёт - у них небыло лобби такого как СОМ и Верховский у Крампа и Абазы с генерал адмиралом у Лаганя ... вообщем и к счастью ... Скворцов проект не испортил а даже умудрился улучшить ... жалко одно Ретвизану не построили пару, но условиях поиска прототипа это было оправдано ... с крейсерами вообще облом вышел Варяг и Аскольд вообще пролетели перед проектом Богатыря ... и слава Богу ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.05 22:55. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
проекты своих инженеров не в счёт - у них небыло лобби такого как СОМ и Верховский у Крампа и Абазы с генерал адмиралом у Лаганя ... вообщем и к счастью
И в чем именно здесь счастье? Потому что не построили 15 КТ Пересвета с полным поясом, 305 мм ГК и 19-20 уз.? И так 6 раз до 1903 г.!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 02:18. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Крамп строил Ретвизан "с листа" - то проекта фактически небыло и строить Ретвизаны было не по чём

Борь, ты чего? Крамп же проект рисовал с Пересвета переделал на 2 винта, убрал обшивку и поменял ГК, как и было предусмотрено заданием. Это как раз Лагань творил без русских прототипов.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
жалко одно Ретвизану не построили пару

"А это не по правилам нашей игры" (с)"Куклы". Мне вон тоже думается, надо было строить у Крампа второй ЭБР, ещё 4 крейсера и кучу мелочи, да ещё и пусть завод ставит во Владике (а интересно, параметры завода, там кол-во и размер слипов, доки, мастерские, станки и т.д., оговаривались где-либо?).

Только ведь денег под это дело нет, а французы займы платить амерам не дадут.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 02:44. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата

форсированоё дутьё использовалось и это факт


Опа, нашёл:
click here
"13 июня 1898 года члены комиссии прибыли в Филадельфию. Ее председатель Данилевский при первой же встрече с Крампом дал понять, что важнейшие положения технического задания остаются неизменными и, кроме того, передал требование МТК отказаться от форсированного дутья в котлы. Крамп яростно сопротивлялся, но, в конце концов, сдался."
Ну, Балакин, понятно, не бог. Но он пишет о "Ретвизане", Мельников то же самое о "Варяге", причём у последнего, если правильно помню, речь шла об обоих кораблях...
В сумме, думаю можно принять как доказанный факт...
Или посылать кого из питерских в архив фотать акты испытаний...
Но мы же не звери...

Кстати и ещё:
click here
"Известно, в част-ности, что на испытаниях «Хидзен» раз-вил ход в 18,8 узла при мощности меха-низмов в 16 120 л.с. Вместо котлов Никлосса, по всей вероятности, установи-ли японские системы Миябара."
Про котлы -- сомнительно, в документах нет, а на более "проблемном" "Варяге" их не меняли.
А вот скорость и мощность затраченная -- показатель однако. Вот видимо откуда в Джейне инфа появилась.
Опять же, такая трактовка говорит в пользу версии о неоптимальных винтах на первых испытаниях.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 04:53. Заголовок: Re:


Ретвизан - рационально спланированный корабль практически во всех отношениях.

Цесаревич и остальные Бородино - ряд оригинальных решений, однако вреда от них было больше, чем пользы.

Гибель Александра со всем экипажем можно отнести в полной мере к неудовлетворительной конструкции корабля вцелом. Завалы бортов хорошо "помогают" кораблю достичь крена, при котором начинается необратимое опрокидывание. Низкое расположение центральной батареи 75 мм орудий этому только способствует. Отсутствие траверзной защиты на батарейной палубе приводит к тому, что корабль через надводные пробойны в носовой части принимает внутрь большое кол-во воды, которая растекается по батарейной палубе вдоль всего коробля сильно влияя на остойчивость. Противоторпедная переборка в том виде, в котором она была реализована на Цесаревиче, Бородино и Александре приносит больше вреда, чем пользы. Цесаревич едва не опрокинулся от попадания в кормовую часть торпеды - сразу накренился на 16 градусов, а через некоторое время и на 18 - спасло только действие механика стремительно бросившегося вне всяких инструкций и затоплять сразу 9 отсеков противоположного борта. Александр, шедший с сильным креном перед опрокидыванием видимо за счет воды, скопившейся на бронепалубах и перетекшей к накренившемуся борту достиг своей критической точки опрокидывания раньше, чем крен сумели выправить. То что Александр в мирное время на испытаниях едва не опрокинулся, когда начал хлебать воду портами батареи на циркуляции на полном ходу - еще лишь подтверждает недостатки проекта вцелом. Бородино и Александр после опрокидывания держались на воде 10-20 минут в перевернутом положении. Это говорит о том что они все еще имели большой запас плавучести, но погибли от преждевремменной потери остойчивости. Гибель Бородино в этом случае наиболее вероятно произошла от попадания крупнокалиберного снаряда в место, где была уже сорвана плита бронепояса, а дальше все произошло по сценарию Цесаревича, только с увеличением крена от перетекавшей к накренившемуся борту воды на батарейной палубе, уходу в воду разрушенных портов центральной батареи, полной потере остойчивости и быстрому опрокидыванию.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 07:36. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Завалы бортов хорошо "помогают" кораблю достичь крена, при котором начинается необратимое опрокидывание.

Слишком умозрительно. Если у Вас есть диаграммы остойчивости "Цесаревича" и "Бородинцев" - с нетерпением ждем. А то может получиться, что закат диаграмм начинается тогда, когда уже срезы под водой и вода поступает через порты башен СК А в реале если в батарее 3" открыты порты - то, как сами понимаете, до угла заката дело вообще не дойдет - просто нахлебается воды на батарейную палубу - и до свидания. Как "Александр III" на испытаниях.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 08:44. Заголовок: Re:


Добавлю свои "пять копеек"...
С моей точки зрения проект "Ретвизана" выглядит предпочтительнее - как более простой и технологичный. То, что "Крамп строил "Ретвизан" с листа" - это безусловно замечательно. Надо думать, что документацию (проектную и рабочую-к исполнению) никто не рассматривал и не согласовывал, и предоставляемый ее объем тоже никак не регламентировался
Про надежность КМУ обоих броненосцев можно говорить долго, но, замечу, что котлы Никлосса и Бельвиля - как хрен с редькой, одно другого не слаще... Были (и серьезные) проблемы с котлами Бельвиля именно у российского флота. А вот сами машины у "Ретвизана" однозначно лучше.
К серьезным недостаткам броненосцев типа "Цесаревич" и "Бородино" я бы еще отнес крайне скверную управляемость, вызванную в основном формообразованием подводной части. Применяемый рулевой привод - отдельная история. Правда, первой проблемой на типе "Бородино" пытались бороться, сделав окно в дейдвуде, но после того как один из образчиков чуть было не опрокинулся на циркуляции, окна дейдвуда "забрали" деревом у всех броненосцев этого типа, включая "Славу".



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 09:13. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
В сумме, думаю можно принять как доказанный факт...
- таки да, интерестно а вот оборудование для форсированого дутья ставили или нет?... уж как-то безрадостно было описано про испытания вообще ...

... что до скорости 18,8 она выглядит странновато тем более, что мощность была меньше чем на на испытаниях(~17100лс) и условия её достиждения неизветны, но в прочем зная что КПТ дал на одном переходе гараздо больше своих 16 ... наверно можно верить с некоторой долей скепсиса как в максимальную скорость заявленную моряками(это из той истории про чилийцев с что утверждали что Чакабуко 24 узла давал по жизни)...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 09:47. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Борь, ты чего? Крамп же проект рисовал с Пересвета переделал на 2 винта, убрал обшивку и поменял ГК, как и было предусмотрено заданием. Это как раз Лагань творил без русских прототипов.
- Крампу дали и Персвета и КПТ - так что сделал он Ретвизана с перевесом а-ля КПТ с двумя поясами брони ... вообще проекта в виде документации у него небыло - всё на коленках тк Айова его для детей хоть и с башнями ... чертежи общего вида кое какая калькуляция - таких проектов в МТК лежало тьма ... а самое главное был уже готовый проект рабочий и проработаный - Пересвет ... обратите внимание - КПТ начали строить в октябре 1897 года, Победа в мае 1898, Ретвизан в октябре-декабре 1898, Цесаревич в мае 1899(не по вине завода кстати) ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 10:26. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
"Бородинцев" - с нетерпением ждем. А то может получиться, что закат диаграмм начинается тогда, когда уже срезы под водой и вода поступает через порты башен СК


У Мельникова написано, что 18 град был предельный крен для Цесаревича. Еще 0,5 град и он бы начал валиться.

У Орла вечером после боя этот предел был значительно меньше (по Костенко) из за скопившейся на батарейной палубе воды, и израсходованных из нижних помещений боеприпасов и угля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 12:15. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
... что до скорости 18,8 она выглядит странновато тем более, что мощность была меньше чем на на испытаниях(~17100лс) и условия её достиждения неизветны, но в прочем зная что КПТ дал на одном переходе гараздо больше своих 16 ...
ИМХО, вполне возможно если меняли винтов на более оптимальных.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 13:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
вполне возможно если меняли винтов на более оптимальных.
- может и так ... реальность такова что Ретвизан не мог стать прототипом для русских кораблей ... потому как русские фатически Крампа сами научили :) что им надо - глупо строить по такому проекту :) ...

НО!.. можно сказать одно русские могли и спроектировать корабль такого типа легко, но наверно была неуверенность что именно такие корабли надо строить ... както всё постно было - фаткически Пересвет прототип + 305мм башни и 152мм казематные орудия ... на этом фоне Цесаревич бвл вообще из будущего - с перспективой ... я лично ничего откровено крамольного в проекте Цесаревича невижу ... Ретвизан же как классический броненосец выглядит более привлекательно, но день то вчерашний ... жаль но проекту Лаганя ничего противопоставить небыло ...

... самое главное - для промышленности подняли планку и отрадно что она её взяла ... во всём остальном корабли не так уж и виноваты ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 13:22. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
таки да, интерестно а вот оборудование для форсированого дутья ставили или нет?...


Это "оборудование" автоматически "ставится" на любой корабль с принудительной вентиляцией котельных отделений. просто мошность нагнетаюших вентиляторов должна превышать мошность вытяжных. Что касается "Ретвизана", то даже на разрезе из МК видны центробежные нагнетаюшие вентиляторы в котельных отделениях. Так что дуть можно было без проблем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 13:33. Заголовок: Re:


Попробую все же искать общий знаменатель.

1. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
можно сказать одно русские могли и спроектировать корабль такого типа легко,


то есть проблем в постройке корабля типа Ретвизан не было в Росиии.

2. Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
самое главное - для промышленности подняли планку и отрадно что она её взяла ...


Безусловно. Но - это если бы войны не было... А так сама эта поднятая планка особо, увы, не помогла. Опыт создания многобашенного ББ пригодился при строительстве АП, но сами АП не особо пригодились. Хотя это отдельная песня.

Другое дело - что программа военная, время Ч известно, потребный состав сил известен. И скорость постройки в данном случае важный фактор, хотя конечно нет гарантии что Ретвизаны мы строили бы быстрее. Но могли хотя бы заложить на 3-4 месяца раньше, и успеть перегнать в ПА Александра.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 13:47. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Только ведь денег под это дело нет, а французы займы платить амерам не дадут.


Собственно, об том и речь. Но вопрос - а на какие шиши куплены Ниссин и Касуга?

И плавно переходя к этому случаю, который кажется иллюстрирует отличия программы усиления флота перед войной (японская стратегия) от планомерного строительства (русская).

Гарибальдийцы - это тоже не последнее слово техники. Проект десятилетней (!) давности. В инженерно-техническом плане Баяну в подметки не годятся.

Даже на фоне Асам они выглядят почти так же как Ретвизан на фоне Цесаревича - тот же узел разницы, цилиндрические котлы(!!!) и такая же разница в защите - дополнительный контур в виде батареи СК, зато более слабая защита ВЛ и жизненных частей (150+37 - это явно слабовато, в отличие от 178+76, для защиты от тяжелых ББ снарядов, а ведь собирались ставить в линию)

Добавим сюда единственное на всю Японию 254-мм орудие (а снаряды где брать) и вро де бы слабость для боя в линии и тихоходность для летучего отряда.

В общем, "на бумаге" - еще хуже, чем Ретвизан. А на практике - удачное и своевременное приобретение.

К войнек нужны корабли, которые можно использовать как можно раньше и которые удовлетворяют минимальным (а не максимальным) требованиям.

Таким образом, у нас было две проблемы - французские займы (ну с Цесаревичем ясно, а вот в какой степени они влияли на выбор типа Бородино - не очень), и не смотря на особое совещание, давшее верный прогноз, отсутсвие понимания того, что война очень близка (хотя логика с необходимостью дает именно такое понимание, доводы именно исходя их того совещания уже приводил).

Да и собственно говоря - что мешало начать Александр и Бородино а ля ретвизан в 1899 году (вместе с Ослябя это и были бы 8, 9 и 10 броненосцы в 12 000 тонн, нужные для успешного противостояния Японии к лету-осени 1903 года). А дальше уже смотреть, и строить то что больше понравится, хоть бы и те же Бородино. Где нибудь в 1901 году, как второй этап программы. С завершением в 1905, как и собирались. Тут вроде и японцы умыты, и французы довольны :)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 14:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
то есть проблем в постройке корабля типа Ретвизан не было в Росиии
- естественно ...

realswat пишет:
цитата
Но - это если бы войны не было...
- угроза войны была всегда... у кого нет угрозы войны - у того нет государства :)




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 14:35. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
НО!.. можно сказать одно русские могли и спроектировать корабль такого типа легко, но наверно была неуверенность что именно такие корабли надо строить ... както всё постно было - фаткически Пересвет прототип + 305мм башни и 152мм казематные орудия ... на этом фоне Цесаревич бвл вообще из будущего - с перспективой
Вот здесь я с Вами и не очень согласен. Был бы корабль из будущего, если примерно с единном ГК. Типа Мичиган - технически вполне допустимым. А иначе - не баш. разположение СК в 152 мм оказалось перспективным (просто никто так не делал в будущем кр. хвранцузов), ни котлы особо перспективными, ни конструкция (не идея!!!) ПТЗ/ПМЗ. Что именно было настолько прогресивным в них? По сути - ни одной "прорывной"/перспективной особенности! Большинство из новововедениях - по сути тупиковые! Или крайне несовершенные по конструкции/реализации кое-какой принципиально неплохой идеи (напр система ПТЗ на Цесаревича).
На этом фоне Ретвизан - совсем заурядный ЕБР, построенным дост. быстро (Именно вовремя) и качественно. Да, на роль прототипа не очень и годится, но при постройки 5-6 штук 15 КТ пост-Пересветов с 19-20 уз. и 305 мм ГК по проекте Балт. завода (например) такой прототип особо и не нужен. Ретвизан (а хорошо если 2 Ретвизана - вм. Варяга, например) - прекрасное и своевременное (и сравнительно недорогое) дополнение для флота. Из которого тоже кое-что можно научить по отношению технологии строительства, например.
А по отношению перспективности и продвинутости - как пост-Пересвет, так и Бородино с АП и ИП устарели в одном мгновении и совсем одинаково при появлением Дредноута. Спорно что было бы полезнее в дредноутной епохе - освоение строительством больших корпусов с хорошых обводов в 15-16 КТ (которых несложно масщабировать до 20-22 КТ, чтобы вбухать в них не 2, а 4 башни именно ГК и разместить ПМК в именно консервативных казематов, чтобы не мешали головному) и соответных КМУ, или 152 мм башен СК. Даже не спорно, а ясно!

Если и нужно было кое-что покупать извне в качестве образца - так это технологии и образцы технических решениях, как и не хватающих агрегатов: оптики, котлов, ПМ, кое-что из артилерии (как и купили пушек Канэ примерно). Впрочем ничего не мешало построить 1-2 ЕБРов и/или БКР/БпКр во Франции (ради кредитов там и т.д.), однако именно заурядных и примерно однотипных с собственного проекта. Чтобы дополнить и усилить флота а не для образца.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 14:57. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
на этом фоне Цесаревич бвл вообще из будущего - с перспективой ... я лично ничего откровено крамольного в проекте Цесаревича невижу ... Ретвизан же как классический броненосец выглядит более привлекательно, но день то вчерашний ...


Пока французы делали свои броненосцы будущего - жирные цесаревичеобразные Дантоны, немцы уже закончили первую серию дредноутов - на которые они перескочили с ретвизанообразных Шлезвиг-Гольштейнов.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 15:03. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Пока французы делали свои
- это будет ПОТОМ, а в 1898 Цесаревич был диковенный зверь ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 15:23. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
это будет ПОТОМ, а в 1898 Цесаревич был диковенный зверь ...
Мдя. Типе бородатой женщины с рибьего хвоста в цирке. Диковинка, конечно, но в чем перспективность?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 15:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Диковинка, конечно, но в чем перспективность?
- ну на нет и суда нет ... если он тебе не перспективный то так тому и быть :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 15:48. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
а в 1898 Цесаревич был диковенный зверь ...


А что в нем, собственно, такого диковинного? Много башен? Так на Петропавловске и Ростиславе башен было тоже изрядное количество, а их диковинными никто особенно не считает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 15:53. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
ну на нет и суда нет ... если он тебе не перспективный то так тому и быть :)
Перспектива конечно есть. Называется "тупиковая ветка".
Мда. "Когда богу захочется кого-то угробить, он сначале называет его "многообещающим"!" (с)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 16:10. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
А что в нем, собственно, такого диковинного? Много башен? Так на Петропавловске и Ростиславе башен было тоже изрядное количество, а их диковинными никто особенно не считает.
Именно. Увеличите водоизмещения Петропавловска до 12500 тонн, чтобы вбухать еще 2 башен СК и котлов Бельвиля для скорости в 18 уз., уменьшите толщины брони (меняя на крупповской) и забронируйте по всей длины борта. Что получается? Ну, да и ПТЗ (весьма спорной по еффективности, хотя сама идея и хорошая) надо добавить, за счет чего уменшается запас угля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 16:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Именно. Увеличите водоизмещения Петропавловска до 12500 тонн, чтобы вбухать еще 2 башен СК и котлов Бельвиля для скорости в 18 уз., уменьшите толщины брони (меняя на крупповской) и забронируйте по всей длины борта. Что получается?
- точно!!! вы ещё Дредноут предложите построить в 1898 году ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 16:28. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
точно!!! вы ещё Дредноут предложите построить в 1898 году ...
Никак нет! Просто совсем нормальное еволюционное развытие и ничего особенно выдающееся нету. Точно так могли развить еволюционно Пересвета/КПТ и получили бы корабля ни на йоты не менее (и не более) прогресивным/перспективным, на ск. всего - более простым для производстве, освоения и експлуатации и вероятно - в большом количеств и неск. раньше. Т.е. - вовремя! Кстати, вероятно и неск. быстроходнее и с большой дальности (до ПТП не додумались бы и не уменьшили бы емкости угольных ям.). А по качестве обводов корпуса вообще с всех Цесаревичей Пересвета и сравнять нельзя. О чем и Engineman писал выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 16:44. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Т.е. - вовремя!
- вот именно что всему своё время тк эволюция была на стороне многобашенных кораблей ... с Цесаревичем это был именно такой случай - проект появился вовремя и был творчески переработан и дал толчёк в развитии промышленности и флота ... идея с усилением СК до 203мм возникла сразу ... самое главное было сделано - флот получил современнейший тип броненосца - аве Цесарь! ...


что ж до стенаний тех кто считает дни до войны - объясняю: считать дни до войны удобно потомкам-историкам, но неудобно современникам ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 17:02. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата
- вот именно что всему своё время тк эволюция была на стороне многобашенных кораблей ...
Совершенно бездоказательственное утверждение. По отношению СК - особенно.
цитата
идея с усилением СК до 203мм возникла сразу ...
А вот если при увеличении размеров т.ск. "Петропавловска" увеличили бы и калибра в башен до 203 мм (даже не менять количество башен) - то это уже действительно качественный скачок, вполне оправдающий наличии и компесирующий всех недостатков/несовершенств башен. :
цитата
самое главное было сделано - флот получил современнейший тип броненосца - аве Цесарь! ...
Опоздавший на 1 год. А получил бы пост-Пересветов вовремя.
цитата
что ж до стенаний тех кто считает дни до войны - объясняю: считать дни до войны удобно потомкам-историкам, но неудобно современникам ...
А все таки они и считали и при том - совсем даже успешно! Сов. точно сосчитали когда именно яп. флот будет готовым и когда именно вероятность войны будет самой большой. При том - как раз непосредственно когда и обсуждали и создавали "Программы...". И именно из-за этого анализа пришли к выводу о необходимости в усилением ТОФ к 1903 г. как и вообще к всей "Программы..."
Т.что...война совсем не начала внезапно. Они именно к ней и готовились и именно к 1903 г. А бородинцы опоздали на 1 год. Как раз - время простаивания стапелей из-за "отсуствии проекта", чтобы отдать заказа Лаганью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 17:11. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
объясняю: считать дни до войны удобно потомкам-историкам, но неудобно современникам ...


А я в таком случае повторюсь - мы ЗНАЛИ когда у японцев будет время Ч, еще в 1897 году. См. Особое совещание. Именно это и позволяет говорить о том, когда именно и сколько нужно было иметь ББ и какие проекты тут годились лучше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 17:46. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Опоздавший на 1 год.
- куда опоздал Цесаревич?... по контракту 46 месяцев - построили за 50 ... спешка была никтои неспорит, но корабль на войну успел ...

Krom Kruah пишет:
цитата
А бородинцы опоздали на 1 год.
- опять же никуда они не опоздали окромя Славы ...

realswat пишет:
цитата
мы ЗНАЛИ когда у японцев будет время Ч, еще в 1897 году. См. Особое совещание.

Krom Kruah пишет:
цитата
все таки они и считали и при том - совсем даже успешно!


- уф... вы непоняли, я не о конкретных датах, я о последствиях принятых решиний ... Флота хватало даже без бородинцев, не в кораблях дело (в который раз повторюсь я) - нужно было толком распорядится тем чем есть ... впрочем желающие участвуют в дискусии про покупку итал.крейсеров ... эта гонка вооружений могла длиться скоко угодно долго - но война бы всёранво началась и исход врядли бы отличался от того что произошло - разве шо масштаб был бы другим ... что впрочем уже альтернатива ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 19:45. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Флота хватало даже без бородинцев, не в кораблях дело (в который раз повторюсь я) - нужно было толком распорядится тем чем есть ...
Это все таки одна из сторон дела. Ведь бородинцев строили именно "по решения". ИМХО - неправильного. Здесь стараемся в рамках возможного абстрактно обсудить качества кораблей. И не решения вообще, а именно в этом контексте. То что не распорядились толком с наличного совсем не означает, что все равно что именно и дали вообще строили. А то, что система гос. управления разложилась и что виновата не только в этом - совсем другая тема. Простаивание стапелей, когда известно что именно делает вероятный противник, только чтобы строить "прогресивных" хвранцузев - "это более чем преступление - это ошибка!" (с) Конечно не единственная, но здесь обсуждаем именно ее, а не все в одном флаконе.
То, что неправильно дослоцировали наличного и не обучили правильно командиров и екипажей, совсем не меняет и не делает "без значения" неправильности строительстве более сложных и с не лучших качествах кораблей, при том - теряя целого года до начале постройки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 19:59. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- куда опоздал Цесаревич?... по контракту 46 месяцев - построили за 50 ... спешка была никтои неспорит, но корабль на войну успел ...
Я не про Цесаревича. Совсем неплохое дополнение для флота, как и Ретвизан. 1 год простаивали стапеля Балт. завода преди принятия решения о выборе Цесаревича как образец.
цитата
опять же никуда они не опоздали окромя Славы
Да, что Вы! И Слава не опоздала! Совсем вовремя для ПМВ вместе с АП!
Речь идет однако о 1903 году! К начале (по прогнозу, а не по факту) войны эти корабли должны быть готовыми и по возможности - на полгода раньше, т.е. не позднее середине года, чтобы их толком освоили и предислоцировали не во время войны, а преди, и не для II ТОЭ, а для ПАЭ! При решением строительстве бородинцев это было невозможно. А если строили бы по проекту Балт. завода, начали бы на год ранцше. И построили бы (учитывая и меньшей сложности проекта, произходящего из уже построенного корабля, а не от "диковинного зверя") и освоили бы сг как раз к прогнозируемого начало войны! При (скажем так от учтивости) совсем приемлемых для этой войны характеристиках кораблей. А для следующей - все равно устарели и те и другие!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 03:09. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
А что в нем, собственно, такого диковинного? Много башен? Так на Петропавловске и Ростиславе башен было тоже изрядное количество, а их диковинными никто особенно не считает.


Более того, раз натрахавшись с этими самыми башнями на Петропавловсках и Ростиславе, вроде бы приняли разумное решение размещать шестидюймовки в казематах - Пересвет, Потемкин, Ретвизан. И тут на тебе французы нам подсунули опять старые грабли, да еще на примере уродца - Жоригберри - что это был - чудо броненосец что-ли? Кстати обескураживающие результаты стрельб из двухорудийных башен Жоригберри тут уже приводились.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 13:26. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Кстати обескураживающие результаты стрельб из двухорудийных башен Жоригберри тут уже приводились


А нельзя ли подробнее, где тут?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 13:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
А нельзя ли подробнее, где тут?
- дело довольно давнее, но я попробую сча порыть в архиве и положить ... был помоему страничка из МорСб или ВКАМа ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 13:59. Заголовок: Re:


вроде это из ВКАМа:



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 14:40. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Более того, раз натрахавшись с этими самыми башнями на Петропавловсках и Ростиславе, вроде бы приняли разумное решение размещать шестидюймовки в казематах - Пересвет, Потемкин, Ретвизан.

Ну у казематов тоже проблем хватало. Их было трудно размешать, и, главное, при скоростной стрельбе боеприпасы оказывались "размазанными" по всему надводному борту. Это могло привести (и приводило) к весьма неприятным последствиям.
Проблемы с 6" башнями, имхо, были в основном детскими болезнями, и могли быть исправлены. Помешала пресловутая экономия и невысокая инженерная культура в русском флоте


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 15:21. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Проблемы с 6" башнями, имхо, были в основном детскими болезнями,
Однако не было время ждать пока башни подрастут. Ждали с Петропавловска. А для 152 мм башен так и не дождались! AlexUsenko пишет:
цитата
Их было трудно размешать, и, главное, при скоростной стрельбе боеприпасы оказывались "размазанными" по всему надводному борту. Это могло привести (и приводило) к весьма неприятным последствиям.
Однако проще, легче и (главное) - Вовремя!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 15:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Однако проще, легче и (главное) - Вовремя!
- "Простота хуже воровства" (C)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 15:37. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- "Простота хуже воровства" (C)
Как гаварил тов. Айнштайн (или Еинштейн? ): "Чтобы (что-то) было бы гениальным, оно должно быть максимально просто, но не простее того!" (с)
Тут и Брытва Оккама вспоминается... "Не вводить лишных сущностей!" (с)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 16:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah: вот объясните, почему вы считаете, что башня СК это сложно?... помоему не сложнее казематной устновки ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 16:48. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Однако не было время ждать пока башни подрастут. Ждали с Петропавловска. А для 152 мм башен так и не дождались!

А что были серьезные попытки устранить недостатки? Любая новая техника имеет "детские болезни", и необходимо их находить и исправлять. А ждать, что само рассасется можно очень долго.
Krom Kruah пишет:
цитата
Однако проще, легче и (главное) - Вовремя!

Проблема подачи в казематы принципиальная, и удовлетворительно решена быть не может.

Я не пытался оспорить прогрессивность введения башен. Вообше у башенных установок уже в то время был единственный принципиальный недостаток - цена. Просто проэкт Цесаревича к появлению башен никакого отношения не имеет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 17:11. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Ну у казематов тоже проблем хватало. Их было трудно размешать, и, главное, при скоростной стрельбе боеприпасы оказывались "размазанными" по всему надводному борту. Это могло привести (и приводило) к весьма неприятным последствиям.

Угу, именно поэтому в дальнейшем артиллерия вспомогательного калибра имела именно казематное расположение (довольно длительное время)... При всех своих проблемах казематный вариант имел одно решающее преимущество - он был горазд проще во всех отношениях, начиная от реализации и заканчивая удобством управления стрельбой...





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 17:15. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Krom Kruah: вот объясните, почему вы считаете, что башня СК это сложно?... помоему не сложнее казематной устновки ...

Борис, уж поверь мне, существенно сложнее... Если нужны доказательства - приведу без проблем...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 17:17. Заголовок: Re:


Engineman пишет:
цитата
Если нужны доказательства - приведу без проблем...
- к этому и разговор... приводи...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 17:35. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
А что были серьезные попытки устранить недостатки? Любая новая техника имеет "детские болезни", и необходимо их находить и исправлять.
Англы до конца ПМВ так и не успели сделать башню 2х152 мм. Как и вообще никто. Просто для 152 мм - башня не нужна (в рассматримоемом периоде). Как неоднократно писал, у башен есть преимущества и недостатки (как и у каждого решения). Но для периода до (примерно) конца ПМВ (а для РЯВ - тем более) - преимущества башен перекрывали недостатков где-то около кал. 203 мм (ну или неск. ниже - пр. в 190 мм). Т.е. - 190-203 мм пушек можно сделать и казематными, однако решение в башен будет лучшим. А вот в 152 мм (и меньше) недостатки башен перекрывают их преимуществ. Для 234/254/280/305 мм и т.д. - однозначно казематное решение выглядеть просто абсурдным. Как впрочем и башни в 120/102/75 мм.
Могу и подробнее, но ИМХО не нужно, да и тема не та.
цитата
Проблема подачи в казематы принципиальная, и удовлетворительно решена быть не может.
Да. И это становится существенным при около 203 мм, а при калибров, где зарядка производится вручную, или может производится так, проблема с механизации орудия, в т.ч. и подачи не очень существенной. Соотв. - и башня (со всей механизации) не очень и нужна. А в данном случае - тем более.
цитата
Просто проэкт Цесаревича к появлению башен никакого отношения не имеет.
Конечно. Просто для того периода и корабля башенное решение для СК (если он не в 203 мм, а в 152 мм как и в данном случае) является неоптимальным. Т.е. это не одно из преимуществ того проэкта, а именно наоборот - один из недостатков. Конечно - в комплексе с остальном. С недостаточном водоизмещении, например.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 17:36. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- к этому и разговор... приводи...

Хорошо, но сразу оговорюсь, что мы говорим о периоде начала века... И именно о вспомогательном калибре...
1. Башня - это обязательно механические приводы (ручные в качестве основных не годятся). Они, увы громоздкие... и ненадежные (любые) ... опять же необходимость в их дублировании.
2. Система подачи боезапаса (и свой погреб, как правило). У башни они индивидуальные...
Продолжать???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 17:37. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Krom Kruah: вот объясните, почему вы считаете, что башня СК это сложно?... помоему не сложнее казематной устновки ...
Обещаю. Завтра утром, однако.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 17:43. Заголовок: Re:


Engineman

Да какое там длительное.:) От закладки Lord Nelson до ROYAL SOVEREIGN прошло всего то лет 10, и казематы исчезли. Причин установки второго калибра на дредноутахв казематах, имхо, две. Остаточный принцип размешения второго калибра. Чем проше и дешевле тем лучше. Ну и главная, просто не нашлось места. Попробуй впихнуть десяток 5-6" башен на ORION или Измаил вне зоны действия газов главного калибра.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 17:48. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Да какое там длительное.:) От закладки Lord Nelson до ROYAL SOVEREIGN прошло всего то лет 10, и казематы исчезли. Причин установки второго калибра на дредноутахв казематах, имхо, две. Остаточный принцип размешения второго калибра. Чем проше и дешевле тем лучше. Ну и главная, просто не нашлось места. Попробуй впихнуть десяток 5-6" башен на ORION или Измаил вне зоны действия газов главного калибра.

Алексей, вот и я о том же. Ну, не надо мешать калибр в 6 и 8 дюймов... Даже 8 дюймов, он в понимании того времени, конечно 2-й, но тоже ГЛАВНЫЙ калибр... А, вот 6 дюймов в башнях - ето футуризм какой-то... Смешанный вариант (для 6 дм) - люди совсем головой не думали (а именно - ПОЛТАВА, БОГАТЫРЬ и пр.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 18:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Англы до конца ПМВ так и не успели сделать башню 2х152 мм.

Слегка побуквоедствую: А на Кенте что стояло?
Krom Kruah пишет:
цитата
Да. И это становится существенным при около 203 мм, а при калибров, где зарядка производится вручную, или может производится так, проблема с механизации орудия, в т.ч. и подачи не очень существенной. Соотв. - и башня (со всей механизации) не очень и нужна. А в данном случае - тем более.

Я собственно о другом. Как обеспечить подачу снарядов в казематы? Погреб под каждым не вырисовывается, соответственно надо делать коридор. Если он под броневой палубой, то серьезно страдает разделение на отсеки, если над, то при скоростной стрельбе получаете большое количество снарядов и зрядов за сравнительно тонкой броней.Krom Kruah пишет:
цитата
Конечно. Просто для того периода и корабля башенное решение для СК (если он не в 203 мм, а в 152 мм как и в данном случае) является неоптимальным.

А бог его знает, сравнивать то особенно не получается. Сравнивать Цесаревич с Микасой вроде некоректно, а с Ретвизаном особой разницы не видно.
Зато башни выглядят красивее!
Engineman пишет:
цитата
Алексей, вот и я о том же. Ну, не надо мешать калибр в 6 и 8 дюймов... Даже 8 дюймов, он в понимании того времени, конечно 2-й, но тоже ГЛАВНЫЙ калибр... А, вот 6 дюймов в башнях - ето футуризм какой-то...

Проблема даже не в башнях, проблема в том, что я так и не нашел внятного обьяснения зачем это делалось. Например с какого бодуна вдруг появляются башни на Ростиславе? И с какого бодуна исчезают на Потемкине?
Engineman пишет:
цитата
Смешанный вариант (для 6 дм) - люди совсем головой не думали

Это ладно, а вот откуда появились 3 казематные 8" на Андрее? Единственное предположение - желание улучшить бумажные спецификации. 14 8" ведь лучше восьми, и фиг с ним, что ими управлять невозможно. С Полтавой и Богатырем видимо то-же самое. На бумаге бортовой залп растет и славно, а стрелять глядишь вообше не прийдется.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 18:33. Заголовок: Re:


Engineman пишет:
цитата
1. Башня - это обязательно механические приводы (ручные в качестве основных не годятся). Они, увы громоздкие... и ненадежные (любые) ... опять же необходимость в их дублировании.
- таки да, но!.. это было следствием того, что сама установка была не маленькая и достаточно тяжёлая - что в свою очередь было обусловлено конструкционными особенностями ради которых саму башенную установку и делали ... казематная установка в чём был проще? ручной привод был... 152мм была не такая и лёгкая ... на каждую 152мм - свой элеватор ... свой погреб ...

устанавливая два орудия в одну башню:
- поднимали ось орудия над уровнем моря выше чем в каземате
- групировали погреба и подачные механизмы
- механизировали труд :)
- повышали живучесть орудий
- повышалась безопастность прислуги

мне так кажется ...

Engineman пишет:
цитата
2. Система подачи боезапаса (и свой погреб, как правило). У башни они индивидуальные...
- поясни, я не понял ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 18:50. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Например с какого бодуна вдруг появляются башни на Ростиславе?
- уменьшеный вариант типа Полтава...

AlexUsenko пишет:
цитата
И с какого бодуна исчезают на Потемкине?
- у Потёмкина был другой прототип /даже два/ ... более того промышленность показала свою несостоятельность в обсепечении флота качественными механизмами башенных устновок ... сам Ростислав строился для того чтобы иметь осадку которая позволяла ему посещать большую часть ЧМ побережья ... как раз строилилсь Полтавы ну и для единообразия поставли башни СК ... КПТ был сам помесью трёх святителей и пересвета в чёмто ... сказалось и то что промышленность юга быфла слаба и всё время зависила от питера ... позже у КПТ заберут ГК для Суворова... у Кагула орудия для Олега ...и уйму всяких дельных вещей ... остаточный принцып комплектовая людьми и материалами ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 18:56. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
каждую 152мм - свой элеватор ... свой погреб ...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- поясни, я не понял ...

Вот именно, что не понял... Совсем не обязательно свой погреб и элеватор... Беседочная подача откуда взялась, камрад? Для казематного орудия потребен ТОЛЬКО ручной привод.
Естественно, хотели как лучше... Грубо говоря, выигрывали в горизонтали, но проигрывали в вертикали (это я о площади, которую потребно защищать). В общей сложности, безусловно выигрывали ... Но теория надежности тогда была еще почти неведома... Да, на бумаге все хорошо, но башня была крайне чувствительна не только к непосредственному воздействию вражеских снарядов. Только начиная с 8-ми дюймов начинается хоть какой-то смысл в башенном расположении - врукопашную подобную пушку еще можно обслуживать, но очень тяжело это... Для 6 - дюймов городить весь огород - практически бессмысленно - преимуществ никаких... Еще раз повторюсь, я говорю именно о вспомогательном калибре, плюс когда этих пушек много, ЧИН-ИЕН - не в счет, вот при его схеме - это действительно выглядит хоть как-то оправданно

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 19:17. Заголовок: Re:


Engineman пишет:
цитата
Совсем не обязательно свой погреб и элеватор... Беседочная подача откуда взялась, камрад?
- тааак!... открываем МК и смотрим где казематы а где погреба ... ага понятно - вся подача снарядов и зарядов идёт а беседках по абсолютно небронированым коридорам ... как мило ... ну ладно это ветхозаветный Пересвет... а чтоже передовой Ретвизан? - вопрошает любопытная общественность... сча глянем и должим ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 19:22. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Слегка побуквоедствую: А на Кенте что стояло?

Полный отстой, по словам самих англов. Даже собирались менять на одинарные 178мм, но потом плюнули, т.к. крейсера по большому счёту они колониальные.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 19:26. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
тааак!... открываем МК и смотрим где казематы а где погреба ... ага понятно - вся подача снарядов и зарядов идёт а беседках по абсолютно небронированым коридорам ... как мило ... ну ладно это ветхозаветный Пересвет... а чтоже передовой Ретвизан? - вопрошает любопытная общественность... сча глянем и должим ...

Борис, ну ты молодец Это для тебя открытие ? Поэтому и делали отдельные разделяющие "казематики", чтобы батарея не выгорала полностью от одного удачного ПРЯМОГО попадания... Но башня того времени (особенно "электрическая") могла "замолчать" на весь период боя ... после удачного НАКРЫТИЯ (не собственно башни, конечно).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 19:45. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- у Потёмкина был другой прототип /даже два/ ... более того промышленность показала свою несостоятельность в обсепечении флота качественными механизмами башенных устновок ...

Меня забавляет другое.
Строится казематный Сисой, затем серия из трех башенных Петропавловсков + Башенный же Ростислав. Ок вроде наметился перэод на башни. Следом 3 казематных Пересвета, ну ладно броненосец-крейсер мог быть несколько другой подход. Следом закладываются Ретвизан и Потемкин - о башнях ни слова. Логично предположить, что решили вернуться к казематам. Аботфиг, Тут же заказывается Цесаревич и выбирается в качестве прототипа для Бородино. Опять с башнями, без попытки их хоть немного усовершенствовать. Решили вернуться к башням? Фигвам. Закладываются Евстафий и Златоуст опять с казематами. Причем причин выбора башен или казематов в каждом случае я не нашел. Господа адниралы монету кидали?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 19:48. Заголовок: Re:


... в то время когда лагушатники совращали светлые умы передовой мыслью Мулен Руж ... наглые заокеанские дельцы впарили русским лапотникам соотвествующую систему подачи 152мм снарядов ... Царские холуи углядев в изолированых казематах Персветов потенциальные очаги пролетарской сплоченности приняли за мзду от заокеанских холуёв так называемую цитадельную ситему бронирования и размещения каличных 152мм системы Кане ... не видя дальше своих красный морд царские сановники отгородили друг отдруга 152мм орудия жиденькой перегородкой оставляя вообщем цетадель из 8ми 152мм орудий и бесправыных и беззащитных русских матросов огню вражеских снарядов ... передовая система подачи 152мм снарядов была "времён Очаковских и покоренья Крыма" в открытой цитатдели весели как колбасы в цеху 152мм снаряды в беседках - одно пробитие феерверк ... как видно уроки японокитайской воны не для низ писаны ... понабивав карманы казёнными деньгами царские радетели за святое дело защиты Отечества (храни его господи-от ред.) они непозаботились о тех кто буде воевать в таких нечеловеческих условиях, но разве есть дела этим рекционерам и блюдолизам до простой трудовой жизни?...

... в то время как интернациональный долг французского пролетариата возвал к его разуму и он превозмогая засилье бюрократизма и костности прогнившего строя Николая Кровавого продал за вполне приемлимые деньги венец инжанерной мысли и гениальной силы творчества таланта проект башенного броненосца... где вся подача в броне, и люди в броне, и весь корабль в белом с твумя стройными такими...ээээ ... трубами ... приталено всё так и выпирает именно там где надо, башни по последней моде, и даже топы на мачтах как знали что через сто лет мода на топы таки вернётся ... с чем всех и поздравляю ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 19:56. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
с чем всех и поздравляю ...

ЦЕСАРЕВИЧ - зверь диковинный (С)
Я бы сказал - это футуристическое изделие (как и прочее другое французское творчество) С мечтателями-поклонниками Жюля Верна предметы их обожания обсуждать (а уж тем более как-то ругать) - не то что бесполезно, прямо скажу - вредно. Говорю не понаслышке - сам футурист и технократ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 20:01. Заголовок: Re:


Engineman пишет:
цитата
С мечтателями-поклонниками Жюля Верна
- да это Я... и Верн один из любимых моих писателей ... и вообще Мулен Руж рулит ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 20:03. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Меня забавляет другое.
Строится казематный Сисой, затем серия из трех башенных Петропавловсков + Башенный же Ростислав. Ок вроде наметился перэод на башни. Следом 3 казематных Пересвета, ну ладно броненосец-крейсер мог быть несколько другой подход. Следом закладываются Ретвизан и Потемкин - о башнях ни слова. Логично предположить, что решили вернуться к казематам. Аботфиг, Тут же заказывается Цесаревич и выбирается в качестве прототипа для Бородино. Опять с башнями, без попытки их хоть немного усовершенствовать. Решили вернуться к башням? Фигвам. Закладываются Евстафий и Златоуст опять с казематами. Причем причин выбора башен или казематов в каждом случае я не нашел. Господа адниралы монету кидали?

Алексей, вот уж где, а здесь логики нет никакой. Не знали как лучше - вот и метались куда попало Но замечу, это были не инженеры, другое дело, что именно не они принимали окончательное решение

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 20:07. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- да это Я... и Верн один из любимых моих писателей ...

Очень рекомендую просмотреть чудный фильм "Смертельное оружие", он же "Тайна острова Бэк-Кап" одного чешского "технократа", мир праху его... Когда мне грустно, смотрю и балдею, просто завораживет дух того времени... Сразу двухэтажные боевые марсы начинают казаться венцом инженерной мысли...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 21:11. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Царские холуи углядев в изолированых казематах Персветов потенциальные очаги пролетарской сплоченности приняли за мзду от заокеанских холуёв так называемую цитадельную ситему бронирования и размещения каличных 152мм системы Кане ...

Т.е., "пролетарскую сплочённость -- на весь броненосец"...
Гы, а башни типа НЕ изолированы...

А вообще -- мне понравилось, Борис Иваныч умеет зажечь когда хочет...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 21:25. Заголовок: Re:


Engineman пишет:
цитата
Алексей, вот уж где, а здесь логики нет никакой. Не знали как лучше - вот и метались куда попало Но замечу, это были не инженеры, другое дело, что именно не они принимали окончательное решение

Роман, да бог с ней с логикой. Мне интересно было ли хоть минимальное обоснование принимаемых решений. Ну типа, для борьбы с могучими турецкими броненосцами крайне необходимо 8- 6" в бортовом залпе у Потемкина, а 4 башни на борт не помешается, или Пересвету абсолютно необходимо погонное орудие, а на форштевне башню не поставишь. Хоть что-то то должно было влиять на принятие решений.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 21:52. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Ну типа, для борьбы с могучими турецкими броненосцами крайне необходимо 8- 6" в бортовом залпе у Потемкина, а 4 башни на борт не помешается, или Пересвету абсолютно необходимо погонное орудие, а на форштевне башню не поставишь.

Я бы тоже так обосновал, хотя бы для Потёмкина, хотя там ИМХО большее значение имеют весовые ограничения. Для ЧМ хотели строить поменьше-подешевлее.
Почти то же и для Пересветов. Просто, там если ставить башни придётся жертвовать топливом -- т.е. автономностью.
Вон у Р и Ц при примерно одинаковом водоизмещении разница по нормальному запасу -- 300т. Ладно, спишем на ПТП, но по полному -- 700т. Здесь хорошо то что батарея Р. расположена ниже башен Ц., поэтому и можно принять на палубу побольше угля.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 23:22. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Я бы тоже так обосновал, хотя бы для Потёмкина, хотя там ИМХО большее значение имеют весовые ограничения. Для ЧМ хотели строить поменьше-подешевлее.

Не получается. Потемкин имеет практически то-же водоизмешение, что и Ретвизан с Цесаревичем. Да и до этого черноморские броненосцы были мошнее балтийских современников (может за исключением пары Ростислав-Сисой да и тут вопрос спорный).
Понятно, что 2+8 башен это многовато, непонятно другое откуда возникли эти 4 "лишние" шестидюймовки.

Пересветы это вообше странные корабли, тут логику искать очевидно бесполезно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.07.05 23:33. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Не получается. Потемкин имеет практически то-же водоизмешение, что и Ретвизан с Цесаревичем.

Действительно не получается, хм...
На КПТ заметно меньше мелкашек... Да и машины менее мощные, и нефтяное отопление? В какой же "свисток" всё это ушло?
Остаётся одно -- оба иностранца являются более "уплотнёнными" проектами. Например, у Ц -- малая ширина ПТЗ, а у Р -- проблемы с расположением агрегатов (см. повреждения 27 Янв.).


Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.05 11:08. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Проблема даже не в башнях, проблема в том, что я так и не нашел внятного обьяснения зачем это делалось. Например с какого бодуна вдруг появляются башни на Ростиславе? И с какого бодуна исчезают на Потемкине?


Полтавы делали с оглядкой на американские Орегоны. Правда наши броненосцы сделали более мореходными, а в башни поставили шестидюймовки. Ростислав вообще собирались делать малым броненосцем береговой обороны. Когда убедились, что ничего хорошего не получится - взяли за основу водоизмещение и корпус Сисоя, башни СК поставили под влиянием тогдашней полтавской "моды", однако при этом главный калибр уменьшили до 10 дюймов - побоялись слишком большой перегрузки. В результате получили эрзац-броненосец.
Поскольку башни СК себя плохо зарекомендовали на Полтавах и Ростиславе - низкой надежностью сложностью обслуживания и как следствием в два и более раза низкой скорострельностью в сравнении с батарейными орудиями, на следующих проектах их уже не собирались ставить. И не поставили бы, если бы внезапно не был так нагло пролобирован проект Цесаревича.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
где вся подача в броне, и люди в броне


И весь экипаж на дне...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.05 11:21. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
И весь экипаж на дне...
- алягер ком алягер(С)

mish пишет:
цитата
башни СК себя плохо зарекомендовали на Полтавах и Ростиславе - низкой надежностью сложностью обслуживания
- техника в руках дикаря груда металлолома(С)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.05 11:24. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- техника в руках дикаря груда металлолома(С)

Ага, а бег по граблям - любимое национальное развлечение...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.05 12:01. Заголовок: Re:


Engineman пишет:
цитата
Ага, а бег по граблям - любимое национальное развлечение...
- вне всяких сомнений, потому как башни могут быть хоть золотые, а люди если не умеют юзать такую технику один хрен кончат ... как пример - уж как ругают котлы Никлосса, но никто в упор не вспомнил как кончали на Пересвете и Победе котлы с машинами на переходе в ПА ... ежли в спину не толкать так на вёслах и с рогатиной флот бы и ходил - а главное дёшево и сердито - или какговорят на Украине - дешовая рыбка, да хреновая юшка ...


... я так понял что все безбашенные-казематники :) свято верят, что именно Эбры с казематными СК 152 мм обеспечил бы победу на море?... наивно однако ... ну да и бог с ними с башнями - чё я к ним пристал?...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.05 12:09. Заголовок: Re:


Engineman пишет:
цитата
Ага, а бег по граблям - любимое национальное развлечение...

Национальной особенностью является не сам бег по граблям, а упорное повторение забегов. На сколько я понимаю, основные проблемы башен - ненадежность электрической части. Большинство этих проблем были вполне устранимыми.
Проше всего, конечно, было устранить проблемы вместе с башнями.
Хотя Ростислав, например, выглядит идеальным броненосцем II класса. На бумаге.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.05 12:14. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
... я так понял что все безбашенные-казематники :) свято верят, что именно Эбры с казематными СК 152 мм обеспечил бы победу на море?... наивно однако ... ну да и бог с ними с башнями - чё я к ним пристал?...

Вы подменили тему разговора! Вопрос в том, что:
1) расположение 152 в башнях ничего особенного не дает, но усложняет постройку.
2) постройка бородинцев по типу КПТ позволила бы закончить их раньше и иметь хотя бы часть из них в ПА до начала войны. При это присутствие 2-3 бородинцев (т.е. до 10 ЭБР) в ПА вполне могло остановить войну.
3) Воюют конечно люди и техники в ПА было вполне достаточно если не для полнойпобеды, то для недопущения десанта всяко.
Однако, с копьем против АКМ не особо повоюешь - и вся история это показывает... При этом эта тема не о героизме и мастерстве, а технике:) Флеймим?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.05 12:41. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Флеймим?
- суббота, на улице +39 по тов. Цельсию ... девицы в одних топах ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 10:14. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Слегка побуквоедствую: А на Кенте что стояло?
На ЕБРов не ставили однако. И самы ругали Кентов за плохих башен ГК. Я говорил про хороших башен ГК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 10:28. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Поскольку башни СК себя плохо зарекомендовали на Полтавах и Ростиславе - низкой надежностью сложностью обслуживания и как следствием в два и более раза низкой скорострельностью в сравнении с батарейными орудиями, на следующих проектах их уже не собирались ставить. И не поставили бы, если бы внезапно не был так нагло пролобирован проект Цесаревича.
Мда. В конце концов все именно до того сводится. А не до преимуществах башен, на которых уже вполне имели восможность "порадоватся"!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 10:51. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
где вся подача в броне, и люди в броне
quote] И весь пояс - подводным! Потому что (на всей радосто конкретно с конкретнык бащен, они т.ск. плохо соглосуются с недостаточном водоизмещении. Вообше то, для 12 КТ ЕБРа, поместить в каземате 12-152 мм пушек получается нормально, а если в башен - сов. ненормально. Перегрузка в 1500 тонн (минимум - при возвышенном разположением башен в нос и в корме - и до 2000 тонн) получается мгновенно при сохранением всех остальных характеристиках без изменением. Плюс ухудшением остойчивости (откуда и завал бортов и всякие подобные сложности при постройки). Т.е. - Чтобы получить Бородинцев с башен СК - надо быть им нужно водоизмещение около и над 14 КТ. Все это - вообще не учитывая качество конструкции и всех ост. характеристиках башен СК в 152 мм самы по себе и тем-более - этих конкретных башен, где тоже полным-полно всякох радостей! Поэтому и мне неразумному показалось, что в 14-15 КТ лучше вбухать КМУ для 19.5-20 уз. скорости и 14-145 мм в казематах, чем 12 152 мм в (при том плохих) башен. Что именно и предлагал Балт. завод, при том - на год раньше! Даже не учштывая разница в сложности строительства (принимаем т.е. 1:1), на 1 год раньше, т.е. к начале 1903 года в строю была бы вся серия ЕБРов, а для половину минимум и екипажи кораблей освоила бы понастоящему!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 11:06. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- вне всяких сомнений, потому как башни могут быть хоть золотые, а люди если не умеют юзать такую технику один хрен кончат ...
А если при том и они далеко не золотые, то...
А вообще при принятии определенного тех. решения надо учитывать и характеристиках персоналя, который техники будет юзать! И помнить постоянно Брытву Оккама.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 11:26. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
бы тоже так обосновал, хотя бы для Потёмкина, хотя там ИМХО большее значение имеют весовые ограничения.
А при ограничении проектного водоизмещения в 12-12.5 КТ для всей серии Бородинцев вбухать бащен для 152 мм СК?!? Соответственно "подводный" пояс, уменшенный запас угля (особенно перспективное для ЕБРа для Дальн. Востока) и т.д. и т.п.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 12:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
А при ограничении проектного водоизмещения в 12-12.5 КТ для всей серии Бородинцев вбухать бащен для 152 мм СК?!? Соответственно "подводный" пояс, уменшенный запас угля (особенно перспективное для ЕБРа для Дальн. Востока) и т.д. и т.п.


А откуда уверенность, что шесть башен весят больше чем 12 казематов? У казематов есть свои проблемы. Берем самый что ни на есть океанский броненосец Пересвет. Все замечательно высокий борт, длинный полубак ... но в свежую погоду 5 из 11 6"(погонное и орудия в нижних казематах) выбывают из игры. Англичане хоть при проектировании Роял Соверенов статистику высоты волн на основных театрах учитывали.
Ну и в довесок - зачем бронировать казематы если подача снарядов к ним абсолютно не зашишена?
Любое решение это компромис. Свои недостатки были и у башен и у казематов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 13:23. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
А откуда уверенность, что шесть башен весят больше чем 12 казематов?
Считал. Да и я уверен, что и Вы в этом убежден. И - дело далеко не только в весе самых башен. Там и крепления корпуса под башен и необх. доп. водоизмещения для компенсации верхн. веса, соотв. и мощность КМУ и т.д. и т.п. вес всего ползает вверх. А трудности применения СК в нижных казематов в свежей погоды неск. переувеличены. Т.е. - применять действительно невозможно, но при такой погоды применении СК вообще сильно затруднено, или по кр. мере - с кое-какой приемлимы точности. А вот с погонный пушки - действительно обрадовали! ЕЕ вообще не надо было монтировать и считать ее в составе артилерии безсмысленно. В кач-ве лишнего веса - да!
Плюс возможности на месте верхных 8-75 мм пушек вместить 4-152 мм практ. без изменении ни веса вообще, ни верхн. веса, ни водоизмещения (при снятии и погонного урода). Что при башенных 152 мм вообще невозможно.
цитата
Ну и в довесок - зачем бронировать казематы если подача снарядов к ним абсолютно не зашишена?
Спокойно можно (и нужно) защитить (как на Богатыря например). И защищали, впрочем. Да и в периоде РЯВ что-то не наблюдались случаи тяжелых пораженияк из-за взрыве снарядов/зарядов для 152 мм пушек в каземате. А вот при попадении в защищенных (кстати - с более тонкой брони, чем у каземата, что естейственно) башен - бывало. Даже в башен ГК бывало, напр, у Фудзи. Где, впрочем, тоже хранили изв. запаса снарядов.
цитата
Любое решение это компромис. Свои недостатки были и у башен и у казематов.
Сов. верно. ЮИ никто с том не спорить. Речь идет о баллансе преимуществ и недостатков башен/казематов. Если помните, я так и писал - что для 152 мм баланс на стороне каземата, для 203 мм - пр. поравно (с нек. преимуществе башни), для над 203 мм (т.е. - 234 мм, 254 мм, 280 мм, 305 мм) - на стороне башни однозначно. В случае с бородинцев Крампа, Лаганя и пр. шведов - башни 152 мм - вредные!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 13:43. Заголовок: Re:


Kхе-кхе! Господа башенники. Если не считать полезности/вредности башен/казематов не по отношении конкретного калибра, водоизм. корабля и т.д. и т.п. , а "вообще", то возникает вопрос - почему эти уроды не вбухали в башен решительно всей артилерии - и 152 мм, и 120 мм, и 75 мм, и (даже) 47/37 мм! ведь
цитата
откуда уверенность, что шесть башен весят больше чем 12 казематов

цитата
зачем бронировать казематы если подача снарядов к ним абсолютно не зашишена
все это и до 75 мм пушек относится! И на Богатыря могли вм. казематных пушек поставить башенных, да и 75 мм ПМА совершеноо необоснованно пренебрегли даже на "диковинного чуда" Цесаревич"!!! Ведь надо было и их в бащен и по 2! Вот ЭТО было бы "диковинное чудо" !!! с башен и для 75 мм артилерии!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 14:37. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Считал. Да и я уверен, что и Вы в этом убежден.

Нет не убежден. Смотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет.
Krom Kruah пишет:
цитата
Там и крепления корпуса под башен и необх. доп. водоизмещения для компенсации верхн. веса, соотв. и мощность КМУ и т.д. и т.п. вес всего ползает вверх. А трудности применения СК в нижных казематов в свежей погоды неск. переувеличены.

Давайте по порядку. Если казематы находятся ниже верхней палубы то да, верхний вес экономится ... за счет высоты борта. Если казематы находятся на верхней палубе, то особой экономии не получается. Тут одно из двух, либо экономия и риск Коронеля, либо особой экономии не выходит. Чудес не бывает.
Krom Kruah пишет:
цитата
Т.е. - применять действительно невозможно, но при такой погоды применении СК вообще сильно затруднено, или по кр. мере - с кое-какой приемлимы точности.
А ГК возможно?
Krom Kruah пишет:
цитата
Спокойно можно (и нужно) защитить (как на Богатыря например). И защищали, впрочем. Да и в периоде РЯВ что-то не наблюдались случаи тяжелых пораженияк из-за взрыве снарядов/зарядов для 152 мм пушек в каземате.

Во-первых наблюдалось, а во-вторых при относительно надежной зашите длинных коридоров подачи, что там будет с верхним весом?
Богатырь пример не показательный. У него всего 2 каземата на борт располпженных возле погребов. А если зашишать подачу в 7 да еше размазанных по половине длинны корпуса?
Krom Kruah пишет:
цитата
Речь идет о баллансе преимуществ и недостатков башен/казематов. Если помните, я так и писал - что для 152 мм баланс на стороне каземата,
Писали, а Борис писал о преимушествах башен. И?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 14:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
то возникает вопрос - почему эти уроды не вбухали в башен решительно всей артилерии - и 152 мм, и 120 мм, и 75 мм, и (даже) 47/37 мм!
Дык места не было. Кроме того, 47 мм башни таки были, и именно у англичан.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 17:31. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Кроме того, 47 мм башни таки были, и именно у англичан.
Все. Сдаюсь! Если и это аргумент. В танков были и пулеметные башни, но никто не пользовак их для ЕБРов.
цитата
Дык места не было.
Только и всего? ИМХО смысла не было!
цитата
Богатырь пример не показательный. У него всего 2 каземата на борт располпженных возле погребов. А если зашишать подачу в 7 да еше размазанных по половине длинны корпуса?
У Олега (за счет 2 ТА) защитили всех подачь. Да и я (повторяю) не имею ввиду, что казем. артилерия не имеют (напр. в данном плане) недостатки. А что для данного водоизмещения/калибра 152 мм у башен преимущества не баллансируют недостатков. Т.е. - для 152 м даже этот недостаток не имеет такое большое значение, как для больших калибров. У них это возмобно прямо угрожает корабля в целом.
Кстати проблема с хоризонтальной подачи не башенной и не казематной. У Блюхера и у англ. крейсеров с борт. башен 190 ммбыли оменно борт. башни. с хор. подачи. Т.е. - проблема с большой протяженности орудий по борту и невозможности сделать индивид. погреба для каждой установки. Но не с башен или казематов. Хотя, конечно факт, что при башен проблема возникает реже, чем при казематов. Но с другой стороне - при "башенных" калибров - 190/210 мм и выше - она намного опаснее для всего корабля, чем для кал. 152 мм и ниже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 18:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Все. Сдаюсь! Если и это аргумент.

А почему нет? На Полифемусе башенки для скорострелок выглядят вполне разумно.
Krom Kruah пишет:
цитата
Только и всего? ИМХО смысла не было!

Ну и смысла разумеется тоже.

Давайте спокойно рассмотрим преимушества и недостатки башен среднего колибра.

Преимушества:
1.бОльшие углы обстрела.
2.легче зашитить от непогоды.
3.легче обеспечить централизованное управление стрельбой.
4.легче обеспечить зашиту.
5.легче обеспечить подачу снарядов
6.меньшая плошадь цели
7. легче обеспечить большие углы возвышения.
Недостатки:
1. цена
2. необходимость обеспечить надежные механические приводы (но ведь для ГК эту проблему решали?)
3. при повреждении башни выходят из строя сразу два орудия.
4.поскольку подача должна питать сразу два орудия - более высокие требования к ее производительности
5. бОльший вес (весьма сомнительно)
Если чего упустил, дополните.
Соответственно, что бы вы не выбрали, прийдется чем-то жертвовать.

Ни критерии выбора для каждого корабля, ни исторические примеры беззаговорочного преимушества башен над казематами или наоборот, мне неизвестны. Соответственно считать башенный средний калибр ошибкой (или наоборот преимушеством) НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 19:50. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Нет не убежден. Смотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет.

Можно прикинуть. Вертикальная броня верхнего каземата "Сисоя" весила примерно 206 т (посчитано мною по данным монографии ЛЕКО). Ещё минимум 40 т добавит палуба над казематом (если брать половину от 25 мм). Итого не менее 41 т брони на орудие.
По данным Сулиги бронирование 4-х башен СК "полтав" весило 280 т - итого по 35 т брони на одно орудие. Так что в смысле экономии веса на защите башни однозначно выгоднее.

Что касается "убиваний" по поводу скорострельности, то этот вопрос уже дебатировался - техническая скорострельность и казематов 6" и башен "бородинцев" была совершенно одинакова - 3 выстр./мин и определялась скоростью подачи. Что касается боевой, то она больше определялась больше мореходностью, чем казематным или башенным расположением. Поэтому в этом смысле башни "ЦЕсаревича" предпочительнее казематов "Ретвизана" (см. бой в ЖМ).

Что касается якобы большей уязвисмости башен (типа пострадают 2 орудия вместо одного), то это рассуждение скорее умозрительное - башни представляют меньшую цель, а пожары в коридорах подачи ("Малайя", "Блюхер") зсаставляют усомниться в лучшей защите казематов (тольок не надо напомниманй, что "Блюхер" башенный - речь о подаче бортовых башен, аналогичной казематным орудиям).

Вообще вопрос сравнения "Цесаревича" и "Ретвизана" уже обсуждался. Эта тема есть в архиве - желающие могут ознакомится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 20:30. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Давайте спокойно рассмотрим преимушества и недостатки башен среднего колибра.
ОК! Только это ск. всего не преимущества и недостатки, а особенности. Которые могли проявится как в одном, так и в другом амплуа. С этим оговорам:
1.бОльшие углы обстрела. Абс. верно, только для боя в линии и для СК -совершенно без значения. Увеличили бы для ГК лучше.
2.легче зашитить от непогоды. По сравнению с палубной установки - да, по сравн. с каземата - нет. Роль играет только высота линии ствола над ВЛ. Как для башен, так и для казематов.
3.легче обеспечить централизованное управление стрельбой. Не вижу по какой причине. Да и с учетом степени развытия систем ЦН к РЯВ и необходимости (ск. - отсуствие необходимости) в ЦН для СК/ПМК до конце ПМВ - тоже значения не имеет.
4.легче обеспечить зашиту. Принципиально - да. Но в конкретном выполнении для СК это означает - более полное и комплексное бронирование, но обычно - тоньше, чем у аналог. каземата. Все равно - недостаточное против 203 мм и больше. Т.е. - у каземата обычно броня толще, но с уязвимой хор. подачи. Отдельно - вывод 2 пушек башни 1 снарядом (не обязательно пробивший броню - можно и заклинить).
5.легче обеспечить подачу снарядов - сов. неверно. Никак не легче. Даже труднее, т.к. надо обязательно механизировать/електрифицировать. ЮСоотв. сложность механизмов возрастает, а надеждность падает. выгорание одного кабеля/ел. мотора выводить (по кр. мере - временно - но можно и до конце боя) всю башню! Просто обязательно надо механизировать (кстати подача была 1 в этих конкр. башен для 2 пушек - иначе габариты и вес возрастали безобразно. Для ГК к это подходили основательнее, т.к. там вообще другого выхода нет. Вес снарядов/зарядов неподемен для человека! Подача беседками была (для 152 мм) и проще и надежднее и с дост. производительности - только защита хор. коридора плоха (но это зависить ск. от размещения каземата или башню для которго/которой ("Блюхер"??) есть хор. подача.
6.меньшая плошадь цели. Спорно. Одиночных каземат для 152 мм пушки даже меньше башни. У 2 казематов площадь неск. выше, чем у башни, но с учетом вывода 2 пушек одновременно и большей "чувствительности" башню в 152 мм - не предимство.
5. бОльший вес (весьма сомнительно). Завтра постараюсь привести примерыо том, что абсолютно не сомнительно.
7. легче обеспечить большие углы возвышения. Верно. И для ГК - важно. На дистанциях, обезпечивающих необх. точности для 152 мм - не имеет значения.

1(2) Цена - это страшно не само по себе, а в комплекся. Цена возрастает не просто потому что башня - не каземат, а именно из за механизации башни, необходимости больш. веса (и водоизмещения), соотв - мощность КМУ (и все по цепочки), как и необйхосимости достычь более высокого класса точности и качестве конструкции для сходной (при 152 мм) еффективности. Для 203 мм и выше - уже не так. Там применение каземата резко снижает еффективности установки.
2(2). необходимость обеспечить надежные механические приводы . Ск. всего недостаток не "необходимость", а "невозможность" (на данном этапе развытия и ист. периода) обезпечить необходимой/требуемой надеждности для башен в 152 мм и ниже. При 190/203/210 мм (и выше) - требуемая надеждность обезпечалась!
4(2) .поскольку подача должна питать сразу два орудия - более высокие требования к ее производительности. И более низкой скорострельности. У рассматримаемых "чисто канкретных" башен ИМХО подача для обе орудий была общей, для снижения сложности, габбаритов и цене. И - башне в 152 мм не успевала обезпечить такой (пиковой) скорострельности. Это в общем и целом не очень и мешало, однако. Качество конструкции подачи играло большую роль, чем каз. или баш. расположение.
3. при повреждении башни выходят из строя сразу два орудия. Да. обсудили. Кстати при определенной концтрукции каземата спокойно можно угробить всю батарею. Т.е. - вопрос тоже в конструкции.

Дополняю:
- стесненность (оттуда и задымленность, и более низкая скорострельность)
- "чувствительность" к малых повреждениях, способных вывести башню из строя (типа поврежд, кабель, слом механизма/механизмов из-за необходимости делать компактнее, а сложнее, чем в каземате)
цитата
Соответственно считать башенный средний калибр ошибкой (или наоборот преимушеством) НЕТ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ.
Если под СК для ЕБРа считаем 190/203 мм - совершенно верно! Но для 152 мм (и ниже) не так. Поэтому кроме хвранцузов (у которых была прями страсть к сложности конструкции и башен и всяких "фичей") никто башен в 152 мм для ЕБРов не делал. Изпользование башен 152 мм для других кораблей (крейсеров например) тоже редкое (и жуткое) зрелище и было сопровожденным всяками проблемами, начиная с низкой надеждности и кончая с низкой скорострельности и плохой обитаемости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 08:36. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Не факт. Если 12ч. пробег, то насколько помню, замеряли пройденное расстояние и делили на время. Скорость была средняя по определению. Или нет?


Просто из данной фразы это не ясно. Ясно, что машины гикнулись. Что, аккурат по истечении 12 часа? Или он с поломанными машинами давал средню 17.99? :-)

>У "Цесаревича" корпус не обрастал :-) -- прокрасили патентованым составом Интернациональ. Так же как и на Бородинцах -- за полгода в тропиках оброс только погружённый участок броневого шельфа.

Что, разве весь корпус прокрасили? Да и "не обрастал" - громко сказано. Обрастают и поныне. Вопрос - насколько сильно.

>"Ретвизан" имея подводную пробоину и 500т. воды в отсеках спокойно обгонял эскадру 28го числа.

Вопрос в скорости эскадры в этот момент.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 08:39. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Борь, ты чего? Крамп же проект рисовал с Пересвета переделал на 2 винта, убрал обшивку и поменял ГК, как и было предусмотрено заданием.


Переставил полностью СК, срезал борт... Нифига себе прототипы. Общего - две башни ГК, в общем-то. Ах да, есть еще и дымовые трубы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 08:46. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
У Мельникова написано, что 18 град был предельный крен для Цесаревича. Еще 0,5 град и он бы начал валиться.


Цитатку поточнее можно? О том, что 18 град пределный угол - я не заметил.
"остановили крен на почти гибельной для корабля отметке 18°" - беллетристика. Эдак накренился бы на 20 - тоже можно было бы сказать - "почти гибельной"... и 25.. и 30. Цифры нужны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:00. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Однако проще, легче и (главное) - Вовремя!


Еще проще - поставить их как на фрегатах. В небронированных батареях. с углом обстрела градусов 10...

Что до вовремя... ну откуда и кто взял, что башни СК являются узким местом в строительстве корабля? Я не спорю - они могут увеличить общую трудоемкость - но тогда надо указать - не хватает трудовых ресурсов вообще... В целом же кроме пустых разглаголстьвований о значительно дольшей постройке башенных кораблей я ничего не вижу.
Те же американцы, например, строили башенные корабли и впрямь на 4-5 месяцев дольше с чисто казематным СК - но там и башенные корабли больше на 2.5 тысячи тонн - и 203-мм башни были как бы добавлением, а не заменой...
"Сюффрен" строили на несколько месяцев дольше Иены - но быстрее, чем двух из трех "Шарлеманей"...
12-башенный "Бувэ" франки и вовсе отгрохали быстрее 2-башенного "Шарлеманя" и "Голуа".
8-башенные "Уорриоры" строились от силы на пару месяцев дольше, чем 4-башенные "Блэк Принсы" - и то не всегда.
Еще на пару месяцев дольше строились 12-башенные "Минотавры" - но они опять же были и больше, и имели более мощные машины... так что в башнях ли дело?
4-башенные "Девонширы" строились и вовсе быстрее 2-башенных "Кентов". При этом "Девонширы" были больше.
Вывод - ну не вытанцовывается никакой чудовищной разницы. Может быть удалось бы сэкономить пару месяцев, и то не факт. Что, эжто что-то бы решило?
Ну а про то, что башни обеспечиваю при любом раскладе лучшую защиту - и вовсе в сотый раз поимнать не стоит, привет, как говорится, от "Малайи"... да и те же французы - будь у них на "Мишле" одни только казематы - как бы не отправится ему за "Иеной" и "Либерте". А так - ничего, пыхнуло в башне - и все.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:09. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Противоторпедная переборка в том виде, в котором она была реализована на Цесаревиче, Бородино и Александре приносит больше вреда, чем пользы. Цесаревич едва не опрокинулся от попадания в кормовую часть торпеды - сразу накренился на 16 градусов, а через некоторое время и на 18 - спасло только действие механика стремительно бросившегося вне всяких инструкций и затоплять сразу 9 отсеков противоположного борта.


Вполне понятно, что написана ерунда. То, что вы написали - очевидно лечится составлением таблицы необходимых контрзатоплений, чисто организационная мера. Получив торпеду в более полную корму "Цесаревич" получил меньшие затопления ( в основном- бортовой корридор) - и с мели затем снялся сам. У "Ретвизана" же было полностью затоплено три отсека. Будь попадания напротив МКО - Ретвизан бы остался с затопленными машинами, и никуда бы не пошел - остался бы ждать буксира. Цесарвеич же, судя по результатам, ход бы дал точно так же.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:12. Заголовок: Re:


mish пишет:
цитата
Пока французы делали свои броненосцы будущего - жирные цесаревичеобразные Дантоны, немцы уже закончили первую серию дредноутов - на которые они перескочили с ретвизанообразных Шлезвиг-Гольштейнов.


Это уже, простите, какое отношение имеет к вопросу "Ретвизан"-"Цесаревич"?
Да и "ретвизанообразность" "Шлезвиг-Гольштейнов"... пойду посмеюсь в сторонке. Сказали бы уж "Шарлеманеобразность" - первые немецкие броненосцы с двумя башнями ГК скорее на него походили :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:16. Заголовок: Re:


Engineman пишет:
цитата
Угу, именно поэтому в дальнейшем артиллерия вспомогательного калибра имела именно казематное расположение (довольно длительное время)...


Причины перехода на казематы СК - в первую очередь в типе новых кораблейи смене задач СК.
А не в каких-то особых недостатках и преимуществах башен на ЭБр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:18. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Полный отстой, по словам самих англов. Даже собирались менять на одинарные 178мм, но потом плюнули, т.к. крейсера по большому счёту они колониальные.


178 у них не было. 190.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:19. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Переставил полностью СК, срезал борт...
- борт не срезали, наоборот ПОДНЯЛИ НА ЮТЕ ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:21. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Единственное предположение - желание улучшить бумажные спецификации. 14 8" ведь лучше восьми, и фиг с ним, что ими управлять невозможно.


14 лучше даже не восьми, а двенадцати - должно было быть шесть башен...
Углы обстрела ухудшились кардинально, к тому же. Но, зато, типа, лезет на ствол больше

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Получив торпеду в более полную корму "Цесаревич" получил меньшие затопления ( в основном- бортовой корридор) - и с мели затем снялся сам.

В том-то и дело, что у Ц. ПТП осталась непробитой, зато прорвало фланец идущий от закруглённой бр. палубы к борту. В результате вода пошла по броневой палубе. Кстати, там затопило и кают-компанию, или я с чем-то путаю?
kimsky пишет:
цитата
Будь попадания напротив МКО - Ретвизан бы остался с затопленными машинами, и никуда бы не пошел - остался бы ждать буксира

У "Ретвизана", так же как и у "Цесаревича" там -- угольные ямы. Случаи с "Палладой" и "Победой" наводят на мысль, что ничего страшного "Ретвизану" не было бы.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:28. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
борт не срезали, наоборот ПОДНЯЛИ НА ЮТЕ ...

Это по сравнению с КПТ.
А по сравнению с Пересветом -- именно срезал полубак.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:28. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
1) расположение 152 в башнях ничего особенного не дает, но усложняет постройку.


Дает преимущество, которое можно использовать. можно не использовать, но тогда - ССЗБ. Посторойку также усложняет не чрезмерно, и сроки затаягивать не обязано.


2) постройка бородинцев по типу КПТ позволила бы закончить их раньше и иметь хотя бы часть из них в ПА до начала войны.

Не доказано, увы. Хотя думать так, конечно же, можно.

>При это присутствие 2-3 бородинцев (т.е. до 10 ЭБР) в ПА вполне могло остановить войну.

Или начать ее раньше - до их прихода.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:28. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
178 у них не было. 190.

Да, Вы правы, я написал не подумав. 7,5".

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 10:12. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Причины перехода на казематы СК - в первую очередь в типе новых кораблейи смене задач СК.
А вот это интересно! Не смогли ли бы неск. подробнее?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 10:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
1.бОльшие углы обстрела. Абс. верно, только для боя в линии и для СК -совершенно без значения. Увеличили бы для ГК лучше.


Имеет значение и так и так. Только этим надо пользоваться. СК - это хотя бы ПРИСТРЕЛКА. Если можно обеспечить более быструю пристрелку в бою на острых углах - имея благоприятсвующее такому бою бронирование - то этим НАДО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Если нет - что же, можно и "Ришелье" загнать в Цусиму на бой на 10 каб, подпустив противника с кормы, и успешно сей линкор дать угробить.

Krom Kruah пишет:
цитата
2.легче зашитить от непогоды. По сравнению с палубной установки - да, по сравн. с каземата - нет. Роль играет только высота линии ствола над ВЛ. Как для башен, так и для казематов.


Как вы обеспечите должную высоту стволов для 6 казематных пушек? Только выставив 6 казематов в линию на такой же высоте, что и башни (ну, и обеспечив такой же размер амбразур) постардают углы обстрела, да и веса...

Krom Kruah пишет:

цитата
3.легче обеспечить централизованное управление стрельбой. Не вижу по какой причине. Да и с учетом степени развытия систем ЦН к РЯВ и необходимости (ск. - отсуствие необходимости) в ЦН для СК/ПМК до конце ПМВ - тоже значения не имеет.


СК обеспечивал пристрелку. Посему система централизованного управления огнем - важна.

цитата
4.легче обеспечить зашиту. Принципиально - да. Но в конкретном выполнении для СК это означает - более полное и комплексное бронирование, но обычно - тоньше, чем у аналог. каземата. Все равно - недостаточное против 203 мм и больше. Т.е. - у каземата обычно броня толще, но с уязвимой хор. подачи. Отдельно - вывод 2 пушек башни 1 снарядом (не обязательно пробивший броню - можно и заклинить).


Каземат уязвим с боков - при бое на острых углах - и сзади (грубо - снаряд прошел сквозь небронированный борт под небольшим углом.
Это лечится устроением бронированной батареи - но тогда растет вес. Если батарею поднимать на палубу - вес растет очень сильно.
В каземате - хотите вы того, или нет - будут скапливаться заряды и снаряды. Именно из-за проблем с подачей. Попадание - или пожар - даст эффект очень неприятный, который бронирование башни могло бы локализовать, но не локализует. Опять же - привет от Малайи.
Итого - внутрь каземата сопоставимого с башней веса проще доставить снаряд, взрыв котрого наделает больше дел.

Krom Kruah пишет:
цитата
6.меньшая плошадь цели. Спорно. Одиночных каземат для 152 мм пушки даже меньше башни. У 2 казематов площадь неск. выше, чем у башни, но с учетом вывода 2 пушек одновременно и большей "чувствительности" башню в 152 мм - не предимство.


Учитывая, что башня обычно повернута на врага - площадь ее заметно меньше, чем у двух казематов. Опять же - лобовая поверхность не плоская.
Чувствительность... У того же "Цесаревича" в бою в ЖМ СК из строя не вышел. В отличие от других корабелй - и с казематами...

Krom Kruah пишет:
цитата
Но для 152 мм (и ниже) не так. Поэтому кроме хвранцузов (у которых была прями страсть к сложности конструкции и башен и всяких "фичей") никто башен в 152 мм для ЕБРов не делал.


Делали. Русские. Немцы. Итальянцы, если мозга за мозгу не зашла...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 10:39. Заголовок: Re:


СК на ЭБР был средством ведения эскадренного боя. Сперва - засыпания противника градом легких снарядов, затем, скорее, пристрелки.
На дредноутах он превратился в противоминный калибр. Возможность ставить пушки на верхней палубе оказалась - благодаря многочисленности башен ГК - утрачена, оставалось место под ней - то есть, с точки зрения мореходности, у башен преимущества не было. но для противоминных пушек важнее - в тех условиях - быстрота наведения, индивидуальных даже действий, форсирования огня на кратковременный срок (благодаря заботливо запасенным (чтоб лучше горело) снарядам и зарядам... В этом отношении - как ПМК, не как средство ведения эскадренного боя - башни и впрямь могут считаться уступающим казематам.
Смысл ставить башни СК был, таким образом, на некоторое время утрачен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 10:45. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Посторойку также усложняет не чрезмерно, и сроки затаягивать не обязано

Если убрать обшее - орудия, станки, механизмы подъема снарядов, погреба, то:
Башня - это крупногабаритные проточенные детали, гнутая броня, шары, механизмы вращения (большая шестерня,малая, двигатели, муфты) и т.п. Башню собирали на заводе, разбирали и собирали на корабле.
Каземат - это бронеплиты. И все:)
Вы представляете себе трудоемкость проточки фланцов для башни и шестерни диаметром около 6 м? Поэтому можно говорить о серьезном увеличение трудоемкости/стоимости. Со сроками же я согласен - это вопрос организации работ и финансирования - привлекли больше рабочих и станков - быстрее, правда если они есть:)
kimsky пишет:
цитата
Или начать ее раньше - до их прихода.

Верно, но окно начало войны у Японии - конец 03 - начало 04...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 10:47. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
В том-то и дело, что у Ц. ПТП осталась непробитой, зато прорвало фланец идущий от закруглённой бр. палубы к борту. В результате вода пошла по броневой палубе.


И что, далеко пошла? Переборок не было между палубами? Или их все сдуло взрывом? Насколько я понимаю, вода пошла не по бронвой палубе - а был затоплен бортовой отсек между броневыми палубами - собственно же на нижнюю бронепалубу вода не поступала. Выдержи фланец - вода бы осталась ниже нижней бронепалубы, и объем затоплений был бы меньше.

цитата
Кстати, там затопило и кают-компанию, или я с чем-то путаю?

Не путаете. "Она (вода) проникла через неплотно задраенные полупортики артиллерии."

цитата
У "Ретвизана", так же как и у "Цесаревича" там -- угольные ямы. Случаи с "Палладой" и "Победой" наводят на мысль, что ничего страшного "Ретвизану" не было бы.


Если бы рвануло так же - вероятно, было бы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 10:48. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
борт не срезали, наоборот ПОДНЯЛИ НА ЮТЕ


Хотел бы я посмотреть на Ретвизан, у которого высота борта что в носу, что в корме - как у "пересветов" в носу. Должно быть - забавное зрелище :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 10:53. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Башня - это крупногабаритные проточенные детали, гнутая броня, шары, механизмы вращения (большая шестерня,малая, двигатели, муфты) и т.п. Башню собирали на заводе, разбирали и собирали на корабле.
Каземат - это бронеплиты. И все:)
Вы представляете себе трудоемкость проточки фланцов для башни и шестерни диаметром около 6 м? Поэтому можно говорить о серьезном увеличение трудоемкости/стоимости. Со сроками же я согласен - это вопрос организации работ и финансирования - привлекли больше рабочих и станков - быстрее, правда если они есть:)
kimsky пишет:


Вероятно, башня стоит достаточно дорого сравнительно с казематами. Но общую цену и трудоемкость корабля, полагаю, поднимает достаточно слабо. Сроки... я приводил примеры, что на общий срок готовности корабля появление на нем башен влияет мало. Если вообще дело в башнях... А именно это - основной аргумент "против башен" - мол, строй мы казематники - успели бы. Это - отнюдь не факт. А если выбирать - с чем не успеть - с башенными или с казематными - я бы предпочел с башенными. По не раз излагавшимся соображениям.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 11:09. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
По данным Сулиги бронирование 4-х башен СК "полтав" весило 280 т - итого по 35 т брони на одно орудие.
Это с учетом и барбета и компенсации верхн. веса и креплениях на корпусе и т.д. ? Не верю.kimsky пишет:
цитата
Что до вовремя... ну откуда и кто взял, что башни СК являются узким местом в строительстве корабля? Я не спорю - они могут увеличить общую трудоемкость - но тогда надо указать - не хватает трудовых ресурсов вообще... В целом же кроме пустых разглаголстьвований о значительно дольшей постройке башенных кораблей я ничего не вижу.
Те же американцы, например, строили башенные корабли и впрямь на 4-5 месяцев дольше с чисто казематным СК - но там и башенные корабли больше на 2.5 тысячи тонн - и 203-мм башни были как бы добавлением, а не заменой...
"Сюффрен" строили на несколько месяцев дольше Иены - но быстрее, чем двух из трех "Шарлеманей"...
12-башенный "Бувэ" франки и вовсе отгрохали быстрее 2-башенного "Шарлеманя" и "Голуа".
8-башенные "Уорриоры" строились от силы на пару месяцев дольше, чем 4-башенные "Блэк Принсы" - и то не всегда.
У всех этих примеров не хватает одно сравнение по трудозатрат. Я именно это и имел ввиду.При одном и тоже количестве раб. силе с пр. схожей квалификации. Как и отстояло дело в реале и именно для России.
Совсем отдельно - не учитываете престоя стапелей Балт. завода на пр. 1 год. Это как минимум 2 ЕБРов к 1903 г. даже не считая никакой разницы в сложности и трудозатрат! Как минимум еще 2 стандартных (или слегко улучшенных по беронировании) Побед могли построить.
kimsky пишет:
цитата
Как вы обеспечите должную высоту стволов для 6 казематных пушек? Только выставив 6 казематов в линию на такой же высоте, что и башни (ну, и обеспечив такой же размер амбразур) постардают углы обстрела, да и веса...
Посмотрите на Пересвета. Если заменить 4-75 мм в верхной батареи на 2 152 мм - совсем без проблемов входят. Если немн. постаратся - можно вбухать и 6, и 7. Напр. еще одной впереди передн. каземата (пр. на уровне нос. башни ГК) , с учетом заужением корпуса.
цитата
СК обеспечивал пристрелку.
И что - на нос. углов 2/4 пушки нос. плутонга недостаточно? Или то-же самое на траверзных углов или в корме?
цитата
Каземат уязвим с боков - при бое на острых углах - и сзади (грубо - снаряд прошел сквозь небронированный борт под небольшим углом.
Чтобы нормально дырявить 40-50 мм перегородок между казематов надо вести бох на таких курс. углов, что Вам не до каземате будет - гораздо большая проблема будет невозможность ввести корм. башен ГК и вообще всех кораблей линии (типа палочки над Т). А вообще для одиночного корабля это верно. Поэтому мне Нахимов в кач-ве прототипа для БКР нравится. Однако здесь мы про ЕБРов...
цитата
Попадание - или пожар - даст эффект очень неприятный, который бронирование башни могло бы локализовать, но не локализует. Опять же - привет от Малайи.
Спасибо большое. Малайя была очень далеко не только от уничтожения, но даже от потери боеспособности после пробытии брони каземата. Не в примере "кошек" и Иблов адм. Битти! А там в башен попадали! И - кроме Маллаи другого примера - это только Блюхер и (возможно) Уорриор! У которых действительно уязвимая хор. подача в коридоре, но ... все таки башни!
Учитывая значительно меньшей протяженности батареи в периоде РЯВ...
цитата
Делали. Русские. Немцы. Итальянцы,
Русские - ясно. Этого и обсуждаем. Остальные - ИМХО для кал. над 152 мм. (ну, у ненцев были и корабли с башен и казематов, что вообще совсем уродство.) А именно с 2-оруд. башен 152 мм - ню-ню! Только у хвранцузев.
Начиная с 190 мм и 203 мм (и выше) башни нормально и массово использовали почти все. Для т.наз. второго главного калибра. Это не совсем то-же, что и СК.
цитата
Учитывая, что башня обычно повернута на врага - площадь ее заметно меньше, чем у двух казематов
При бою на траверзе да. И только. И - (снова то-же) - это относится для боя "корабль на корабля", а не до боя в линии (для одинокого Нахимова/Супернахимова во время рейдерства, скажем). А при боя в линии, ... как сказать ... не совсем...Извольте обяснить какое было направление стволов СК (и лоб башни с не очень больш. проекции) напр. у Суворова при Цусимы? Правильно - на Микасы! А кто по нем стрелял? Правильно ... далеко не только Микаса! А как там с лоба башен?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 11:10. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Смотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет.

Может быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК. Дело в том, что Сисой и Ростислав имеют совершенно идентичные корпуса. Один в один. Практически одинаковую энергетику и одинаковую скорость. Принципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра. Расположили на Сисое 6-дюймовки в казематах, и в итоге он получил следующие преимущества:
- гораздо более мощный главный калибр (305мм вместо 254мм)
- на 1,5 дюйма более толстый главный пояс
- большая площадь бронирования (в т.ч. и за счет дополнительного прикрытия борта броней каземата - одно из решающих преимуществ казематного расположения)
- наконец, при всем при этом - меньшая перегрузка - Сисой получился на 120 тонн легче Ростислава.
И все эти громадные преимущества ценой только одной 6-дюймовки в бортовом залпе. Причем, при желании в верхний каземат Сисоя можно было бы еще пару 6-дюймовок установить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 11:14. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Может быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК.
Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации! Отдельные крики "Ура" и "Браво"!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 11:33. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Спокойно можно (и нужно) защитить (как на Богатыря например). И защищали, впрочем. Да и в периоде РЯВ что-то не наблюдались случаи тяжелых пораженияк из-за взрыве снарядов/зарядов для 152 мм пушек в каземате. А вот при попадении в защищенных (кстати - с более тонкой брони, чем у каземата, что естейственно) башен - бывало.

Ошибаетесь, однако. При Урусане одно единственное 8" попадание с "Рюрика" - и как раз в каземат - считается самым результативным чуть не за всю войну - нет книг под рукой, но три десятка трупов, под сотню раненых, двухярусный каземат 6" выгорел. И именно пожар боекомплекта в каземате.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 11:59. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
При Урусане одно единственное 8" попадание с "Рюрика" - и как раз в каземат - считается самым результативным чуть не за всю войну
Гы! При том - не только в, но и из каземата! А если сериозно - я так и писал - что каземат, что башня СК - их против 203 мм и выше не забронируешь. Если 203 мм попадет в барбете 152 мм башни - ск. всего и до погреба доберется. Кстати, где-то читал, что возможно именно такое произошло при Цусимы с (ИМХО) Бородино (или кто-то другой из серии, не помню точно а лень проверять).
И (снова) - защита у башен принципиально лучше, чем у каземата, я с этом и не спорю. Дело в том, что для 152 мм установки (башенной или казематной) она все равно недостаточна против 203 мм и выше. Т.е. - и это предимство не решающее и не определяющее для установки 152 мм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 12:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
У всех этих примеров не хватает одно сравнение по трудозатрат. Я именно это и имел ввиду.При одном и тоже количестве раб. силе с пр. схожей квалификации. Как и отстояло дело в реале и именно для России.


Остается показать, что именно общие трудозатраты и были узким местом. Если нет - то ускорение возможной готовности "Ретвизанов" - пустая говорильня...

цитата
Совсем отдельно - не учитываете престоя стапелей Балт. завода на пр. 1 год. Это как минимум 2 ЕБРов к 1903 г. даже не считая никакой разницы в сложности и трудозатрат! Как минимум еще 2 стандартных (или слегко улучшенных по беронировании) Побед могли построить.


Ну, построили "поБеду". Хорошо стало? Это - о работе на основе своих проектов...

Krom Kruah пишет:
цитата
Посмотрите на Пересвета. Если заменить 4-75 мм в верхной батареи на 2 152 мм - совсем без проблемов входят. Если немн. постаратся - можно вбухать и 6, и 7. Напр. еще одной впереди передн. каземата (пр. на уровне нос. башни ГК) , с учетом заужением корпуса.


Ну да, а если заменить 4*152 на 2-305... - то вообще все в шоколаде.
Вес брони, подкреплений и прочего - тактично не учитываем?
Дальше - уже пошли изыски с впихиванием отдельных казематиков в якорные клюзы.
Не говоря уж о том, что к каждому такому вынесенному каземату надо и подачу вести, и бронировать его, и на отсрых углах поперечные переборки прошибаются на ура... может, тогда сразу перейдем к варяговской схеме? Пушки на верхней палубой, а расчеты - бабы нарожают?

Krom Kruah пишет:
цитата
Чтобы нормально дырявить 40-50 мм перегородок между казематов надо вести бох на таких курс. углов, что Вам не до каземате будет - гораздо большая проблема будет невозможность ввести корм. башен ГК и вообще всех кораблей линии (типа палочки над Т)


Чтобы нормально дырявить и сносить такие перегородки (а чаще - 37 мм) достаточно, боюсь, фугаса в 203мм, рванувшего у борта.
Про палочку над Т - не нато, как поставили, так и проскочили мимо. Плюс совершенно забываете про погоню одной колонны за другой.

Krom Kruah пишет:
цитата
Малайя была очень далеко не только от уничтожения, но даже от потери боеспособности после пробытии брони каземата.


В условиях боя эскадренных броненосцев в 14 тыс. тонн -такой пожарчик... и остаться без СК на борт? Ну и расчеты... ах, да. Нарожают.

цитата
Не в примере "кошек" и Иблов адм. Битти! А там в башен попадали!


Попадали. Только нменого в другие. Не 152-мм СК. И столь хваленой "английской" системы, к слову :-) У русских же башни выходя из строя - на том же Сисое - корабль за собой не тянули...

>И - кроме Маллаи другого примера - это только Блюхер и (возможно) Уорриор!

А что творилось на "Гуд Хоупе", вам, например, досконально известно? От чего он там так полыхал? Да и посмотреть картину гибели английских линейных крейсеров... простите, но картина "попали в башню - пламя в погреб - взлетели на воздух" просматривается не всегда. Были и картины общего сиильнейшего пожара - а потом и взрыва.
Krom Kruah пишет:

цитата
Русские - ясно. Этого и обсуждаем.


Притом и до французского влияния. вполне самостоятельно пришли.

>Остальные - ИМХО для кал. над 152 мм. (ну, у ненцев были и корабли с башен и казематов, что вообще совсем уродство.)

Ну да, какие-то немцы... Какие-то итальянцы... какие-то французы... какие-то русские...
всего-то ничего.

А именно с 2-оруд. башен 152 мм - ню-ню! Только у хвранцузев.

Со 152-мм - только у русских, если на то пошло. У французов - 139 (один случай) или 165. к тому же, как показала жизнь, 2*165 легко заменялась 1*194-мм... без переделки проекта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 12:16. Заголовок: О разных прочих шведах (французах и американцах) - часть II


Krom Kruah пишет:
цитата
При том - не только в, но и из каземата!


Это у Рюрика-то - каземат для 203-мм?

> Если 203 мм попадет в барбете 152 мм башни - ск. всего и до погреба доберется.

С какой такой стати? То есть, конечно, может - но далеко не обязательно. И уж точно - не более веротяно, чем при попадании в линибю подачи в казематы.

А вот боекомплект в каземате - норма.

>Кстати, где-то читал, что возможно именно такое произошло при Цусимы с (ИМХО) Бородино (или кто-то другой из серии, не помню точно а лень проверять).

Что именно там произошло - бог весть. Но погреба - они и для башен погреба, и для казематов. а речь шла именно о попаданиях в башню/каземат.
Можно помянуть до кучи и Гебен. Тоже - снаряд в каземат - и сильнейший пожар. что там именно ухнуло на Худе - тоже вопрос... но имелась теория (и, как я помню - не самая неавторитетная), что началось все с пожара боезапаса 140-мм пушек.

И вы как-то не хотите понять - башня, даже пробитая снарядом, вероятно, локализует взрыв. Каземат, пробитый снарядом - даст благодаря складированию боезапаса нефиговый пожарчик, который - особенно, если ради защиты от влетающих не по нормали к борту снарядов, засунули СК в одну батарею - может распространиться хорошо вокруг. То есть пушка выйдет из строя и так, и так - но самому кораблю будет проще пережить взрыв в башне, а не в каземате/батарее

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 12:55. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Со 152-мм - только у русских, если на то пошло. У французов - 139 (один случай) или 165.
Прошу прощения. Конечно. Забыл, что у хвранцузов не только установки, но и калибры с извратом.
цитата
Со 152-мм - только у русских, если на то пошло. У французов - 139 (один случай) или 165. к тому же, как показала жизнь, 2*165 легко заменялась 1*194-мм... без переделки проекта.
Мда. И почему вдруг захотелось? Как и англам захотелось менять 2х152 мм на 1 покрупнее у Кентов. Кстати жизнь показала, что у Бородинцев (в японском амплуа) 6х2-152 мм можно заменить с 6х1-203 мм (если было при постройки - уверен, что именно в башен, а не как у яп. импровизации), а то (возможно) и 4х2-203 мм или 8х1-203 мм. Как минимум 6х1-203 мм (с учетом более высокой скорострельности при 1-оруд. башни по сравнению с 2-орудийной) - совсем даже неплохо!Вот против таких башен я не имел бы решительно ничего!
цитата
А что творилось на "Гуд Хоупе", вам, например, досконально известно? От чего он там так полыхал?
От фугасов Шарнхорста! Или Вы думаете, что при размещении 152 мм пушек в двухоруд. башен полыхал бы меньше?
цитата
Попадали. Только нменого в другие. Не 152-мм СК.
Угу. В башен, забронированных как 152 мм башен (с учетом разницы во времени). Или думаете, что если погреб рванет, то будет большая разница 152 или 305 мм внутри. (Есть конечно - в 305 мм погреба количество больше.)
цитата
У русских же башни выходя из строя - на том же Сисое - корабль за собой не тянули...
А что именно на Бородино вышло? От чего горел и произошел взрыв?Да - и на Сисое немн. другая история - не из-за попадения, а из-за незапертого затвора. А вот у Фуджи - повезло. При бронировании башен (не казематов) на уровне русских 152 мм или немн. лучше - т.е. все равно недостаточно против 203 и 305 мм.
Кстати у Вас интересная избирательность примеров. У Малаи сгорела батарея по причине каземата, А у Куин Мери башня взорвалась по причине англицких зарядов! А вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже!
Т.е. резюме: - при 152 мм СК, что башен, что казематов невозможно забронировать против крупного калибра. При пробытии брони ефект будет зависить от количестве снарядов/зарядов поблизости. У каземата "поблизости" означает "рядом" до пушки. У башни - погреб. При том решаюшее значение имеет конструкция башни (чтобы не допустить распространении огня до погреба) и каземата (чтобы изолировать его от ост. батареи) и тип пороха. При правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения. При дефектов в конструкции каземата - ефект распространяется и на соседных пушек с возможности ескалировать. При дефект в конструкции башни - возможно сгорить весь погреб, угрожая корабля в целом. При взорвающихся зарядов - при каземате под угрозы уничтожения находится вся батарея (Малая) . При башни - корабль в целом (Куин Мери)! С увеличением калибра устойчивость башни возрастает (из-за лучшего бронирования). При уменьшением калибра - устойчивость каземата возрастает (точнее - вероятность кроме каземата пострадать и кое-что другое уменьшается).
При 203 мм и выше в сочетанием с остальных свойств башенного разположения) - башни имеют сериозное до абсолютное преимущество над казематами, растущее с увеличением калибра. При 152 мм и ниже - наоборот.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 12:58. Заголовок: Re:


Ну что ж, поговорим о казематах и башнях. Вообще, и в частности (касаясь проекта Цесаревича/Бородино и 152-мм башен)

1. Вообще:)

kimsky пишет:
цитата
Можно помянуть до кучи и Гебен.


Но до погребов то не дошло. Случайно? Тогда предлагаю желающим посчитать общее количество попаданий в казематные установки немецких и английских ЛК, ЛКр, ББ и БрКр. Наберется десятка два. А то и три - и единственный случай когда произошла описываемая врагами ситуация - это Малайя. Не так уж много и нельзя сказать, что событие очень вероятное и уж тем более неизбежное.

Как говорится

kimsky пишет:
цитата
конечно, может - но далеко не обязательно.


Это раз.

А два - не вспомните, что случилось с Блюхером? И заряды какого калибра оказались в коридоре? И в каких установках стояли орудия, которым эти заряды предназначались?

Так что дело не в башнях и казематах, а в конкретной реализации схемы.

Теперь в частности, касаясь Ретвизана и Цесаревича (точнее, Бородино), а так же недостатков именно 152-мм башен.

Во-первых, Бородино вероятнее всего погиб именно от взрыва в погребе башни СК.

Во-вторых, именно в конкретном проекте башни были крайне уязвимы, поскольку были утоплены в огромной незащищенной надстройке. И потому что были ... 152-мм, то есть слишком легкими.

Левая носовая башня Орла вышла из строя без пробития брони - сильнейший удар снаряда (305-мм или 203-мм) вывел из строя систему вращения разрушил станину одного орудия. Броня не пробита - а из строя вышло 2 152-мм орудия (совершенно невозможно при казематном расположении артиллерии). Несомненно, что с 203-мм и наверняка с 234-мм башней такого бы не случилось, потому что она намного тяжелее, и простой энергии удара не хватило бы, чтобы снести башню с опоры.

Левая средняя башня Орла. Не могла стрелять назад от траверза, потому что попавший в надстройку снаряд разворотил обшивку позади башни. Такое тоже невозможно на Ретвизане и является именно особенностью данного проекта.

И на Орле, и на Суворове выходили из действия (временно) кормовые башни из-за пожаров в надстройке, в адмиральском салоне.

Ну и наконец не буду поминать мамеринцы.

Так что башенное расположение артиллерии именно на Бородино защищало орудия 152-мм едва ли лучше (если не хуже), чем на Ретвизане - посудите сами, на Орле не пробита броня ни одной башни, а из действия выведено 7 152-мм орудий.







Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 13:02. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
но самому кораблю будет проще пережить взрыв в башне, а не в каземате/батарее


Не знаю, что после этих слов случилось бы с сэром Дэвидом Битти - может, истерически бы захохотал, а может, зарыдал бы в голос.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 13:13. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Это у Рюрика-то - каземат для 203-мм?
Прошу прощения. Ошибся, конечно. С Спутал Рюрика с рюриковичей.
цитата
И вы как-то не хотите понять - башня, даже пробитая снарядом, вероятно, локализует взрыв. Каземат, пробитый снарядом - даст благодаря складированию боезапаса нефиговый пожарчик, который - особенно, если ради защиты от влетающих не по нормали к борту снарядов, засунули СК в одну батарею - может распространиться хорошо вокруг.
А почему-же? Совсем даже понимаю! Но это зависить в немалой степени и от конкретной конструкции. И , при принципиальном превозходстве башен над казематов по отношению защищенности, это превозходство тем выше, чем выше калибр. А для 152 мм превозходство не решающее (хотя все таки существует). Совсем аналогично на превозходстве в углов стрельбы.
цитата
То есть пушка выйдет из строя и так, и так - но самому кораблю будет проще пережить взрыв в башне, а не в каземате/батарее
Если имеете ввиду взрыв снаряда, проникшего за броню башни/каземата, но не взорвавшего боекомплекта - то примерно все равно. Если рванет боекомплект башни - кораблю будет хуже. Взрыв всего погреба каземата слабовероятен из-за удаленности. Т.е. (ИМХО) точнее было бы сказать: Вероятность поражения при пробытии брони башни или каземата без взрыва боекомплекта - пр. одинакова. Вероятность локального взрыва снарядов/зарядов у каземата выше при т.ск. "средных" повреждениях. Вероятность взрыва всего боекомплекта у башен (особенно при опущениях в конструкции и/или пороха, склонного к взрывом) выше и опаснее. Вероятность локальнего взрыва с средных повреждениях в каземате - выше, чем вероятность взрыва всего боекомплекта башни, но он намного опаснее для корабля в целом. Преимущество башен возрастает с увеличением калибра и толщины брони в т.ч. и по параметра "защищенность" (и естейственно - и наоборот).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 13:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Не знаю, что после этих слов случилось бы с сэром Дэвидом Битти - может, истерически бы захохотал, а может, зарыдал бы в голос.
"Однако что-то не так с наших крейсеров!" (с) Все таки англичанин. Стоик. Самообладание и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 13:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Во-вторых, именно в конкретном проекте башни были крайне уязвимы, поскольку были утоплены в огромной незащищенной надстройке. И потому что были ... 152-мм, то есть слишком легкими.
А я о чем говорю? Не о преимуществах башен/казематов вообще, а именно о конкретной реализации и именно для 152 мм и именно двухорудийных и именно для периода в навечерии РЯВ. А мне (в ответ) предлагают если мне настолько нравятся казематы - поставить пушек как в ветроходном флоте?!?
Не нравятся именно 152 мм башни, и то двухорудийные, именно того типа, того периода и на данном типе корабля. И то - как одой из многих внешне заманчивых, а по сути как минимум бесполезных (а часто и прямо вредных) "фичей", характерных как для данного типа, так и для французкого кораблестроения того периода в целом.
В конце концов - тема не про башен и казематов, а про правильности/неправильности выбора Цесаревича в качестве прототипа для серии. И не по сравнению с Ретвизаном впрочем (который тоже неподходящ для эталона, т.к. не превозходил собственных проектов, а по сути представлял именно их вариант/симбиоз ). А про ошибочности начальных параметров самого задания. И лишности (и вредности) искания проекта за границей, вместо быстрого своевременного развытия собственного в условиях грядущей войны (о чем прекрасно знали с точности до неск. месяцев).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 13:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Прошу прощения. Конечно. Забыл, что у хвранцузов не только установки, но и калибры с извратом.


У бриттов -120 и 152, у итальянцев - то же самое, у американцев - 127+152+178... у нас тоже не без 120-мм...

цитата
Мда. И почему вдруг захотелось?


Время пришло. А вы не знали?

цитата
Как и англам захотелось менять 2х152 мм на 1 покрупнее у Кентов.


Дык - опыта не имели, сделали башню отстойную. 190-мм получилась лучше, все просто...

цитата
Как минимум 6х1-203 мм (с учетом более высокой скорострельности при 1-оруд. башни по сравнению с 2-орудийной) - совсем даже неплохо!Вот против таких башен я не имел бы решительно ничего!


Вы думаете, на форуме есть еще кто-то, не знающий Вашего мнения по этому поводу?
Или от того, что вы озвучите его езе много раз, что-то изменится в прошлом?

Фишка в том, что возникни желание - такое можно было бы сделать. И, вероятно, быстрее - при наличии нужных башен, например к Баяну. Но там уже спешка была. А на момент проектирования - нужность такого хода была под очень большим сомнением... Что вам и говорилось много раз.

>От фугасов Шарнхорста! Или Вы думаете, что при размещении 152 мм пушек в двухоруд. башен полыхал бы меньше?

Вполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было.

>Или думаете, что если погреб рванет,

Как раз боюсь, что с учетом прочего - взрыв погреба при попадании в линии подачи каземата как бы не менее, а скорее и более вероятен.

>А что именно на Бородино вышло? От чего горел и произошел взрыв?

Горел он от японских снарядов. Гори казематы СК - горел бы еще сильнее.
Взрыв - черт знает. Например - погреб не затопили.

>Да - и на Сисое немн. другая история - не из-за попадения, а из-за незапертого затвора.

Не важно от чего, важно - что. Башня взрыв локализовала.

цитата
А вот у Фуджи - повезло. При бронировании башен (не казематов) на уровне русских 152 мм или немн. лучше - т.е. все равно недостаточно против 203 и 305 мм.


Наследие хваленых "Маджестиков" - необходимость вертать башню в ДП и боковины в 6 (у мажестиков - 5) дюймов.Krom Kruah пишет:

цитата
Кстати у Вас интересная избирательность примеров. У Малаи сгорела батарея по причине каземата, А у Куин Мери башня взорвалась по причине англицких зарядов!


Нет, по причине дурной конструкции башни - со всякими неработающими захлопками. И взорвалась не башня, а погреб.

цитата
А вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже!


Неправильно.

цитата
Т.е. резюме: - при 152 мм СК, что башен, что казематов невозможно забронировать против крупного калибра.


Неправильно. Башню нельзя забронировать против бронебойных крупного калибра. Казематы... ну, конечно, может и можно - но на практике от всех прочих снарядов у них спасала лишь фронтальная броня. Батарея - лучше, но она и весила больше, и тяготела - в силу веса - к более плонтонму расположению. Амбразуры казематов опять же больше.

цитата
У каземата "поблизости" означает "рядом" до пушки. У башни - погреб.


Погреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть конструктивно защищен от взрыва в башне. У каземата такое невозможно - заряды лежат рядом.

цитата
При правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения.


В этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. Исключительно одноорудийная. Но ибез приводов ГН.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 13:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
При правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения. При дефектов в конструкции каземата - ефект распространяется и на соседных пушек с возможности ескалировать. При дефект в конструкции башни - возможно сгорить весь погреб, угрожая корабля в целом.
Krom Kruah пишет:
цитата
Прошу прощения. Конечно. Забыл, что у хвранцузов не только установки, но и калибры с извратом.


У бриттов -120 и 152, у итальянцев - то же самое, у американцев - 127+152+178... у нас тоже не без 120-мм...

цитата
Мда. И почему вдруг захотелось?


Время пришло. А вы не знали?

цитата
Как и англам захотелось менять 2х152 мм на 1 покрупнее у Кентов.


Дык - опыта не имели, сделали башню отстойную. 190-мм получилась лучше, все просто...

цитата
Как минимум 6х1-203 мм (с учетом более высокой скорострельности при 1-оруд. башни по сравнению с 2-орудийной) - совсем даже неплохо!Вот против таких башен я не имел бы решительно ничего!


Вы думаете, на форуме есть еще кто-то, не знающий Вашего мнения по этому поводу?
Или от того, что вы озвучите его езе много раз, что-то изменится в прошлом?

Фишка в том, что возникни желание - такое можно было бы сделать. И, вероятно, быстрее - при наличии нужных башен, например к Баяну. Но там уже спешка была. А на момент проектирования - нужность такого хода была под очень большим сомнением... Что вам и говорилось много раз.

>От фугасов Шарнхорста! Или Вы думаете, что при размещении 152 мм пушек в двухоруд. башен полыхал бы меньше?

Вполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было.

>Или думаете, что если погреб рванет,

Как раз боюсь, что с учетом прочего - взрыв погреба при попадании в линии подачи каземата как бы не менее, а скорее и более вероятен.

>А что именно на Бородино вышло? От чего горел и произошел взрыв?

Горел он от японских снарядов. Гори казематы СК - горел бы еще сильнее.
Взрыв - черт знает. Например - погреб не затопили.

>Да - и на Сисое немн. другая история

Не важно от чего, важно - что. Башня взрыв локализовала.

цитата
А вот у Фуджи - повезло. - т.е. все равно недостаточно против 203 и 305 мм.


Наследие хваленых "Маджестиков" - необходимость вертать башню в ДП и боковины в 6 (у мажестиков - 5) дюймов.Krom Kruah пишет:

цитата
Кстати у Вас интересная избирательность примеров. У Малаи сгорела батарея по причине каземата, А у Куин Мери башня взорвалась по причине англицких зарядов!


Нет, по причине дурной конструкции башни - со всякими неработающими захлопками. И взорвалась не башня, а погреб.

цитата
А вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже!


Неправильно.

цитата
Т.е. резюме: - при 152 мм СК, что башен, что казематов невозможно забронировать против крупного калибра.


Неправильно. Башню нельзя забронировать против бронебойных крупного калибра. Казематы... ну, конечно, может и можно - но на практике от всех прочих снарядов у них спасала лишь фронтальная броня. Батарея - лучше, но она и весила больше, и тяготела - в силу веса - к более плонтонму расположению. Амбразуры казематов опять же больше.

цитата
У каземата "поблизости" означает "рядом" до пушки. У башни - погреб.


Погреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть защищен от взрыва в башне. У каземата такое невозможно - заряды лежат рядом.
В этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. одноорудийная. без приводов ГН.

цитата
При правильно сконструированной башни/каземата и невзрывающимся порохом ефект взрыва воздействиет только на место попадения.


Правильно сконструировать башню гораздо проще, нежели каземат. Собственно, если верить авторитетам - спасает наличие дополнительного отделения на подаче, убранного просвещенными мореплавателями. О чем горько потом пожалевшими.
Правильный же каземат - смотри выше.

цитата
При дефектов в конструкции каземата - ефект распространяется и на соседных пушек с возможности ескалировать. При дефект в конструкции башни - возможно сгорить весь погреб, угрожая корабля в целом. При взорвающихся зарядов - при каземате под угрозы уничтожения
находится вся батарея (Малая) . При башни - корабль в целом (Куин Мери)!


Вы упорно не замечаете, что правильных в этом смысле казематов - не было. Башни - были.

цитата
С увеличением калибра устойчивость башни возрастает (из-за лучшего бронирования).


Да.

цитата
При уменьшением калибра - устойчивость каземата возраст

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 13:39. Заголовок: Re:


Дэвид Битти подписался бы обеими руками. Добавив про идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 13:47. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Погреб ощутимо дальше, и может (и должен) быть конструктивно защищен от взрыва в башне.
Погреб каземата - тоже. Даже дальше!kimsky пишет:
цитата
У каземата такое невозможно - заряды лежат рядом.
Малая часть зарядов, при том не постоянно, при том - иногда и в башен такое случается (с т. зрения принятии нек. риска ради скорострельности), способных причинить до ср. повреждениях. Типа - уничтожения (в екстийме) до целой батареи. Ск. всего - только данной пушки, возможно - и соседных.
цитата
В этом смысле правильный каземат - невращающаяся башня, большего размера и с меньшими углами обстрела. Исключительно одноорудийная. Но ибез приводов ГН.
А вот это - пример доведения позиции оппонента до абсурда. Очень подходящее для парламентского дебата, например. Но сов. бесполезного в данном случае.
цитата
цитата

А вот у Сисоя такое невозможно, т.к. у русских башен порох не такой. Гы! Я согласен! У русских казематов - тоже!

Неправильно.
И почему?
цитата
Вполне вероятно. По крайней мере пожаров в казематах бы не было.
Мдя. Вполне естейственно при отсуствии казематов. Горели бы только бащни! Ну, и все остальное (как на Бородинцев), но - без казематов - да! Вы меня убедили: "Если у данного корабля нет казематов, то невозможно сгорание никакого каземата!" Вообще-то это относутся до всякого мыслимого агрегата/конструкции и т.д., да и до корабля в целом!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 13:49. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Дэвид Битти подписался бы обеими руками. Добавив про идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе.
Аналогично командир Малаи отозвался бы про идиотов, не изолирующих пушек в батареи ПМК. И?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 13:50. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Вы упорно не замечаете, что правильных в этом смысле казематов - не было. Башни - были.
Угу. Ивсе они - калибром 305 мм и выше!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 14:00. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
про идиотов, которые обеспечили прямую связь между взрывом в башне и взрывом в погребе.


Те же самые идиоты не сумели обеспечить прямую связь между взрывом в батарее и взрывом в погребе. На то они и идиоты :)

Но все же - кто был ближе к взрыву, Зейдлиц при Доггер-Банке, или же Гебен (Кениг, Лютцов, Дерффлингер, Зейдлиц) при многочисленных попаданиях в казематы?

Был взрыв на Ивате - но при Цусиме в каземат схлопотала и Микаса (дважды), и Сикисима, и Адзума. Нет никаких оснований утверждать что взрыв в батарее является очень вероятным событием.

Зато есть все основания утверждать, что казематное расположение артиллерии существенно улучшает защиту средней части корпуса. И разрушение огромных надстроек Бородино, и пожары в ней - далеко не так безобидны (см. приведенные примеры из опыта Орла). Конечно, Андрей Первозванный или Радецкий в этом отношении намного лучше. надстройки минимальные, и защищены броней (на АП). Но мы же говорим о Бородино/Цесаревиче и Ретвизане.

И есть основания утверждать, что размещение СК в башнях, утопленных

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 14:23. Заголовок: Re:


Отчаявшись доказать недоказуемое, прибегаете к натяжкам и опровержению ошибочно приписываемых мне утверждений. :-)

Есть башня/каземат Есть линия подачи. Есть погреб.
БАШНЯ защищает лучше чем каземат. Ибо бронирована со всех сторон - и снижает и шанс попадания внутрь броневой защиты снаряда. Если таки происходит взрыв - то он и слабее (меньше зарядов/cнарядов) и лучше локализуется броней башни.
При использовании идиотского совмещение башни с линией подачи и погребом - возможны всякие казусы. Корабль - военный - вещь не очень дуракоустойчивая.
Вы хотите что-то опровергнуть?

Линия подачи и погреб - это не башня. Взрыв в погребе - возможен при любых раскладах. Равно как и в элеваторах. Для казематов - в том числе.
Пожары в казематах поминались. И на Гебене, и на Малайе... и на япах - Ивате, что-ли... надысь его поминали.
Башни? Были англичане, взлетавшие на воздух. Были немцы - не взлетавшие даже при расфигаченных к чертям башнях. И?

Заклинивание башен и более легкий выход орудия из строя? Я сейчас об этом не говорил. Опровергать не мои утверждения - лишь бы хоть что-то доказать в споре со мной - не стоит. Если вам так интересно МОЕ мнение - скажу так: в целом, башня все же меньше способна обеспечить боеспособность орудия. Тем паче - когда ее окружает масса небронированной обшивки (что мне БОЛЬШЕ ВСЕГО и не нравится в "Цесаревиче" - на современных ему французах башни ставили на верхней палубе, что на "Глуарах", что на "Сюффрене" - резко снижая тем самым вероятность заклинивания обшивкой. В какой степени это искупается прочими особенностями башни - надо смотреть конкретные случаи. Одако были и случаи заклинивания казематных пушек после попадания тяжелых снарядов. Опять же - размер амбразур и прочего... так что не все так уж шоколадно и для казематов - даже забыв про их слабое бронирование с трех сторон, не обращенных к врагу...




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 14:37. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Линия подачи и погреб - это не башня
Это и не каземат.
цитата
Взрыв в погребе - возможен при любых раскладах. Равно как и в элеваторах. Для казематов - в том числе.
Для казематов такое не наблюдалось. Хотя принципиально и возможно. А при башен - ого-го! Хотя и не из-за принципиальных, а "чисто канкретных" особеностей, НО ... присуствующих и на именно этих башен 2х152 мм, которых (а не башен вообще) сравняем с казематной 152 мм (а не вообще всякой) пушки периода именно к начале РЯВ (а не всякого и вообще). При том - имея ввиду реализацию и необходимости/полезности/безполезности/вредности для конкретного типа корабля в силе обсуждения правильности/погрешности его выбора в качестве прототипа для серии русских ЕБРов того периода! А не вообще.
цитата
Башни? Были англичане, взлетавшие на воздух. Были немцы - не взлетавшие даже при расфигаченных к чертям башнях. И?
И! И именно то, что ради каземата что-то не наблюдалось взлетание в воздух, хотя попадения были и немало и очень неприятных. Но не опасных для корабля в целом. Ни для одного ЕБРа или дредноута.
цитата
Если вам так интересно МОЕ мнение - скажу так: в целом, башня все же меньше способна обеспечить боеспособность орудия. Тем паче - когда ее окружает масса небронированной обшивки (что мне БОЛЬШЕ ВСЕГО и не нравится в "Цесаревиче"
Ну, наконец-то! Ведь я об этом и говорю, а ме принципиально о башен/казематов! Кстати - верхных башен (в нос и в кормы) и небыло где повыше поднять. А большая небронированная надстройка - естественное следствие из уменьшенного обьема (в силе принятого решения для ПТП) и необходимости сместить как-небудь людей, коней и т.д. Ну и из-за французкой артистичности! Страшнее смотрится - как средновековный замок.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 14:49. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Погреб каземата - тоже.

В этом отношении - равенство. О чем я и говорил. В отношении хранимого боезапаса и последствий от его воспламенения - башня лучше. О чем я и говорил.Krom Kruah пишет:

цитата
Малая часть зарядов, при том не постоянно, при том - иногда и в башен такое случается


Достаточная для рараспространения пожара. В башне это возможно далеко не всегда - те же башни Армстронга или Маджестиковские ругали как раз за конструктивно предусмотернное хранение зарядов в башне. В заметном кол-ве.

цитата
А вот это - пример доведения позиции оппонента до абсурда.


Нет. Это объяснение, каков должен быть каземат, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня. Сами видите - АБСУРДНЫМ.

цитата
И почему?


Потому. Что в отличие от "новых" английских башен, взрыв в "старомодной" русской не означал проникновения пламени в погреб.

цитата
Мдя. Вполне естейственно при отсуствии казематов. Горели бы только бащни!


Пожар внутри башни - при условии ее пробития, скорее всего. И снаружи не сильно заметен:-) Так что скорее всего - горело бы слабее. На прочее "ехидство" отвечать надо?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 14:53. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Это объяснение, каков должен быть каземат, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня.
Точнее"каков должен быть каземат 152мм, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня ГК (203 мм и выше)
цитата
Что в отличие от "новых" английских башен, взрыв в "старомодной" русской не означал проникновения пламени в погреб.
Посмотрите на башню 2х152 мм еще раз! Не на 305 мм!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 15:02. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Посмотрите на башню 2х152 мм еще раз!
- ну... чё на неё смотреть... в гильзах заряды и гореть не будут несмотря на то, что будут стоять на элеваторе и около подачи ... нужно пападание и подрыв, и то я в сомнении - у бородинцев башни горели, но огонь вниз не пошёл ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 15:04. Заголовок: Re:


Если честно я уже задолбался прыгать от "тут говорим в принципе" к "тут про реализацию в таком-то проекте", от теорий, возведенных в аксиому, неподтверженных, но к которой можно потом возвратиться, от попыток объяснить, что башня СК лучше предотвращает пожары и взрывы, чем батареи или казематы СК - к необходимости защищать уродскую конструкцию британских башен (или, если угодно, еще не исправленную на Зейдлице при Доггер-банке) Получается не спор - а попытка просветить тех, кто просвещаться ну в упор не хочет. причем дудит в одну дуду, а второй - в совсем другую. Не говояр уж о том, что спор имеет сысл тогда, когда ведет отчастного - к общей картине, а не когда правильность/неправильность выбора типа броненосца сводится в итоге к "я же говорил, что эту башню может обшивкой заклинить"!

Возможно, я слишком расслабился на даче. Там все споры решались просто - хлоп, и нет комара. :-)
Возможно - слишком мало отдохнул.
Но по любому - чтобы не начать грубить при необходимости повторения аргумента в пятый раз - беру тайм-аут. Пуская другие временно подержат знамя на башне (если захотят), а я передохну. Но еще вернусь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 15:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
каков должен быть каземат 152мм, чтобы обеспечить защиту от взрыва равную той, какую обеспечивает башня ГК (203 мм и выше)


Нет - одинаковых.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 15:12. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- ну... чё на неё смотреть... в гильзах заряды и гореть не будут несмотря на то, что будут стоять на элеваторе и около подачи ...
У казематов - тоже точно так!
цитата
и то я в сомнении - у бородинцев башни горели, но огонь вниз не пошёл ...
А как у Бородино? И - в чем преимущество, если и у "казематных" (и русских и японских) ЕБРов тоже "не пошёл".
kimsky пишет:
цитата
Но по любому - чтобы не начать грубить при необходимости повторения аргумента в пятый раз - беру тайм-аут.
Мда. Я кстати тоже неск. утомился. Да и похоже ни у меня , ни у Вас остались аргументы. Не убедил, так не убедил. Был значить недостаточно убедительным. Бывает.
P.S. Кстати это я так активно и писал, потому что пообещал Борису еще в пятницы. А иначе - слышком большое внимание отделили на башен СК (да и то - в основном на аспекте защищенности/боевой устойчивости) вместо на рассматриванием всего проекта в качестве образца для серийной постройки. О чем проблема с башен только одна из проблем и возможно не основной.
Но все равно - спор мне понравился!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 15:37. Заголовок: Re:


... перечитывал кстати Потиёмкина ... Кагул из башнь 152мм давал в минуту 3 залпа, Потёмкин 3 выстрела в минуту делал если подача обеих бортов работала у стреляющего борта ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 15:58. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Кагул из башнь 152мм давал в минуту 3 залпа,
А почему для Богатыря говорили, что скорострельность башен в 2 раза (или почти) ниже, чем у каз. и палубных пушек? Да и почему башен сняли и перевооружили? Если все прекрасно, белое и пушистое с его башен? И японцы башен СК Орла сменили на 203 мм за щитов? А вот У Авроры пушек не сняли, а добавили. Палубных. (Т.е. не в самой 152 мм пушки Канэ дело и в желании менять ее на новой 130 мм)
Хотя это и не принципиально. Скорострелность в реале была достаточной, а максимальной теоретической если и нужна была (и ее достигали) - то на очень короткого промеждутка времени. У Потемкина было так, потому что стреляли експериментально - типа, чтобы установить сколько времени можно стрелять с такой-то (максимальной) скорострельности). Да и это не недостаток. Стрелять одновременно из двух бортов с времени капитана Блада не приходилось (да и там это ск. всего худ. прийем Р. Сабатини), а на короткого периода времени - стреляли бы, если очень понадобится (типа ситуации - линия противника с правого борта, а атака есминцев - с левого!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 16:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Да и почему башен сняли и перевооружили?

Ну, это-то очевидно - потому, что новая стотридцатка была лучше по баллистике. Да и просто на этот калибр переходили массово на крейсерах и ЛК. А городить новый проект двухорудийных башен для стотридцаток резонно не сочли нужным (а не то башня Б-2ЛМ появилась бы лет на 25 раньше, чем в реале )

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 16:30. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
А почему для Богатыря говорили, что скорострельность башен в 2 раза (или почти) ниже, чем у каз. и палубных пушек?
- как факт - скорее всего недостаточно обученный экипаж ... это токо на ЧФ Потёмкин с 90каб мог разнести лайбу под парусом и в Гебена попал без пристрелки на пределе дальности :) учиться-учится и иучится(Ленин)


Krom Kruah пишет:
цитата
Да и почему башен сняли и перевооружили?
- ема ё... так расстреляли же их/ЧФ учился невероятными темпами для РИФ/ и балистика 130мм был получшее + вводящиеся единообразие калибров для крейсеров вообще ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 16:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Прошу прощения. Ошибся, конечно. С Спутал Рюрика с рюриковичей.

А чего Вы извиняетесь, Кром? Приведенный пример показывает, что даже палубные установки при нормальном использовании могут быть очень опасны для супостата.
Причем этот вывод сделал не только я - см. проект модернизации "Баянов" в ПМВ, когда им ставили третью вочьмидюймовку в диаметральной плоскости, именно палубную.
Хотя конечно, палубная установка на "Рюриковичах" - явный паллиатив, и двухорудийные башни 8" орудий в диаметральной плоскости даже при всех прочих равных сильно украсили бы проект...

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 16:33. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Ну, это-то очевидно - потому, что новая стотридцатка была лучше по баллистике. Да и просто на этот калибр переходили массово на крейсерах и ЛК. А городить новый проект двухорудийных башен для стотридцаток резонно не сочли нужным (а не то башня Б-2ЛМ появилась бы лет на 25 раньше, чем в реале )
А как там с Авророй? Или считали ее наст. ублюдочной, что недостойна для новой 130 мм? И соотв. - так или иначе старых 6 дм пушек все таки где-то надо использовать. И т.д. А впрочем в чем проблема воткнуть в старой бащни 2 пушек 130 мм? Вроде не очень трудно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 16:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
А как там с Авророй? Или считали ее наст. ублюдочной, что недостойна для новой 130 мм?
- на ЛДиане сменили все 152мм на 130мм ... на Авроре просто не успели ... как и на Варяге ...

Krom Kruah пишет:
цитата
А впрочем в чем проблема воткнуть в старой бащни 2 пушек 130 мм? Вроде не очень трудно.
- нужно было переделывать всё ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 16:36. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
А чего Вы извиняетесь, Кром?
Потому что у Рюрика небыло казематов, а я ошибся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 16:41. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Хотя конечно, палубная установка на "Рюриковичах" - явный паллиатив, и двухорудийные башни 8" орудий в диаметральной плоскости даже при всех прочих равных сильно украсили бы проект...
Конечно. А для наследников (судя по довооружения в ПМВ) спокойно и 3(или 4)х2-203 мм могли бы вбухать. Но ... это для альтернативки про Супер-Нахимова!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 16:50. Заголовок: Re:


возвращаясь к теме о прототипах:

- Цесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан, котором у просто добавили где надо, поэтому вздумать воспроизвести схему бронировнания Ретвизана могли токо совсем безумные люди ... схема Цесаервича тоже небыла идеальной, но она по смыслу и делу не имела ляпов ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 16:52. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- как факт - скорее всего недостаточно обученный экипаж ... это токо на ЧФ Потёмкин с 90каб мог разнести лайбу под парусом и в Гебена попал без пристрелки на пределе дальности :) учиться-учится и иучится(Ленин)
A вот это прекрасня альтернативка: "Что было бы, если в ПАЭ/II TOЭ усе как в ориджинале, но только стреляли бы как черноморцев преди и во время ПМВ? Можно разшитить темку с : и стреляли и маневрировали поотрядно тоже так!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 17:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
A вот это прекрасня альтернативка
- ЭТО НЕ ЗДЕСЬ!!!

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 17:04. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- Цесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан, котором у просто добавили где надо, поэтому вздумать воспроизвести схему бронировнания Ретвизана могли токо совсем безумные люди ... схема Цесаервича тоже небыла идеальной, но она по смыслу и делу не имела ляпов ...
Верно. Ретвизан для прототипа вообще не годится (т.к. по сути повторяет принципиально русских проектов), да с др. стороне - ни прототип, но протопоп был нужен заграничный! За границе надо было заказывать кораблей только в качестве усилением для флота. И не по 1 и хвранцузов и амеров, а по 2 (вм. всяких там Варягов и Баянов). Еще лучше - заказать с 20 уз. скорости (и не в 12 КТ, естейственно). И строить таких по собств. проекта (напр. по проектом Балт. завода) вм прочьих шведов и хвранцузов. Заказывая за границы передовых образцов КМУ например. ИЛИ даже просто КМУ для собственных кораблей.
Такое (простой стапелей на 1 год) было только 1 раз еще - после строительстве Дредноута! И не только в России, а повсеместно! Но по причине "шока постфактум", а не ожидая венца творения из братской Франции! Который если и венец, то христовым оказался.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 19:40. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Цесаревич как прототип был был лучше бронирован чем Ретвизан

Если он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"? Кстати, приблизив её к ретвизановской...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 19:54. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Кстати, приблизив её к ретвизановской...
- окстись... прикрыть батареи 75мм это потвоему приблизится к ритвизановской системе бронирования?... гы-гы...

NMD пишет:
цитата
Если он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"?
- потуму как нет предела совершенству ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 20:08. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
окстись... прикрыть батареи 75мм это потвоему приблизится к ритвизановской системе бронирования?... гы-гы...

А чё? Нарастили 3й пояс посерёдке, там где у Р. батарея. Помнишь как сам и рисовал?

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 20:11. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
А чё? Нарастили 3й пояс посерёдке, там где у Р. батарея. Помнишь как сам и рисовал?
- ты это в меня пальцем не тыкай :) пояс не НАРОСТИЛИ, а прикрыли батарею 75мм ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 20:14. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
пояс не НАРОСТИЛИ, а прикрыли батарею 75мм ...

А зачем прикрывать ПМК? И шо, Лагань до такой простой вещи не допёр?

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 21:36. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Если он так прекрасно бронирован, почему переделывали систему бронирования на "Бородинах"? Кстати, приблизив её к ретвизановской...

По глупости.

NMD пишет:
цитата
А зачем прикрывать ПМК? И шо, Лагань до такой простой вещи не допёр?

Видимо посчитал, что лучше уцелеет корабль с разбитыми 75 мм пушками, чем утонет с целыми

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 22:33. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
По глупости.

Ох, надеюсь, что нет. Всё-таки ПТП подправили...
клерк пишет:
цитата
Видимо посчитал, что лучше уцелеет корабль с разбитыми 75 мм пушками, чем утонет с целыми

Тут есть вообще-то два аспекта.
Если мы считаем, что 75мм -- наш третий эскадренный калибр (с большинством БК -- бронебойные...), то бронировать батарею есть резон.
Если же это ПМК, то единственное обоснование под бронирование -- увеличения пояса ввысоту на миделе.
В идиотизм и временное помутнение рассудка у Скворцова я не верю, поэтому остаются эти два.


Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 22:57. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Если мы считаем, что 75мм -- наш третий эскадренный калибр (с большинством БК -- бронебойные...), то бронировать батарею есть резон.
Если же это ПМК, то единственное обоснование под бронирование -- увеличения пояса ввысоту на миделе.
В идиотизм и временное помутнение рассудка у Скворцова я не верю, поэтому остаются эти два.

Есть ещё мнение адмиралов - лень искать, но по-моему это было требование свыше. Скворцов инженер - сказали - сделал. Одно дело ПТП подправить (это его дело), другое - тактические взгляды.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 08:50. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Если же это ПМК, то единственное обоснование под бронирование -- увеличения пояса ввысоту на миделе


Много толку от увеличения высоты пояса, если в этом поясе по четверо ворот на борт... Я бы сказал, что в проекте "Цесаревич"- "Бородино" вообще неоправданно много внимания уделено низкорасположенной батарее 75-мм. Откуда такая страсть - непонятно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 08:57. Заголовок: Re:


Кстати - не напомнит кто ссылку на Ютланд Кэмпбелла у Абакуса?
Любопытно бы посмотреть там на повреждения английских казематов.
А то по Пузыревскому картина ох, не радужная... речь о пожарах боеприпасов
Лайон - пожар у 102-мм после взрыва снаряда на палубе.
Тайгер - пожар у 152-мм, дабы избежать взрыва погреба - его затопили.
Принсесс Ройял - пожар у носовых 102-мм
Уорспайт - отмечены пожары в батареях
Бархэм - пожар в батарейной палубе после взрыва в некотром отдалении от нее
Малайя - пожар в батарее
При этом как бы попаданий в казематы СК не так и много.
Правда, конечно, (не знаю - правда это или нет, Пузыревский все же отнюдь не идеален) высший писк - полный выход на "Нассау" из строя 150-мм пушки (из палубы выворотило, что-ли) после попадания 102-мм фугаса...
И к слову - о башнях. "Уорриор" получил попадания в башни тяжелыми немецкими снарядами. Башни заклинены, взрывов нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 09:23. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Много толку от увеличения высоты пояса, если в этом поясе по четверо ворот на борт...

По шестеро...
Вероятно, считали, что при закрытых полупортиках сойдёт...
kimsky пишет:
цитата
Я бы сказал, что в проекте "Цесаревич"- "Бородино" вообще неоправданно много внимания уделено низкорасположенной батарее 75-мм.

Кажется Мельников высказался, что якобы считалось так легче целиться ночью в миноносцы -- они типа проецируются на фоне более светлого горизонта.

Что интересно, сами французы для по "Сюффрень" включительно ПМК юзали 100мм и ставили их на спардеке.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 09:38. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
По шестеро...
Вероятно, считали, что при закрытых полупортиках сойдёт...


Да, запамятовал. Но те же полупортики сбиваются относительно слабыми фугасами... в обще - в обеспечении непотопляемости эта коробка не участвует, а заливает эту зону не так чтобы сильно. Лучше бы уж нос прикрыли.

NMD пишет:
цитата
Кажется Мельников высказался, что якобы считалось так легче целиться ночью в миноносцы -- они типа проецируются на фоне более светлого горизонта.


В миноносец так действиельно целится легче - хотя бы потому, что при относительно малых дистанциях надо угадать, по сути, только с ГН. Высоко стоящие пушки запросто погут пустит снаряд выше и ли ниже.

цитата
Что интересно, сами французы для по "Сюффрень" включительно ПМК юзали 100мм и ставили их на спардеке.


при этом мне помнится, что Мельников то ли в Бородино, то ли в Цесаревиче наезжал за эту батарею на французов. Но сами французы ничего подобного у себя не ставили (от силы - пару 47 мм на таком уровне)... и даже на броненосных крейсерах ставили по 4-6 100-мм пушек.

При этом по чертежам из "Цесаревича" пушки должны были быть не в портах, а в выступающих небольших спонсонах.
А общем - откуда пришло решение, почему изменили - ни слова. Меньше бы трындел о предателях-адмиралах, да о постройке в 1898 году дредноута - больше бы писал о самом корабле.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 09:47. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Лучше бы уж нос прикрыли.

Это действительно странно...
Тем более, "Баяну" броню в носу записывали в плюс ещё при постройке.
kimsky пишет:
цитата
Меньше бы трындел о предателях-адмиралах, да о постройке в 1898 году дредноута - больше бы писал о самом корабле.

"Остапа понесло"...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 10:17. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
По глупости.
А вот здесь я с Вами согласен. Как по схеме, так и по толщины бронирования Цесаревич т.ск. вне критики. Можно конечно придиратся на тему "А зачем и почему 1.80 м пояс, а не 2.4 м" или "Ради чего с 2 БП?" Но это будет "ради спорта". Если у бородинцев из-за перегрузки пояс не вышел бы "подводным" (что на самого Цесаревича не наблюдалось) - просто все в порядке.
А вот с этой прословутой батареи ПМК - непонятно. ИМХО не то, что бронировать, а вообще нельзя было вставлять там пушек. Как минимум - спокойно могли поставить на палубы выше примерно(по обеих сторон центральной башни ( ) СК. Или по другому (пр. на спардеке).
цитата
При этом по чертежам из "Цесаревича" пушки должны были быть не в портах, а в выступающих небольших спонсонах.
Это очень интересно! Не смогли ли бы Вы неск. подробнее об этом и/или с картинкой?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 10:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
А вот здесь я с Вами согласен.

А с чем несогласны? Если о том, что башни дают экономиюв в массе броне по сравнению с казематами (на примере "Сисоя" и "Полтав"), то Ваше несогласние из разряда - "не верю, что 2х2=4"

Krom Kruah пишет:
цитата
"А зачем и почему 1.80 м пояс, а не 2.4 м"

2+1,67=3,67 м

Krom Kruah пишет:
цитата
Если у бородинцев из-за перегрузки пояс не вышел бы "подводным" (что на самого Цесаревича не наблюдалось) - просто все в порядке.
как и на "бородинцах".
Он и не был подводным - к началу Цусимы - примерно вровень с ВЛ (ну может на 5-10 см пониже). А уж к моменту гибели - нижний бронепояс был явно над водой.

Krom Kruah пишет:
цитата
А вот с этой прословутой батареи ПМК - непонятно. ИМХО не то, что бронировать, а вообще нельзя было вставлять там пушек.

А вот это было вполне обоснованное решение - Кимски уже писал - при низком расположении резко возростала меткость на близкой дистанции (за счет дальности прямого выстрела), что повышало эффектиность 75 мм, как ПМ калибра.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 10:43. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Это очень интересно! Не смогли ли бы Вы неск. подробнее об этом и/или с картинкой?


Дык эта, на вундерваффе книга есть. Текстом сие никак не поясняется - на что я и пеняю. А чертеж - вот он, спонсончики для 75-мм видны вполне четко. И никаких тебе ворот, в смысле - портов...

click here

только с вундерваффе качаться долго будет, сразу предупреждаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 11:04. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
А чертеж - вот он, спонсончики для 75-мм видны вполне четко.
Спасибо, скачал. Абсолютно верно. Совсем прилично смотрится! Гы! вставили бы и них в башенках!
клерк пишет:
цитата
2+1,67=3,67 м
Я имел ввиду только нижн. пояса. По Сулиги броня Цесаревича - полный пояс по ВЛ (1,83 м) 160-250(170)-170, верхний пояс (1,83 м) 145-200-120, ?!? Но это не наст. и важно.
цитата
как и на "бородинцах".
Он и не был подводным - к началу Цусимы - примерно вровень с ВЛ (ну может на 5-10 см пониже).
Угу. Вместо на метр выше. Ну, или минимум на полметра. Я вообще-то в кавичках поставил. Да и пояс уже на бородинцев - полный пояс по ВЛ (1,66 м) 125-145-194(152)-145-125, полный верхний пояс (1,68 м)
Вообще - это собственно для Цесаревича не наст. критично, т.к. у него и верхный пояс с совсем приличной толщины (по сути - на уровне нижнего у бородинцев), да и неск. более высокий (или там - широкий)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 11:08. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
А вот это было вполне обоснованное решение - Кимски уже писал - при низком расположении резко возростала меткость на близкой дистанции (за счет дальности прямого выстрела), что повышало эффектиность 75 мм, как ПМ калибра.
Поставили бы тогда действительно в спонсонах. То, что будет заливаемость и не настолько важно. В погоды, когда пушки стрелять не смогут и миноносцы не смогли бы атаковать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 11:23. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Кагул из башнь 152мм давал в минуту 3 залпа, Потёмкин 3 выстрела в минуту делал если подача обеих бортов работала у стреляющего борта ...

Мельников это конечно написал, только к чему - наверное и сам не понял, а редакторы не поправили. В данном случае Мельников мешает в одну кучу максимально возможную техническую скорострельность башен с продолжительной "боевой" скорострельностью казематных пушек. Среднюю 3 выстрела в минуту казематки дали во время непрерывной стрельбы в течении 22 (!!!) минут. Легко подсчитать, что Потемкин за это время выпустил до 528 6-дюймовых снарядов - Варяг и эскадра Уриу вместе взятые отдыхают...
Конечно, скорострельность казематных 6-дюймовок превосходила таковую башенных. В этом и заключалась причина головной боли артиллеристов крейсеров типа Богатырь. Вот как об это пишет тот же Мельников (извините за длинную цитату, но она того стоит):
"Оказалось, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Это было вызвано их разной скорострельностью вследствии различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов; разной дальностью стрельбы из-за неприспособленности башенных элеваторов к подаче снарядов с баллистическими наконечниками.
Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных: башни требовали проверочных залпов и для них нужен был специально управляющий стрельбой.
Получалось, что условиям основной фазы боя - артиллерийского созтязания, требующего ведения интенсивного и эффективного огня, в наибольшей степени отвечали 8 палубных орудий. Башни же могли быть полезны лишь для стрельбы беглым огнем по уходящему противнику; в остальных случаях они в бою не участвовали и оставались на корабле МЕРТВЫМ ГРУЗОМ."
В принципе из-за этих причин башни потихоньку и стали снимать...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
цитата

А впрочем в чем проблема воткнуть в старой бащни 2 пушек 130 мм? Вроде не очень трудно.


- нужно было переделывать всё ...

В принципе и это тоже не совсем так. Вернее совсем не так. Если интересно - поясню...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 11:30. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
В принципе и это тоже не совсем так. Вернее совсем не так. Если интересно - поясню...
Интересно. По кр. мере - мне!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 11:39. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Если о том, что башни дают экономиюв в массе броне по сравнению с казематами (на примере "Сисоя" и "Полтав"), то Ваше несогласние из разряда - "не верю, что 2х2=4"

Я совсем недавно сравнивая Сисой и Ростислав, убедительно вроде бы показал насколько предпочтительно в смысле экономии веса смотрится установка СК в казематах. Если пропустили - могу повторить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 11:40. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
А с чем несогласны? Если о том, что башни дают экономиюв в массе броне по сравнению с казематами
По башен (СК) я решил немн. отдохнуть. Как уже сказал - не успел ни я Вас убедить, возможно был недостаточно убедительным. Но - да, по поводу башен СК - я с Вами не согласен!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 11:52. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Среднюю 3 выстрела в минуту казематки дали во время непрерывной стрельбы в течении 22 (!!!) минут
- зачем дарагой "!!!!"-знаки ставиш?... используя подачу с обеих бортов это нормально ... реально скорость была ниже ...

grosse пишет:
цитата
Оказалось, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно.
- ну и?... я шо утверждал обратное?.. а... вы про то что башенные стреляют медленнее палубных ... ну я пожалуй соглашусь ... да вот "беда" на палубных/казематных 152мм орудиях крейсеров типа Богатырь были индивидуальные элеваторы для подачи снарядов/зарядов, чего я если прально понял у ЭБров небыло) что полождительно влдияло на развитие максимальной скорострельности, что для постоянно стреляющего ЧФ было критичным ... ну это врочем лирика ...

... неподскажите в каком году появился 152мм снаряд с балистическим наконечником?... я думаю что после проектирования башен для Богатыря, поэтому все стенения о невозможности централизованого управления(послецусимское слово?) это плачь Ярославны ... Реально это не было критично в условиях РЯВ ... но в целом вашу критику принимаю и признаю - вставил свои немного не к месту и весьма коряво ...

... чтож до замены в башнях 152мм на 130мм думаюв условиях ПМВ это было тратой времени ... но ваши пояснения были бы очень кстати ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 11:56. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Интересно. По кр. мере - мне!

Не знаю - новость для Вас или нет, но всовывали таки эти 130-тки в эти 6-дюймовые башни. Перевооружение Олега и Богатыря во время войны планировалось по типу Памяти Меркурия, но с заменой 152-мм пушек на 130-мм. В башни эти орудия устанавливали по варианту Металического завода - для этого изготовили специальные кожуха для приведения этих орудий по наружному очертанию к 152-мм Кане. После этого новые орудия устанавливались в старые люльки, не требуя никакой переделки станков. В течении зимы 1916 г. перевооружение обоих крейсеров завершилось - на обоих установили 16 130-мм орудий. Факт вроде бы известный...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 12:09. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Факт вроде бы известный...
- опс... а где почитать? помню токо дискуссию в Судостроении ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 12:14. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Не знаю - новость для Вас или нет, но всовывали таки эти 130-тки в эти 6-дюймовые башни.
Новость совершенно.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- опс... а где почитать?
Присоединяюсь!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 12:44. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
а где почитать?

Krom Kruah пишет:
цитата
Присоединяюсь!

Почитать можно в любом источнике, где говорится о перевооружениях российских крейсеров в 1МВ. Начиная от официоза - "История отечественного судостроения", 3 том; продолжая более узкоспециализированной литературой типа Крестьянинов "Крейсера РИФ 1856-1917 гг", и заканчивая простыми справочниками типа Апалькова...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 12:47. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Почитать можно в любом источнике
- жаль, но ничего из перечисленого в наших скифских степях нет ... "будем искать"(С)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 12:47. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
"Оказалось, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно.

Конечно. Но это вовсе не говорит о том, чисто башенная централизованная стрельбы была бы менее эффективной, чем чисто казематная. Некорректно цитируете.

grosse пишет:
цитата
Я совсем недавно сравнивая Сисой и Ростислав, убедительно вроде бы показал насколько предпочтительно в смысле экономии веса смотрится установка СК в казематах. Если пропустили - могу повторить...

Как хотите. Я видел то сравнение - оно некорректно по всем статьям (начиная с водоизмещения). Не стал отвечать, потому что тем закрылась, а переносить поленился. Кстати - на той ветке было сравнение веса брони - с относительно точными расчётами, но Вы им пренебрегли. Видимо потому, что не в пользу казематов.

Krom Kruah пишет:
цитата
Поставили бы тогда действительно в спонсонах.

Это сложнее и дороже - вот уже точно не было смысла.

Krom Kruah пишет:
цитата
Как уже сказал - не успел ни я Вас убедить, возможно был недостаточно убедительным. Но - да, по поводу башен СК - я с Вами не согласен!

Для убеждения нужны факты, которые можно обсуждать. Нашим фактам Вы не верите, а свои не приводите. В такой ситуации обсуждать действительно бессмысленно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 13:15. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- жаль, но ничего из перечисленого в наших скифских степях нет ... "будем искать"(С)
Ни в наших диких горах!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 13:22. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Конечно. Но это вовсе не говорит о том, чисто башенная централизованная стрельбы была бы менее эффективной, чем чисто казематная. Некорректно цитируете.

Процитировал дословно. Можете проверить. Так в чем некорректность?
клерк пишет:
цитата
Я видел то сравнение - оно некорректно по всем статьям (начиная с водоизмещения). Не стал отвечать, потому что тем закрылась, а переносить поленился.

Хорошо. Я не поленюсь. Итак на бис:
AlexUsenko пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Смотрим на пару Сисой - Ростислав. Вы уверены что 4 башни последнего весят намного больше чем 6 казематов первого(с подачами подкреплениями и прочим)? Я нет.
--------------------------------------------------------------------------------


Может быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК. Дело в том, что Сисой и Ростислав имеют совершенно идентичные корпуса. Один в один. Практически одинаковую энергетику и одинаковую скорость. Принципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра. Расположили на Сисое 6-дюймовки в казематах, и в итоге он получил следующие преимущества:
- гораздо более мощный главный калибр (305мм вместо 254мм)
- на 1,5 дюйма более толстый главный пояс
- большая площадь бронирования (в т.ч. и за счет дополнительного прикрытия борта броней каземата - одно из решающих преимуществ казематного расположения)
- наконец, при всем при этом - меньшая перегрузка - Сисой получился на 120 тонн легче Ростислава.
И все эти громадные преимущества ценой только одной 6-дюймовки в бортовом залпе. Причем, при желании в верхний каземат Сисоя можно было бы еще пару 6-дюймовок установить...




Опять таки в чем тут некорректность "по всем статьям, начиная с водоизмещения"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 13:25. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Кстати - не напомнит кто ссылку на Ютланд Кэмпбелла у Абакуса?


Cюда

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 13:42. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Опять таки в чем тут некорректность "по всем статьям, начиная с водоизмещения"?
Ск. всего имеется ввиду безобразная перегрузка Сисоя. Не знаю как с Ростиславом по этому показателю, но ск. всего не намного лучше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 14:23. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Не знаю как с Ростиславом по этому показателю, но ск. всего не намного лучше
- у Ростислава перегрузка примерно в 1000 тон если у меня не рвёт токо крышу ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 14:34. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Процитировал дословно. Можете проверить. Так в чем некорректность?

В смысле. тот факт, что башни не могли эффективно действовать вместе с палубными установками вовсе не доказывает то, что по отдельности их эффективность была бы хуже.

grosse пишет:
цитата
Опять таки в чем тут некорректность "по всем статьям, начиная с водоизмещения"?

Вы берёте 10400 и 10520 ("Ростислав"). Но есть источники, которые говорят о 10140.

grosse пишет:
цитата
Принципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра.

Это разница компоновки, но для нашего сравнения нужны весовые составляющие. А их нет.
По тому же горизонтальному бронированию почти нет данных.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 14:39. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Ск. всего имеется ввиду безобразная перегрузка Сисоя. Не знаю как с Ростиславом по этому показателю, но ск. всего не намного лучше.

На самом деле все же - не намного хуже.
И я об этом уже писал. Но попробую еще раз:
Ростислав строился в корпусе Сисоя, т.е. его корпус строился по чертежам корпуса Сисоя. Одинаковые длина, ширина, осадка, теоретический чертеж (если так будет понятнее). Соответственно проектное водоизмещение обоих - 8880 тонн. Но в итоге Сисой при всех его преимуществах вышел водоизмещением 10400 тонн, Ростислав - 10520 т.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 14:49. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
На самом деле все же - не намного хуже.
ОК. Имел ввиду что ситуация с перегрузкой подобная у обоих. Т.е. - можно пренебречь. А сравняя по всего остального... Мне Ваши аргументы выглядят убедительными.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 14:52. Заголовок: Re:


Спасибо :-)

Добавляем Queen Mary
Possibly serious damage in the after 4in battery, including ammunition fire noticed by the Seydlitz.
О Малайе
The flash from the cordite passed down the 6in ammunition hoist into the 6in shell room and was only prevented from igniting a group of 10-6in cartridges, hooked on ready for hoisting, by the prompt action of PO Day and L/S Watson in removing smouldering debris. If these cartridges had ignited, there is little doubt that the forward 6m magazine, above the shell-room, and with two handing scuttles open to the latter, would have exploded, and as this magazine was adjacent to the forward 151n magazines, the loss of the ship must have followed.

Уорспайт

The most serious effect was due to flash and probably hot fragments from the burst entering the after part of the 6in battery through a small hole in the deck, and igniting a number of cordite charges, but the fire did not spread along the battery as in the Malaya.
It appears that a shell fragment ignited a 6in charge which was being taken from its case for loading, and the other three charges in the case also ignited, as did those in four more cases. All the crew of the after starboard 6in-gun were very badly burnt and also some of the crew of the next gun.

Считать ли в данном случае нераспространение пожара нормой? Учитывая что подпалило даже соседний расчет? Не уверен. Скорее - повезло.
И это даже не снаряд, влетевший в батарею... так, подпалил сквозь дырку в палубе

В сумме же
Of secondary armament ammunition fires that in the Malaya's starboard battery came near to causing the loss of the ship, and less serious fires occurred in the Barham, Warspite, Tiger, Colossus, Lion and Princess Royal.

При том, что число попаданий в казематы достаточно невелико: в некоторых случаях к пожарам приводило даже непрямое попадание.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 15:07. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Вы берёте 10400 и 10520 ("Ростислав"). Но есть источники, которые говорят о 10140.

Все правильно, но именно данные о 10140 тонн приводить как раз и некорректно. Эти данные показывают водоизмещение корабля накануне 1МВ - уже после многочисленных попыток разгрузить корабль. В ходе этих попыток с корабля в частности сняли 12 37мм пушек, 4 торпедных аппарата, 12 47мм заменили на 4 75 мм, ну и еще кое какие мелочи. Аналогично при желании можно бы было и Сисой разгрузить, еслиб дожил...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ, корабельный инженеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 15:09. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Может быть и сами того не осознавая, Вы привели прекрасный пример преимущества казематного расположения СК. Дело в том, что Сисой и Ростислав имеют совершенно идентичные корпуса. Один в один. Практически одинаковую энергетику и одинаковую скорость. Принципиальная разница их компоновки - только в расположении среднего калибра. Расположили на Сисое 6-дюймовки в казематах, и в итоге он получил следующие преимущества:
- гораздо более мощный главный калибр (305мм вместо 254мм)
- на 1,5 дюйма более толстый главный пояс
- большая площадь бронирования (в т.ч. и за счет дополнительного прикрытия борта броней каземата - одно из решающих преимуществ казематного расположения)
- наконец, при всем при этом - меньшая перегрузка - Сисой получился на 120 тонн легче Ростислава.
И все эти громадные преимущества ценой только одной 6-дюймовки в бортовом залпе. Причем, при желании в верхний каземат Сисоя можно было бы еще пару 6-дюймовок установить...

Я, как и Клерк, тоже поленился отвечать, но раз вы настаиваете... Основное отличие Ростислава и Сисоя - перенос среднего калибра на палубу выше. Этот перенос "стОит" дополнительного веса, как при казематах, так и при башнях и немало.(Стоило ли переносить это уже вопрос другой.) Плюс две дополнительные 6" тоже весят немало. Клерк приводил расчет только броневого прикрытия именно для Сисоя. Добавте сами орудия, боезапас, подачу, размешение обслуги и как раз те пару сотен тонн и получите.

А зашита борта... Собственно пока там не было казематов зашишать особенно было нечего.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 15:15. Заголовок: Re:


AlexUsenko пишет:
цитата
Добавте сами орудия, боезапас, подачу, размешение обслуги и как раз те пару сотен тонн и получите.
А как там с 305 мм вм. 254 мм?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 15:22. Заголовок: Re:


Итак, попробую упорядочить дискуссию. А тоя уже не очень понятно, что кто кому доказывает.

1. Башня лучше защищает орудие и расчет чем каземат.

Это однозначно так - даже при равной толщине брони у каземата больше амбразура, в которую могут попадать осколки и даже целые снаряды.

2. Наличие в каземате хранимого боезапаса увеличивает разрушения при попадани

С этим не могу согласиться. Вот тот же Гебен - взорвался снаряд в каземате, убил 13 человек, вывел из строя пушку. Но то, что там горели заряды разве что-то добавило (про погреб ниже). В целом, после пробития брони башни СК результат был бы такой же - так же кстати, и погреб бы пришлось затапливать (см. например попадания в кормовые башни Дерффлингера, вроде бы "невзрывоопасной" конструкции)

3. Наличие горизонтальной линии подачи при казематном расположении может привести к выводу из строя артиллерии СК и большим потерям при единственном попадании.

И это так, но - есть Ивате и Малайя. Но есть 4 попадания в казематы японцев при Цусиме, два при Сарыче (Гебен, Евстафий) и большое количество при Ютланде (к приведенным случаям у англичан неплохо бы добавить множество таких же случае у немцев), которые НЕ ПРИВЕЛИ к поражению всей батареи СК. В целом можно оценить вероятность такого события как 10 %, ПРИ ПОПАДАНИИ С ПРОБИТИЕМ БРОНИ ИЛИ ВЗРЫВОМ ВНУТРИ БАТАРЕИ (специально выделил - для японских снарядов времен РЯВ такой эффект был крайне редким, перемножив вероятность попадания в амбразуру или того. что снаряд будет common с упомянутыми 10%, получим вероятность взрыва батареии Ретвизана ПРИ ПОПАДАНИИ В БАТАРЕЮ.)

4. Казематное расположени артиллерии увеличивает риск взрыва ПОГРЕБА

Правильно ли я понял, что оппоненты так считают? Если да, то почему?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 15:44. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Все правильно, но именно данные о 10140 тонн приводить как раз и некорректно. Эти данные показывают водоизмещение корабля накануне 1МВ - уже после многочисленных попыток разгрузить корабль.

сомневаюсь. Если Вы берете 10520 у Мельникова из "Генгута", то он же приводит данные, что как раз накануне ПМВ водоизмещение достигло почти 11000 т и была проведан разгрузка тонн на 250 (по памяти). ИМХО - 10140 т - это как после постройки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 16:15. Заголовок: Re:


И предложу небольшой расчет (да прости меня Борис )

Итак, возьмем вероятность взрыва батареи 20% (Взрыв на Ивате, нет взрыва на Адзума, Микаса (2 раза) и Сикисима)

Возьмем вероятность того, что снаряд попадет в батарею, 20% (хотя по геометрии вроде бы меньше)

И возьмем вероятность того, что снаряд взорвется внутри, (попадет в амбразуру или пробьет броню) 50% (что кажется завышенным для японских снарядов, но все же)

перемножим 0,2*0,2*0,5=0,02 вероятность взрыва батареи Ретвизана при 1 попадании. Чтобы ожидать такого события с высокой степенью вероятности, нужно добиться 50-60 попаданий в корабль - и это при завышенных стартовых предположениях!

И смотрим - Орел, получивший как раз порядка 50-60 попаданий, потерял 120 человек и 7 152-мм орудий.

Взрыв в батарее как раз и дал бы что-то вроде этого, причем замечу, что поскольку перед этим была бы разбита часть орудий, ожидать прироста потерь сверху не приходится (типа больше 6 152-мм орудий с одного борта не убьешь :))

И к вопросу эффектиности казематной защиты в РЯВ - на Громобое в бронированной батарее погиб 1 человек и 11 были ранены.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 16:19. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
2. Наличие в каземате хранимого боезапаса увеличивает разрушения при попадани

С этим не могу согласиться. Вот тот же Гебен - взорвался снаряд в каземате, убил 13 человек, вывел из строя пушку. Но то, что там горели заряды разве что-то добавило (про погреб ниже). В целом, после пробития брони башни СК результат был бы такой же - так же кстати, и погреб бы пришлось затапливать (см. например попадания в кормовые башни Дерффлингера, вроде бы "невзрывоопасной" конструкции)


Возможно, что и не пришлось - те же взрывы в башнях Мишле - насколько я понимаю, фукнуло там быстро и качественно - но ничего плохого для корабля не произошло, и это вроде как даже замяли (жаль, источник в подробности не вдается).

Опять же - всегда есть возможность детонации имеющегося боезапаса - тот же Кэмпбелль дивится, как такого на Зейдлице не случилось.
Я не спорю - тут совершенно прямой зависмости - попал - рвануло на полкорабля - нет. Но вероятность - именно из-за отсутсвия сплошной бронекоробки вокруг - есть.

>3. Наличие горизонтальной линии подачи при казематном расположении может привести к выводу из строя артиллерии СК и большим потерям при единственном попадании.

>и большое количество при Ютланде (к приведенным случаям у англичан неплохо бы добавить множество таких же случае у немцев),

Здесь можно сказать просто - у англичан все это горело и рвалось гораздо лучше, чем у немцев. Причины... вероятно, пороха и хранение зарядов.
У немцев даже после прямого пробития ничего особо плохого не случалось. Пушка в хлам, снаряды покорежены, крышки подачи раздолбаны... все в порядке.

Попаданий же собственно в казематы - по бриттам - немного. В нек случаях - вроде, минимум двух - пожары боеприпасов возникали без прямого попадания снаряда в каземат (пробития брони с разрывом внутри).

>В целом можно оценить вероятность такого события как 10 %,

Можно вопрос - вы, вероятно, инженер по образованию?

>ПРИ ПОПАДАНИИ С ПРОБИТИЕМ БРОНИ ИЛИ ВЗРЫВОМ ВНУТРИ БАТАРЕИ (специально выделил - для японских снарядов времен РЯВ такой эффект был крайне редким, перемножив вероятность попадания в амбразуру или того. что снаряд будет common с упомянутыми 10%, получим вероятность взрыва батареии Ретвизана ПРИ ПОПАДАНИИ В БАТАРЕЮ.)

Вероятно, Николай Угодник, пропуская снаряд в батарею поминаемого тут "Сисоя", тоже полагал, что ничего плохого не произойдет :-( Сколько там пожар тушили - два часа, что-ли?

>4. Казематное расположени артиллерии увеличивает риск взрыва ПОГРЕБА

Правильно ли я понял, что оппоненты так считают? Если да, то почему?

Хм, об этом не думал. Вероятно - не слишком... но в сумме, все же, да.
Как производное пунктов 1 и 3 - попасть в хранимые возле орудия боеприпасы проще - огню проще перекинуться и пойти вниз, к погребам.
Но, повторюсь, ненамного больше.

К слову о скорострельности - Кэмпбелл отмечает, что подача на английских линкорах ограничивала скорострельность 152-мм пушек... теми же ТРЕМЯ выстрелами в минуту (за исключением Канады). Через 10 лет после Цусимы :-(



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 16:23. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Не знаю - новость для Вас или нет, но всовывали таки эти 130-тки в эти 6-дюймовые башни. Перевооружение Олега и Богатыря во время войны планировалось по типу Памяти Меркурия, но с заменой 152-мм пушек на 130-мм. В башни эти орудия устанавливали по варианту Металического завода - для этого изготовили специальные кожуха для приведения этих орудий по наружному очертанию к 152-мм Кане. После этого новые орудия устанавливались в старые люльки, не требуя никакой переделки станков. В течении зимы 1916 г. перевооружение обоих крейсеров завершилось - на обоих установили 16 130-мм орудий. Факт вроде бы известный...

Простите, а я вот видел фотку и чертежи "Коминтерна" с одноорудийными установками 130 мм в оконечностях. Позже заменили?
И есть ли чертежи/фотки варианта со 130-ками в башнях?

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 16:28. Заголовок: Re:



kimsky пишет:
цитата
Можно вопрос - вы, вероятно, инженер по образованию?


Ну уже год как

kimsky пишет:
цитата
Вероятно, Николай Угодник, пропуская снаряд в батарею поминаемого тут "Сисоя", тоже полагал, что ничего плохого не произойдет :-( Сколько там пожар тушили - два часа, что-ли?



А вот Вы вероятно, нет

Частные случаи - это конечно хорошо. Но для оценки проектов обязательно надо определиться с их вероятностью. А то я вон тоже скажу - на Победе грохнули ствол 245-мм орудия 57-мм снарядом. И что дальше? Башни ГК - хлам?

И сколько тушили постоянные пожары в надстройках Орла? Весь бой?

Поэтому необходимо разбираться с опытом всех казематных кораблей - например, потери артиллерии на уже упомянутом Громобое, на Ретвизане и даже на Победе с Пересветом в БД. или на японских кораблях, даже на Микаса при Цусиме.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 16:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
К слову о скорострельности - Кэмпбелл отмечает, что подача на английских линкорах ограничивала скорострельность 152-мм пушек... теми же ТРЕМЯ выстрелами в минуту (за исключением Канады). Через 10 лет после Цусимы :-(
Это еще ничего! В начале 21 века скорострельность универсальных кораб. пушек (76-130 мм) - как в середине 60-х годов 20-го века! И? Обсуждаем башен/казематов периода РЯВ! Не ПМВ и ВМВ. И не Крымской войне! Все, мне про башен надоело.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 16:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
И сколько тушили постоянные пожары в надстройках Орла? Весь бой?
На нек. ЕБРов с башенного СК так и не потушили! Ваабще!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 16:53. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
А вот Вы вероятно, нет
Угу, на юриста похож...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:13. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
1. Башня лучше защищает орудие и расчет чем каземат.

Это однозначно так - даже при равной толщине брони у каземата больше амбразура, в которую могут попадать осколки и даже целые снаряды.


Это не совсем верно. К 1МВ в казематах научились делать нормальные щиты. См. немцев или Ку.Эл.
realswat пишет:
цитата
2. Наличие в каземате хранимого боезапаса увеличивает разрушения при попадани

С этим не могу согласиться.


А вот это как раз скорее верно. Хотя вопрос скорее в системе подачи. Накопить боезапас можно и в башне, но в каземата к тому больше "позывов".

realswat пишет:
цитата
3. Наличие горизонтальной линии подачи при казематном расположении может привести к выводу из строя артиллерии СК и большим потерям при единственном попадании.


Виновата не горизонтальная подача сама по себе, а естественные нарушения безопасности. Хотя эти коридоры иногда действовали как "труба" с тягой.
realswat пишет:
цитата
4. Казематное расположени артиллерии увеличивает риск взрыва ПОГРЕБА


Это ка бы следствие 2 и 3. А так погреба одинаковые:-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:21. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
К 1МВ в казематах научились делать нормальные щиты.
И даже раньше. Посмотрите на казематов Богатыря!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:22. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Хотя вопрос скорее в системе подачи. Накопить боезапас можно и в башне, но в каземата к тому больше "позывов".
Т.е. - вопрос скорее в "производственной дисциплине"!?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:27. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
совершенно прямой зависмости - попал - рвануло на полкорабля - нет. Но вероятность - именно из-за отсутсвия сплошной бронекоробки вокруг - есть.


Вряд ли дело именно в "бронекоробке". Вспышка (или, как пишут наши полупрофессионалы, "форс огня":-) распространяется по неприкрытым путям: подаче вертикальной или горизонтальной. Как вывели англичане после Ю. - надо больше предохраняться. И как немцы после Д-Б - не надо создавать "поленниц дров".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:28. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
И даже раньше. Посмотрите на казематов Богатыря!

Или носовой каземат "Громобоя". Хотя, как правильно пишет Мельников "Стотль длительная и сложная процедура согласования параметров каземата на "Громобое" вполне позволяла за это же время разработать и установить двухорудийные башни"...

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Ну уже год как


realswat пишет:
цитата
А вот Вы вероятно, нет


Я - тоже да. :-) Хотя работаю ну совсем не по специальности.
Просто есть такак байка - которую нам на первом курсе рассказывал преподаватель матанализа.

Если дать уравнение x+y=5 математику - математик единственного решения найти не сможет.
Если дать уравнение x+y=5 инженеру - то он положит y=2 и решение найдет с легкостью. Я не наезжаю, ни в коем разе - но легкость с которой вы положили вероятность равной 10 процентам заставила ее вспомнить.

realswat пишет:
цитата
Частные случаи - это конечно хорошо. Но для оценки проектов обязательно надо определиться с их вероятностью. А то я вон тоже скажу - на Победе грохнули ствол 245-мм орудия 57-мм снарядом. И что дальше? Башни ГК - хлам?


Так чего ж вы хотите? Полнейшего превосходства? Не бывает такого. Тут исключили одну возможную неприятность, тут - другую, тут третью... Проявилась возможная четвертая. Будем решать, а в целом - стало немного получше...
Если же этого не делать... базироваться на старых проверенных решениях...

"Эскадра де ля Гравьера провела весьма утомительный день, в течение которого одна поломка сменяла другую. Сперва на воздушном насосе линейного корабля «Эйлау» понадобилось заменить несколько резиновых клапанов. Это заняло три часа. Лишь эскадра продолжила путь, вышел из строя фрегат «Импетьез» (Impetueuse). По счастью поломка оказалась несерьезной, но тут произошла поломка на «Наполеоне». Корабль уже испытывал проблемы с поступлением внутрь – когда он останавливался – воды через сливную трубу. Когда на «Эйлау» произошла поломка, труба, конечно же, была перекрыта. Но когда пришло время вновь начать движение, обнаружилось, что шплинт заклинило, и сливная труба наглухо запечатана. По счастью, погода была хорошей, и корабль удалось накренить так, чтобы удалось открыть клапан снаружи. Когда, наконец, эскадре удалось продолжить совместное плавание, было, несомненно, проведено немало нелестных для пароходов сравнений со старым парусным флотом."

цитата
И сколько тушили постоянные пожары в надстройках Орла? Весь бой?


Вы еще скажете, что они возникли от одного 8-дм снаряда?

цитата
Поэтому необходимо разбираться с опытом всех казематных кораблей - например, потери артиллерии на уже упомянутом Громобое, на Ретвизане и даже на Победе с Пересветом в БД. или на японских кораблях, даже на Микаса при Цусиме.


Это хорошая идея. Сожалению даже точнейшее сравнивание будет иметь кучу значимых погрешностей - начиная от типа пороха... Типа, если сравнивать английские башни с немецкими казематами

Приходится делать умозрительные предположения. Подкрепляя вроде подходящими примерами.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:30. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
На нек. ЕБРов с башенного СК так и не потушили! Ваабще!


Если бы эти пожары возникали с одного попадания 8-дм фугаса - я бы этот случай вспоминать не стал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Т.е. - вопрос скорее в "производственной дисциплине"!?


Немцы так считали. А они в этом деле толк знают.
Конечно, еще и тип пороха важен, и гильзы/мешки...

Кстати, у англичан и башни горели и грохали только так. На Г.Хоуп и Монмуте при Коронеле носовые - во всяком случае. И вроде тогда, когде еще пробиваться не должны были.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:35. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Это не совсем верно. К 1МВ в казематах научились делать нормальные щиты. См. немцев или Ку.Эл.


Но вся контрукция менее жесткая - начинаются всякие загадочные дыры в палубах, как на "Уорспайте"... опять же - взрыв там, где броня уже кончилась - или у тонких переборок... или на тонкой палубе...vov пишет:

цитата
А вот это как раз скорее верно. Хотя вопрос скорее в системе подачи. Накопить боезапас можно и в башне, но в каземата к тому больше "позывов".


К слову - у немцев вроде были подачи на каждую пушку. У бриттов - нет... возможно, что и склонность "копить" снаряды у бриттов была выше?

vov пишет:
цитата
Вряд ли дело именно в "бронекоробке". Вспышка (или, как пишут наши полупрофессионалы, "форс огня":-) распространяется по неприкрытым путям: подаче вертикальной или горизонтальной. Как вывели англичане после Ю. - надо больше предохраняться. И как немцы после Д-Б - не надо создавать "поленниц дров".


В башне перекрыть пути распространения форса намного проще, чем в каземате. Бо это относительно небольшое отверстие. В казематах сообщение с окружающей средой ощутимо больше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:36. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Или носовой каземат "Громобоя". Хотя, как правильно пишет Мельников "Стотль длительная и сложная процедура согласования параметров каземата на "Громобое" вполне позволяла за это же время разработать и установить двухорудийные башни"...
Конечно. Это 203 мм - в башню намного лучше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 17:49. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Кстати, у англичан и башни горели и грохали только так. На Г.Хоуп и Монмуте при Коронеле носовые - во всяком случае. И вроде тогда, когде еще пробиваться не должны были.


Боюсь, что тут скорее подтверждена идея, что башня локализует повреждения.

Гуд Хоуп с разнесенной и взорвавшейся башней погиб от взрыва: "В 19.50 произошел ужасный взрыв между четвертой трубой и грот-мачтой. Столб пламени взлетел на 200 футов, осветив массу обломков, которые взлетели еще выше."
К вряд ли туда закинуло башню, чтобы она взорвалась :-)
После взрыва же носовой башни он продержался довольно долго...

Монмут также выдержал взрыв в носовой башне: "Монмут получил попадание в носовую 152-мм башню. Фугасный снаряд сорвал крышу. Последовал ужасный взрыв пороховых зарядов, который сорвал всю башню с полубака. Она просто исчезла."

Будь в обоих случаях взрыв погребов - бой бы закончился в считанные минуты...

Ну а как полыхали их батареи -
"Он также получил несколько попаданий в среднюю часть, где возник пожар. Несколько снарядов попали в кормовую батарею, где тоже начался пожар."

" Я видел, как множество снарядов попали в среднюю часть корабля. Огромная стена огня высотой почти в мачту и шириной от 60 до 90 футов внезапно поднялась у него на правом борту. Я насчитал от 30 до 40 попаданий. Одновременно были видны 3 или 4 пожара»."

Более чем похоже на пожар боеприпасов в казематах - нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 18:10. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
у немцев вроде были подачи на каждую пушку. У бриттов - нет... возможно, что и склонность "копить" снаряды у бриттов была выше?


Несомненно. В частности, Кэмпбелл это отмечает.

kimsky пишет:
цитата
В башне перекрыть пути распространения форса намного проще, чем в каземате. Бо это относительно небольшое отверстие. В казематах сообщение с окружающей средой ощутимо больше.


Не сильно больше. Нормальный каземат (не батарея!) со всех сторон окружен броней. Сзади и с боков не толстой, но сплошной. "Дырки" - те же: дверь и подача.

kimsky пишет:
цитата
Боюсь, что тут скорее подтверждена идея, что башня локализует повреждения.


Согласен. Общего взрыва при взрывах башен не было ни на Монм., ни на Г.Хоуп.
kimsky пишет:
цитата
" Я видел, как множество снарядов попали в среднюю часть корабля. Огромная стена огня высотой почти в мачту и шириной от 60 до 90 футов внезапно поднялась у него на правом борту. Я насчитал от 30 до 40 попаданий. Одновременно были видны 3 или 4 пожара»."

Более чем похоже на пожар боеприпасов в казематах - нет?


Очень похоже. Может, тут ключевое: "множество". Когда вер-сть неприятности при большом кол-ве дает заметное мат.ожидание.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 18:21. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Когда вер-сть неприятности при большом кол-ве дает заметное мат.ожидание.
И все-же при "множестве" горел успешно, пр. "Орел" и вообще Бородинцы с баш. СК. Горел при "множестве" и Гуд Хоуп (кстати не взорвались у него ни погреба башен, ни погреба казематов). Т. что принципиальное превозходство по этому параметру не видно. Вопрос скорее в конструкции башни или каземата (именно каземата, а не батареи) - все равно, типа пороха, "производственнож дисциплине" и т.д. Короче - говорить о существенном преимуществе по того параметра башни перед каземата периода РЯВ (и вероятно - до конце ПМВ) и именно для 152 мм (или околи того) СК - не очень обоснованно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 18:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Короче - говорить о существенном преимуществе по того параметра башни перед каземата периода РЯВ (и вероятно - до конце ПМВ) и именно для 152 мм (или околи того) СК - не очень обоснованно.
- верно и обратное, но опыт с башнями СК это коечто да значит ... а так конечно дело вкуса :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0