Отправлено: 27.07.05 09:48. Заголовок: Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

форсированоё дутьё использовалось и это факт

Пока что -- извини, не факт. На крейсере убедили отказаться, а там требования по скорости были пожёстче...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ...

А что, разве были ещё подобные примеры испытаний?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :)

Дело не в котлах, а в людЯх. Более 4х часов не выдержат ни русские ни американские лоси...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно

Безусловно, но сдаётся мне лет за десяток успели б подправить.
Опять же, у нас после РЯВ такие "разоблачения" выходили, замедленного "Ретвизана" уже б раз 5 рассекретили...

 Отправлено: 27.07.05 10:25. Заголовок: Re:

Продолжаю возражать (более или МЕНЕЕ конструктивно, кому как:-)). На сей раз -- ув. Кимскому.

>Из чего можно сделать и такой вывод - фраза позволяет - на 12-часовом пробеге удалось в какой-то момент выжать 17.99 узла, после чего все накрылось медным тазом.

Не факт. Если 12ч. пробег, то насколько помню, замеряли пройденное расстояние и делили на время. Скорость была средняя по определению. Или нет?

>Вот такие пироги. при том мне не кажется, что возникни - реально - у Цесаревича такие проблемы на испытаниях, мельников с его "любовью" к этому проекту не преминул бы их отметить. Нет?

Так там и была аварийность в 2 раза больше -- летел эксцентрик на испытаниях и на переходе (12уз. ходом) в Поросу.

>И уж явно не при обросшем за время перехода корпусе...

У "Цесаревича" корпус не обрастал :-) -- прокрасили патентованым составом Интернациональ. Так же как и на Бородинцах -- за полгода в тропиках оброс только погружённый участок броневого шельфа.

>"Цесаревич" в 14000 тонн давал 17 узлов в Артуре - это вскоре после перехода.

"Ретвизан" имея подводную пробоину и 500т. воды в отсеках спокойно обгонял эскадру 28го числа.

 Отправлено: 27.07.05 12:19. Заголовок: Re:

- чуствуется академизм и вера в цыфру как единственно верный мсточник знаний ... вы извините я считать не буду


академизм это конечно страшный грех, но именно так оценивали ситуацию русские стратеги в 1897 году, на Особом совещании.

Дело в том, что сравнение по суммарному водоизмещению - наиболее простой вариант (vov убедил).
Например, 7 русских ББ 1 ТОЭ и 6 японских примерно равны по этому показателю. А если пытаться сравнивать артиллерию, то после долгой баталии вывод о равенстве сил будет похожий (там 4 ББ с полным поясом, тут лишние 8 254-мм орудий, там - лишнихз два узла, тут - лишний корабль, там - более тяжелый снаряд, тут - неплохие ББ снаряды и т. д. Полгода можно судить рядить).

То же касается и отдельных кораблей (найти корабли равного водоизмещения и времени постройки с резко отличающимися харктеристиками - дело весьма сложное, можно только выкопать что-то типа Эйджинкорта и Нормандии). Поэтому я и не счыитаю преимущества Цесаревича столь значимыми. Я уже привел его преимущества по технике, в частности по защите (опять же, достаточно было бы просто сравнить вес брони Цесаревича и Ретвизана)

И драка вокруг возможной разницы в 1 уз скорости тоже непонятна - ясно, что это тоже превосходство не из тех, что решают судьбу боя и войны.

А теперь возвращаясь к Особому совещанию и суммарному водоизмещению.

Первая цитата из Мельникова:

Совещание установило, что к лету 1903 г. япон-ский флот может иметь суммарный тоннаж до 210 000 т и включать 7 эскадренных броненосцев, 7 броненосных крейсеров, 12 легких крейсеров и фло-тилию из более чем 70 минных судов. Даже идя на риск оставления Балтийского побережья без защи-ты с моря, Россия при полном напряжении сил могла бы собрать на Дальнем Востоке флот из больших кораблей водоизмещением более 150 000 т

То есть пользовались именно суммарным водоизмещением

Так что не понимаю, почему я "странно использую цифры"



И вторая (не умею выделять цветом, а то бы покрасил бы в красный)

Было решено, что для уверенного противостоя-ния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т,

так что какие еще расчеты нужны? И отвечает ли этой задаче долгострой Цесаревич?
И если мы знаем, что японцы будут готовы к лету 1903 года (и в ближайшие три-четыре года не получат почти НИЧЕГО) мы либо понимаем, что начнут как можно раньше, либо считаем, что не начнут вообще никогда. В последнем случае на черта вообще программа 1898?

а что касается до корабля как системы оружия, то нельзя ли пояснить этот тезис в контексте данного спора. И еще вопрос - что лучше, раки по три рубля сегодняили по пять завтра?

 Отправлено: 27.07.05 18:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Было решено, что для уверенного противостоя-ния возможному противнику русский флот на Дальнем Востоке должен включать 10 эскадренных броненосцев водоизмещением по 12 000 т,

так что какие еще расчеты нужны? И отвечает ли этой задаче долгострой Цесаревич?

---

- у Мельникова написано, что русские знали, что период строительства корабля и могли требовать сокращения нов результате начальство скостило всего два меясаца те вместо 48 согласились на 46 месяцев ... то что решение было валюнтариским было понятно, но точто ретвизаны нестанут строить на русский верфях тоже ясно ... здесь многое нестыкуется, но следует принять вовнимание, что Скворцов проект Лаганя перепахал почти весь и если учесть что Крамп строил Ретвизан "с листа" - то проекта фактически небыло и строить Ретвизаны было не по чём ... те у русских ничего кроме КПТ и Цесаря реально на руках небыло ... проекты своих инженеров не в счёт - у них небыло лобби такого как СОМ и Верховский у Крампа и Абазы с генерал адмиралом у Лаганя ... вообщем и к счастью ... Скворцов проект не испортил а даже умудрился улучшить ... жалко одно Ретвизану не построили пару, но условиях поиска прототипа это было оправдано ... с крейсерами вообще облом вышел Варяг и Аскольд вообще пролетели перед проектом Богатыря ... и слава Богу ...

 Отправлено: 27.07.05 22:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

проекты своих инженеров не в счёт - у них небыло лобби такого как СОМ и Верховский у Крампа и Абазы с генерал адмиралом у Лаганя ... вообщем и к счастью

---

И в чем именно здесь счастье? Потому что не построили 15 КТ Пересвета с полным поясом, 305 мм ГК и 19-20 уз.? И так 6 раз до 1903 г.!

 Отправлено: 28.07.05 02:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Крамп строил Ретвизан "с листа" - то проекта фактически небыло и строить Ретвизаны было не по чём

---

Борь, ты чего? Крамп же проект рисовал с Пересвета переделал на 2 винта, убрал обшивку и поменял ГК, как и было предусмотрено заданием. Это как раз Лагань творил без русских прототипов.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

жалко одно Ретвизану не построили пару

---

"А это не по правилам нашей игры" (с)"Куклы". Мне вон тоже думается, надо было строить у Крампа второй ЭБР, ещё 4 крейсера и кучу мелочи, да ещё и пусть завод ставит во Владике (а интересно, параметры завода, там кол-во и размер слипов, доки, мастерские, станки и т.д., оговаривались где-либо?).

Только ведь денег под это дело нет, а французы займы платить амерам не дадут.

 Отправлено: 28.07.05 02:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

форсированоё дутьё использовалось и это факт

---

Опа, нашёл:
click here
"13 июня 1898 года члены комиссии прибыли в Филадельфию. Ее председатель Данилевский при первой же встрече с Крампом дал понять, что важнейшие положения технического задания остаются неизменными и, кроме того, передал требование МТК отказаться от форсированного дутья в котлы. Крамп яростно сопротивлялся, но, в конце концов, сдался."
Ну, Балакин, понятно, не бог. Но он пишет о "Ретвизане", Мельников то же самое о "Варяге", причём у последнего, если правильно помню, речь шла об обоих кораблях...
В сумме, думаю можно принять как доказанный факт...
Или посылать кого из питерских в архив фотать акты испытаний...
Но мы же не звери...

Кстати и ещё:
click here
"Известно, в част-ности, что на испытаниях «Хидзен» раз-вил ход в 18,8 узла при мощности меха-низмов в 16 120 л.с. Вместо котлов Никлосса, по всей вероятности, установи-ли японские системы Миябара."
Про котлы -- сомнительно, в документах нет, а на более "проблемном" "Варяге" их не меняли.
А вот скорость и мощность затраченная -- показатель однако. Вот видимо откуда в Джейне инфа появилась.
Опять же, такая трактовка говорит в пользу версии о неоптимальных винтах на первых испытаниях.

 Отправлено: 28.07.05 04:53. Заголовок: Re:

Ретвизан - рационально спланированный корабль практически во всех отношениях.

Цесаревич и остальные Бородино - ряд оригинальных решений, однако вреда от них было больше, чем пользы.

Гибель Александра со всем экипажем можно отнести в полной мере к неудовлетворительной конструкции корабля вцелом. Завалы бортов хорошо "помогают" кораблю достичь крена, при котором начинается необратимое опрокидывание. Низкое расположение центральной батареи 75 мм орудий этому только способствует. Отсутствие траверзной защиты на батарейной палубе приводит к тому, что корабль через надводные пробойны в носовой части принимает внутрь большое кол-во воды, которая растекается по батарейной палубе вдоль всего коробля сильно влияя на остойчивость. Противоторпедная переборка в том виде, в котором она была реализована на Цесаревиче, Бородино и Александре приносит больше вреда, чем пользы. Цесаревич едва не опрокинулся от попадания в кормовую часть торпеды - сразу накренился на 16 градусов, а через некоторое время и на 18 - спасло только действие механика стремительно бросившегося вне всяких инструкций и затоплять сразу 9 отсеков противоположного борта. Александр, шедший с сильным креном перед опрокидыванием видимо за счет воды, скопившейся на бронепалубах и перетекшей к накренившемуся борту достиг своей критической точки опрокидывания раньше, чем крен сумели выправить. То что Александр в мирное время на испытаниях едва не опрокинулся, когда начал хлебать воду портами батареи на циркуляции на полном ходу - еще лишь подтверждает недостатки проекта вцелом. Бородино и Александр после опрокидывания держались на воде 10-20 минут в перевернутом положении. Это говорит о том что они все еще имели большой запас плавучести, но погибли от преждевремменной потери остойчивости. Гибель Бородино в этом случае наиболее вероятно произошла от попадания крупнокалиберного снаряда в место, где была уже сорвана плита бронепояса, а дальше все произошло по сценарию Цесаревича, только с увеличением крена от перетекавшей к накренившемуся борту воды на батарейной палубе, уходу в воду разрушенных портов центральной батареи, полной потере остойчивости и быстрому опрокидыванию.

 Отправлено: 28.07.05 07:36. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Завалы бортов хорошо "помогают" кораблю достичь крена, при котором начинается необратимое опрокидывание.

---

Слишком умозрительно. Если у Вас есть диаграммы остойчивости "Цесаревича" и "Бородинцев" - с нетерпением ждем. А то может получиться, что закат диаграмм начинается тогда, когда уже срезы под водой и вода поступает через порты башен СК А в реале если в батарее 3" открыты порты - то, как сами понимаете, до угла заката дело вообще не дойдет - просто нахлебается воды на батарейную палубу - и до свидания. Как "Александр III" на испытаниях.

 Отправлено: 28.07.05 08:44. Заголовок: Re:

Добавлю свои "пять копеек"...
С моей точки зрения проект "Ретвизана" выглядит предпочтительнее - как более простой и технологичный. То, что "Крамп строил "Ретвизан" с листа" - это безусловно замечательно. Надо думать, что документацию (проектную и рабочую-к исполнению) никто не рассматривал и не согласовывал, и предоставляемый ее объем тоже никак не регламентировался
Про надежность КМУ обоих броненосцев можно говорить долго, но, замечу, что котлы Никлосса и Бельвиля - как хрен с редькой, одно другого не слаще... Были (и серьезные) проблемы с котлами Бельвиля именно у российского флота. А вот сами машины у "Ретвизана" однозначно лучше.
К серьезным недостаткам броненосцев типа "Цесаревич" и "Бородино" я бы еще отнес крайне скверную управляемость, вызванную в основном формообразованием подводной части. Применяемый рулевой привод - отдельная история. Правда, первой проблемой на типе "Бородино" пытались бороться, сделав окно в дейдвуде, но после того как один из образчиков чуть было не опрокинулся на циркуляции, окна дейдвуда "забрали" деревом у всех броненосцев этого типа, включая "Славу".

 Отправлено: 28.07.05 09:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В сумме, думаю можно принять как доказанный факт...

---

- таки да, интерестно а вот оборудование для форсированого дутья ставили или нет?... уж как-то безрадостно было описано про испытания вообще ...

... что до скорости 18,8 она выглядит странновато тем более, что мощность была меньше чем на на испытаниях(~17100лс) и условия её достиждения неизветны, но в прочем зная что КПТ дал на одном переходе гараздо больше своих 16 ... наверно можно верить с некоторой долей скепсиса как в максимальную скорость заявленную моряками(это из той истории про чилийцев с что утверждали что Чакабуко 24 узла давал по жизни)...

 Отправлено: 28.07.05 09:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Борь, ты чего? Крамп же проект рисовал с Пересвета переделал на 2 винта, убрал обшивку и поменял ГК, как и было предусмотрено заданием. Это как раз Лагань творил без русских прототипов.

---

- Крампу дали и Персвета и КПТ - так что сделал он Ретвизана с перевесом а-ля КПТ с двумя поясами брони ... вообще проекта в виде документации у него небыло - всё на коленках тк Айова его для детей хоть и с башнями ... чертежи общего вида кое какая калькуляция - таких проектов в МТК лежало тьма ... а самое главное был уже готовый проект рабочий и проработаный - Пересвет ... обратите внимание - КПТ начали строить в октябре 1897 года, Победа в мае 1898, Ретвизан в октябре-декабре 1898, Цесаревич в мае 1899(не по вине завода кстати) ...

 Отправлено: 28.07.05 10:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

"Бородинцев" - с нетерпением ждем. А то может получиться, что закат диаграмм начинается тогда, когда уже срезы под водой и вода поступает через порты башен СК

---

У Мельникова написано, что 18 град был предельный крен для Цесаревича. Еще 0,5 град и он бы начал валиться.

У Орла вечером после боя этот предел был значительно меньше (по Костенко) из за скопившейся на батарейной палубе воды, и израсходованных из нижних помещений боеприпасов и угля.

 Отправлено: 28.07.05 12:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... что до скорости 18,8 она выглядит странновато тем более, что мощность была меньше чем на на испытаниях(~17100лс) и условия её достиждения неизветны, но в прочем зная что КПТ дал на одном переходе гараздо больше своих 16 ...

---

ИМХО, вполне возможно если меняли винтов на более оптимальных.

 Отправлено: 28.07.05 13:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

вполне возможно если меняли винтов на более оптимальных.

---

- может и так ... реальность такова что Ретвизан не мог стать прототипом для русских кораблей ... потому как русские фатически Крампа сами научили :) что им надо - глупо строить по такому проекту :) ...

НО!.. можно сказать одно русские могли и спроектировать корабль такого типа легко, но наверно была неуверенность что именно такие корабли надо строить ... както всё постно было - фаткически Пересвет прототип + 305мм башни и 152мм казематные орудия ... на этом фоне Цесаревич бвл вообще из будущего - с перспективой ... я лично ничего откровено крамольного в проекте Цесаревича невижу ... Ретвизан же как классический броненосец выглядит более привлекательно, но день то вчерашний ... жаль но проекту Лаганя ничего противопоставить небыло ...

... самое главное - для промышленности подняли планку и отрадно что она её взяла ... во всём остальном корабли не так уж и виноваты ...

 Отправлено: 28.07.05 13:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

таки да, интерестно а вот оборудование для форсированого дутья ставили или нет?...

---

Это "оборудование" автоматически "ставится" на любой корабль с принудительной вентиляцией котельных отделений. просто мошность нагнетаюших вентиляторов должна превышать мошность вытяжных. Что касается "Ретвизана", то даже на разрезе из МК видны центробежные нагнетаюшие вентиляторы в котельных отделениях. Так что дуть можно было без проблем.

 Отправлено: 28.07.05 13:33. Заголовок: Re:

Попробую все же искать общий знаменатель.

1. Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

можно сказать одно русские могли и спроектировать корабль такого типа легко,

---

то есть проблем в постройке корабля типа Ретвизан не было в Росиии.

2. Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

самое главное - для промышленности подняли планку и отрадно что она её взяла ...

---

Безусловно. Но - это если бы войны не было... А так сама эта поднятая планка особо, увы, не помогла. Опыт создания многобашенного ББ пригодился при строительстве АП, но сами АП не особо пригодились. Хотя это отдельная песня.

Другое дело - что программа военная, время Ч известно, потребный состав сил известен. И скорость постройки в данном случае важный фактор, хотя конечно нет гарантии что Ретвизаны мы строили бы быстрее. Но могли хотя бы заложить на 3-4 месяца раньше, и успеть перегнать в ПА Александра.

 Отправлено: 28.07.05 13:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Только ведь денег под это дело нет, а французы займы платить амерам не дадут.

---

Собственно, об том и речь. Но вопрос - а на какие шиши куплены Ниссин и Касуга?

И плавно переходя к этому случаю, который кажется иллюстрирует отличия программы усиления флота перед войной (японская стратегия) от планомерного строительства (русская).

Гарибальдийцы - это тоже не последнее слово техники. Проект десятилетней (!) давности. В инженерно-техническом плане Баяну в подметки не годятся.

Даже на фоне Асам они выглядят почти так же как Ретвизан на фоне Цесаревича - тот же узел разницы, цилиндрические котлы(!!!) и такая же разница в защите - дополнительный контур в виде батареи СК, зато более слабая защита ВЛ и жизненных частей (150+37 - это явно слабовато, в отличие от 178+76, для защиты от тяжелых ББ снарядов, а ведь собирались ставить в линию)

Добавим сюда единственное на всю Японию 254-мм орудие (а снаряды где брать) и вро де бы слабость для боя в линии и тихоходность для летучего отряда.

В общем, "на бумаге" - еще хуже, чем Ретвизан. А на практике - удачное и своевременное приобретение.

К войнек нужны корабли, которые можно использовать как можно раньше и которые удовлетворяют минимальным (а не максимальным) требованиям.

Таким образом, у нас было две проблемы - французские займы (ну с Цесаревичем ясно, а вот в какой степени они влияли на выбор типа Бородино - не очень), и не смотря на особое совещание, давшее верный прогноз, отсутсвие понимания того, что война очень близка (хотя логика с необходимостью дает именно такое понимание, доводы именно исходя их того совещания уже приводил).

Да и собственно говоря - что мешало начать Александр и Бородино а ля ретвизан в 1899 году (вместе с Ослябя это и были бы 8, 9 и 10 броненосцы в 12 000 тонн, нужные для успешного противостояния Японии к лету-осени 1903 года). А дальше уже смотреть, и строить то что больше понравится, хоть бы и те же Бородино. Где нибудь в 1901 году, как второй этап программы. С завершением в 1905, как и собирались. Тут вроде и японцы умыты, и французы довольны :)

 Отправлено: 28.07.05 14:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

то есть проблем в постройке корабля типа Ретвизан не было в Росиии

---

- естественно ...

realswat пишет:

цитата

---

Но - это если бы войны не было...

---

- угроза войны была всегда... у кого нет угрозы войны - у того нет государства :)

 Отправлено: 28.07.05 14:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

НО!.. можно сказать одно русские могли и спроектировать корабль такого типа легко, но наверно была неуверенность что именно такие корабли надо строить ... както всё постно было - фаткически Пересвет прототип + 305мм башни и 152мм казематные орудия ... на этом фоне Цесаревич бвл вообще из будущего - с перспективой

---

Вот здесь я с Вами и не очень согласен. Был бы корабль из будущего, если примерно с единном ГК. Типа Мичиган - технически вполне допустимым. А иначе - не баш. разположение СК в 152 мм оказалось перспективным (просто никто так не делал в будущем кр. хвранцузов), ни котлы особо перспективными, ни конструкция (не идея!!!) ПТЗ/ПМЗ. Что именно было настолько прогресивным в них? По сути - ни одной "прорывной"/перспективной особенности! Большинство из новововедениях - по сути тупиковые! Или крайне несовершенные по конструкции/реализации кое-какой принципиально неплохой идеи (напр система ПТЗ на Цесаревича).
На этом фоне Ретвизан - совсем заурядный ЕБР, построенным дост. быстро (Именно вовремя) и качественно. Да, на роль прототипа не очень и годится, но при постройки 5-6 штук 15 КТ пост-Пересветов с 19-20 уз. и 305 мм ГК по проекте Балт. завода (например) такой прототип особо и не нужен. Ретвизан (а хорошо если 2 Ретвизана - вм. Варяга, например) - прекрасное и своевременное (и сравнительно недорогое) дополнение для флота. Из которого тоже кое-что можно научить по отношению технологии строительства, например.
А по отношению перспективности и продвинутости - как пост-Пересвет, так и Бородино с АП и ИП устарели в одном мгновении и совсем одинаково при появлением Дредноута. Спорно что было бы полезнее в дредноутной епохе - освоение строительством больших корпусов с хорошых обводов в 15-16 КТ (которых несложно масщабировать до 20-22 КТ, чтобы вбухать в них не 2, а 4 башни именно ГК и разместить ПМК в именно консервативных казематов, чтобы не мешали головному) и соответных КМУ, или 152 мм башен СК. Даже не спорно, а ясно!

Если и нужно было кое-что покупать извне в качестве образца - так это технологии и образцы технических решениях, как и не хватающих агрегатов: оптики, котлов, ПМ, кое-что из артилерии (как и купили пушек Канэ примерно). Впрочем ничего не мешало построить 1-2 ЕБРов и/или БКР/БпКр во Франции (ради кредитов там и т.д.), однако именно заурядных и примерно однотипных с собственного проекта. Чтобы дополнить и усилить флота а не для образца.

 Отправлено: 28.07.05 14:57. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

на этом фоне Цесаревич бвл вообще из будущего - с перспективой ... я лично ничего откровено крамольного в проекте Цесаревича невижу ... Ретвизан же как классический броненосец выглядит более привлекательно, но день то вчерашний ...

---

Пока французы делали свои броненосцы будущего - жирные цесаревичеобразные Дантоны, немцы уже закончили первую серию дредноутов - на которые они перескочили с ретвизанообразных Шлезвиг-Гольштейнов.

 Отправлено: 28.07.05 15:03. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Пока французы делали свои

---

- это будет ПОТОМ, а в 1898 Цесаревич был диковенный зверь ...

 Отправлено: 28.07.05 15:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это будет ПОТОМ, а в 1898 Цесаревич был диковенный зверь ...

---

Мдя. Типе бородатой женщины с рибьего хвоста в цирке. Диковинка, конечно, но в чем перспективность?

 Отправлено: 28.07.05 15:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Диковинка, конечно, но в чем перспективность?

---

- ну на нет и суда нет ... если он тебе не перспективный то так тому и быть :)

 Отправлено: 28.07.05 15:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а в 1898 Цесаревич был диковенный зверь ...

---

А что в нем, собственно, такого диковинного? Много башен? Так на Петропавловске и Ростиславе башен было тоже изрядное количество, а их диковинными никто особенно не считает.

 Отправлено: 28.07.05 15:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну на нет и суда нет ... если он тебе не перспективный то так тому и быть :)

---

Перспектива конечно есть. Называется "тупиковая ветка".
Мда. "Когда богу захочется кого-то угробить, он сначале называет его "многообещающим"!" (с)

 Отправлено: 28.07.05 16:10. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А что в нем, собственно, такого диковинного? Много башен? Так на Петропавловске и Ростиславе башен было тоже изрядное количество, а их диковинными никто особенно не считает.

---

Именно. Увеличите водоизмещения Петропавловска до 12500 тонн, чтобы вбухать еще 2 башен СК и котлов Бельвиля для скорости в 18 уз., уменьшите толщины брони (меняя на крупповской) и забронируйте по всей длины борта. Что получается? Ну, да и ПТЗ (весьма спорной по еффективности, хотя сама идея и хорошая) надо добавить, за счет чего уменшается запас угля.

 Отправлено: 28.07.05 16:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Именно. Увеличите водоизмещения Петропавловска до 12500 тонн, чтобы вбухать еще 2 башен СК и котлов Бельвиля для скорости в 18 уз., уменьшите толщины брони (меняя на крупповской) и забронируйте по всей длины борта. Что получается?

---

- точно!!! вы ещё Дредноут предложите построить в 1898 году ...

 Отправлено: 28.07.05 16:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

точно!!! вы ещё Дредноут предложите построить в 1898 году ...

---

Никак нет! Просто совсем нормальное еволюционное развытие и ничего особенно выдающееся нету. Точно так могли развить еволюционно Пересвета/КПТ и получили бы корабля ни на йоты не менее (и не более) прогресивным/перспективным, на ск. всего - более простым для производстве, освоения и експлуатации и вероятно - в большом количеств и неск. раньше. Т.е. - вовремя! Кстати, вероятно и неск. быстроходнее и с большой дальности (до ПТП не додумались бы и не уменьшили бы емкости угольных ям.). А по качестве обводов корпуса вообще с всех Цесаревичей Пересвета и сравнять нельзя. О чем и Engineman писал выше.

 Отправлено: 28.07.05 16:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - вовремя!

---

- вот именно что всему своё время тк эволюция была на стороне многобашенных кораблей ... с Цесаревичем это был именно такой случай - проект появился вовремя и был творчески переработан и дал толчёк в развитии промышленности и флота ... идея с усилением СК до 203мм возникла сразу ... самое главное было сделано - флот получил современнейший тип броненосца - аве Цесарь! ...


что ж до стенаний тех кто считает дни до войны - объясняю: считать дни до войны удобно потомкам-историкам, но неудобно современникам ...

 Отправлено: 28.07.05 17:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вот именно что всему своё время тк эволюция была на стороне многобашенных кораблей ...

---

Совершенно бездоказательственное утверждение. По отношению СК - особенно.

цитата

---

идея с усилением СК до 203мм возникла сразу ...

---

А вот если при увеличении размеров т.ск. "Петропавловска" увеличили бы и калибра в башен до 203 мм (даже не менять количество башен) - то это уже действительно качественный скачок, вполне оправдающий наличии и компесирующий всех недостатков/несовершенств башен. :

цитата

---

самое главное было сделано - флот получил современнейший тип броненосца - аве Цесарь! ...

---

Опоздавший на 1 год. А получил бы пост-Пересветов вовремя.

цитата

---

что ж до стенаний тех кто считает дни до войны - объясняю: считать дни до войны удобно потомкам-историкам, но неудобно современникам ...

---

А все таки они и считали и при том - совсем даже успешно! Сов. точно сосчитали когда именно яп. флот будет готовым и когда именно вероятность войны будет самой большой. При том - как раз непосредственно когда и обсуждали и создавали "Программы...". И именно из-за этого анализа пришли к выводу о необходимости в усилением ТОФ к 1903 г. как и вообще к всей "Программы..."
Т.что...война совсем не начала внезапно. Они именно к ней и готовились и именно к 1903 г. А бородинцы опоздали на 1 год. Как раз - время простаивания стапелей из-за "отсуствии проекта", чтобы отдать заказа Лаганью.

 Отправлено: 28.07.05 17:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

объясняю: считать дни до войны удобно потомкам-историкам, но неудобно современникам ...

---

А я в таком случае повторюсь - мы ЗНАЛИ когда у японцев будет время Ч, еще в 1897 году. См. Особое совещание. Именно это и позволяет говорить о том, когда именно и сколько нужно было иметь ББ и какие проекты тут годились лучше.

 Отправлено: 28.07.05 17:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Опоздавший на 1 год.

---

- куда опоздал Цесаревич?... по контракту 46 месяцев - построили за 50 ... спешка была никтои неспорит, но корабль на войну успел ...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А бородинцы опоздали на 1 год.

---

- опять же никуда они не опоздали окромя Славы ...

realswat пишет:

цитата

---

мы ЗНАЛИ когда у японцев будет время Ч, еще в 1897 году. См. Особое совещание.

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

все таки они и считали и при том - совсем даже успешно!

---

- уф... вы непоняли, я не о конкретных датах, я о последствиях принятых решиний ... Флота хватало даже без бородинцев, не в кораблях дело (в который раз повторюсь я) - нужно было толком распорядится тем чем есть ... впрочем желающие участвуют в дискусии про покупку итал.крейсеров ... эта гонка вооружений могла длиться скоко угодно долго - но война бы всёранво началась и исход врядли бы отличался от того что произошло - разве шо масштаб был бы другим ... что впрочем уже альтернатива ...

 Отправлено: 28.07.05 19:45. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Флота хватало даже без бородинцев, не в кораблях дело (в который раз повторюсь я) - нужно было толком распорядится тем чем есть ...

---

Это все таки одна из сторон дела. Ведь бородинцев строили именно "по решения". ИМХО - неправильного. Здесь стараемся в рамках возможного абстрактно обсудить качества кораблей. И не решения вообще, а именно в этом контексте. То что не распорядились толком с наличного совсем не означает, что все равно что именно и дали вообще строили. А то, что система гос. управления разложилась и что виновата не только в этом - совсем другая тема. Простаивание стапелей, когда известно что именно делает вероятный противник, только чтобы строить "прогресивных" хвранцузев - "это более чем преступление - это ошибка!" (с) Конечно не единственная, но здесь обсуждаем именно ее, а не все в одном флаконе.
То, что неправильно дослоцировали наличного и не обучили правильно командиров и екипажей, совсем не меняет и не делает "без значения" неправильности строительстве более сложных и с не лучших качествах кораблей, при том - теряя целого года до начале постройки.

 Отправлено: 28.07.05 19:59. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- куда опоздал Цесаревич?... по контракту 46 месяцев - построили за 50 ... спешка была никтои неспорит, но корабль на войну успел ...

---

Я не про Цесаревича. Совсем неплохое дополнение для флота, как и Ретвизан. 1 год простаивали стапеля Балт. завода преди принятия решения о выборе Цесаревича как образец.

цитата

---

опять же никуда они не опоздали окромя Славы

---

Да, что Вы! И Слава не опоздала! Совсем вовремя для ПМВ вместе с АП!
Речь идет однако о 1903 году! К начале (по прогнозу, а не по факту) войны эти корабли должны быть готовыми и по возможности - на полгода раньше, т.е. не позднее середине года, чтобы их толком освоили и предислоцировали не во время войны, а преди, и не для II ТОЭ, а для ПАЭ! При решением строительстве бородинцев это было невозможно. А если строили бы по проекту Балт. завода, начали бы на год ранцше. И построили бы (учитывая и меньшей сложности проекта, произходящего из уже построенного корабля, а не от "диковинного зверя") и освоили бы сг как раз к прогнозируемого начало войны! При (скажем так от учтивости) совсем приемлемых для этой войны характеристиках кораблей. А для следующей - все равно устарели и те и другие!

 Отправлено: 29.07.05 03:09. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А что в нем, собственно, такого диковинного? Много башен? Так на Петропавловске и Ростиславе башен было тоже изрядное количество, а их диковинными никто особенно не считает.

---

Более того, раз натрахавшись с этими самыми башнями на Петропавловсках и Ростиславе, вроде бы приняли разумное решение размещать шестидюймовки в казематах - Пересвет, Потемкин, Ретвизан. И тут на тебе французы нам подсунули опять старые грабли, да еще на примере уродца - Жоригберри - что это был - чудо броненосец что-ли? Кстати обескураживающие результаты стрельб из двухорудийных башен Жоригберри тут уже приводились.

 Отправлено: 29.07.05 13:26. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Кстати обескураживающие результаты стрельб из двухорудийных башен Жоригберри тут уже приводились

---

А нельзя ли подробнее, где тут?

 Отправлено: 29.07.05 13:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А нельзя ли подробнее, где тут?

---

- дело довольно давнее, но я попробую сча порыть в архиве и положить ... был помоему страничка из МорСб или ВКАМа ...

 Отправлено: 29.07.05 13:59. Заголовок: Re:

вроде это из ВКАМа:

 Отправлено: 29.07.05 14:40. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Более того, раз натрахавшись с этими самыми башнями на Петропавловсках и Ростиславе, вроде бы приняли разумное решение размещать шестидюймовки в казематах - Пересвет, Потемкин, Ретвизан.

---

Ну у казематов тоже проблем хватало. Их было трудно размешать, и, главное, при скоростной стрельбе боеприпасы оказывались "размазанными" по всему надводному борту. Это могло привести (и приводило) к весьма неприятным последствиям.
Проблемы с 6" башнями, имхо, были в основном детскими болезнями, и могли быть исправлены. Помешала пресловутая экономия и невысокая инженерная культура в русском флоте

 Отправлено: 29.07.05 15:21. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Проблемы с 6" башнями, имхо, были в основном детскими болезнями,

---

Однако не было время ждать пока башни подрастут. Ждали с Петропавловска. А для 152 мм башен так и не дождались! AlexUsenko пишет:

цитата

---

Их было трудно размешать, и, главное, при скоростной стрельбе боеприпасы оказывались "размазанными" по всему надводному борту. Это могло привести (и приводило) к весьма неприятным последствиям.

---

Однако проще, легче и (главное) - Вовремя!

 Отправлено: 29.07.05 15:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако проще, легче и (главное) - Вовремя!

---

- "Простота хуже воровства" (C)

 Отправлено: 29.07.05 15:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- "Простота хуже воровства" (C)

---

Как гаварил тов. Айнштайн (или Еинштейн? ): "Чтобы (что-то) было бы гениальным, оно должно быть максимально просто, но не простее того!" (с)
Тут и Брытва Оккама вспоминается... "Не вводить лишных сущностей!" (с)

 Отправлено: 29.07.05 16:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah: вот объясните, почему вы считаете, что башня СК это сложно?... помоему не сложнее казематной устновки ...

 Отправлено: 29.07.05 16:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако не было время ждать пока башни подрастут. Ждали с Петропавловска. А для 152 мм башен так и не дождались!

---

А что были серьезные попытки устранить недостатки? Любая новая техника имеет "детские болезни", и необходимо их находить и исправлять. А ждать, что само рассасется можно очень долго.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако проще, легче и (главное) - Вовремя!

---

Проблема подачи в казематы принципиальная, и удовлетворительно решена быть не может.

Я не пытался оспорить прогрессивность введения башен. Вообше у башенных установок уже в то время был единственный принципиальный недостаток - цена. Просто проэкт Цесаревича к появлению башен никакого отношения не имеет.

 Отправлено: 29.07.05 17:11. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ну у казематов тоже проблем хватало. Их было трудно размешать, и, главное, при скоростной стрельбе боеприпасы оказывались "размазанными" по всему надводному борту. Это могло привести (и приводило) к весьма неприятным последствиям.

---

Угу, именно поэтому в дальнейшем артиллерия вспомогательного калибра имела именно казематное расположение (довольно длительное время)... При всех своих проблемах казематный вариант имел одно решающее преимущество - он был горазд проще во всех отношениях, начиная от реализации и заканчивая удобством управления стрельбой...

 Отправлено: 29.07.05 17:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Krom Kruah: вот объясните, почему вы считаете, что башня СК это сложно?... помоему не сложнее казематной устновки ...

---

Борис, уж поверь мне, существенно сложнее... Если нужны доказательства - приведу без проблем...

 Отправлено: 29.07.05 17:17. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Если нужны доказательства - приведу без проблем...

---

- к этому и разговор... приводи...

 Отправлено: 29.07.05 17:35. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А что были серьезные попытки устранить недостатки? Любая новая техника имеет "детские болезни", и необходимо их находить и исправлять.

---

Англы до конца ПМВ так и не успели сделать башню 2х152 мм. Как и вообще никто. Просто для 152 мм - башня не нужна (в рассматримоемом периоде). Как неоднократно писал, у башен есть преимущества и недостатки (как и у каждого решения). Но для периода до (примерно) конца ПМВ (а для РЯВ - тем более) - преимущества башен перекрывали недостатков где-то около кал. 203 мм (ну или неск. ниже - пр. в 190 мм). Т.е. - 190-203 мм пушек можно сделать и казематными, однако решение в башен будет лучшим. А вот в 152 мм (и меньше) недостатки башен перекрывают их преимуществ. Для 234/254/280/305 мм и т.д. - однозначно казематное решение выглядеть просто абсурдным. Как впрочем и башни в 120/102/75 мм.
Могу и подробнее, но ИМХО не нужно, да и тема не та.

цитата

---

Проблема подачи в казематы принципиальная, и удовлетворительно решена быть не может.

---

Да. И это становится существенным при около 203 мм, а при калибров, где зарядка производится вручную, или может производится так, проблема с механизации орудия, в т.ч. и подачи не очень существенной. Соотв. - и башня (со всей механизации) не очень и нужна. А в данном случае - тем более.

цитата

---

Просто проэкт Цесаревича к появлению башен никакого отношения не имеет.

---

Конечно. Просто для того периода и корабля башенное решение для СК (если он не в 203 мм, а в 152 мм как и в данном случае) является неоптимальным. Т.е. это не одно из преимуществ того проэкта, а именно наоборот - один из недостатков. Конечно - в комплексе с остальном. С недостаточном водоизмещении, например.

 Отправлено: 29.07.05 17:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- к этому и разговор... приводи...

---

Хорошо, но сразу оговорюсь, что мы говорим о периоде начала века... И именно о вспомогательном калибре...
1. Башня - это обязательно механические приводы (ручные в качестве основных не годятся). Они, увы громоздкие... и ненадежные (любые) ... опять же необходимость в их дублировании.
2. Система подачи боезапаса (и свой погреб, как правило). У башни они индивидуальные...
Продолжать???

 Отправлено: 29.07.05 17:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Krom Kruah: вот объясните, почему вы считаете, что башня СК это сложно?... помоему не сложнее казематной устновки ...

---

Обещаю. Завтра утром, однако.

 Отправлено: 29.07.05 17:43. Заголовок: Re:

Engineman

Да какое там длительное.:) От закладки Lord Nelson до ROYAL SOVEREIGN прошло всего то лет 10, и казематы исчезли. Причин установки второго калибра на дредноутахв казематах, имхо, две. Остаточный принцип размешения второго калибра. Чем проше и дешевле тем лучше. Ну и главная, просто не нашлось места. Попробуй впихнуть десяток 5-6" башен на ORION или Измаил вне зоны действия газов главного калибра.

 Отправлено: 29.07.05 17:48. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Да какое там длительное.:) От закладки Lord Nelson до ROYAL SOVEREIGN прошло всего то лет 10, и казематы исчезли. Причин установки второго калибра на дредноутахв казематах, имхо, две. Остаточный принцип размешения второго калибра. Чем проше и дешевле тем лучше. Ну и главная, просто не нашлось места. Попробуй впихнуть десяток 5-6" башен на ORION или Измаил вне зоны действия газов главного калибра.

---

Алексей, вот и я о том же. Ну, не надо мешать калибр в 6 и 8 дюймов... Даже 8 дюймов, он в понимании того времени, конечно 2-й, но тоже ГЛАВНЫЙ калибр... А, вот 6 дюймов в башнях - ето футуризм какой-то... Смешанный вариант (для 6 дм) - люди совсем головой не думали (а именно - ПОЛТАВА, БОГАТЫРЬ и пр.)

 Отправлено: 29.07.05 18:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Англы до конца ПМВ так и не успели сделать башню 2х152 мм.

---

Слегка побуквоедствую: А на Кенте что стояло?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да. И это становится существенным при около 203 мм, а при калибров, где зарядка производится вручную, или может производится так, проблема с механизации орудия, в т.ч. и подачи не очень существенной. Соотв. - и башня (со всей механизации) не очень и нужна. А в данном случае - тем более.

---

Я собственно о другом. Как обеспечить подачу снарядов в казематы? Погреб под каждым не вырисовывается, соответственно надо делать коридор. Если он под броневой палубой, то серьезно страдает разделение на отсеки, если над, то при скоростной стрельбе получаете большое количество снарядов и зрядов за сравнительно тонкой броней.Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно. Просто для того периода и корабля башенное решение для СК (если он не в 203 мм, а в 152 мм как и в данном случае) является неоптимальным.

---

А бог его знает, сравнивать то особенно не получается. Сравнивать Цесаревич с Микасой вроде некоректно, а с Ретвизаном особой разницы не видно.
Зато башни выглядят красивее!
Engineman пишет:

цитата

---

Алексей, вот и я о том же. Ну, не надо мешать калибр в 6 и 8 дюймов... Даже 8 дюймов, он в понимании того времени, конечно 2-й, но тоже ГЛАВНЫЙ калибр... А, вот 6 дюймов в башнях - ето футуризм какой-то...

---

Проблема даже не в башнях, проблема в том, что я так и не нашел внятного обьяснения зачем это делалось. Например с какого бодуна вдруг появляются башни на Ростиславе? И с какого бодуна исчезают на Потемкине?
Engineman пишет:

цитата

---

Смешанный вариант (для 6 дм) - люди совсем головой не думали

---

Это ладно, а вот откуда появились 3 казематные 8" на Андрее? Единственное предположение - желание улучшить бумажные спецификации. 14 8" ведь лучше восьми, и фиг с ним, что ими управлять невозможно. С Полтавой и Богатырем видимо то-же самое. На бумаге бортовой залп растет и славно, а стрелять глядишь вообше не прийдется.

 Отправлено: 29.07.05 18:33. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

1. Башня - это обязательно механические приводы (ручные в качестве основных не годятся). Они, увы громоздкие... и ненадежные (любые) ... опять же необходимость в их дублировании.

---

- таки да, но!.. это было следствием того, что сама установка была не маленькая и достаточно тяжёлая - что в свою очередь было обусловлено конструкционными особенностями ради которых саму башенную установку и делали ... казематная установка в чём был проще? ручной привод был... 152мм была не такая и лёгкая ... на каждую 152мм - свой элеватор ... свой погреб ...

устанавливая два орудия в одну башню:
- поднимали ось орудия над уровнем моря выше чем в каземате
- групировали погреба и подачные механизмы
- механизировали труд :)
- повышали живучесть орудий
- повышалась безопастность прислуги

мне так кажется ...

Engineman пишет:

цитата

---

2. Система подачи боезапаса (и свой погреб, как правило). У башни они индивидуальные...

---

- поясни, я не понял ...

 Отправлено: 29.07.05 18:50. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Например с какого бодуна вдруг появляются башни на Ростиславе?

---

- уменьшеный вариант типа Полтава...

AlexUsenko пишет:

цитата

---

И с какого бодуна исчезают на Потемкине?

---

- у Потёмкина был другой прототип /даже два/ ... более того промышленность показала свою несостоятельность в обсепечении флота качественными механизмами башенных устновок ... сам Ростислав строился для того чтобы иметь осадку которая позволяла ему посещать большую часть ЧМ побережья ... как раз строилилсь Полтавы ну и для единообразия поставли башни СК ... КПТ был сам помесью трёх святителей и пересвета в чёмто ... сказалось и то что промышленность юга быфла слаба и всё время зависила от питера ... позже у КПТ заберут ГК для Суворова... у Кагула орудия для Олега ...и уйму всяких дельных вещей ... остаточный принцып комплектовая людьми и материалами ...

 Отправлено: 29.07.05 18:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

каждую 152мм - свой элеватор ... свой погреб ...

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- поясни, я не понял ...

---

Вот именно, что не понял... Совсем не обязательно свой погреб и элеватор... Беседочная подача откуда взялась, камрад? Для казематного орудия потребен ТОЛЬКО ручной привод.
Естественно, хотели как лучше... Грубо говоря, выигрывали в горизонтали, но проигрывали в вертикали (это я о площади, которую потребно защищать). В общей сложности, безусловно выигрывали ... Но теория надежности тогда была еще почти неведома... Да, на бумаге все хорошо, но башня была крайне чувствительна не только к непосредственному воздействию вражеских снарядов. Только начиная с 8-ми дюймов начинается хоть какой-то смысл в башенном расположении - врукопашную подобную пушку еще можно обслуживать, но очень тяжело это... Для 6 - дюймов городить весь огород - практически бессмысленно - преимуществ никаких... Еще раз повторюсь, я говорю именно о вспомогательном калибре, плюс когда этих пушек много, ЧИН-ИЕН - не в счет, вот при его схеме - это действительно выглядит хоть как-то оправданно

 Отправлено: 29.07.05 19:17. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Совсем не обязательно свой погреб и элеватор... Беседочная подача откуда взялась, камрад?

---

- тааак!... открываем МК и смотрим где казематы а где погреба ... ага понятно - вся подача снарядов и зарядов идёт а беседках по абсолютно небронированым коридорам ... как мило ... ну ладно это ветхозаветный Пересвет... а чтоже передовой Ретвизан? - вопрошает любопытная общественность... сча глянем и должим ...

 Отправлено: 29.07.05 19:22. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Слегка побуквоедствую: А на Кенте что стояло?

---

Полный отстой, по словам самих англов. Даже собирались менять на одинарные 178мм, но потом плюнули, т.к. крейсера по большому счёту они колониальные.

 Отправлено: 29.07.05 19:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

тааак!... открываем МК и смотрим где казематы а где погреба ... ага понятно - вся подача снарядов и зарядов идёт а беседках по абсолютно небронированым коридорам ... как мило ... ну ладно это ветхозаветный Пересвет... а чтоже передовой Ретвизан? - вопрошает любопытная общественность... сча глянем и должим ...

---

Борис, ну ты молодец Это для тебя открытие ? Поэтому и делали отдельные разделяющие "казематики", чтобы батарея не выгорала полностью от одного удачного ПРЯМОГО попадания... Но башня того времени (особенно "электрическая") могла "замолчать" на весь период боя ... после удачного НАКРЫТИЯ (не собственно башни, конечно).

 Отправлено: 29.07.05 19:45. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- у Потёмкина был другой прототип /даже два/ ... более того промышленность показала свою несостоятельность в обсепечении флота качественными механизмами башенных устновок ...

---

Меня забавляет другое.
Строится казематный Сисой, затем серия из трех башенных Петропавловсков + Башенный же Ростислав. Ок вроде наметился перэод на башни. Следом 3 казематных Пересвета, ну ладно броненосец-крейсер мог быть несколько другой подход. Следом закладываются Ретвизан и Потемкин - о башнях ни слова. Логично предположить, что решили вернуться к казематам. Аботфиг, Тут же заказывается Цесаревич и выбирается в качестве прототипа для Бородино. Опять с башнями, без попытки их хоть немного усовершенствовать. Решили вернуться к башням? Фигвам. Закладываются Евстафий и Златоуст опять с казематами. Причем причин выбора башен или казематов в каждом случае я не нашел. Господа адниралы монету кидали?

 Отправлено: 29.07.05 19:48. Заголовок: Re:

... в то время когда лагушатники совращали светлые умы передовой мыслью Мулен Руж ... наглые заокеанские дельцы впарили русским лапотникам соотвествующую систему подачи 152мм снарядов ... Царские холуи углядев в изолированых казематах Персветов потенциальные очаги пролетарской сплоченности приняли за мзду от заокеанских холуёв так называемую цитадельную ситему бронирования и размещения каличных 152мм системы Кане ... не видя дальше своих красный морд царские сановники отгородили друг отдруга 152мм орудия жиденькой перегородкой оставляя вообщем цетадель из 8ми 152мм орудий и бесправыных и беззащитных русских матросов огню вражеских снарядов ... передовая система подачи 152мм снарядов была "времён Очаковских и покоренья Крыма" в открытой цитатдели весели как колбасы в цеху 152мм снаряды в беседках - одно пробитие феерверк ... как видно уроки японокитайской воны не для низ писаны ... понабивав карманы казёнными деньгами царские радетели за святое дело защиты Отечества (храни его господи-от ред.) они непозаботились о тех кто буде воевать в таких нечеловеческих условиях, но разве есть дела этим рекционерам и блюдолизам до простой трудовой жизни?...

... в то время как интернациональный долг французского пролетариата возвал к его разуму и он превозмогая засилье бюрократизма и костности прогнившего строя Николая Кровавого продал за вполне приемлимые деньги венец инжанерной мысли и гениальной силы творчества таланта проект башенного броненосца... где вся подача в броне, и люди в броне, и весь корабль в белом с твумя стройными такими...ээээ ... трубами ... приталено всё так и выпирает именно там где надо, башни по последней моде, и даже топы на мачтах как знали что через сто лет мода на топы таки вернётся ... с чем всех и поздравляю ...

 Отправлено: 29.07.05 19:56. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

с чем всех и поздравляю ...

---

ЦЕСАРЕВИЧ - зверь диковинный (С)
Я бы сказал - это футуристическое изделие (как и прочее другое французское творчество) С мечтателями-поклонниками Жюля Верна предметы их обожания обсуждать (а уж тем более как-то ругать) - не то что бесполезно, прямо скажу - вредно. Говорю не понаслышке - сам футурист и технократ

 Отправлено: 29.07.05 20:01. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

С мечтателями-поклонниками Жюля Верна

---

- да это Я... и Верн один из любимых моих писателей ... и вообще Мулен Руж рулит ...

 Отправлено: 29.07.05 20:03. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Меня забавляет другое.
Строится казематный Сисой, затем серия из трех башенных Петропавловсков + Башенный же Ростислав. Ок вроде наметился перэод на башни. Следом 3 казематных Пересвета, ну ладно броненосец-крейсер мог быть несколько другой подход. Следом закладываются Ретвизан и Потемкин - о башнях ни слова. Логично предположить, что решили вернуться к казематам. Аботфиг, Тут же заказывается Цесаревич и выбирается в качестве прототипа для Бородино. Опять с башнями, без попытки их хоть немного усовершенствовать. Решили вернуться к башням? Фигвам. Закладываются Евстафий и Златоуст опять с казематами. Причем причин выбора башен или казематов в каждом случае я не нашел. Господа адниралы монету кидали?

---

Алексей, вот уж где, а здесь логики нет никакой. Не знали как лучше - вот и метались куда попало Но замечу, это были не инженеры, другое дело, что именно не они принимали окончательное решение

 Отправлено: 29.07.05 20:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- да это Я... и Верн один из любимых моих писателей ...

---

Очень рекомендую просмотреть чудный фильм "Смертельное оружие", он же "Тайна острова Бэк-Кап" одного чешского "технократа", мир праху его... Когда мне грустно, смотрю и балдею, просто завораживет дух того времени... Сразу двухэтажные боевые марсы начинают казаться венцом инженерной мысли...

 Отправлено: 29.07.05 21:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Царские холуи углядев в изолированых казематах Персветов потенциальные очаги пролетарской сплоченности приняли за мзду от заокеанских холуёв так называемую цитадельную ситему бронирования и размещения каличных 152мм системы Кане ...

---

Т.е., "пролетарскую сплочённость -- на весь броненосец"...
Гы, а башни типа НЕ изолированы...

А вообще -- мне понравилось, Борис Иваныч умеет зажечь когда хочет...

 Отправлено: 29.07.05 21:25. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Алексей, вот уж где, а здесь логики нет никакой. Не знали как лучше - вот и метались куда попало Но замечу, это были не инженеры, другое дело, что именно не они принимали окончательное решение

---

Роман, да бог с ней с логикой. Мне интересно было ли хоть минимальное обоснование принимаемых решений. Ну типа, для борьбы с могучими турецкими броненосцами крайне необходимо 8- 6" в бортовом залпе у Потемкина, а 4 башни на борт не помешается, или Пересвету абсолютно необходимо погонное орудие, а на форштевне башню не поставишь. Хоть что-то то должно было влиять на принятие решений.

 Отправлено: 29.07.05 21:52. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ну типа, для борьбы с могучими турецкими броненосцами крайне необходимо 8- 6" в бортовом залпе у Потемкина, а 4 башни на борт не помешается, или Пересвету абсолютно необходимо погонное орудие, а на форштевне башню не поставишь.

---

Я бы тоже так обосновал, хотя бы для Потёмкина, хотя там ИМХО большее значение имеют весовые ограничения. Для ЧМ хотели строить поменьше-подешевлее.
Почти то же и для Пересветов. Просто, там если ставить башни придётся жертвовать топливом -- т.е. автономностью.
Вон у Р и Ц при примерно одинаковом водоизмещении разница по нормальному запасу -- 300т. Ладно, спишем на ПТП, но по полному -- 700т. Здесь хорошо то что батарея Р. расположена ниже башен Ц., поэтому и можно принять на палубу побольше угля.

 Отправлено: 29.07.05 23:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я бы тоже так обосновал, хотя бы для Потёмкина, хотя там ИМХО большее значение имеют весовые ограничения. Для ЧМ хотели строить поменьше-подешевлее.

---

Не получается. Потемкин имеет практически то-же водоизмешение, что и Ретвизан с Цесаревичем. Да и до этого черноморские броненосцы были мошнее балтийских современников (может за исключением пары Ростислав-Сисой да и тут вопрос спорный).
Понятно, что 2+8 башен это многовато, непонятно другое откуда возникли эти 4 "лишние" шестидюймовки.

Пересветы это вообше странные корабли, тут логику искать очевидно бесполезно.

 Отправлено: 29.07.05 23:33. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Не получается. Потемкин имеет практически то-же водоизмешение, что и Ретвизан с Цесаревичем.

---

Действительно не получается, хм...
На КПТ заметно меньше мелкашек... Да и машины менее мощные, и нефтяное отопление? В какой же "свисток" всё это ушло?
Остаётся одно -- оба иностранца являются более "уплотнёнными" проектами. Например, у Ц -- малая ширина ПТЗ, а у Р -- проблемы с расположением агрегатов (см. повреждения 27 Янв.).

 Отправлено: 30.07.05 11:08. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Проблема даже не в башнях, проблема в том, что я так и не нашел внятного обьяснения зачем это делалось. Например с какого бодуна вдруг появляются башни на Ростиславе? И с какого бодуна исчезают на Потемкине?

---

Полтавы делали с оглядкой на американские Орегоны. Правда наши броненосцы сделали более мореходными, а в башни поставили шестидюймовки. Ростислав вообще собирались делать малым броненосцем береговой обороны. Когда убедились, что ничего хорошего не получится - взяли за основу водоизмещение и корпус Сисоя, башни СК поставили под влиянием тогдашней полтавской "моды", однако при этом главный калибр уменьшили до 10 дюймов - побоялись слишком большой перегрузки. В результате получили эрзац-броненосец.
Поскольку башни СК себя плохо зарекомендовали на Полтавах и Ростиславе - низкой надежностью сложностью обслуживания и как следствием в два и более раза низкой скорострельностью в сравнении с батарейными орудиями, на следующих проектах их уже не собирались ставить. И не поставили бы, если бы внезапно не был так нагло пролобирован проект Цесаревича.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

где вся подача в броне, и люди в броне

---

И весь экипаж на дне...

 Отправлено: 30.07.05 11:21. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

И весь экипаж на дне...

---

- алягер ком алягер(С)

mish пишет:

цитата

---

башни СК себя плохо зарекомендовали на Полтавах и Ростиславе - низкой надежностью сложностью обслуживания

---

- техника в руках дикаря груда металлолома(С)

 Отправлено: 30.07.05 11:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- техника в руках дикаря груда металлолома(С)

---

Ага, а бег по граблям - любимое национальное развлечение...

 Отправлено: 30.07.05 12:01. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Ага, а бег по граблям - любимое национальное развлечение...

---

- вне всяких сомнений, потому как башни могут быть хоть золотые, а люди если не умеют юзать такую технику один хрен кончат ... как пример - уж как ругают котлы Никлосса, но никто в упор не вспомнил как кончали на Пересвете и Победе котлы с машинами на переходе в ПА ... ежли в спину не толкать так на вёслах и с рогатиной флот бы и ходил - а главное дёшево и сердито - или какговорят на Украине - дешовая рыбка, да хреновая юшка ...


... я так понял что все безбашенные-казематники :) свято верят, что именно Эбры с казематными СК 152 мм обеспечил бы победу на море?... наивно однако ... ну да и бог с ними с башнями - чё я к ним пристал?...

 Отправлено: 30.07.05 12:09. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Ага, а бег по граблям - любимое национальное развлечение...

---

Национальной особенностью является не сам бег по граблям, а упорное повторение забегов. На сколько я понимаю, основные проблемы башен - ненадежность электрической части. Большинство этих проблем были вполне устранимыми.
Проше всего, конечно, было устранить проблемы вместе с башнями.
Хотя Ростислав, например, выглядит идеальным броненосцем II класса. На бумаге.

 Отправлено: 30.07.05 12:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... я так понял что все безбашенные-казематники :) свято верят, что именно Эбры с казематными СК 152 мм обеспечил бы победу на море?... наивно однако ... ну да и бог с ними с башнями - чё я к ним пристал?...

---

Вы подменили тему разговора! Вопрос в том, что:
1) расположение 152 в башнях ничего особенного не дает, но усложняет постройку.
2) постройка бородинцев по типу КПТ позволила бы закончить их раньше и иметь хотя бы часть из них в ПА до начала войны. При это присутствие 2-3 бородинцев (т.е. до 10 ЭБР) в ПА вполне могло остановить войну.
3) Воюют конечно люди и техники в ПА было вполне достаточно если не для полнойпобеды, то для недопущения десанта всяко.
Однако, с копьем против АКМ не особо повоюешь - и вся история это показывает... При этом эта тема не о героизме и мастерстве, а технике:) Флеймим?

 Отправлено: 30.07.05 12:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Флеймим?

---

- суббота, на улице +39 по тов. Цельсию ... девицы в одних топах ...

 Отправлено: 31.07.05 10:14. Заголовок: Re:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Слегка побуквоедствую: А на Кенте что стояло?

---

На ЕБРов не ставили однако. И самы ругали Кентов за плохих башен ГК. Я говорил про хороших башен ГК.

 Отправлено: 31.07.05 10:28. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Поскольку башни СК себя плохо зарекомендовали на Полтавах и Ростиславе - низкой надежностью сложностью обслуживания и как следствием в два и более раза низкой скорострельностью в сравнении с батарейными орудиями, на следующих проектах их уже не собирались ставить. И не поставили бы, если бы внезапно не был так нагло пролобирован проект Цесаревича.

---

Мда. В конце концов все именно до того сводится. А не до преимуществах башен, на которых уже вполне имели восможность "порадоватся"!

 Отправлено: 31.07.05 10:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

где вся подача в броне, и люди в броне
quote] И весь пояс - подводным! Потому что (на всей радосто конкретно с конкретнык бащен, они т.ск. плохо соглосуются с недостаточном водоизмещении. Вообше то, для 12 КТ ЕБРа, поместить в каземате 12-152 мм пушек получается нормально, а если в башен - сов. ненормально. Перегрузка в 1500 тонн (минимум - при возвышенном разположением башен в нос и в корме - и до 2000 тонн) получается мгновенно при сохранением всех остальных характеристиках без изменением. Плюс ухудшением остойчивости (откуда и завал бортов и всякие подобные сложности при постройки). Т.е. - Чтобы получить Бородинцев с башен СК - надо быть им нужно водоизмещение около и над 14 КТ. Все это - вообще не учитывая качество конструкции и всех ост. характеристиках башен СК в 152 мм самы по себе и тем-более - этих конкретных башен, где тоже полным-полно всякох радостей! Поэтому и мне неразумному показалось, что в 14-15 КТ лучше вбухать КМУ для 19.5-20 уз. скорости и 14-145 мм в казематах, чем 12 152 мм в (при том плохих) башен. Что именно и предлагал Балт. завод, при том - на год раньше! Даже не учштывая разница в сложности строительства (принимаем т.е. 1:1), на 1 год раньше, т.е. к начале 1903 года в строю была бы вся серия ЕБРов, а для половину минимум и екипажи кораблей освоила бы понастоящему!

 Отправлено: 31.07.05 11:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вне всяких сомнений, потому как башни могут быть хоть золотые, а люди если не умеют юзать такую технику один хрен кончат ...

---

А если при том и они далеко не золотые, то...
А вообще при принятии определенного тех. решения надо учитывать и характеристиках персоналя, который техники будет юзать! И помнить постоянно Брытву Оккама.