Отправлено: 27.07.05 09:48. Заголовок: Продолжаем флейм про Крампа, Лаганя и прочих шведов...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

форсированоё дутьё использовалось и это факт

Пока что -- извини, не факт. На крейсере убедили отказаться, а там требования по скорости были пожёстче...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

непойму я вас пан НМДэ почему вы считаете что "форс. дутьё и 12ч. пробег" не стыкуются ...

А что, разве были ещё подобные примеры испытаний?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в Арстронг любил цилиндрические котлы ... и гнал их как мог ... врядли бы они протянули больше 4х часов :)

Дело не в котлах, а в людЯх. Более 4х часов не выдержат ни русские ни американские лоси...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

я думаю многие цыфря в Джейне левые откровенно

Безусловно, но сдаётся мне лет за десяток успели б подправить.
Опять же, у нас после РЯВ такие "разоблачения" выходили, замедленного "Ретвизана" уже б раз 5 рассекретили...

 Отправлено: 02.08.05 16:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

К слову о скорострельности - Кэмпбелл отмечает, что подача на английских линкорах ограничивала скорострельность 152-мм пушек... теми же ТРЕМЯ выстрелами в минуту (за исключением Канады). Через 10 лет после Цусимы :-(

---

Это еще ничего! В начале 21 века скорострельность универсальных кораб. пушек (76-130 мм) - как в середине 60-х годов 20-го века! И? Обсуждаем башен/казематов периода РЯВ! Не ПМВ и ВМВ. И не Крымской войне! Все, мне про башен надоело.

 Отправлено: 02.08.05 16:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И сколько тушили постоянные пожары в надстройках Орла? Весь бой?

---

На нек. ЕБРов с башенного СК так и не потушили! Ваабще!

 Отправлено: 02.08.05 16:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А вот Вы вероятно, нет

---

Угу, на юриста похож...

 Отправлено: 02.08.05 17:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1. Башня лучше защищает орудие и расчет чем каземат.

Это однозначно так - даже при равной толщине брони у каземата больше амбразура, в которую могут попадать осколки и даже целые снаряды.

---

Это не совсем верно. К 1МВ в казематах научились делать нормальные щиты. См. немцев или Ку.Эл.
realswat пишет:

цитата

---

2. Наличие в каземате хранимого боезапаса увеличивает разрушения при попадани

С этим не могу согласиться.

---

А вот это как раз скорее верно. Хотя вопрос скорее в системе подачи. Накопить боезапас можно и в башне, но в каземата к тому больше "позывов".

realswat пишет:

цитата

---

3. Наличие горизонтальной линии подачи при казематном расположении может привести к выводу из строя артиллерии СК и большим потерям при единственном попадании.

---

Виновата не горизонтальная подача сама по себе, а естественные нарушения безопасности. Хотя эти коридоры иногда действовали как "труба" с тягой.
realswat пишет:

цитата

---

4. Казематное расположени артиллерии увеличивает риск взрыва ПОГРЕБА

---

Это ка бы следствие 2 и 3. А так погреба одинаковые:-).

 Отправлено: 02.08.05 17:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

К 1МВ в казематах научились делать нормальные щиты.

---

И даже раньше. Посмотрите на казематов Богатыря!

 Отправлено: 02.08.05 17:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хотя вопрос скорее в системе подачи. Накопить боезапас можно и в башне, но в каземата к тому больше "позывов".

---

Т.е. - вопрос скорее в "производственной дисциплине"!?

 Отправлено: 02.08.05 17:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

совершенно прямой зависмости - попал - рвануло на полкорабля - нет. Но вероятность - именно из-за отсутсвия сплошной бронекоробки вокруг - есть.

---

Вряд ли дело именно в "бронекоробке". Вспышка (или, как пишут наши полупрофессионалы, "форс огня":-) распространяется по неприкрытым путям: подаче вертикальной или горизонтальной. Как вывели англичане после Ю. - надо больше предохраняться. И как немцы после Д-Б - не надо создавать "поленниц дров".

 Отправлено: 02.08.05 17:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И даже раньше. Посмотрите на казематов Богатыря!

---

Или носовой каземат "Громобоя". Хотя, как правильно пишет Мельников "Стотль длительная и сложная процедура согласования параметров каземата на "Громобое" вполне позволяла за это же время разработать и установить двухорудийные башни"...

 Отправлено: 02.08.05 17:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну уже год как

---

realswat пишет:

цитата

---

А вот Вы вероятно, нет

---

Я - тоже да. :-) Хотя работаю ну совсем не по специальности.
Просто есть такак байка - которую нам на первом курсе рассказывал преподаватель матанализа.

Если дать уравнение x+y=5 математику - математик единственного решения найти не сможет.
Если дать уравнение x+y=5 инженеру - то он положит y=2 и решение найдет с легкостью. Я не наезжаю, ни в коем разе - но легкость с которой вы положили вероятность равной 10 процентам заставила ее вспомнить.

realswat пишет:

цитата

---

Частные случаи - это конечно хорошо. Но для оценки проектов обязательно надо определиться с их вероятностью. А то я вон тоже скажу - на Победе грохнули ствол 245-мм орудия 57-мм снарядом. И что дальше? Башни ГК - хлам?

---

Так чего ж вы хотите? Полнейшего превосходства? Не бывает такого. Тут исключили одну возможную неприятность, тут - другую, тут третью... Проявилась возможная четвертая. Будем решать, а в целом - стало немного получше...
Если же этого не делать... базироваться на старых проверенных решениях...

"Эскадра де ля Гравьера провела весьма утомительный день, в течение которого одна поломка сменяла другую. Сперва на воздушном насосе линейного корабля «Эйлау» понадобилось заменить несколько резиновых клапанов. Это заняло три часа. Лишь эскадра продолжила путь, вышел из строя фрегат «Импетьез» (Impetueuse). По счастью поломка оказалась несерьезной, но тут произошла поломка на «Наполеоне». Корабль уже испытывал проблемы с поступлением внутрь – когда он останавливался – воды через сливную трубу. Когда на «Эйлау» произошла поломка, труба, конечно же, была перекрыта. Но когда пришло время вновь начать движение, обнаружилось, что шплинт заклинило, и сливная труба наглухо запечатана. По счастью, погода была хорошей, и корабль удалось накренить так, чтобы удалось открыть клапан снаружи. Когда, наконец, эскадре удалось продолжить совместное плавание, было, несомненно, проведено немало нелестных для пароходов сравнений со старым парусным флотом."

цитата

---

И сколько тушили постоянные пожары в надстройках Орла? Весь бой?

---

Вы еще скажете, что они возникли от одного 8-дм снаряда?

цитата

---

Поэтому необходимо разбираться с опытом всех казематных кораблей - например, потери артиллерии на уже упомянутом Громобое, на Ретвизане и даже на Победе с Пересветом в БД. или на японских кораблях, даже на Микаса при Цусиме.

---

Это хорошая идея. Сожалению даже точнейшее сравнивание будет иметь кучу значимых погрешностей - начиная от типа пороха... Типа, если сравнивать английские башни с немецкими казематами

Приходится делать умозрительные предположения. Подкрепляя вроде подходящими примерами.

 Отправлено: 02.08.05 17:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На нек. ЕБРов с башенного СК так и не потушили! Ваабще!

---

Если бы эти пожары возникали с одного попадания 8-дм фугаса - я бы этот случай вспоминать не стал.

 Отправлено: 02.08.05 17:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - вопрос скорее в "производственной дисциплине"!?

---

Немцы так считали. А они в этом деле толк знают.
Конечно, еще и тип пороха важен, и гильзы/мешки...

Кстати, у англичан и башни горели и грохали только так. На Г.Хоуп и Монмуте при Коронеле носовые - во всяком случае. И вроде тогда, когде еще пробиваться не должны были.

 Отправлено: 02.08.05 17:35. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Это не совсем верно. К 1МВ в казематах научились делать нормальные щиты. См. немцев или Ку.Эл.

---

Но вся контрукция менее жесткая - начинаются всякие загадочные дыры в палубах, как на "Уорспайте"... опять же - взрыв там, где броня уже кончилась - или у тонких переборок... или на тонкой палубе...vov пишет:

цитата

---

А вот это как раз скорее верно. Хотя вопрос скорее в системе подачи. Накопить боезапас можно и в башне, но в каземата к тому больше "позывов".

---

К слову - у немцев вроде были подачи на каждую пушку. У бриттов - нет... возможно, что и склонность "копить" снаряды у бриттов была выше?

vov пишет:

цитата

---

Вряд ли дело именно в "бронекоробке". Вспышка (или, как пишут наши полупрофессионалы, "форс огня":-) распространяется по неприкрытым путям: подаче вертикальной или горизонтальной. Как вывели англичане после Ю. - надо больше предохраняться. И как немцы после Д-Б - не надо создавать "поленниц дров".

---

В башне перекрыть пути распространения форса намного проще, чем в каземате. Бо это относительно небольшое отверстие. В казематах сообщение с окружающей средой ощутимо больше.

 Отправлено: 02.08.05 17:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Или носовой каземат "Громобоя". Хотя, как правильно пишет Мельников "Стотль длительная и сложная процедура согласования параметров каземата на "Громобое" вполне позволяла за это же время разработать и установить двухорудийные башни"...

---

Конечно. Это 203 мм - в башню намного лучше.

 Отправлено: 02.08.05 17:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Кстати, у англичан и башни горели и грохали только так. На Г.Хоуп и Монмуте при Коронеле носовые - во всяком случае. И вроде тогда, когде еще пробиваться не должны были.

---

Боюсь, что тут скорее подтверждена идея, что башня локализует повреждения.

Гуд Хоуп с разнесенной и взорвавшейся башней погиб от взрыва: "В 19.50 произошел ужасный взрыв между четвертой трубой и грот-мачтой. Столб пламени взлетел на 200 футов, осветив массу обломков, которые взлетели еще выше."
К вряд ли туда закинуло башню, чтобы она взорвалась :-)
После взрыва же носовой башни он продержался довольно долго...

Монмут также выдержал взрыв в носовой башне: "Монмут получил попадание в носовую 152-мм башню. Фугасный снаряд сорвал крышу. Последовал ужасный взрыв пороховых зарядов, который сорвал всю башню с полубака. Она просто исчезла."

Будь в обоих случаях взрыв погребов - бой бы закончился в считанные минуты...

Ну а как полыхали их батареи -
"Он также получил несколько попаданий в среднюю часть, где возник пожар. Несколько снарядов попали в кормовую батарею, где тоже начался пожар."

" Я видел, как множество снарядов попали в среднюю часть корабля. Огромная стена огня высотой почти в мачту и шириной от 60 до 90 футов внезапно поднялась у него на правом борту. Я насчитал от 30 до 40 попаданий. Одновременно были видны 3 или 4 пожара»."

Более чем похоже на пожар боеприпасов в казематах - нет?

 Отправлено: 02.08.05 18:10. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

у немцев вроде были подачи на каждую пушку. У бриттов - нет... возможно, что и склонность "копить" снаряды у бриттов была выше?

---

Несомненно. В частности, Кэмпбелл это отмечает.

kimsky пишет:

цитата

---

В башне перекрыть пути распространения форса намного проще, чем в каземате. Бо это относительно небольшое отверстие. В казематах сообщение с окружающей средой ощутимо больше.

---

Не сильно больше. Нормальный каземат (не батарея!) со всех сторон окружен броней. Сзади и с боков не толстой, но сплошной. "Дырки" - те же: дверь и подача.

kimsky пишет:

цитата

---

Боюсь, что тут скорее подтверждена идея, что башня локализует повреждения.

---

Согласен. Общего взрыва при взрывах башен не было ни на Монм., ни на Г.Хоуп.
kimsky пишет:

цитата

---

" Я видел, как множество снарядов попали в среднюю часть корабля. Огромная стена огня высотой почти в мачту и шириной от 60 до 90 футов внезапно поднялась у него на правом борту. Я насчитал от 30 до 40 попаданий. Одновременно были видны 3 или 4 пожара»."

Более чем похоже на пожар боеприпасов в казематах - нет?

---

Очень похоже. Может, тут ключевое: "множество". Когда вер-сть неприятности при большом кол-ве дает заметное мат.ожидание.

 Отправлено: 02.08.05 18:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Когда вер-сть неприятности при большом кол-ве дает заметное мат.ожидание.

---

И все-же при "множестве" горел успешно, пр. "Орел" и вообще Бородинцы с баш. СК. Горел при "множестве" и Гуд Хоуп (кстати не взорвались у него ни погреба башен, ни погреба казематов). Т. что принципиальное превозходство по этому параметру не видно. Вопрос скорее в конструкции башни или каземата (именно каземата, а не батареи) - все равно, типа пороха, "производственнож дисциплине" и т.д. Короче - говорить о существенном преимуществе по того параметра башни перед каземата периода РЯВ (и вероятно - до конце ПМВ) и именно для 152 мм (или околи того) СК - не очень обоснованно.

 Отправлено: 02.08.05 18:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Короче - говорить о существенном преимуществе по того параметра башни перед каземата периода РЯВ (и вероятно - до конце ПМВ) и именно для 152 мм (или околи того) СК - не очень обоснованно.

---

- верно и обратное, но опыт с башнями СК это коечто да значит ... а так конечно дело вкуса :)

 Отправлено: 02.08.05 18:29. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Нормальный каземат (не батарея!) со всех сторон окружен броней. Сзади и с боков не толстой, но сплошной. "Дырки" - те же: дверь и подача.

---

Ну, строго говоря - отдельный каземат - да. Но тут же опять вопрос задымления и прочего - начинаем держать двери открытыми... И у них остается проблем прилета снаряда сзади в тонкую броню.
А имеющие в этом случае преимущество батареи... нормальные перегородки с трех сторон, по моему, были только на Микасе. в остальных случаях - жиденькие экранчики.

 Отправлено: 02.08.05 18:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И все-же при "множестве" горел успешно, пр. "Орел" и вообще Бородинцы с баш. СК.

---

При множестве гореть будет кто угодно. Речь о риске схлопотать небольшой "последний день помпеи" на борту от единственного попадания.
Башня - естественно - не панацея. От пожара при попадании в надстройку не защитит. Равно как и от обрастания корпуса. И от кариеса у командира корабля...

цитата

---

Горел при "множестве" и Гуд Хоуп

---

Гореть опять же можно сильно по разному. Пожар боезапаса батарее трудно остановим в силу быстрого распространения. Пожары от многочисленных попаданий... все же проще, и тут требуются многочисленные. Боезапас же может заполыхать и от одного. подчеркиваю - ОДНОГО попадания в амбразуру.

цитата

---

(кстати не взорвались у него ни погреба башен, ни погреба казематов).

---

Первое - скорее всего да, второе... а что там у него так рвануло между трубой и гротмачтой? Запас хлопушек к рождеству?

цитата

---

Т. что принципиальное превозходство по этому параметру не видно.

---

Не видно и не существует - два разных понятия. по моему описание иллюстрирует разницу между казематами и башнями лучше некуда:
Пробитие башни - локальный взрыв, уничтожающий пушку... и все. Разве что еще пришибет кого улетевшей крышей.
Пробитие каземата - быстрый и яростный пожар.

цитата

---

Вопрос скорее в конструкции башни или каземата (именно каземата, а не батареи)

---

Проблемка в том, что отдельные казематы - уязвимы при попаданиях не в лобовую броню, а рядом в борт.
Полноценное же бронирование всех казематов даст слишком большой вес.
Батарея - снижает превую опасность, но увеличи вает возможность общего пожара. Полноценное сочетание батареи и каземата - общая "лобовая" броня, и полноценные перегородки со всех сторон - весит уже безобразно много.

цитата

---

Короче - говорить о существенном преимуществе по того параметра башни перед каземата периода РЯВ (и вероятно - до конце ПМВ) и именно для 152 мм (или околи того) СК - не очень обоснованно.

---

Короче - делать некое утверждение, не подкрепляя его аргументами - впустую топтать клавиатуру.
У башен, конечно же, были и недостатки. Но и преимущества. На мой взгляд - перевешивающие.
Я эти преимущества здесь стараюсь подтвердить примерами и умозаключениями.
Скажите, есть ли смысл мне делать это и дальше, если вы мои письма то ли не читаете, то ли не считаете себя обязанным учитывать мои аргументы вовсе - не утруждая себя какими-то контраргументами?
Во всяком случае - такие моменты периодически наступают

 Отправлено: 03.08.05 11:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Скажите, есть ли смысл мне делать это и дальше, если вы мои письма то ли не читаете, то ли не считаете себя обязанным учитывать мои аргументы вовсе

---

Читаем и учитываем.

Сложу Ваши и свои мысли по поводу преимуществ башен. И расположу в порядке важности

1. Лучшая возможность механизации процесса заряжания и стрельбы
2. Лучшая защита
3. Большие углы обстрела
4. Лучшая защита от непогоды.

Очевидно, что СУММА всех этих факторов делает башни ЗАМЕТНО предпочтительней казематов.



Однако, возвращаясь к сравнению Ретвизана и Цесаревича, замечу:
пункт 1 теряет свое значение, поскольку он существенным становится для калибров выше 152-мм (когда ручное заряжание невозможно или крайне затруднено)

Пункт же 2 был угроблен Лаганем, утопившим башни в надстройках, когда взрывы в небронированной надстройке стали реальной (и даже судя по Орлу одной из главных!) угроз. Плюс - легкие 152-мм башни не могли выдержать попадания тяжелого снаряда даже без пробития снарядом брони (левая носовая башня), что не относится к казематам, или относится в меньшей степени.

kimsky пишет:

цитата

---

Сожалению даже точнейшее сравнивание будет иметь кучу значимых погрешностей -

---

Долгие споры на ПМВ по поводу Севастополя убедили меня в том же, и все жек позволю себе несколько примеров.

1. Сравним потери 152-мм (башни) и 75-мм (казематы, батарея) орудий на Орле - вышли из строя 7 152-мм и 10 75-мм пушек. То есть примерное равенство

2. Сравним потери в артиллерии Орла и получивших примерно ту же дозу Ретвизана, Победы и Пересвета

Ретвизан (около 20 попаданий): Вражеским ог-нем были выведены из строя одно 152-мм (№ 33), два 75-мм (№ 22 и 27),
Победа (порядка 10? попаданий): в бою временно не дей-ствовали 3 152-мм орудия из-за повреж-дения подъемных дуг. Их удалось испра-вить силами самих расчетов. В резуль-тате попаданий в небронированные час-ти батареи также вышли из строя 3 75-мм орудия.
Пересвет (около 40 попаданий): вышли из строя 2 152-мм и 7 75-мм орудия (если не ошибся в расчетах - При возвращении в Порт-Артур выяс-нилось, что исправными оставались 3 254-мм, 8 152-мм, 13 75-мм и 17 47-мм пу-шек)

В сумме 6 152-мм и 12 75-мм орудий (причем на Пересвете и Победе последние не защищены броней!!!)

Орел - порядка 70 попаданий, и в результате 7 152-мм и 10 75-мм орудий разбиты.

Справедливости ради отмечу, что суммарные потери в Людях на Р и двух П были значительней - более 150 убитых и раненых против 120. Однако опять же с учетом незащищенных 75-мм орудий это не кажется чем-то и ряда вон выходящим.

3. Сравним расход боеприпасов русскими ББ в Желтом море

Цесаревич - 152-мм пушки броненосца выпустили 481 фу-гасный и 28 бронебойных снарядов.

Ретвизан - 310 152-мм (51 бронебой-ный, 241 фугасный и 18 сегментных),

Пересвет - 720 152-мм (60 бронебойных и 660 фугасных),

Победа - 408 152-мм


В целом же все сводится к одному утверждению, которое я уже предлагал, но раз на то пошло, то подкреплю его словами авторитета (отбросим те уголовные коннотации, которыми обросло это слово в России :) )

Таким образом, выражаясь категорично, корабли одновременной постройки и аналогичных размеров находятся в одинаковом [296] положении, и если они несколько лучше в одном отношении, то уступают в других

Х. Вильсон Броненосцы в бою.

P.S. По поводу же кораблестроения высказался раньше - качественные скачки вполне возможны и зачастую необходимы, поэтому выбор Ретвизана в качестве прототипа для Бородинцев (с последующим скачком к многобашенным додредноутам) все же вряд ли стал бы катастрофой для русского кораблестроения. А вот неудача с выполнением программы 98 стала...

 Отправлено: 03.08.05 11:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Простите, а я вот видел фотку и чертежи "Коминтерна" с одноорудийными установками 130 мм в оконечностях. Позже заменили?

---

Коминтерн, то бишь Память Меркурия всю 1МВ проплавал с 16-ю 6-дюймовками. Это точно. А вот как его восстановили после гражданской - мне до конца не ясно. Вроде бы все же сразу со 130-ми и без башен. Но как то мне попадалась фотка Коминтерна уже со звездой под палубаком, но еще с башнями...
Comte пишет:

цитата

---

И есть ли чертежи/фотки варианта со 130-ками в башнях?

---

130-тки в башнях были на балтийских крейсерах. В справочнике Апалькова "Боевые корабли русского флота 1914-17гг" приведен чертеж бокового вида Богатыря на 17-ый год - уже со 130-тками.
В гангутовской книжонке Мельникова "Крейсер Богатырь" помещена фотография, которая так и называется - "Олег после перевооружения 130-мм орудиями".
kimsky пишет:

цитата

---

Гуд Хоуп с разнесенной и взорвавшейся башней погиб от взрыва: "В 19.50 произошел ужасный взрыв между четвертой трубой и грот-мачтой. Столб пламени взлетел на 200 футов, осветив массу обломков, которые взлетели еще выше."
К вряд ли туда закинуло башню, чтобы она взорвалась :-)
После взрыва же носовой башни он продержался довольно долго...

---

Что там произошло на Гуд Хоупе на самом деле - не ясно. И это дает повод для многочисленных спекуляций, типа только что процитированной. Окончательный ответ на это может дать только исследование останков корабля, если оно когда нибудь произойдет. Но есть ли основание считать, что Гуд Хоуп погиб от взрыва погребов из-за пожара в каземате? Если это так, то случай этот был бы действительно уникален.
Но есть и другие данные. Читаем Корбета: (время 19.40) "...на баке у него взвились громадные языки пламени, по вмдимому, возобновился первоначальный пожар у носового 234-мм орудия." Далее (время 19.50) "Неожиданно мрак прорезался блеском сильнейшего взрыва В ТОМ МЕСТЕ, где горел Гуд Хоуп. Взрыв произошел в средней его части. НА БАКЕ взвился огненный столб высотой в 200 футов, стрельба прекратилась".
Как видим - перед нами практически классическое описание гибели корабля в результате взрыва погребов носовой башни. Этой же точки зрения придерживался и Пузыревский, который считает, что причиной столь быстрой гибели крупного корабля был отрыв носовой части в результате взрыва погреба носовой башни.
Но еще раз повторюсь - окончательный вердикт может поставить только исследование останков корабля...
kimsky пишет:

цитата

---

Пробитие башни - локальный взрыв, уничтожающий пушку... и все. Разве что еще пришибет кого улетевшей крышей.
Пробитие каземата - быстрый и яростный пожар.

---

Вот тут то Вы и не совсем правы. Пробитие башни чрезвычайно редко заканчивается локальным взрывом, уничтожающим пушку и все. Мне в голову приходит только один подобный случай - Фудзи. И мы все помним до какой степени ему повезло. В абсолютном же большинстве случаев пожар в башне так или иначе перекидывается к погребам. И тут уже спасти корабль могут только герои, если они успеют задраить и затопить погреба (как правило - ценой собственной жизни), или наличие медленно горящих пироксилиновых порохов. В противном случае - корабль моментально и неминуемо гибнет.
Другое дело - пробитие каземата. Статистикой этого рода попаданий может заняться уважаемый realswat - у него это лучше получается. Но и без этой статистики можно навскидку сказать (уверен, что статистика это только подтвердит), что в большинстве случаев такое попадание приводит к локальному взрыву, уничтожаещему пушку и все. Гораздо реже возникает серьезный пожар, охватывающий большую площадь. Но опять таки - это в основном в случаях, когда к этому есть конструктивные предпосылки - отсутствие отдельных казематов - наличие сплошной батареи (Сисой, Малайя).
Но никогда эти взрывы и пожары не приводят к гибели самого корабля (если конечно не подтвердится тот случай с Гуд Хоупом).

 Отправлено: 03.08.05 12:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Однако, возвращаясь к сравнению Ретвизана и Цесаревича, замечу:
пункт 1 теряет свое значение, поскольку он существенным становится для калибров выше 152-мм (когда ручное заряжание невозможно или крайне затруднено)

---

Он не вполне теряет свое значение - поскольку в длительном бою может вызвать меньшее утомление расчетов.

цитата

---

Пункт же 2 был угроблен Лаганем, утопившим башни в надстройках, когда взрывы в небронированной надстройке стали реальной (и даже судя по Орлу одной из главных!) угроз. Плюс - легкие 152-мм башни не могли выдержать попадания тяжелого снаряда даже без пробития снарядом брони (левая носовая башня), что не относится к казематам, или относится в меньшей степени.

---

Пункт два был несколько подпорчен Лаганем. Надстройки, заклинивающие башню относятся к категории "необеспечение действенности оружия"
а не "защиты корабля от взрыва боеприпасов". По первому башни несколько уступают, по второму - превосходят.
Но, повторюсь, старомодная лаганевская конструкция у меня почтения не вызывает. А вызывает удивление готовность наших перелопачивать схему бронирования - но не посрезать надстройки вокруг башен.

realswat пишет:

цитата

---

2. Сравним потери в артиллерии Орла и получивших примерно ту же дозу Ретвизана, Победы и Пересвета

---

Давайте лучше сравним потери кораблей, бывших в одном бою - то есть не Орла, а Цесаревича.
Или стройная картина летит в тартарары? К слову - что было бы с Ретвизаном, получив он снаряд - как Цесаревич - "между амбразурами" - а в силу наличия одного ствола в установки и одной амбарзуры - прямо в нее? Не по примеру ли Сисоя?
Или сравним Орла с Сисоем... у которого пушки СК надолго лишились возможности дейтсвовать (просто не знаю - насовсем, или после пожара все же что-то заработало - после единственного снаряда вроде как в 8-дм?

цитата

---

3. Сравним расход боеприпасов русскими ББ в Желтом море

Цесаревич - 152-мм пушки броненосца выпустили 481 фу-гасный и 28 бронебойных снарядов.

Ретвизан - 310 152-мм (51 бронебой-ный, 241 фугасный и 18 сегментных),

Пересвет - 720 152-мм (60 бронебойных и 660 фугасных),

Победа - 408 152-мм

---

Здесь небезынтересно было бы сравнить еще и доп. обстоятельства - так, например, более ранний выход Цесаревича из боя. Ретвизан же "пойдя на таран" имел, казалось, отличную возможность к форсированию огня из СК. Где оно?

цитата

---

По поводу же кораблестроения высказался раньше - качественные скачки вполне возможны и зачастую необходимы, поэтому выбор Ретвизана в качестве прототипа для Бородинцев все же вряд ли стал бы катастрофой для русского кораблестроения. А вот неудача с выполнением программы 98 стала...

---

Еще раз - не вижу причин полагать, будто выбор "Ретвизана" в качестве прототипа что-то изменил бы всерьез - даже при обладании нынешней информацией.
Учитывая же некоторые особенности американского кораблестроения в предшествовавший 1898 году период - что и было известно в те дни - таких причин не вижу вдвойне.

Но вижу причины полагать, что выбор прототипа (допустим - даже ошибочный) был в сравнении с нашими прочими недостатками сущей мелочью.

 Отправлено: 03.08.05 12:17. Заголовок: О разных прочих шведах (французах и американцах) - часть III

realswat пишет:

цитата

---

1. Лучшая возможность механизации процесса заряжания и стрельбы

---

Именно возможность. А не реализация и не необходимость. Для 305 мм конечно без механизации не обойтись, а для 152 мм - спорно. "Если "механизация", то она повреждается"(с) . Т.е. "лучшая механизация", применяемая без особой надобности, вырождается в худшей надеждности.

цитата

---

2. Лучшая защита

---

Все примеры до того момента говорят, что можно говорить только о нек. преимущество башен по того параметра, и то ск. всего неск. теоретически (т.е. - т.к. у башни конструкция такая-то, то по сравнение с каземата так-то принципиально). И - чем выше калибр - тем сильнее (оно и трудно сравнить по защищенности 120 мм каземата с 305 мм башни). А в реале - не так. И зависить в большей степени не от башни/каземата (или даже батареи, разница между которой и каземата ув. Клерк упрямо не замечает по отношению защищенности), а от техникой безопасности и конкр. тех. решения. В данном случае (с 152 мм башен vs 152 мм каземата, а не вообще) - реального преимущества (судя и по всех примеров повреждений и пр. статистики) нет.

цитата

---

3. Большие углы обстрела

---

Очень важно для ГК и не очень - для СК в лин. бою. Даже что касается пристрелки - для этой цели всегда найдется плутонг каз. пушек, подходящий для все равно какого курс. угла.

цитата

---

4. Лучшая защита от непогоды.

---

В какой-то степени. По сути это зависить больше от высоте линии ствола над ВЛ, а не от типа установки (если не считать открытой палубной, котоой не рассматриваем.)

цитата

---

Очевидно, что СУММА всех этих факторов делает башни ЗАМЕТНО предпочтительней казематов.

---

Для калибра выше 203 мм - заметно. Для кал. 152 мм и ниже - сов. незаметно! А учитывая принципиально (если будем говорить "в принципе", а не конкретно) более высокой цене и сложности баш. установки, более низкой скорости наводки и заряжения (особенно для 2-оруд. башен), более высокой вероятности поломки более сложной баш. механизации (не очень необходимой для 152 мм), более высокого веса по сравн. с казематной и необходимости увеличить водоизмещения всего корабля ради башенной артилерии при одинакового количества орудий и защищенности, то ...
Вы представьте себя Ретвизана не в 12 КТ, а в 13.5 КТ (как Цесаревич) по брони и скорости. Все замечания по поводу "почти, но не совсем" 18 уз. скорости, 2 дм нос. и более тонкого вообще, чем у Цесаревича пояса и т.д. исчезли бы! Ск. всего скорость была бы над 19 уз. и т.д.
Другое дело, что Ретвизан в качестве прототипа совершенно не нужен! Так или иначе котлов Никлоса заменили бы, а ничего другого принципиально превозходящего у него не было по сравнению с русских проектов, кроме (верочтно) нек. кораблестроительные тех. и технолог. решения.

цитата

---

P.S. По поводу же кораблестроения высказался раньше - качественные скачки вполне возможны и зачастую необходимы, поэтому выбор Ретвизана в качестве прототипа для Бородинцев все же вряд ли стал бы катастрофой для русского кораблестроения. А вот неудача с выполнением программы 98 стала...

---

Вряд ли стало бы катастрофой и использование собственного проекта - Балт. завода или Потемкина, или "гибридного". На основе освоенной конструкции и с прекрасных обводов, но доведенной "до ума" Победой" с полного пояса и 305 мм ГК. А если и действительно достиг бы 20 уз. (как было по проекте) - то вообще лучше всяких прочих шведах (французах и американцах) . И - начали бы строить на 1 год раньше всю серию! А "неудача с выполнением программы 98" не стала бы вообще! А к 1903 г. вся серия вошла бы в строю и ск. всего была бы в ПА уже! А до начало войны (не в реале, а по прогнозы в меморандуме) - минимум половиной из них были бы освоенными екипажами.
А это уже кое-что меняет!

 Отправлено: 03.08.05 12:25. Заголовок: Re:

И вообще - надо было покупать прототипов (и технологии производства) качественных, доведенных до ума КМУ (примерно), а не прототипных кораблей. А кораблей (что Ретвизанов, что Цесаревичей) - только в качестве усилением флота, а не ни прототипа, ни протопопа!

 Отправлено: 03.08.05 12:38. Заголовок: Re:

перенос REALSWAT:

цитата

---

Продолжу, хотя видимо близится финал.

Давайте лучше сравним потери кораблей, бывших в одном бою - то есть не Орла, а Цесаревича.
Или стройная картина летит в тартарары?


сравнения проведенные мной это сравнения более 140 попадний (Орел и три ББ) или 70 попаданий (152-мм и 75-мм орудия Орла). сравнение Цесаревича и Ретвизана

1. Сравнение 40-50 попаданий (а про то, какую роль играет увеличение массива данных при использовании статистики, Вы наверняка знаете)
2. И то, что на меньшем массиве мы имеем не показательную картину (0 убитых 152-мм на Цесаревиче и 1 на Ретвизане) показывает, что статистические методы надо применять крайне осторожно.

по идее можно взять сумму попаданий в Ретвизан, Персвет Победу с одной стороны и Орел и Цесаревич с другой и посчитать количество попаданий на 1 вышедшее из строя орудие, однако отсуствие полноценных данных по попаданиям и разница в калибре делают это уже буквоедством.

"Здесь небезынтересно было бы сравнить еще и доп. обстоятельства - так, например, более ранний выход Цесаревича из боя. Ретвизан же "пойдя на таран" имел, казалось, отличную возможность к форсированию огня из СК. Где оно? "

Так же небезынтересно отметить количество выстрелов Пересвета, имевшего 5 152-мм (против 6 Цесаревича) и потерявшего две из них. Что было на Ретвизане в момент "тарана" - не знаю. Вот поломки подъемных дуг - это гораздо серьезнее, и их отсутсвие на Цесаревиче говорит в пользу этого корабля.

"Но вижу причины полагать, что выбор прототипа (допустим - даже ошибочный) был в сравнении с нашими прочими недостатками сущей мелочью. "

В целом, конечно, так. Но отдельные удачные действия наших моряков позволяют предположить, что пара лишних ЭБР в ПА к январю 04 могла сломать ситуацию.

---

 Отправлено: 03.08.05 13:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

. И зависить в большей степени не от башни/каземата (или даже батареи, разница между которой и каземата ув. Клерк упрямо не замечает по отношению защищенности), а от техникой безопасности и конкр. тех. решения.

---

Я замечаю. Конечно можно сделать каземат такой же безепасный, как и башню. Но это требует дополнительного веса и пространства.
Но где тогда оказываются все аргументы типа "башни излишне сложны и громоздки"?

 Отправлено: 03.08.05 13:33. Заголовок: Re:

REALSWAT пишет:

цитата

---

В целом, конечно, так. Но отдельные удачные действия наших моряков позволяют предположить, что пара лишних ЭБР в ПА к январю 04 могла сломать ситуацию.

---

Я в своё время этот вопрос очень подробно обсуждал с Абакусом (можно посикать в архиве). Практически согласованный вывод - "ретвизаны" не успевали до начала войны - в лучшем случае 1 мог быть с Вирениусом.

 Отправлено: 03.08.05 13:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Что там произошло на Гуд Хоупе на самом деле - не ясно.

---

Полной ясности вообще почти не встречается.

цитата

---

И это дает повод для многочисленных спекуляций, типа только что процитированной. Окончательный ответ на это может дать только исследование останков корабля, если оно когда нибудь произойдет. Но есть ли основание считать, что Гуд Хоуп погиб от взрыва погребов из-за пожара в каземате? Если это так, то случай этот был бы действительно уникален.

---

Пожар в каземате запросто может стать причиной усиления - возникновения пожара на всем корабле. В этом смысле никакой особой уникальности нет.

>Но есть и другие данные. Читаем Корбета: (время 19.40) "...на баке у него взвились громадные языки пламени, по вмдимому, возобновился первоначальный пожар у носового 234-мм орудия." Далее (время 19.50) "Неожиданно мрак прорезался блеском сильнейшего взрыва В ТОМ МЕСТЕ, где горел Гуд Хоуп. Взрыв произошел в средней его части. НА БАКЕ взвился огненный столб высотой в 200 футов, стрельба прекратилась".

---

Простите, но даже в этом случае рисуется картина гибели корабля в результате общего пожара. Которому - судя по тому же описанию - способствовали пожары в казематах. Если даже после этого рванул именно погреб БАШНИ - это говорит только о том, что при взрыве в башне взрыва в погребе не произошло. Равно как и в случае с "Монмутом".

цитата

---

В абсолютном же большинстве случаев пожар в башне так или иначе перекидывается к погребам.

---

Довольно забавное утверждение. Имелись примеры взрыв в башне Сисоя. Возможно - Суворова. Фудзи. Две башни СК на "Мишле". "Гуд Хоуп". "Монмут". Тот же "Уорриор" - попадания в башни тяжелыми снарядами с малых дистанций не могли их не пробить. И ничего. Вы же берете в качестве примера взрывы в башнях 305-343 мм пушек. С гораздо более мощными и хуже защищенными от воспламенения (даже у немцев) зарядами. Естественно, что более мощный взрыв (больший форс пламени) в схожих объемах с намного большей вероятностью достигнет погреба. Но в этом случае вам для корректности сравнения - если вы, конечно, собираетесь о ней заботиться - сравнивать взрывы в башнях со взрывами в казематных установках тяжелых (274-340мм) пушек с картузным заряжанием...

цитата

---

Но и без этой статистики можно навскидку сказать (уверен, что статистика это только подтвердит), что в большинстве случаев такое попадание приводит к локальному взрыву, уничтожаещему пушку и все. Гораздо реже возникает серьезный пожар, охватывающий большую площадь. Но опять таки - это в основном в случаях, когда к этому есть конструктивные предпосылки - отсутствие отдельных казематов - наличие сплошной батареи (Сисой, Малайя).
Но никогда эти взрывы и пожары не приводят к гибели самого корабля (если конечно не подтвердится тот случай с Гуд Хоупом).

---

Конечно, проще говорить без статистики. И базироваться на том, что взрыв в башне ГК вероятно скорее приведет к гибели корабля, нежели взрвы в каземате 152-мм пушек. Тут я даже спорить в ами не буду - это столь же верно, как и то, что попадание 305-снаряда вернее приведет к гибели корабля, чем попадание 152-мм снаряда.
Но помимо состояния "корабль немедля взлетел на воздух" и "корабль сошел со стапеля" есть еще множество промежуточных.
Например - корабль (как Сисой или Ивате или Малайя) временно небоеспособен из-за пожара в казематах. или эту боеспособность в значительной мере утратил.

Ратуя же за отдельные казематы (от чего корабелы наоборот, отказывались) вы просто спускаете в унитаз все намеки на то, что оные казематы значительно уязвимее башен из-за слабости своей броневой защиты. Устанавливая же защиту, аналогичную башенной, вы перегрузите своими казематами (которые, естественно, по размерам больше башен) корабль. Бо эту броню можно было бы использвоать и с большей пользой.

 Отправлено: 03.08.05 13:53. Заголовок: Re:

Для realswat

>сравнения проведенные мной это сравнения более 140 попадний (Орел и три ББ) или 70 попаданий (152-мм и 75-мм орудия Орла).

Вы по совершенно непоянтной мне причине предпочитате количество "экспериментов" одинаковости их проведения. На мой взгляд это совершенно недопустимо.
Вдобавок вы совершенно выкидываете ту линию, где я намекал на уязвимость казематов перед таковыми вот как на Сисое случайностями.
И естественно, что ставить на одну доску общие повреждения корабля с 50 попаданиями и общие повреждения трех с общими 50-тью... близко к нонсенсу. Не говоря уж о том, что повреждения были получены в разных боях с разными же дистанциями и, вероятно, снарядами.

>Так же небезынтересно отметить количество выстрелов Пересвета, имевшего 5 152-мм (против 6 Цесаревича) и потерявшего две из них.

Не спорю. Но как тут быть с Вашей склонностью к большим выборкам? Один корабль выпускает снарядов намного больше прочих - двух "казематных" и одного "башенного". Три других - в целом разница не так велика, отдавая преимущества башенному. Но вы напираете именно на свой случай. Который запросто может объясняться большей склонностью одного экипажа к "киданию снарядов".
К слову, коли вы так в определенных случаях делать привязки к реальным условиям той войны - как вам та идея, что с башенных кораблей пушки для крепости не снимались - и башни обеспечивают большую защиту корабельных пушек не в только в бою, но и в мирное время - от своих же "сапогов"?

>В целом, конечно, так. Но отдельные удачные действия наших моряков позволяют предположить, что пара лишних ЭБР в ПА к январю 04 могла сломать ситуацию.

Совершенно не уверен - и не вижу причин для уверенности - что даже пара лишних ЭБР "ретвизановского" типа успела бы вовремя.

 Отправлено: 03.08.05 14:05. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вы по совершенно непоянтной мне причине предпочитате количество "экспериментов" одинаковости их проведения. На мой взгляд это совершенно недопустимо.

---

А чем их разность? Изменение дистанции влият только на бронепробиваемость. Если бы орудия Орла вышли из строя врезультате пробитий брони, эксперименты были бы разными. А так - они близки.

kimsky пишет:

цитата

---

Вдобавок вы совершенно выкидываете ту линию, где я намекал на уязвимость казематов перед таковыми вот как на Сисое случайностями.

---

Именно потому что такие "случайности" маловероятны - опять же см. бой в Желтом море, попадния в казематы японцев при Цусиме и т. д.

kimsky пишет:

цитата

---

И естественно, что ставить на одну доску общие повреждения корабля с 50 попаданиями и общие повреждения трех с общими 50-тью... близко к нонсенсу.

---

Я эту методику опробовал на опыте ПМВ - сложил 3 попадания в Зейдлиц при Доггер-Банке, 3 попадания в Дерффлингер там же, по 4 попадания в мольтке и фон дер танн при Ютланде, и 4 попадния русских ББ в Гебен - всего 18. Суммарные повреждения в чатси потерь артиллерии и людей были сравнимы (и даже больше) чем на 3 сильно-поврежденных немецких ЛКр при Ютланде. Можно и другие примеры привести

 Отправлено: 03.08.05 14:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Устанавливая же защиту, аналогичную башенной, вы перегрузите своими казематами (которые, естественно, по размерам больше башен) корабль. Бо эту броню можно было бы использвоать и с большей пользой.

---

Не совсем. Вы забываете о меньшей скорострельности башенных шестидюймовок того времени - то есть для получения той же огневой производительности вам понадобится больше орудий. И больший вес, соответсвенно.

 Отправлено: 03.08.05 14:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Не спорю. Но как тут быть с Вашей склонностью к большим выборкам? Один

---

Справедливое замечание. Но я просто ответил на ваш "минимальный пример" (Ретвизан) "максимальным" (Пересвет)

В среднем получим порядка 80 снарядов на ствол Цесаревича и 90 у трех других ББ. То есть даже при выходе из строя части артиллерии (из-за воздействия противника и по тех причинам) огневая производительность казематов оказалась на уровне. Это очень интересно - ведь смысл существования пушки именно в стрельбе, а не в простом наличии. То есть даже несколько худшая защита казематов компенсировалась их несколько большей скорострельностью.

Как итог - я не вижу примеров, которые бы говорили о том, что башни 152-мм орудий имели серьезное преимущество перед казематами. Если корабль попадает под огонь, подобный японскому при Цусиме - тут уже все равно. См. Орел или лишившийся всей артиллерии Суворов.

Я не говорю, что казематы лучше. Они были в пределах допустимого - что и указывает на излишнюю красоту Цесаревича без реального выигрыша в части размещения артиллерии (видимо, определившей его большую трудоемкость)

 Отправлено: 03.08.05 14:32. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Не совсем. Вы забываете о меньшей скорострельности башенных шестидюймовок того времени - то есть для получения той же огневой производительности вам понадобится больше орудий. И больший вес, соответсвенно.

---

Вы простите, хоть немного дискуссию читали?

Вопрос "большей скорострельности казематных установок" тут затрагивался уже многократно.
И не просматривается в реальных боевых условий оной - ни на грош.

 Отправлено: 03.08.05 14:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вы простите, хоть немного дискуссию читали?

---

Читал. Однако проблемы башен "Богатыря" у меня по-прежнему вызывают вопросы.

 Отправлено: 03.08.05 14:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

сомневаюсь. Если Вы берете 10520 у Мельникова из "Генгута", то он же приводит данные, что как раз накануне ПМВ водоизмещение достигло почти 11000 т и была проведан разгрузка тонн на 250 (по памяти). ИМХО - 10140 т - это как после постройки.

---

Понял. Логика железная.
Корабль значит построили в 10140 тонн весом, затем долго и упорно разгружали, сняли 2 десятка орудий, и в итоге разгрузили до 10520 тонн. Против такой логики как то трудно что то возразить...

 Отправлено: 03.08.05 15:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Но где тогда оказываются все аргументы типа "башни излишне сложны и громоздки"?

---

Это потому что конкретно 2х152 мм башни (с 1 подачи и ручного заряжения), хотя и дост. сложны и с дост. большого веса и стесненными, не превозходят существено по данному показателю хорошо сконструированного каземата, такого как напр. 152 мм каземата у Богатыря или 203 мм каземата у Громобоя (Хотя конечно, по общего сравнения башенная 203 мм установка значительно лучше казематной). А каземат Богатыря не с ахти какого веса.kimsky пишет:

цитата

---

Но в этом случае вам для корректности сравнения - если вы, конечно, собираетесь о ней заботиться - сравнивать взрывы в башнях со взрывами в казематных установках тяжелых (274-340мм) пушек с картузным заряжанием...

---

В этом и проблема. Трудно корректно сравнять 229-305 мм башни с 75-203 мм каземата. Если и есть такие установки, то они разного периода, соотв. конструкьии, качества, пороха и т.д. Я поэтому и сравняю именно 152 мм башни с каземата и именно этой, что на Бородинцев (Та, что на Цесаревиче стояла - неск. лучше). При сравнением с каземата с открытом порте (как на Ослябы) - она лучше по защищенности, но по сравнению с хорошего каземата (как на Богатыря) - нет. Вообще неплохо было бы сравнение между 152 мм башни и 152 мм каземата именно Богатыря/Олега.

цитата

---

Ратуя же за отдельные казематы (от чего корабелы наоборот, отказывались) вы просто спускаете в унитаз все намеки на то, что оные казематы значительно уязвимее башен из-за слабости своей броневой защиты. Устанавливая же защиту, аналогичную башенной, вы перегрузите своими казематами (которые, естественно, по размерам больше башен) корабль.

---

Если учесть и барбета (а надо) - ск. всего по весу башня даже тогда будет хуже. Кр. того даже при батарейном расположении были перегородки ок. 37-47 мм между пушек, которые изолировали их от осколог и от прямого проникновения пламени. Конечно это не достаточно при большом скоплении зарядов в каземате, но оно не достаточно и при неизолированной от погреба башни - т.е. дело или в плохой конструкции (все равно башни или каземата), или в плохой эксплуатации. При том некоторое преимущество башни налицо при таких калибров, когда просто нет каземата с которого можно сравнить. И это естественно - башенное разположение практ. неизбежное (из-за необходимости механизации и углов обстрела для ГК) при больших калибров, а степень опасности взрыва для зарядов ГК выше, соответно и относились внимательнее и к конструкции и к эксплуатации. Ну, а порох - он и в Индии порох. Если взорвается, то все равно в башне или в каземате, если горить - тоже.

цитата

---

К слову, коли вы так в определенных случаях делать привязки к реальным условиям той войны - как вам та идея, что с башенных кораблей пушки для крепости не снимались - и башни обеспечивают большую защиту корабельных пушек не в только в бою, но и в мирное время - от своих же "сапогов"?

---

По энтому показателю башни японских ЕБРов - под всякой критики - вспомните что произашло с немало яп. кораблей после войны! А вот во время войны то ли повезло, то ли более внимательно относились. Неряха и в башне и в каземате и в Индии опасен.

 Отправлено: 03.08.05 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А чем их разность? Изменение дистанции влият только на бронепробиваемость. Если бы орудия Орла вышли из строя врезультате пробитий брони, эксперименты были бы разными. А так - они близки.

---

Браво! И это тот, кто указывал мне на возможность слетания башен от попаданий тяжелых снарядов...

цитата

---

Именно потому что такие "случайности" маловероятны - опять же см. бой в Желтом море, попадния в казематы японцев при Цусиме и т. д.

---

Именно потому, что такие случайности возможны - и весьма опасны.

>Я эту методику опробовал на опыте ПМВ

Это очень мило. Но как быть с тем, что башни Цесаревича попадания держали? То есть - с результатами реального боя в Желтом море?

цитата

---

В среднем получим порядка 80 снарядов на ствол Цесаревича и 90 у трех других ББ.

---

Это среднее вы получаете за счет одного резкого"пика" в группе "казематных" броненосцев. Если вам угодно считать такую методику корректной - прибегайте к ней и дальше. Но меня вам ей убедить не обязательно удастся, извините.
Поскольку - на ее базе - можно доказать намного большую скорострельность высокорасположенных - в противововес ретвизановским - пушек. Или намного большую скорострельность пушек в отдельных казематах - в отличие от батарейных... Или пушек СК на броненосцах с башнями ГК меньшего размера и возвышенным полубаком... Труда не составит - и все благодаря тому же "пику".

цитата

---

Как итог - я не вижу примеров, которые бы говорили о том, что башни 152-мм орудий имели серьезное преимущество перед казематами.

---

Первое - я с тем же успехом могу написать, что я вижу.
Второе - что не определен точный критерий "серьезности"
Третье - что преимущества - типа большей "мореходности" башен и их больших углов обстрела - относятся к тем, что надо использовать активно и сознательно. А с такими качествами у нас было в той войне как-то не очень.

цитата

---

Если корабль попадает под огонь, подобный японскому при Цусиме - тут уже все равно.

---

Тут - не "все равно". С такой логикой можно сказать, что коли сражение все равно будет проиграно, проще всем солдатам застрелиться сразу - неприятелю славы не достанется, а сраджение и так и так продули.

Если те же башни замедлят (или замедлили) развитие пожаров хотя бы на 10 процентов против казематов... на 5-10 процентов ускорят пристрелку когда вражеская колонна будет нагонять - находясь на острых углах... дадут на пять процентов большую мощь огня в тех же условиях... (что зависело от активных действий командующего), спасут хоть один броненосец от "маловероятной случайности" по сисоевскому образцу ... то на мой взгляд можно спокойно говорить об их преимуществе. Вполне достаточном для рекомендации к их дальнейшему всемерному использованию.

Вы же, насколько я могу судить, скорее склонны к экстремистскому подходу "раз проиграли - все было плохо, все поменять".
И выйди Рожественский на 4-х дредноутах - и продуй с чуть менее разгромным счетом - наверное, разработали бы теорию в духе: "пока мы из башен новомодных дредноутов - раз-два-три-четыре - Того из своих проверенных "раз-два, раз-два, раз-два"...

realswat пишет:

цитата

---

что и указывает на излишнюю красоту Цесаревича без реального выигрыша в части размещения артиллерии (видимо, определившей его большую трудоемкость)

---

Трудоемкость сама по себе - не такой уж и грех. Полноценного ребенка выносить - дело более трудоемкое, чем недоноска восьмимесячного, например. Стоит ли полагать, что государство должно поощрять преждевременные роды для увеличения числа призывников?

Снижение трудоемкости было бы оправдано в одном случае: более простые корабли не просто занимали бы меньшее кол-во человек-часов - но и их постройка заняла бы заметно меньше времени (чтобы успеть сосредоточить новые корабли в ПА). Но ведь такое можно было провернуть и с модернизацией старых!!! И загодя - к лету 1903, например. И сознательно несколько задержать постройку более сложных башенных - возможно, проведя какие-то эксперименты, что-то усовершенствовав. Но имея в ПА хотя бы Ослябю, Наварин и Сисой, и там, до кучи, модернизированный "Нахимов". С 4 башнями от "Баяна", хотя бы. Именно - как временную меру. Затычку на 1903-1904. Так ведь не было этого сделано. Не с большого ума. Вы же почему-то считаете, что измени мы выбор железки - что-то серьезно бы поменялось. с чего вдруг? Что мешало тянуть известное животное за известную часть тела и в случае с "Ретвизанами" - перелопачивать проект на предмет изменения котлов, усиления СК, установки полубака, четрыез труб в двух группах, и так далее?
Почему из варианта "сделать невовремя - и перспективно" "сделать невовремя и не столь перспективно, но дешевле" и "сделать временную замену

 Отправлено: 03.08.05 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Я не говорю, что казематы лучше. Они были в пределах допустимого - что и указывает на излишнюю красоту Цесаревича без реального выигрыша в части размещения артиллерии (видимо, определившей его большую трудоемкость)

---

Да. Это как вообще в проектированием каждой конструкции. Нельзя делать точнее, сложнее и (если хотите) лучше необходимого. Потому что такое "лучше" оказывается "хуже"!

 Отправлено: 03.08.05 15:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По энтому показателю башни японских ЕБРов - под всякой критики - вспомните что произашло с немало яп. кораблей после войны! А вот во время войны то ли повезло, то ли более внимательно относились. Неряха и в башне и в каземате и в Индии опасен.

---

Имелось с виду, что 152-мм пушки из башен не вытащишь для установки в крепости. "Сапоги" - это сухопутные войска. В итоге - корабль всегда вооружен и готов к бою, как бы сухопутчики не хотели наложить на пушки лапу.

 Отправлено: 03.08.05 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да. Это как вообще в проектированием каждой конструкции. Нельзя делать точнее, сложнее и (если хотите) лучше необходимого. Потому что такое "лучше" оказывается "хуже"!

---

Это естественно. Вопрос - что есть "необходимое". Я кидал вчера сюда цитату о плавании пароходов Гравьера. С такой логикой как у Вас можно полагать, что паровые машины стоило бы поставить на военные корабли году так в 1860-70.
Ведь, в конце-концов, паровые корабли мало когда выигрывали у парусных в бою, ломались чаще, были дороже, строились дольше, и имели меньший радиус действия...