Отправлено: 29.12.04 12:43. Заголовок: Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?

и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ...

1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл
2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл
3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл
4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл

... из всей кагорты:
- Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ...
- Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ...
- Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина
- Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный

 Отправлено: 29.12.04 12:48. Заголовок:

КПТ всегда ставят в вину малую скорость хода - впринципе это правильно, но эксплуатация корабля показала что при умелом пользовании котлами и машинами 17,5 узлов было реальной возможностью ... + добавили 51мм броню в оконечностях ...

 Отправлено: 29.12.04 13:01. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

КПТ всегда ставят в вину малую скорость хода - впринципе это правильно, но эксплуатация корабля показала что при умелом пользовании котлами и машинами 17,5 узлов было реальной возможностью ... + добавили 51мм броню в оконечностях ...

---

Совершенно справедливо. Что касается схемы бронирования (устаревшей) - «Ретвизан» -несильно отличался в этом плане...

 Отправлено: 29.12.04 13:15. Заголовок:

Кстати, на КПТ стояли Бельвилли?
По аналогии с «Соколами», у которых ранние экземпляры не достигали полной скорости из-за дефекта системы контроля нефтяного отопления, может стоило перевести КПТ полностью на уголь? Глядишь, ещё узел-другой и выжали бы...
Кстати, о скорости «Ретвизана». По сравнению с «Пересветом» и КПТ, по-моему такие ТТХ получились за счёт двухвальности, котлов Никлосса и включения Бр. палубы в силовой набор. Ничего не забыл? Это к вопросу, чем нужно жертвовать для чего...

Кстати, есть ли инфа, меняли ему шаг винтов в России? Если да, то проводились ли повторные испытания на полный ход? Результат известен?

А то у нас тут во всех справочниках пишут: «первые испытания -- 17,9уз. с грязным дном, 18,8уз. на 12-часовом пробеге». Я даже знаю откуда у этой заявы растут ноги, но не хочу опошлять форум...

 Отправлено: 29.12.04 14:12. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

может стоило перевести КПТ полностью на уголь

---

Так и перевели ведь, почти сразу после испытаний и пожара в нефтяной кочегарке.
Скорость КПТ «урезали» еще в пректе, привязав ее к эскадренной, как и Евстафию позднее. Кроме того, в проекте был использован теоретический чертеж «Трех святителей», что тоже накладывало ограничения. Тем не менее перед ПМВ он давал на испытаниях 16,9 узла. И довооружить КПТ по типу «Евстафия» было вполне возможно.

 Отправлено: 29.12.04 14:39. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

КПТ всегда ставят в вину малую скорость хода - впринципе это правильно, но эксплуатация корабля показала что при умелом пользовании котлами и машинами 17,5 узлов было реальной возможностью

---

17,5 узлов - скорее рекордная возможность. К тому же не слишком подтвержденная фактами. В реалиях же РЯВ рассчитывать на такие рекорды не приходится. 18-узловые корабли реально выжимали 16. 16-узловые - 14, и т.д. Полагаю, окажись Потемкин в составе 1ТОЭ, он бы так же уверенно отставал от Цесаревича с Ретвизаном, как и Полтава.

NMD пишет:

цитата

---

может стоило перевести КПТ полностью на уголь?

---

С 1902 года котлы КПТ работали только на угле.

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, о скорости «Ретвизана». По сравнению с «Пересветом» и КПТ, по-моему такие ТТХ получились за счёт двухвальности

---

Не совсем понял, что Вы имеете в виду. И сколько по Вашему валов было на Потемкине?

 Отправлено: 29.12.04 15:32. Заголовок:

Как пришли к идее ставить 203-мм на Евстафии? Были ли зарубежные ЭБР с 203-мм в казематах, или это русский путь. Сколько на КПТ можно установить 203-мм вместо 152-мм?Имеет ли вообще смысл оснащение ЭБР орудиями калибра 203-254-мм?

 Отправлено: 29.12.04 15:39. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Так и перевели ведь, почти сразу после испытаний и пожара в нефтяной кочегарке.

---

grosse пишет:

цитата

---

С 1902 года котлы КПТ работали только на угле.

---

Спасибо, это для меня новость, ещё с Июньского 1985г. номера Науки и Жизни думал, что перевели на уголь лишь сгоревшую 3ю кочегарку, остальные 2 остались на нефти.
grosse пишет:

цитата

---

Не совсем понял, что Вы имеете в виду.

---

Я тоже...
Время позднее, вот и пишу всяку хрень.
Это я пытался кой-как систематизировать свои мысли возникшие по закрывшейся ветке. Сравнивал эти три проекта, ведь всё упирается в вес, нарастить броню или артиллерию или скорость можно лишь пожертвовав чем-то из перечисленных.

Кстати, по-моему «Ретвизан» был перегружен мелкой артиллерией (37, 47 и 75 мм). Сократив их кол-во до уровня КПТ, можно было установить лишние 4 152мм и даже с казематами...
grosse пишет:

цитата

---

И сколько по Вашему валов было на Потемкине?

---

 Отправлено: 29.12.04 18:44. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А то у нас тут во всех справочниках пишут: «первые испытания -- 17,9уз. с грязным дном, 18,8уз. на 12-часовом пробеге».

---

Это что еще за новости?
3 сентября 1901 г. на неофициальных испытаниях получена средняя скорость 17,75 уз.
8 сентября 1901 г. из 6 пробегов с комиссией на мерной миле средняя скорость 14,52 уз, а наибольшая на одном пробеге - 17,84 уз.
9 сентября 1901 г. на 12-часовом испытаниии средняя из двух пробегов скорость получена 17,998 уз, а наибольшая на одном пробеге - 18.2 уз.
8 и 9 октября 1901 г. средняя из 8 пробегов - 17,9 уз.

 Отправлено: 30.12.04 03:03. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Это что еще за новости?

---

А эт не новости, это Джейн...

Одна табуретка, две табуретки, три...

 Отправлено: 30.12.04 03:28. Заголовок:

Вдогон, а вот у старика Крампа -- никаких сомнений и никаких дробей. Супротив «Ретвизана» так и вписали «18 уз.», хотя для «Варяга» «23 1/4 уз.»...

Мой же вопрос был связан с этой вот цитатой из Балакина:
«Предметом бурных споров стал недобор контрактной скорости в 0,01 узла. Причиной его явился, по-видимому, неоптимальный шаг гребных винтов. После долгих дебатов и переписки с Петербургом решили считать контрактную 18-узловую скорость достигнутой. А по прибытии в Россию запланировали провести повторные испытания, предварительно изменив шаг винтов.»

Вот мне и интересно, меняли ли шаг винтов и проводили ли повторные испытания?

 Отправлено: 30.12.04 15:44. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А эт не новости, это Джейн...

---

А-а-а...

 Отправлено: 30.12.04 15:47. Заголовок:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Сколько на КПТ можно установить 203-мм вместо 152-мм?

---

4, как на Евстафии, можно было установить. Вроде даже проект такой имелся. В книге Мельникова «Броненосец Потемкин» приведен чертеж замены 75-мм орудий на 152-мм. Не помню, связан он был с проектом замены 152 на 203 или был самостоятельным.
Наверно, можно было и 8 203 мм орудий установить, по два в верхнем и по два в нижнем казематах (с каждого ботра), например. В принципе, можно было и все 152-мм и 75-мм снять, в качестве противоминного установить 120-мм.
Вообще, казематные и палубные установки были куда удобнее башенных в плане переноса, довооружения кораблей. На «России» количество 8-дм довели до 8-ми (правда для этого срезали полубак), на Громобое - до 6, «Баян» и «Макаров» получили по третьей 203-мм пушке (с увеличением количества 152 мм)

 Отправлено: 31.12.04 00:03. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

имелся. В книге Мельникова «Броненосец Потемкин» приведен чертеж замены 75-мм орудий на 152-мм.

---

:

 Отправлено: 31.12.04 00:10. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

А-а-а...

---

Вот за это я и не люблю справочники...Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

имелся. В книге Мельникова «Броненосец Потемкин» приведен чертеж замены 75-мм орудий на 152-мм.

---

Угу, вспомни МЭЙН

 Отправлено: 31.12.04 00:14. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Угу, вспомни МЭЙН

---

- а чего вспоминать?

 Отправлено: 31.12.04 00:23. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а чего вспоминать?

---

6- дюймовки в 50 калибров длиной... Ну, и их количество...

 Отправлено: 31.12.04 00:48. Заголовок:

engineman - перегрузка понятное дело ...

 Отправлено: 31.12.04 01:04. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

engineman - перегрузка понятное дело ...

---

Как мне помнится, обошлось без перегрузки. Однако, Крамп быстро соореинтировался...

 Отправлено: 03.01.05 18:33. Заголовок:

При известном старании на КПТ можно и 12-8» поставить, за счет 6»: 4-6 -верхн. каз., 6-8 - нижний. А еще лучше -в нижний каземат поставить 4 -10 (12)». Куниберти со своим «Брином» только вздохнет.

 Отправлено: 04.01.05 12:23. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

А еще лучше -в нижний каземат поставить 4 -10 (12)».

---

т.е. 6*305 на борт - почти дрендноут...

 Отправлено: 04.01.05 16:05. Заголовок:

Для ser56: Спасибо:), По-большому счету особых претензий к КПТ и собратьям нет, как и к Ретвизану. Бородино не повезло, но ненамного хуже, все зависит (зависело) от условий сражений. У Костенко есть хорошая фраза (не дословно): флотоводец должен избегать ситуаций, в которых корабли превращаются в мишени...
Возможный смысл в перевооружении имелся ( на *», ибо 10 и 12» всё-таки очень тяжелые), идеальный вариант - иметь на ДВ 7-10 БР т. КПТ с усиленным вооружением.

 Отправлено: 04.01.05 19:57. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

.е. 6*305 на борт - почти дрендноут...

---

Ага, и с нижайшей скорострельностью и малым углом возвышения для казематных 12». Как подачу делать будете? И где разместите погреба? Темп стрельбы 0,2 выстр/мин. устроит? Совсем дредноут, однако .

 Отправлено: 04.01.05 20:32. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как подачу делать будете? И где разместите погреба?

---

пусть инженеры думают Можно и так - башнями пристреливаемся, а при накрытии бьем полным залпом

 Отправлено: 04.01.05 21:04. Заголовок:

ser56 - а кто вообще ставил 12» в казематы?

 Отправлено: 04.01.05 21:28. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин

цитата

---

а кто вообще ставил 12» в казематы?

---

Ну, году эдак в 1870-м....

 Отправлено: 04.01.05 21:44. Заголовок:

... вообще странное желание на зоре 20 века всунуть 12» в каземат :) ... конечно это не Ивами переделывать но всётаки ...


... у КПТ было всё что нужно было для эскадренного корабля того времени ... а 203 мм орудия в казематах не так и выгодны против тех 152мм которые приёдётся снять ... 203мм это всётаки оружие для БрКр, но никак не для ЭБр-а ...

 Отправлено: 05.01.05 14:20. Заголовок:

Правильное развитие для Балтийского Флота:
Наварин - Сисой - Ретвизан
К сожалению, в промежутке между Сисоем и Ретвизаном ничего путного построено не было - довольно неудачные Полтавы и не оправдавшие себя Пересветы. К тому же большинство это строилось преступно долго.
А после Ретвизана и в самый ответственный момент, когда надо было уже лихорадочно строить как можно быстрее и проще, выбрали для клонирования самый дорогой и сложный вариант Цесаревича - не слишком разумное решение.

 Отправлено: 05.01.05 14:31. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

не слишком разумное решение

---

- думаете клоны Ретвизана строили бы быстрее и дешевле?.

 Отправлено: 05.01.05 14:54. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

и не оправдавшие себя Пересветы.

---

А мне кажется беда «Пересветов» в том что их использовали не по назначению , по этому и не оправдали себя , выше ... не прыгнешь . По идее ведь они не были ЭБРами , этакий прообраз ЛКр того времени .
С уважением , В.

 Отправлено: 05.01.05 16:42. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

их использовали не по назначению

---

- ну вообщем Асамоподобные тоже не поназначению использовали ... и ничего ...

 Отправлено: 05.01.05 20:13. Заголовок:

Для NMD:

///А эт не новости, это Джейн... ///

Что ж Вы так :-((( ?.. Что позволено быку, не позволено Юпитеру ;-)))...

 Отправлено: 06.01.05 22:54. Заголовок:

Для wind_up_bird: Пересветы - при правильном применении, полагаю, наиболее удачные корабли РФ, для крейсерских операций особенно. Линейный бой держали с трудом, Ослябя не в счет ( броня под водой), но вполне на уровне. Допустим: 7 КПТ с 12-8» (8» лучше 6» против КР и против брони, а можно взять броненосцы и такие, какие были), 3 Бородино (4-12», 6-8 - 8»), 3 Пересвета, 3 России, 3 Баяна, 6 Аскольдов, 3 Изумруда, 9 Добровольцев 2-120), 12 Бурный (?) против ?... Предлагайте:) - м.б. 4 Курамы, 4 Цукубы, 4 Асахи, 4 Асама (или по 6 взять их). И провести сражение, можно и по почте. Основные правила - по уважаемому Vov, изменения в сторону упрощения возможны, академического разбора никто не желает. Пристрелочный вариант.

 Отправлено: 08.01.05 17:28. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Основные правила - по уважаемому Vov, изменения в сторону упрощения возможны, академического разбора никто не желает. Пристрелочный вариант.

---

- увы по почте слишком долго ... и неправильно - слишком притянуто за уши ...

 Отправлено: 08.01.05 20:34. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

пусть инженеры думают

---

» товарищ Сталин, я придумал, как нам победить америку. Нажимаешь на кнопку, бах и нет америки - Но как вы собиретесь это сделать? - У вас инженеры есть, пусть они и думают..»
Если сделать по вашей идее, то получится корабль с 4-12» и кучей бесполезного железа вместо артиллерии среднего калибра. А это совсем не дредноут.

 Отправлено: 08.01.05 20:46. Заголовок:

Можно попытаться _ по два ход в день или по два этапа по два хода в игровой день. До получения информации от посредников участники общаются на форуме и делают ставки:) Посредник не допускает нереальности очевидной, сообщает сторонам видимые повреждения, дымы и возможно - силуэты в ракурсах. Вот где разработчикам эскизы набрасывать - для опознания. Командиры доносят флагману о повреждениях. Должно получится. Пробиваемость м.б. тоже можно несколько упростить, а % попаданий для укорочения длительности повысить.

 Отправлено: 09.01.05 21:27. Заголовок:

Частично RE - «Дело» проводить в определенные дни, 2-3 сесии по 2-3 хода. Посредник дает краткие описания нарпавления и видимых силуэтов. Построители моделей могут это эскизно набросать. % попаданий увеличить для всех, для убыстрения. За 3-5 подходов первые результаты появятся.
КПТ с 20-6» смотрится очень заманчиво.

 Отправлено: 10.01.05 18:45. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если сделать по вашей идее, то получится корабль с 4-12» и кучей бесполезного железа вместо артиллерии среднего калибра

---

Идея не моя и я ставил значек . Но вообще-то ничего крамольного в этом нет! Воткнуть по 2*305 в нижний каземат на борт технически возможно. Масса орудия - 80т, т.е. 4*80=320т. Это примерно равно массе 16 снимаемых 152 и 14*76, особенно если убрать еще ТА. Еще снимается броня верхних казематов.... Насколько это оправдано? Технически - врят ли - большие переделки.
Тактически -да! В боях с Гебеном был бы возможена стрельба на борт из 6*305 орудий, а не 4... И группа из 2 таких ЭБР была бы уже опасна для Гебена...
Значение 6 и 8 дм. орудий при стрельбе по Гебену - несущественно. Время перезарядки можно было довести кратковременно (5-6 выстрелов) до 3-мин, т.е. всего в 2 раза ниже, чем в башнях... Для передних и задних орудий в каземате сделать по одому подъемнику (стрелять сразу на два борта не будем ), дальше берем снаряд и заряд храповиками и по тельферному пути к орудию...

 Отправлено: 10.01.05 19:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Это примерно равно массе 16 снимаемых 152 и 14*76,

---

А по миноносцам чем бить , тоже двенадцатидюймовками ?
С уважением , В.

 Отправлено: 10.01.05 20:17. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А по миноносцам чем бить , тоже двенадцатидюймовками ?

---

- картечью их :) ату!

 Отправлено: 10.01.05 20:19. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А по миноносцам чем бить , тоже двенадцатидюймовками ?

---

На этом театре этой опасностью можно пренебречь, возложив противоминную оборону на КР...

 Отправлено: 10.01.05 20:42. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

На этом театре этой опасностью можно пренебречь

---

Вообще насколько я понял , КПТ ну или «Пантелеймон» каму как больше нравится :-)
разсматривается здесь как прообраз последующих ЭБР-ов . Вообще как мне кажется установка 12 дм. орудий в нижний каземат , не есть хорошо :-) во превых скорострельность последних будет д... , дальность аналогично , во вторых если уж брать что считаете :
ser56 пишет:

цитата

---

И группа из 2 таких ЭБР была бы уже опасна для Гебена...

---

Опять как мне кажется , ни какой опсности в реале , невозможность цетрального управдления огнём ГК и всё выше указанное , делает их вообще «демографическими уродцами» :-) , на такие «смелые инженерные решения» помоему только франузы способны были :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 10.01.05 23:57. Заголовок:

Идея о 12» в КПТ моя, меня и критикуйте:) Ser56, спасибо. В итоге, к 1900-04г. вырисовывается перестроенный Синоп или Бранденбург с 6-12» как идеальный броненосец РФ, прообраз в «Адм. Лазарев». Повторим виртуально подвиг «Цесаревича»:)! Минной оасности на один момент нет, затем появляется (к сожалению, флоты изолированы и каждому назначена стратегическая цель). Имея в основе разработанный проект, можно реально довооружить 6- или 8-дм. ор., не видя «Гебнна» даже в кошмарном сне. Кстати - небольшое отступление: один из в-м историков полагал, что «Гебен» был переоценен русскими в силе 11» и не учевшими сравнительно малый вес этих 11» снарядов. Возможно, что 2 БР могут противостоять ЛКР, но уж 3 - гарантированно.

 Отправлено: 11.01.05 02:16. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

, делает их вообще «демографическими уродцами» :-) , на такие «смелые инженерные решения» помоему только франузы способны были :-)

---

А самое главное это совершенно не нужно. Будет проще построить нормальный дредноут, чем тратить деньги на перестройку нормальных ЭБРов в недееспособных уродцев.

 Отправлено: 11.01.05 12:40. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Будет проще построить нормальный дредноут, чем тратить деньги на перестройку нормальных ЭБРов в недееспособных уродцев.

---

А с этим никто и не спорит, вопрос состоял во что ЛУЧШЕ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ.... Если переделовать, то кардинально
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Опять как мне кажется , ни какой опсности в реале , невозможность цетрального управдления огнём ГК и всё выше указанное , делает их вообще «демографическими уродцами»

---

Как известно, на ЧФ отрабатывали стрельбу 3 ЭБР, двумя стрелять легче...

 Отправлено: 11.01.05 13:17. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Как известно, на ЧФ отрабатывали стрельбу 3 ЭБР, двумя стрелять легче...

---

Вы не поняли меня , я имел ввиду 12 дм. орудия в нижнем каземате , они то и мешают центральной наводке , тем что дальность и них не такая как из башен .
С уважением , В.

 Отправлено: 11.01.05 14:56. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

А с этим никто и не спорит, вопрос состоял во что ЛУЧШЕ ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ.... Если переделовать, то кардинально

---

Вы так и не поймёте, речь о том, что каземетные 12» на КПТ - бесполезный балласт. Их эффективность не в два, а в десятки раз ниже, чем у башенных установок.

 Отправлено: 11.01.05 15:20. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Их эффективность не в два, а в десятки раз ниже, чем у башенных установок.

---

Я писал о скорострельность, упоминали о меньшей дальности - из-за низкого расположения, но это относительно башенной 12дм, по сравнению с казематными 6дм- ситуация не может быть хуже.
Разьясните, по возможности кратко-тезисно,:
1) методику того, как вы расчитываете снижение в десятки раз эффективности.
2) ваше мнение, о том что 6*152 на борт лучше 2*305 в бою линкоров/ЭБР в 1МВ.

 Отправлено: 11.01.05 16:21. Заголовок:

Для ser56 , я не большой специалист в облости артиллерии но всё же попробую высказать своё мнение :-)
Казематное размещение 12 дм. орудий ведёт к снижению дальности и скорострельности этих орудий , из этого следует :
При участии в общем залпе они создают сложность управления огнём , дальность разная следовательно необходим отдельный расчёт , затем скорострельность :
при разной скорострельности возникают трудности для одновременного залпа всех орудий , я читал что из-за задержки выстрела одним из орудий «Славы» во время обстрела суши получилось так , три орудия выстрелили , а у четвёртого задержка , корабль от залпа накренило , и 4-й снаряд улетел совсем в другое место , правда нет худа без добра , этим снарядом попало в коллону кавалерии , и сильно порошило ея :-)) . Вот и представте себе башни бьют корабль кренится надо выжидать когда казематные орудия и башни будут готовы одновременно . Из-за этого скорострельность казематных орудий ещё больше падает . Затем если бой ведётся на дистанции превышающей дальность стрельбы казематных орудий а башни могут стрелять , то тогда скорострельность каземата вообще равна 0 .
А ближе противник может и не подпустить имея большую скорость .
С уважением , В.

 Отправлено: 11.01.05 16:48. Заголовок:

Sha-Yulin
wind_up_bird
Вы что действительно серьезно обсуждаете эту «идею»?

 Отправлено: 11.01.05 16:54. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

серьезно обсуждаете эту «идею»?

---

Честно говоря не очень :-) , просто хотелось объяснить человеку , что это ....
С уважением , В.

 Отправлено: 11.01.05 16:57. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Sha-Yulin + wind_up_bird - Вы что действительно серьезно обсуждаете эту «идею»?

---

- в планах установка подводных 12» - тк они бьют суппостата ниже ватерлинии и свои казематы бронировать не надо + уменьшение верхнего веса и увеличение остойчивости :)

 Отправлено: 11.01.05 17:36. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- в планах установка подводных 12» -

---

Тогда уж лучше переделка 37 , 47 и 75 мм орудий под стрельбу ядерными боеприпасами , причем управляемыми , и башен не надо , а какая экономия веса ууууууу :-))))) а на освободившееся место мартир для того чтобы палубы прошибали навесным огнём :-))))
С уважением , В.

 Отправлено: 11.01.05 18:01. Заголовок:

... таким образом казематную установку 12» признаём запоздалым нонсенсом :), а отказ от передлки протиминного калибра для стрельбы снарядов с ЯБЧ как мудрую и дальновидную политику прогнившего царского режима по нераспостранению ядерного оружия и первому шагу по охране окружающей среды ДВ (как знали) ... за, против, воздержались... ... Единогласно! ... проехали ...

 Отправлено: 11.01.05 20:17. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... Единогласно! ... проехали ...

---

Спасибо, тёзка. А то у меня ответ только нецензурный набирался.

 Отправлено: 11.01.05 20:53. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Казематное размещение 12 дм. орудий ведёт к снижению дальности и скорострельности этих орудий , из этого следует :

---

А это никто и не оспаривает... Но сравнивать нужно с тем, что было - 6дм. в том же казимате- хуже станет или лучше...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

При участии в общем залпе они создают сложность управления огнём , дальность разная следовательно необходим отдельный расчёт , затем скорострельность :

---

передняя - задняя стоят также на разных высотах, балистика у орудий одна - в чем особая проблема?
Скорострельсность - ниже - значит стреляем через залп, как, например,стреляли из 5 башни у нем. линкоров...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

при разной скорострельности возникают трудности для одновременного залпа всех орудий , я читал что из-за задержки выстрела одним из орудий «Славы» во

---

А вы не путаете скрорострельность с затяжным выстрелом ? Это разные вещи... Синхронизация орудий в залпе и скорость заряжания орудий - вещи слабо связанные... Забавно, что все «крупные специалисты», которые гнушаются обсуждать 12дм в казематах, этот ваш перл не заметили
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Затем если бой ведётся на дистанции превышающей дальность стрельбы казематных орудий а башни могут стрелять , то тогда скорострельность каземата вообще равна 0 .

---

если в казематах 6-8 дм - таже ситуация, даже хуже т..к. в любом случае у них дальность меньше....
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вы что действительно серьезно обсуждаете эту «идею»?

---

ну скажите , кратко, но технически корректно - чем это плохо? Кроме нарушения стериатипа - никто не делал - значит плохо?
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Тогда уж лучше переделка 37 , 47 и 75 мм орудий под стрельбу ядерными боеприпасами

---

а вы знаете ядерные калибра ниже 122?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А то у меня ответ только нецензурный набирался.

---

Другими словами, на мой вопрос, изложенный в предыдущем сообщении, вы толком ответить не можете... Обежание ругани не есть аргумент...

 Отправлено: 11.01.05 20:56. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

у меня ответ только нецензурный набирался

---

- зря :) идея доведенная до абсурда - веховой столб на верном пути исследователя :)

 Отправлено: 11.01.05 21:10. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

а вы знаете ядерные калибра ниже 122?

---

А Вы знаете ЭБР-ы с казематним расположением 12 дм. орудий ?
ser56 пишет:

цитата

---

А вы не путаете скрорострельность с затяжным выстрелом

---

Затяжной выстрел я привёл как пример , того как будут вести себя снаряды если бить в разнобой :-) , потом мне понится вы предлогали 12 дм. снаряды на тельфере гонять :-)) очень продуктивно ...
ser56 пишет:

цитата

---

если в казематах 6-8 дм - таже ситуация, даже хуже т..к. в любом случае у них дальность меньше....

---

А тем что если по принципу Ютланда , миноносцы пойдут в торпедную атаку , жаль мне то соединение .
ser56 пишет:

цитата

---

передняя - задняя стоят также на разных высотах, балистика у орудий одна - в чем особая проблема?

---

Задаётся угол возвышения орудий на одну дальность , а из казеиата какая дальность хорошо если в половину .
ser56 пишет:

цитата

---

Скорострельсность - ниже - значит стреляем через залп, как, например,стреляли из 5 башни у нем. линкоров...

---

Ну или черз три , четыре , пять , хотел бы посмотреть как бы бегали люди после скажем 5-го залпа , снаряд то тоже чего весит , при том что корабь постоянно трясёт от залпов башен :-)))
ser56 пишет:

цитата

---

6дм. в том же казимате- хуже станет или лучше...

---

При Сарыче хоть немцы этого не признают , но по русским данным СК попали 9 раз , фактор чисто моральный , но и при везении можно и вывести из строя радиосеть трубы покалечить , ну или если совсем повезёт то и командира выбить , как на «Славе» там веть 100 мм. попал в прорезь рубки , ну или мочить по более мелким целям как это было в реале , когда ГК бил по «Гебену» и СК стреляли по «Бреслау» .
А вообще казематное размещение 12 дм. орудий это маразм , не ужели Вы этого не понимаете ? Даже мне понятно «Крупному специалисту» в артиллерии . :-))
С уважением , В.

 Отправлено: 11.01.05 21:31. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

ну скажите , кратко, но технически корректно - чем это плохо?

---

А «это» не плохо и не хорошо, это просто технически не реализуемо сколько нибудь приемлемым образом.

 Отправлено: 11.01.05 22:30. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но сравнивать нужно с тем, что было - 6дм. в том же казимате- хуже станет или лучше...

---

- любая аналогия хромает ... попробуйте написать что нужно сделать чтобы установить 12» в каземат ... хотябы габариты и веса + подкрепления + мехмы управления и к чему приведёт перестройка ... то что для 152мм выглядит норальным для 10-12» уже монстроидально ... а вот 8» это было оптимально, что и сделали ...

 Отправлено: 11.01.05 22:38. Заголовок:

Для ser56: Попытаться что ли? Боюсь опять не поймёте.
ser56 пишет:

цитата

---

ну скажите , кратко, но технически корректно - чем это плохо?

---

Орудия в 12» в казематах КПТ невозможно задрать на угол возвышения хотя бы в 10 градусов из-за отсутствия достаточного пространства для столь большого орудия, не говоря уже о месте для отката (или вы, как в 1860-м, с лафетом откатывать будете?), заряжание будет требовать требовать возращения орудия после каждого выстрела в положение для заряжания или создания преспособлений для подачи снаряда к казёнику орудия при любом положении орудия. Так как казематные установки не уравновешены, поворот орудия будет вызывать крен. Казематы расположены над угольными ямами, где будет находится БК и подача? Артпогреба должны быть достаточно просторными для операций с такими снарядами - где их разместите, на месте одного из КО? Наиболее уязимым местом каземата является амбразура - как поступить с теми «воротами», что получатся по вашей идее?
Это очень коротко и только по тем моментам, которые каждый по отдельности, показывают всю ...неумность идеи. А так можно продолжить.

 Отправлено: 11.01.05 22:48. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это очень коротко и только по тем моментам, которые каждый по отдельности, показывают всю ...неумность идеи. А так можно продолжить.

---

А им что судостроительный завод отгрохать во Владике за пару лет, что 12» запихнуть в каземат 13000 т ЭБР, что Гитлера разгромить летом 1941 - один хрен. Всё мОгем

 Отправлено: 11.01.05 23:20. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

А им что судостроительный завод отгрохать во Владике за пару лет, что 12» запихнуть в каземат 13000 т ЭБР, что Гитлера разгромить летом 1941 - один хрен. Всё мОгем

---

- таааак... комендатура укрепрайона - документики предъявите пожалста ... будте любезны! :) мой любимый свечной, тьху ты судостроительный завод просьба грязными руками не трогать :) его построить можно, если очень захотеть ...

 Отправлено: 12.01.05 01:16. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

завод просьба грязными руками не трогать :) его построить можно, если очень захотеть ...

---

Кто ж спорит. И на Луну слетать можно. Вопрос времени и денег.

 Отправлено: 12.01.05 01:35. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

мой любимый свечной, тьху ты судостроительный завод просьба грязными руками не трогать :) его построить можно, если очень захотеть ...

---

Можно, а зачем? Что строить будем?

 Отправлено: 12.01.05 01:41. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И на Луну слетать можно. Вопрос времени и денег

---

- можно и Машку за ля...ку ... :) Просто приехал амер/Крамп/ послушал и глянул на глобус России - и сделал единственно пральный вывод - надо строить прямо на ДВ ... то что хотел срубить деньгу верно, но тот кто не увидел в его словах истины, был просто близорук и аппатичен ... как не грустно признать, но «заслуга» в развитии зауралья, сибири и дв в некотором смысле крест покойного адольфа гитлера/тьху на него три раза/ ... а ято бы совсем стало всё понятно - представте себе что на западном побережьи всеми тихо любимого сша небоскрёбы а на восточном индейцы пасут стада бизонов :) а где ж тогда губернотарствовать шварнегеру?.. :) так шо зпаводик не трогайте - заводик он 100% пральный и Крампу слава! а на луну людей высадить ссср так и не смог - так что и не деньгах дело и не вовремени ...

 Отправлено: 12.01.05 01:43. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Можно, а зачем? Что строить будем?

---

- хе-хе... Флот строить будем ... аой это вопрос риторический ... Кто может/хочет тот делает, кто не может/нехочет ищит причины :)

 Отправлено: 12.01.05 01:56. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а на луну людей высадить ссср так и не смог - так что и не деньгах дело и не вовремени ...

---

Правильно , дело в смекалке и желании , как в том анекдоте когда хотели отправить на солнце высаживаться , на резонный вопрос Леонид Ильич так сгорим же , последовал смекалистый ответ , мол в Палитбюро тоже не дураки , полетите ночью :-)))
А если серьёзно то судостроительный не знаю , а судоремонтный стопудово должны были строить , какая база флота без судоремонтного , тьфу . Ну а в свободное время , если уж очень хочется Борису , нехай свечи крутят :-))
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

глобус России

---

Тогда уж лучше на глобус Дальнего Востока :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 12.01.05 02:02. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А если серьёзно то судостроительный не знаю , а судоремонтный стопудово должны были строить

---

- судоремонт - это удовлетворение времменных нужд флота, а судостроение - это подъём региона - это качественно новая ступень в развитии ... и свечной заводик тогда тож сгодится :)

 Отправлено: 12.01.05 02:22. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а судостроение - это подъём региона - это качественно новая ступень в развитии .

---

Всё это хорошо когда средствов хватает тогда можно и судостроением на ДВ заниматься , а при наличии ограниченых средств , надо было обеспечить флот ремонтом , а потом можно на его базе и эллинги отгрохать .
С уважением , В.

 Отправлено: 12.01.05 02:34. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Всё это хорошо когда средствов хватает тогда можно и судостроением на ДВ заниматься , а при наличии ограниченых средств , надо было обеспечить флот ремонтом , а потом можно на его базе и эллинги отгрохать

---

- GOTO http://tsushima.fastbb.ru...45-000-0-0-0-1105486233-0 - там голосуем и обсуждаем судореомнт и судостроение ...


... а сдесь остави место броненосцам :)

 Отправлено: 12.01.05 14:08. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А Вы знаете ЭБР-ы с казематним расположением 12 дм. орудий ?

---

нет, но люди до многого не додумывались....
wind_up_bird пишет:

цитата

---

потом мне понится вы предлогали 12 дм. снаряды на тельфере гонять :-)) очень продуктивно ...

---

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну или черз три , четыре , пять , хотел бы посмотреть как бы бегали люди после скажем 5-го залпа , снаряд то тоже чего весит , при том что корабь постоянно трясёт от залпов башен :-)))

---

понятно - зачем тельфер?
wind_up_bird пишет:

цитата

---

А тем что если по принципу Ютланда , миноносцы пойдут в торпедную атаку , жаль мне то соединение .

---

Это на Черном море?
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Задаётся угол возвышения орудий на одну дальность , а из казеиата какая дальность хорошо если в половину .

---

Мне неловко вам указывать, но если вы совсем ничего не знаете,то не критикуйте, а то выйдет как с затяжным выстрелом... Там путали затяжной выстрел со скорострельностью, а здесь угол вылета снаряда и высоту расположения орудия... Разница в расположении осей орудий между казематом и башнями будет не больше, чем между башнями при линейно-возвышенном расположении - нет же проблемы...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

А вообще казематное размещение 12 дм. орудий это маразм , не ужели Вы этого не понимаете ? Даже мне понятно «Крупному специалисту» в артиллерии . :-))

---

см. выше
AlexUsenko пишет:

цитата

---

это просто технически не реализуемо сколько нибудь приемлемым образом.

---

А вот это спорно...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

попробуйте написать что нужно сделать чтобы установить 12» в каземат ... хотябы габариты и веса + подкрепления +

---

это не больше, чем вес снятого для 6 дм. орудий...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Затяжной выстрел я привёл как пример , того как будут вести себя снаряды если бить в разнобой :-)

---

Вы выражайтесь понятнее . Чтобы вы поняли - корабли стреляют крупными орудиями только на ровном киле, есть специальная система в цепи выстрела...

 Отправлено: 12.01.05 14:31. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Орудия в 12» в казематах КПТ невозможно задрать на угол возвышения хотя бы в 10 градусов из-за отсутствия достаточного пространства для столь большого орудия, не говоря уже о месте для отката (или вы, как в 1860-м, с лафетом откатывать будете?), заряжание будет требовать требовать возращения орудия после каждого выстрела в положение для заряжания или создания преспособлений для подачи снаряда к казёнику орудия при любом положении орудия. Так как казематные установки не уравновешены, поворот орудия будет вызывать крен. Казематы расположены над угольными ямами, где будет находится БК и подача? Артпогреба должны быть достаточно просторными для операций с такими снарядами - где их разместите, на месте одного из КО? Наиболее уязимым местом каземата является амбразура - как поступить с теми «воротами», что получатся по вашей идее?

---

Спасибо - наконец пошли разумные возражения. Отвечаю:
1)если ось цапф орудия стоит в 3м от стенки каземата, то 10 градусов это подъем на 0,53 м - это не много...
2) длину отката 12дм орудия я не знаю, но ими стреляли в башнях - там не было проблем с местом - почему они будут в каземате? Размер каземата должен быть не меньше башни, в него мы ставим орудияна обычном станке (как в башне), разница - на поворотной платформе, но платформа вращает только орудие, без брони....
3) много ли вы знаете в начале 20 века 12 дм башень, которые заряжались при любом угле? Возврат на угол заряжания это норма...
4) Размеры погребов, внутренне расположение и его перепланировка это вопрос сложный, решается на уровне компановочных чертежей - их нет, за и на главно это не влияет...
5) Размеры амбразуры будут большие, но отличатся от тех, что в башне будут только по одной координате (по горизонту). Понятно, что закрыть этот объем от ГК нельзя, но от осколко вполне можно прикрыть бронешторами(толщиной 2-3 дм) на платформе станка....
6) Крен - это проблема, но решаема и проще, чем с башнями. Вращается орудие без брони, причем передняя (самая толстая)неподвижна...Крена можно избежать, если цапфы будут находиться на центре масс орудия и/или если будет уравновешена поворотная платформа... Кроме того, у нас есть орудие другого борта - которое можно использовать как противовес...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это очень коротко и только по тем моментам, которые каждый по отдельности, показывают всю ...неумность идеи. А так можно продолжить.

---

Умность идеи - это вопрос возможности ее понять собеседником
Увеличение 12дм. орудий в залпе многого стоит...
Вроде я ответил на ваши замечания?

 Отправлено: 12.01.05 15:51. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Мне неловко вам указывать, но если вы совсем ничего не знаете,то не критикуйте, а то выйдет как с затяжным выстрелом...

---

По поводу затяжного выстрела я уже Вам объяснял .
ser56 пишет:

цитата

---

Чтобы вы поняли - корабли стреляют крупными орудиями только на ровном киле, есть специальная система в цепи выстрела...

---

Принципы работы я знаю , читал статью старшего артиллериста дреднота «Петропавловск» доходчиво было написано , правда это не ЭБР но за исключением технических новшевст я думаю принцип тот же .
ser56 пишет:

цитата

---

Это на Черном море?

---

А чем отличался Черноморский ТВД от других ? И разве турки не потопили минами нашу канонерку ? Тем более зная об отсутствии СК , они бы обязательно пошли бы в атаку .

С уважением , В.

 Отправлено: 12.01.05 16:25. Заголовок:

Sha-Yulin
Я так идумал что у Вас не получится.
ser56 пишет:

цитата

---

много ли вы знаете в начале 20 века 12 дм башень, которые заряжались при любом угле?

---

Дык они все обладали этим замечательным свойством. ИМХО, последняя установка не обеспечивавшая заряжания при любом угле ГОРИЗОНТАЛЬНОГО наведения - барбеты Мажестика. Учите матчасть.

 Отправлено: 12.01.05 17:21. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Принципы работы я знаю

---

Тогда тем более непонятно... Про существенное влияние разницы в высоте осей орудий в 3 -4 м на дальность - будете продолжать настаивать?
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Тем более зная об отсутствии СК , они бы обязательно пошли бы в атаку .

---

А я писал выше - крейсера есть...

 Отправлено: 12.01.05 18:00. Заголовок:

Для ser56: Я же писал, что не поймёте кратко. Для примера:
ser56 пишет:

цитата

---

1)если ось цапф орудия стоит в 3м от стенки каземата, то 10 градусов это подъем на 0,53 м - это не много...

---

А длину казёной части уже не считаем? Она ведь тоже уходит, только в низ.
ser56 пишет:

цитата

---

2) длину отката 12дм орудия я не знаю, но ими стреляли в башнях - там не было проблем с местом - почему они будут в каземате?

---

А это как раз и относится к высоте. Откат при максимальном угле возвышения направлен вниз и требует дополнительного пространства (на башнях он уходит в подбашенное отделение).
ser56 пишет:

цитата

---

много ли вы знаете в начале 20 века 12 дм башень, которые заряжались при любом угле? Возврат на угол заряжания это норма...

---

Большинство заряжалось при любом угле, например на всех броненосцах первой и второй эскадр. Тем более башня, за счёт приводов имеет большую скорость ГН, чем казематная 12».
ser56 пишет:

цитата

---

Размеры погребов, внутренне расположение и его перепланировка это вопрос сложный, решается на уровне компановочных чертежей - их нет, за и на главно это не влияет...

---

Влияет. Погреба ГК по определению объёмны и размещать их придётся в центре корпуса, где места на предложеном вами прототипе для этого не предусмотрено.
ser56 пишет:

цитата

---

Размеры амбразуры будут большие, но отличатся от тех, что в башне будут только по одной координате (по горизонту). Понятно, что закрыть этот объем от ГК нельзя, но от осколко вполне можно прикрыть бронешторами(толщиной 2-3 дм) на платформе станка....

---

Вы плохо знаете тему. Защищённость упадёт многократно. Если вы хоть немного подумаете, то поймёте, что вероятность получить снаряд от противника в амбразурную часть башни крайне мала (много меньше, чем в само орудие). Так что здоровые дыры вам в райне расположения ГК и подачи обеспечены.

ser56 пишет:

цитата

---

Крен - это проблема, но решаема и проще, чем с башнями. Вращается орудие без брони, причем передняя (самая толстая)неподвижна...Крена можно избежать, если цапфы будут находиться на центре масс орудия и/или если будет уравновешена поворотная платформа...

---

То есть вы наконец начинаете приходить к более разумной французской идее с бортовыми башнями ГК ?
ser56 пишет:

цитата

---

Умность идеи - это вопрос возможности ее понять собеседником

---

Извините, выразился «политкоректно», дабы не забанили. Идею понял и считаю её ......
ser56 пишет:

цитата

---

Увеличение 12дм. орудий в залпе многого стоит...

---

Вообще-то снарядов, а не орудий. Орудия можно по 20 штук с борта присобачить намертво и по одному снаряду на ствол. А вот то, что ваше идея даст при куче гемороев прирост процентов в 5 по ГК при полном отказе от СК, это знаете ли...
ser56 пишет:

цитата

---

Вроде я ответил на ваши замечания?

---

Не получилось . Учите матчасть.

 Отправлено: 12.01.05 18:04. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

ИМХО, последняя установка не обеспечивавшая заряжания при любом угле ГОРИЗОНТАЛЬНОГО наведения - барбеты Мажестика.

---

Я писал о вертикальном угле. О горизонтальном - тоже нет особой проблемы, если лоток находитьсяна вращающейся платформе!

 Отправлено: 12.01.05 18:31. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А длину казёной части уже не считаем? Она ведь тоже уходит, только в низ.

---

А как это влияет на размер амбразуры?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

(на башнях он уходит в подбашенное отделение).

---

Ну и в чем проблема сделать это в каземате?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более башня, за счёт приводов имеет большую скорость ГН, чем казематная 12».

---

а из нее не по самолетам бить! Для наведения хватит...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Погреба ГК по определению объёмны и размещать их придётся в центре корпуса, где места на предложеном вами прототипе для этого не предусмотрено.

---

Вспомните Блюхер и как там это решалось...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы плохо знаете тему. Защищённость упадёт многократно. Если вы хоть немного подумаете, то поймёте, что вероятность получить снаряд от противника в амбразурную часть башни крайне мала (много меньше, чем в само орудие). Так что здоровые дыры вам в райне расположения ГК и подачи обеспечены.

---

Я стараюсь приводить цифры, вы обходитесь прилагательными! Размер амбразуры получается по горизонту - 3м (120 градусов), по вертикали 1м.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть вы наконец начинаете приходить к более разумной французской идее с бортовыми башнями ГК ?

---

Нет, башни ГК на борту - до 2 МВ маразм, каземат легче ...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Идею понял и считаю её ......

---

Это ваша проблема...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вообще-то снарядов, а не орудий. Орудия можно по 20 штук с борта присобачить намертво и по одному снаряду на ствол. А

---

демагогия...

 Отправлено: 12.01.05 18:38. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Я писал о вертикальном угле.

---

Ну и память. Вы о углах не писали, писал Sha-Yulin. А его то я понимаю прекрасно.

ser56 пишет:

цитата

---

О горизонтальном - тоже нет особой проблемы, если лоток находитьсяна вращающейся платформе!

---

Ок, а теперь давайте несколько доработаем Вашу идею. Поскольку платформу Вы уже изобрели, то давайте на нее повесим и броню(борт вокруг платформы можно и убрать). Ура у Вас получилась башня. А теперь вопрос - а почему на такой замечательной врашаюшейся платформе только одно орудие? Ставим второе, делов то лишних 50 - 100 тонн на башню. Теперь для снижения перегрузки заменим кормовые бортовые башни одной по ДП. Ну и на последок на крышах башен и настроек установим 2 десятка 3››. Ничего не напоминает?

 Отправлено: 12.01.05 19:09. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

скажите , кратко, но технически корректно - чем это плохо?

---

Могу сказать. Длинный ствол будет окунаться в воду. Говорят, с интересными последствиями при стрельбе:-).
Англичане на Свифтшуре с этим столкнулись.

Кроме этого «пустяка», есть большие проблемы с установкой крупнокалиберного орудия в межпалубном пространстве (около 2,3 м). С подачей к нему боеприпасов: для этого требуется перекомпоновать всю сердину корпуса в этом месте - самое ценное место на корабле.

Наверное, хватит. Хотя можно еще и еще.
Если совсем коротко: с точки зрения кораблестроения - нерационально и неудобно. Но, в принципе, можно все проблемы решить. Хотя и достаточно большой ценой.
Тогда остается один вопрос - нафига козе баян? Тоже вполне возможная комбинация.

 Отправлено: 12.01.05 19:18. Заголовок:

Круто! 12 дм в каземате, до такого даже сам Мельников не додумался.




С уважением, Олег.

 Отправлено: 12.01.05 19:32. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ничего не напоминает?

---

Мы договорились дрендноутов не строить!
Vov пишет:

цитата

---

Тогда остается один вопрос - нафига козе баян? Тоже вполне возможная комбинация.

---

Для меня - гимнастика ума...
И еще - только обсуждая безумные идеи можно показать почему развитие техники пошло так, а не иначе!
O56 пишет:

цитата

---

Круто! 12 дм в каземате, до такого даже сам Мельников не додумался.

---

Спасибо!!!!!

 Отправлено: 13.01.05 00:13. Заголовок:

Казематные броненосцы - см. Французский флот, отказались в пользу башен, дальнейшее развитие ромба - «Нахимов». проектировать до 1901-03 гг.% 4-8 в башнях 4х2 или 4х1, по весам), 4- в каземате. место для 100-мм найдется. Если переделываем КПТ для ведения боя с ДР. - несомненно проще построить новый, уже дредноут. В случае перестройки - легче башню добавить. Если перестраиваем для боя с БР - лучше 8» не найти - т.е. Павел1 образуется, круг замкнулся. Безумные идеи и ленивость - двигатель человечества в ..?
А подводные 12» снабдить подкалиберными:)

 Отправлено: 13.01.05 00:58. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:
цитата

Погреба ГК по определению объёмны и размещать их придётся в центре корпуса, где места на предложеном вами прототипе для этого не предусмотрено.



Вспомните Блюхер и как там это решалось...

---

Ну, вспомнил. А теперь вспомните Вы чем это всё для него кончилось. А ведь у немцев гильзы в отличие от нормальных людей.

 Отправлено: 13.01.05 02:16. Заголовок:

10»-254мм на полигоне-почтиказемате :) из Брассея 1902 года

 Отправлено: 13.01.05 13:53. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Ну, вспомнил. А теперь вспомните Вы чем это всё для него кончилось.

---

Вопрос стоял о возможности, а кончилось не по причине подачи, а то, что скорости не хватило удрать!

 Отправлено: 13.01.05 23:51. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Для меня - гимнастика ума...

---

Да уж, гимнастика...
Свести разговор о наилучшем типе отечественного броненосца к рассуждениям о его возможной модернизации, чтобы он годился для боя с линейным крейсером (!), применительно к условиям определенного (ограниченного) ТВД - это прямая дорога на канадчикову дачу...

 Отправлено: 14.01.05 16:45. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Свести разговор о наилучшем типе отечественного броненосца к рассуждениям о его возможной модернизации, чтобы он годился для боя с линейным крейсером (!), применительно к условиям определенного (ограниченного) ТВД - это прямая дорога на канадчикову дачу...

---

Отвечаю:
1) на форуме обсуждается то, что интересует участников, а не то что интересует конкретно вас Не нравиться - не участвуйте - если рветесь в общественные модераторы - просите полномочий у Мерлина
2) почитайте ветку - начал эту тему о модернизации не я
3) если есть претензии ко лично мне - пишите на мыло, не загрязнейте форум морализаторством...

 Отправлено: 15.01.05 04:46. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Идея о 12» в КПТ моя, меня и критикуйте:)

---

Г-н von Aecshenbach, вы уж меня извините, но эксцентричных особ критиковать смешно, тем более, что они, как правило, безобидны. Если вы присмотритесь повнимательней к BRANDENBURG, СИНОП и т.д., то неожиданно для себя обнаружите башенное/барбетное расположение орудий ГК...
Особо одаренным советую порассуждать о POLYPHEMUS, DUILIO, ITALIA, наконец, если уж так в необычных решениях сильны... и любопытны...

 Отправлено: 19.01.05 13:44. Заголовок:

А может лучше не искать лучший ти ЭБР? Я думаю, что и тип Бородино подошел бы, будь он без неполадок в машинах, оснащен дальномерами Барра и Струда, имей он радиостанцию Дюкрэтэ на 300 миль, да снарядный запас с нормальными взрывателями. Что там менять-то? Даже угол возвышения 305-мм не критичен, не было боев на дальности свыше 40 кабельтовых (7.5 км).
Основная беда РИФ в РЯВ (во как! ) - недооснащенность чем-либо.

 Отправлено: 19.01.05 14:27. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

Я думаю, что и тип Бородино подошел бы, будь он без

---

Да. Ну, и без перегрузки и с лучшей подготовки артилеристов. Вообще улучшить реального корабля виртуально, конечно можно (да и интересно), но в реале не с теоретических ТТХ кораблей была проблема.

цитата

---

Основная беда РИФ в РЯВ (во как! ) - недооснащенность чем-либо.

---

И недоработанность конструкции или качество выполнения. Ведь представьте себя вм. Бородино - Дредноут, но с неполадки в машин, неработающая (или хуже - неправильно работающая) центр. наводка, БП - в воде целиком и неполадки в системе заряжения и наводки башен! Плюс неподготовленный екипаж! Прямо незачем топить! Ретвизан хорош пр. всего не по разницы в ТТХ (хотя ИМХО действительно неск. лучше все таки), а тем что все работало!

 Отправлено: 19.01.05 14:40. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ретвизан хорош пр. всего не по разницы в ТТХ (хотя ИМХО действительно неск. лучше все таки), а тем что все работало!

---

- Ретвизан хорош тем что не погибв бою в отличии от Бородино, Суворова и ИАЗ ... Вот Орла никто не хочет вспоминать, а он плавал, плавал и плавал ...

... помоему это вопрос личного воспириятия - но корабли прошли полмира и говорить что там чтото не работало - странно ... на Ретвизане котлы вызывали опасеняи у экипажав ввидк не подготовленности последних эксплуатировать такую технику ... Борождигно стоял на голову выше по сложности эксплуатации естественно что были вопросы по эксплуатации, но не больше ...

 Отправлено: 19.01.05 14:50. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Вот Орла никто не хочет вспоминать, а он плавал, плавал и плавал ...

---

Если правильно вспоминаю - там исправляли, совершенствовали и т.д. не мало силами команды. Конечно при том и техника улучшилась и подготовленость команды.

цитата

---

Борождигно стоял на голову выше по сложности эксплуатации естественно что были вопросы по эксплуатации, но не больше ...

---

Именно. Т.е. «нафига козе баян?». При схожих ТТХ - быть на голову выше по сложности эксплуатации как-то не хорошо.
Но принципиально Вы прав. И я тоже. Основная проблема не в кораблей была.

 Отправлено: 19.01.05 15:33. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Если правильно вспоминаю - там исправляли, совершенствовали и т.д. не мало силами команды.

---

- хм... Костенко остался жив и оставил нам свои воспоминания ... теже спецы на Бородино ИА3 и Суворов - погибли ... говорить что тоолько на Орле имели место усовершенствовалось и исправлялось не прально ...

krom kruah пишет:

цитата

---

При схожих ТТХ - быть на голову выше по сложности эксплуатации как-то не хорошо

---

- это не проблема - проблема в обучености экипажа ... 6 башен СК это была плата за живучесть СК те необходимый риск

ну и Ретвизан был «так себе» бронирован ...

 Отправлено: 19.01.05 15:35. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Согласен!

 Отправлено: 19.01.05 18:15. Заголовок:

Круг замкнулся. Вспоминая тех же япов - тоже дерьма хватало (Ну не люблю я уродов «Ниссин» и «Касуга»!!!), то есть дело именно в ПОДГОТОВКЕ и ОСНАЩЕНИИ.

 Отправлено: 20.01.05 07:43. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ну и Ретвизан был «так себе» бронирован ...

---

Хе, зато это самое «так себе» -- НАД водой а не ПОД...
Вулкан пишет:

цитата

---

Вспоминая тех же япов - тоже дерьма хватало (Ну не люблю я уродов «Ниссин» и «Касуга»!!!)

---

Опа, начинаем поливать любимые корабли друг у дружки...

 Отправлено: 20.01.05 15:15. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Хе, зато это самое «так себе» -- НАД водой а не ПОД...

---

- намёк на бородинцев?...

 Отправлено: 20.01.05 17:41. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

намёк на бородинцев?...

---

У которых пояс тоньше чем у японских броненосных крейсеров и вообще под 200 мм!

 Отправлено: 20.01.05 19:35. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

У которых пояс тоньше чем у японских броненосных крейсеров и вообще под 200 мм!

---

- где именно тоньше чем у яп. БрКр! /жажду крови!/

 Отправлено: 21.01.05 03:21. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- где именно тоньше чем у яп. БрКр! /жажду крови!/

---

«Адм. Нахимов» (не бейте, не японец! Однако:
Броня (компаунд):
пояс по ВЛ (45 х 2,43) - 254 (152),
траверзы - 229/152,
барбеты - 203-178,
Верно - компаунд, но масса как у крупповской (приблизительно).

«Баян» - пояс 200 мм (вообще - перегиб! Зачем ему 200 мм?) Ну и не японец, да.

«Идзумо»
Броня (круп.): пояс по ВЛ (83,7x2,14 м) 178мм,

«Асама»
Броня (гарв.-ник.): пояс по В Л (86,5x2,14 м) 178мм

«Адзума»
Броня (круп.): пояс по В Л (64x2,14 м) 178 мм

«Санкт-Георг» (Sankt Georg) АП 11.3.1901 (не японец), но...
Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм

«Кайзер Карл VI»
Броня: пояс 220— 170 мм

и т.д. и т.п....

Сдаюсь. У японцев типично 178 мм. Вообще у них - хороший баланс ТТХ! Не только по БКр. И по ЕБр. (старика Фудзи не вспоминать! У него живой состудент - только «Севастополь». Осталные умерли от старости. Или было бы лучше. Из Всего, чего можно представить в списке ЕБр, не кривя души! Иначе и мумия Рамзеса пригодится! Тоже експонат древности!)

У «Бородино» - пояс по (даже скорее - ПОД) ВЛ - 125-145-194 (152) -145-125
Я сломлен. Душа моя - стон! Есть и участок с 192 мм! (практически - «подводный участок», но ...ЕСТЬ! УРА!) Сдаюсь! Пейте крови! (В конце концов - есть основание - и у других расспределение толщины БП подобное).

Т.е. по брони - где-то посередине между ЕБр и БКр!!! По соотношении ТТХ - надо ожидать - тоже (пр. по скорости) - как ЛКр по сравнении с ЛК! Однако ... бревно!

цитата

---

ну и Ретвизан был «так себе» бронирован ..

---

М-да-сь. Так сказать... как сказать...
Бронирование, мм
пояс по ватерлинии 229 NB! - пояс НАД водой! Даже запас водоизмещения есть!
броневая палуба 51-76
боевая рубка 254
башни главного калибра 229
каземат 127
«В бою 28.07.04 г. получил попадания 18 снарядов калибром 203...305-мм, но не был серьезно поврежден» (с) Вероятно потому что «так себе» бронирован.
Ах, да! нет башен СК! Ну, и что? Скорострельности не мешает! Курсовые углы хуже - просто ужас для СК ЕБр-а в линии!
Ну и «стоял на голову ниже по сложности эксплуатации»! Примитив. Верблюд! Но - проще и удобнее!
Мне нравится больше.
Все еще жаждаете крови, али как?
С «Микасой» просто рука не поднимается сравнять! Я Вас уважаю ведь!

 Отправлено: 21.01.05 03:48. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Все еще жаждаете крови, али как?

---

Не, это он так возбУдился потому, что Вулкан наехал на милых украинскому сердцу «Гарибальдийцев» ...

 Отправлено: 21.01.05 12:47. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Не, это он так возбУдился потому, что Вулкан наехал на милых украинскому сердцу «Гарибальдийцев» .

---

Украина всегда людила итальянцев..)))
Это потому, что «Ташкент» на черном море плавал..

 Отправлено: 21.01.05 12:53. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

С «Микасой» просто рука не поднимается сравнять! Я Вас уважаю ведь!

---

- а зря, Микаса отстой и убожество особенно бронирование и размещение СК ... не помогла знаете ли 152мм броня ...

krom kruah пишет:

цитата

---

цитата

ну и Ретвизан был «так себе» бронирован ..
М-да-сь. Так сказать... как сказать...

---

- увы но вы в плену цифр ... главное как бронирован корабль, Ретвизан был бронирован хуже Бородино не по толщине а системе бронирования и её размещении в системе набора корабля ...

krom kruah пишет:

цитата

---

Душа моя - стон! Есть и участок с 192 мм! (практически - «подводный участок», но ...ЕСТЬ! УРА!) Сдаюсь! Пейте крови!

---

- хе... уж всласть напьюсь :) про подводный участок это вы сильно :) переуглубление преимущественно было вызвано эксплуатационными причинами и не только у Бородинцев ...

NMD пишет:

цитата

---

Вулкан наехал на милых украинскому сердцу «Гарибальдийцев»

---

- руки прочь от Аргентины! Гарибальди обер алес!

krom kruah пишет:

цитата

---

«В бою 28.07.04 г. получил попадания 18 снарядов калибром 203...305-мм, но не был серьезно поврежден» (с) Вероятно потому что «так себе» бронирован.

---

- Ретвизан в строю стоял третий после Цесаревича и Пересвета и потому получил сравнительно маловато ... короче гавно а не корабль, практически погиб от торпедного попадания в первыйже день войны спасло мелководье ...

 Отправлено: 21.01.05 13:02. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ну и «стоял на голову ниже по сложности эксплуатации»! Примитив. Верблюд! Но - проще и удобнее!

---

- просто не всегда значит хорошо... с военной точки зрения башня лучше каземата, но требует чтобы моряки хорошо знали матчасть ... и весь ход истории это подтверил ...

 Отправлено: 21.01.05 13:04. Заголовок:

Вулкан пишет:

цитата

---

«Ташкент»

---

- ах... какой корабль... мечта поэта ...

 Отправлено: 21.01.05 13:22. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Микаса отстой и убожество

---

Шутник...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

особенно бронирование и размещение СК

---

А какие проблемы с 229+152+152?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не помогла знаете ли 152мм броня ...

---

Ну, в амбразуру если влетит чемодан, тут уж без разницы...
Кстати, при попадании в 6» башню выходят из строя ДВА орудия...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Ретвизан был бронирован хуже Бородино не по толщине а системе бронирования и её размещении в системе набора корабля ...

---

Какие фаши докасательстфа?
А шо там не так с размещением брони? Между барбетами -- вообще песня 229 нижний пояс, 152 верхний и 127 батарея. А чего там у Бородино? 194+152+76? И это при 300т. запасе у первого и 700т. строй. перегрузке у второго. А башни на верхней палубе и спардеке? Удивительно, что лишь Александр опрокинулся...

В оконечностях... А разница есть вообще между 102мм Круппа и 51мм нецементированной по противодействию фугасам? Получается, на Бородине перетяжелили оконечности да и переплатили тож...

Фактически, чуть ли не единственные преимущества Цесаревича-Бородин -- вторая БП и ПТП (да и та ублюдочной конструкции на первых трёх)... А сколько это веса сожрало, да плюс пресловутые башни СК...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Ретвизан в строю стоял третий

---

Вообще-то -- второй, но ты прав, японцы больше постреливали по флагманам...
Кстати, крамольная мысля. А ведь будь Ретвизан построен по обычаю с перегрузкой, может тот 120мм снаряд и не смог бы «поднырнуть» под пояс 26го Июля... Знал бы где упасть, газетку б подстелил...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

практически погиб от торпедного попадания в первыйже день войны спасло мелководье ...

---

А ну просвети корабел, это кто у нас там в ту же ночь пытался перевернуться через противуположный борт? Шо-то знакомое, на Ц... Французам надо было руки поотрывать за такое и засунуть в , предварительно вынув оттуда голову...

А опосля Цусимы, Джейнс полез к Бертену с вопросиком типа, как же так, по вашему проекту Бр-цы построенные бац-бац и по-опрокидывались. Так он такое развёл, типа я не я, это тупые русские мой гениальный проект попортили...

 Отправлено: 21.01.05 13:32. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А ну просвети корабел, это кто у нас там в ту же ночь пытался перевернуться через противуположный борт?

---

- ах, барин не гневите бога ... не смотря на коварность попадания не превернулся... а Ретвизан сел на грунт ... был бы на более глубокой воде утоп бы и люди не спасли бы, как спасли Цесаревич... так шо Ретвизан отстой ...

 Отправлено: 21.01.05 13:33. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Какие фаши докасательстфа?

---

- так была же темка про это :) http://www.cnw.mk.ua/weap...rum/archives/retvizan.htm

 Отправлено: 21.01.05 13:40. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Шутник...

---

- на Микаса произошёл отказ от индивидуаальных казематов - 152 мм стояли в батарее - вина русских что мало попали и случай не дал воспользовальзоваться конструктивным недостатком ... и таких нюансов ещё есть ...

 Отправлено: 21.01.05 14:04. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

на Микаса произошёл отказ от индивидуаальных казематов - 152 мм стояли в батарее

---

Да ни в жисть не поверю, чтобы без хотя бы тонких переборок (продольных и поперечных) ставили орудия...
Теперишний вид можно в пример не приводить -- музей он и есть музей, аж вон в бетон замурованый...

Кстати, посмотрел ссылку -- спасибо. Но всё-равно -- за Ретвизана глотку перегрызу...

 Отправлено: 21.01.05 14:13. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Да ни в жисть не поверю, чтобы без хотя бы тонких переборок (продольных и поперечных) ставили орудия

---

- естественно 51мм (из МК) ...

 Отправлено: 21.01.05 14:15. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

за Ретвизана глотку перегрызу

---

- хе а как вам ворота амбразур ?

 Отправлено: 21.01.05 14:18. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

хе а как ворота амбразур ?

---

А разве проблему нельзя решить круглыми щитами по типу Баяна? Или я ошибаюсь? Неохота проверять, поздно уже...

 Отправлено: 21.01.05 14:24. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- на Микаса произошёл отказ от индивидуаальных казематов - 152 мм стояли в батар

---

... А между пушек - броневые перегородки!

цитата

---

а Ретвизан сел на грунт ... был бы на более глубокой воде утоп бы и люди не спасли бы, как спасли Цесаревич... так шо Ретвизан отстой ...

---

А Макаров (потом) что - сам спрыгнул в воду в момент временного умоиспарения, что ли? ПТЗ тогда у всех все еще отстойная была.Согласен, что у Бородино неск. лучше! Или точнее - отстойной в меньшей степени. А вообще по какой причине Вы такой влюбленный в башен СК? Они приличные стали после ПМВ. Преди того преимуществ (реальных) перед казематных орудий не имели. А недостатков - сколько хотите.
Вообще тип «Бородино» стал приличным, даже совсем хорош (по критериев РЯВ) в виде «Андрея». Однако тогда уже Дредноут появился.
Если вм. «Бородино» изначально был «Андрей» (ну, по крайной мере - по бронирования), то - да! Однако...нет.

 Отправлено: 21.01.05 14:24. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А разве проблему нельзя решить

---

- нельзя прошло - 100 лет :)

 Отправлено: 21.01.05 14:26. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

вообще по какой причине Вы такой влюбленный в башен СК? Они приличные стали после ПМВ. Преди того преимуществ (реальных) перед казематных орудий не имели. А недостатков - сколько хотите.

---

- башня более функциональна, а недостатки есть и у Бога - дьявол например :)


Более того применение бронебойных снарядов нивилирует сплошное бронирование цитадели ... то что русские недостаточно попали это не вина корабля, а людей ... то что корабли тонули так это тоже вина человека усугубившего конструктивные недостатки, которые существуют всегда и в любой конструкции ...

 Отправлено: 21.01.05 14:34. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Если вм. «Бородино» изначально был «Андрей» (ну, по крайной мере - по бронирования), то - да! Однако...нет.

---

- схема бронирования Андрея Первозванного порождение Цусимы ... изначально он ничем практически неотличался от Бородино ...

 Отправлено: 21.01.05 14:34. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не смотря на коварность попадания не превернулся... а Ретвизан сел на грунт ... был бы на более глубокой воде утоп бы и люди не спасли бы, как спасли Цесаревич...

---

Тут ещё вон чего:
«Взрыв также полностью уничтожил минный аппарат левого борта и повредил аппарат правого.»
Помнится, в Рижском заливе сам «Байерн» попал в подобную ситуацию, и тоже сел на грунт... Так то ж сверх-дредноут, да ещё и немецкий...
Короче, тут скорее у «Ретвизана» попадание коварнее.
У «Цесаревича» ПТП выдержала, но отвела газы палубой выше (по-французски идиотская конструкция), в результате вода пошла по броневой палубе. Так что там даже спасли не «благодаря» а «вопреки».

Кстати, построенный вменяемыми людьми «Суворов» выдержал чуть ли не 5 торпедных попаданий...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

нельзя прошло - 100 лет :)

---

 Отправлено: 21.01.05 14:48. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

башня более функциональна, а недостатки есть и у Бога - дьявол например :)

---

В идеале и абстрактно - да! Для ГК разумных) альтернатив просто нет! Но для СК? А в реале:
- верхний вес больше =› остойчивость ниже
- капризные в експлуатации - «стоял на голову выше по сложности эксплуатации» (с)
- иногда ухудшают допуст. углов для ГК (дредноута с башен СК/ПМК не вспоминаю что-то)
- скорострельность - ниже (для двухорудийной башни. А одноорудийная - вообще маразм французкий.
- уязвимость - выше (1 попадение - 2 орудия вне строя). Но компенсируется частично лучшей общей защищенности башни от попадениях еквивалентного калибра. Для СК (и при том) в центре корабля - не компенсируется - если попадет снаряд из ГК.
- наводка башни - медленнее.
- преимущество более лучших курсовых углов - для боя в линии - мало значимое. А для СК - вообше без значения.

 Отправлено: 21.01.05 14:52. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Так что там даже спасли не «благодаря» а «вопреки».

---

- конструкция сделал то чтов неё заложили - даже возможнность «действовать вопреки» ... те дефект конструкций не был критическим - что есть неплохо ...

«На «Цесаревиче» вахтенный начальник мичман К.П. Гильдебрант проявил, пожалуй, наибольшую бдительность. Он пробил трево-гу, сумев заметить во тьме силуэт подкрады-вавшегося миноносца. Пронзительный сигнал горниста «атака по левому борту» привел в дви-жение весь корабль. Комендоры 75-мм и 47-мм пушек немедленно открыли огонь. Корабль осветился вспышками выстрелов. Включили прожекторы. Этот момент совпал с атакой на «Ретвизан», а по некоторым данным произошел даже раньше.

Командир И.К. Григорович немедленно поднялся на площадку левого борта, но не успел как следует осмотреться, как корабль вздрог-нул от взрыва в корме. Попадание торпеды пришлось где-то между двумя кормовыми баш-нями 305- и 152-мм орудий. Стрельба под ко-мандованием лейтенанта Д.В. Ненюкова (1869-1929) оказалась безрезультатной — противник скрылся, а вскоре огонь из 75-мм пушек при-шлось прекратить из-за быстро увеличивающе-гося крена. По приказу мичмана Ю.Г. Гадда, принявшего командование в батарее, орудия уб-рали внутрь, а порты задраили. Началась от-чаянная борьба за спасение корабля.»

«В мгновение взрыва накренившись впра-во (так опять дала о себе знать валкость ко-раблей этого типа) «Цесаревич» затем начал уг-рожающе валиться на левый борт. Несмотря на немедленное распоряжение командира затопить водой правые кормовые коридоры, крен неудер-жимо нарастал. Он дошел до 16° и продолжал увеличиваться.

Оказалось, что осушение затопленных от-секов было невозможно вследствие выхода из строя приводов водоотливной турбины, а противокреновое затопление по странности фран-цузского проекта не могло дать скорого резуль-тата. В отсеках не было штатных трубопрово-дов и клинкетов, вся операция была возможна лишь с помощью временно подключавшихся пожарных шлангов. Тогда-то руководивший ра-ботами трюмный механик. П.А. Федоров без промедления принял спасительное для кораб-ля решение. Он приказал заполнить водой не три, как это допускалось штатной системой, а сразу 9 отсеков. Хорошо обученные трюмные старшины отлично справились с нештатной си-туацией, подсоединяя пожарные шланги к клинкетам в машинном и котельном отделениях.

Работая в отчаянной обстановке — в тес-ных отсеках, при большом крене и почти впоть-мах (освещение вдруг погасло) — они успели дать воду, создать достаточный противокреновый момент и остановили крен на почти гибель-ной для корабля отметке 18°. Корабль начал медленно выпрямляться. Столь же энергично П.А. Федоров смог локализовать поступление воды в кормовые отсеки броненосца. Трюмный старшина Петрухов вовремя доложил о поступ-лении воды из перепускной 229-мм трубы в трюм подбашенного отделения башни 152-мм орудий, и П.А. Федоров сразу установил при-чину — повреждение клинкета.

Быстро собрав наверху самый разнообраз-ный поручный материал — одеяла, подушки, вымбовки — механик и старшина спустились в трюм и успели остановить течь до момента, когда вдруг по всему кораблю прекратилось электрическое освещение. Это, как вскоре вы-яснилось, произошло из-за воды, бросившейся с увеличением крена в цилиндры приводных двигателей динамомашин. Возвращаться при-шлось в кромешной тьме, ориентируясь на ощупь и по звукам голосов из отдаленного люка. По указанию П.А. Федорова тотчас же пустили в ход 50-тонную осушительную пом-пу и отсек начал освобождаться от воды. По пути к командиру механик заметил оборванную контрольную цепочку от крана затопления сред-него погреба 152-мм патронов. Бездумное (по распоряжению старшего офицера) и лишь вре-дящее кораблю затопление погреба было остановлено. Клинкет перекрыли и пустили в ход осушительную помпу. Откачивать воду и здесь пришлось с помощью пожарных шлангов. Крен начал уменьшаться.

Героями спасения корабля были трюмный механик П.А. Федоров и его отличные специ-алисты — хозяева трюмных отсеков Петрухов, Буянов, Любашевский, их подручные Полков-ников, Фишбург, Поцата, Дорофеев и Михайленко. Организация трюмной службы на кораб-ле и ее люди с честью выдержали первый су-ровый экзамен войны. Флот и тогда имел до-стойных людей.

По возвращении от командира продолжи-ли борьбу с водой, заполнившей кают-компа-нию. Она проникла через неплотно задраенные полупортики артиллерии. Стуком в задраенную дверь П.А. Федоров определил, что с правого борта воды в кают-компании нет. Дверь откры-ли, и для проверки исправности горловин ле-вого борта пришлось по горло опуститься в ле-дяную воду. Горловина оказалась исправной, и когда уже при выпрямлении корабля воду от-качивали брандспойтами, выяснилось, как он и предполагал, что нижележащий отсек румпельного отделения затоплен не был.

Следующее рулевое отделение было запол-нено водой, и в нем, как позднее установили, погиб машинист Афиноген Жуков. Будучи дне-вальным в машинном отделении, он по сигна-лу тревоги успел добежать до своего боевого поста по расписанию отражения минной ата-ки, задраить дверь отсека, но не успел вырвать-ся из мгновенно затопленного румпельного отсека. Не допустив распространения воды, он тем самым помог спасению корабля. История мало сохраняет имена рядовых героев извест-ных сражений. Рядовой Архип Осипов, матро-сы Шевченко и Кошка вошли в историю XIX века, машинист Афиноген Жуков стал первым героем, имя которого также (вместе с именем механика Федорова) заслуживает быть увеко-веченным в истории флота уходящего XX века.»

Люди спасли корабль только по тому что конструкция корабля позволяля им это делать ... всё я кончил :)

 Отправлено: 21.01.05 14:57. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- схема бронирования Андрея Первозванного порождение Цусимы ... изначально он ничем практически неотличался от Бородино ...

---

Конечно. Т.е. - исправили недостатков. Если не ошибаюсь и перегрузки у Андрея не было.

 Отправлено: 21.01.05 15:00. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Люди спасли корабль только по тому что конструкция корабля позволяля им это делать

---

И тем не менее, утром Цесаревич тоже сидел на мели рядышком с Ретвизаном...

Ладно, с бронированием и вооружением кой-как разобрались. С ПТЗ разбираемся. А кто чего скажет за механические установки?
Или это уже на той неделе?

 Отправлено: 21.01.05 15:24. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- схема бронирования Андрея Первозванного порождение Цусимы ... изначально он ничем практически неотличался от Бородино ...

---

Именно! Раньше подумали бы - признал бы Бородино прекрасным. У него еще и средная надстройка специально созданная, чтобы поблкьше фугасов «ловить».

 Отправлено: 21.01.05 15:30. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

- верхний вес больше =› остойчивость ниже

---

- тки да, но башни/кроме средних/ стояли ближе к ДП это несколькл меняло физику процесса

krom kruah пишет:

цитата

---

- капризные в експлуатации - «стоял на голову выше по сложности эксплуатации» (с)

---

- это не совсем так, башня требовала внимательного отношения - как и любай другая техника ... скорость горизонтальной наводки компенсировалась тем что люди поворачивались вместе с башней, что в бою давало лучшее преимущество чем стоящие люди в каземате ...

krom kruah пишет:

цитата

---

- иногда ухудшают допуст. углов для ГК (дредноута с башен СК/ПМК не вспоминаю что-то)

---

- пример на Бородино?

krom kruah пишет:

цитата

---

- скорострельность - ниже (для двухорудийной башни. А одноорудийная - вообще маразм французкий.

---

- этот маразм был ещё и немецкий, а боевая скорострельность была такойже как и в каземате ...

krom kruah пишет:

цитата

---

уязвимость - выше (1 попадение - 2 орудия вне строя). Но компенсируется частично лучшей общей защищенности башни от попадениях еквивалентного калибра. Для СК (и при том) в центре корабля - не компенсируется - если попадет снаряд из ГК.

---

- снаряд ГК пробьёт почти гарантировано плоскую казематнюу броню, но броня башни хоть и плоская но в плане круглая что влияет на пробитие брони ... - каземат в проекции имет большую поражаемую плодь чем башня - можете померять - поэтому в него легче попасть ...

krom kruah пишет:

цитата

---

- преимущество более лучших курсовых углов - для боя в линии - мало значимое.

---

- а в случаи с Цусимой русский казематный корабль был бы ещё в худшем положении чем Бородино!