Отправлено: 29.12.04 12:43. Заголовок: Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?

и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ...

1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл
2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл
3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл
4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл

... из всей кагорты:
- Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ...
- Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ...
- Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина
- Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный

 Отправлено: 23.01.05 19:38. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

возпроизведение «Ретвизана» с его котлами Никлосса и американской технологией сборки было очень маловероятно и в российских условиях обошлось бы не быстрее и не дешевле «бородино»

---

- сталибы переделывать под Бельвиля и думать шо делать с уродской системой бронирования ...


клерк пишет:

цитата

---

Не говоря уж о том, что «Ретвизан» по сравнению с «Цесаревичем» вчерашний день.

---

- некоторые:) этого не понимают ... случись русcким ничья в Цусиме все говорили бы прото, что вот как мудро поступили и сделанный шаг вперёд в развитии техники принёс свои плоды и дал воспользоваться преимуществами башенной артиллерии СК и патентованой системы бронирования ... ан нет - повесели на корабли всех собак ...


... а кто нибудь пробовал наложить повреждения Орла на Микасу?... и поразмышлять о привратности жизни?...

 Отправлено: 23.01.05 23:46. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- сталибы переделывать под Бельвиля и думать шо делать с уродской системой бронирования ...

---

Если бы стали переделывать под Бельвиля, то было два варианта:
- при тех же размерах получается «КПТ»;
- при той же скорости - «Микаса».
Т.е. в одном случае получаем корабль с недостаточными ТТХ, а в другом - морально устарелый, но за бОльшие деньги.

Кроме того, уповая на то, что «ретвизаны» были бы готовы на полгода раньше, почему то забывают одну простую вещь - «сроки готовности «бородино» определялись не японскимм, а РУССКИМИ планами.

 Отправлено: 24.01.05 10:53. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Скорость постройки «бородино» определялась не сложностью или простотой конструкции, а распределением кредитов на постройку.

---

А «Ретвизан» стоил дешевле любого из «Бородино» на миллион-полтора даже с учётом сверхконтрактных платежей... Может и кредиты выделялись бы легче с такой экономией.
клерк пишет:

цитата

---

Кроме того, возпроизведение «Ретвизана» с его котлами Никлосса

---

Котлы как котлы. Бельвилля освоили, Ярроу освоили, Нормана -- освоили. Уровень сложности у всех вроде сопоставимый. Лично я проблемы не вижу.
клерк пишет:

цитата

---

и американской технологией сборки

---

Не понимаю, откуда сложности? В худшем случае корабль не имел бы «неожиданного» 300-тонного запаса водоизмещения...
клерк пишет:

цитата

---

и в российских условиях обошлось бы не быстрее и не дешевле «бородино».

---

Очень может быть. Хотя, это так же сослагательно как и моя заява...
клерк пишет:

цитата

---

говоря уж о том, что «Ретвизан» по сравнению с «Цесаервичем» вчерашний день.

---

А вот кто обьяснит тупому доценту чего в «Цесаревиче» такого футуристичного? Башни СК? С пониженной скорострельностью? Ну тогда «Полтава» (броненосец) без проблем мочит «Дредноута»...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

сталибы переделывать под Бельвиля и думать шо делать с уродской системой бронирования ...

---

А шо там думать? Утоньшаем каземат до 3» и добавляем тонн 700 перегрузки, аккурат чтоб главный пояс весь ушёл под воду...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

некоторые:) этого не понимают

---

Ну так, кой-кому ещё тут кажется, что «Гарибальдийцы» -- венец творенья...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

и патентованой системы бронирования ...

---

«Патентованная» система это -- поясные плиты вертикально и броневые палубы до пояса, а где они в «Цесаревиче»?
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... а кто нибудь пробовал наложить повреждения Орла на Микасу?... и поразмышлять о привратности жизни?...

---

Вообще-то, этими делами у нас всегда занимался некто Борис, который Х-Мерлин
клерк пишет:

цитата

---

сроки готовности «бородино» определялись не японскимм, а РУССКИМИ планами.

---

На которые влияли и недостаток средств и сложности освоения новой технологии...

 Отправлено: 24.01.05 13:26. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

На которые влияли и недостаток средств и сложности освоения новой технологии...

---

- разгильдяство на них влияло и пофигизм ...

 Отправлено: 24.01.05 13:41. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А «Ретвизан» стоил дешевле любого из «Бородино» на миллион-полтора даже с учётом сверхконтрактных платежей...

---

- дэшэва рыбка - хренова юшка :)

 Отправлено: 24.01.05 15:19. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- дэшэва рыбка - хренова юшка :)

---

Вы помножите этих миллион-полтора на количество кораблей лучше! Получите еще 1 ЕБР! Может кое-что останется и на одного «Новика»!
При вполне приемлимых ТТХ. Ну недостатки бронирования были, да. Отстранимые при серийной постройки, т.к. и недостатков переборки «Бородино» более-менее устранили А у «Бородинцев» ГП - подводный!

цитата

---

- разгильдяство на них влияло и пофигизм ...

---

Ну, при равной степени разгильдяйства и пофигизма «Ретвизанов» строили бы быстрее! Потому что - проще и дешевле! А постройка всей серии в навечерии войны стоит больше, чем «моралной продвинутости» башен СК (которой все таки и англы и немцы, и ... все по причине своей «отсталости» не воспользовались до конца ПМЯ для всех линкоров). Устарелости всего 2-3 лет после РЯВ страдали все ЕБР поголовно по причине появления «Дредноута».

 Отправлено: 24.01.05 15:54. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Вы помножите этих миллион-полтора на количество кораблей лучше! Получите еще 1 ЕБР! Может кое-что останется и на одного «Новика»!

---

- вы странно считаете ... эта экономия появилась бы если бы серию строил Крамп ... а на Питерском заводе цена была бы другая/выше/ ...

krom kruah пишет:

цитата

---

А у «Бородинцев» ГП - подводный!

---

- а может загрузите Ретвизан углём как Бородино и померяете как у него с ГП?...

krom kruah пишет:

цитата

---

Потому что - проще и дешевле!

---

- это не значит лучше ...

krom kruah пишет:

цитата

---

А постройка всей серии в навечерии войны стоит больше, чем «моральной продвинутости» башен СК (которой все таки и англы и немцы, и ... все по причине своей «отсталости» не воспользовались до конца ПМЯ для всех линкоров).

---

- это как ... немцы ставили башни на ЭБрах и БрКр ... французы ... итальянцы даже на дредноуте ... амеры ставили башни ... а в дредноуте отошли от башен в основном потому, что СК перестал быть одноим из главных в вооружении ... но проекты с башнями были постоянно ... кстати постютладские немецкие проеты обязательно имели варианты с башнями ...

... можно ли пращей убить Голиафа? можно, но для этого надо быть Давидом :)

 Отправлено: 24.01.05 16:16. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вы странно считаете ... эта экономия появилась бы если бы серию строил Крамп ... а на Питерском заводе цена была бы другая/выше/ ...

---

При прочьих равных все равно была бы. Проще - дешевле.

цитата

---

- а может загрузите Ретвизан углём как Бородино и померяете как у него с ГП?...

---

Можно. При 300 т. запаса водоизмещения у проектного корабля, не появилась бы 700 т. перегрузка!

цитата

---

- это не значит лучше ...

---

В этом случае лучше - это быстрее при достаточно приличных ТТХ! Что и предлагается!

цитата

---

это как ... немцы ставили башни на ЭБрах и БрКр ...

---

Ставили И башни! В дополнении казематов. И не 2-орудийные (по какой причине , по Вашему?)

цитата

---

французы ... итальянцы даже на дредноуте

---

Ну, нашли примера для подражания.

цитата

---

а в дредноуте отошли от башен в основном потому, что СК перестал быть одноим из главных в вооружении ...

---

У немцев вообще стоял 150 мм, хотя и е кач-ве противоминного.

цитата

---

кстати постютладские немецкие проеты обязательно имели варианты с башнями ...

---

Именно - постютландскиие! К тому времени уже ситуация с качестве башен СК улучшилась вследствии НТР. А после войны (ПМВ - вообще с казематов не строили и правильно) Поймите, я не отрицаю принципиальной прогресивности башен СК, просто для РЯВ она была преждевременной. Время башен СК (особенно если 2-оруд. и кал. 152 мм) еще не пришло!

цитата

---

... можно ли пращей убить Голиафа? можно, но для этого надо быть Давидом :)

---

Это вообще лирика и эпос, а не сравнение полезности кораблей.

 Отправлено: 24.01.05 16:38. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Это вообще лирика и эпос, а не сравнение полезности кораблей.

---

- это вообще я о том что воюют не тонны и не метры, а люди ... в этом ключе проще-дешевле - выглядит странно ...

... более того господа-казематники-безбашенники видно себе плохо предстаялют как выглядела задача дать каждому орудию СК отдельную подачу скоко это весило и как работало ... а между тем русские требовали постоянно 1 орудие - 1 подача ... погреб для единственной 152мм на миделе это знаете черезчур ...

 Отправлено: 24.01.05 16:56. Заголовок:

Для NMD:

Что, на броневой палубе «Цесаревича» был актовый зал от борта до борта, по которому вода могла спокойно гулять? Что-то сильно сомневаюсь. Другое дело, что затопление оказалось более масштабным, чем планировалось - из-за невыдержавшей переборки.
Это - раз.
А два - как бы себя чувствовал корабль, если бы вода пошла не поверх бронепалубы - а прямо в отсеки?
Никакое бы контрзатопление не спасло бы. Попади торпеда напротив МКО - в открытом море - далее описывать не надо... а здесь - принял в отсеки противоположного борта, и вперед.

 Отправлено: 24.01.05 17:04. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это вообще я о том что воюют не тонны и не метры,

---

Перегиб! Если Ваше утверждение верно, то давайте натренировать в совершенстве екипажей для пароходов Добровольного флота и все. «Победа будет за нами, наше дело правое!» Зачем броненосцев строит? Т.что вернее: «Воюют люди при помощи адекватного для них оружия!» Именно адекватного, которого можно освоит быстрее и имеет достаточно приличных ТТХ!

цитата

---

... более того господа-казематники-безбашенники

---

Я не безбашенник-казематник. Если типа Бородино был примерно с 3 башнями ГК (как у известного немца - ничего «дредноутного», но с одинаковых орудиях ГК), то я был бы «за» без колебания! Но и тогда СК (или скорее противоминного калибра - пр. 105-120 мм), поставил бы в каземате!

цитата

---

... более того господа-казематники-безбашенники видно себе плохо предстаялют как выглядела задача дать каждому орудию СК отдельную подачу скоко это весило и как работало

---

Здесь не очень хорошо понял, можно неск. подробнее? Это для башенного СК, казематного Ск или вообще. Если вообще - как реализовано у Ретвизана? Для башен СК Бородинцев более-менее представляю. Хотя тоже неплохо было бы провести прямого сравнения.

цитата

---

погреб для единственной 152мм на миделе это знаете черезчур ...

---

Тоже не понял.

 Отправлено: 24.01.05 17:07. Заголовок:

Для krom kruah: А вы представьте шесть элеваторов вместо трех... ну и не забудьте про отстояние осей орудий СК от ВЛ.

 Отправлено: 24.01.05 17:32. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

А вы представьте шесть элеваторов вместо трех... ну и не забудьте про отстояние осей орудий СК от ВЛ.

---

Поэтому и спрашиваю. Как было на Ретвизане? А отстояние от ВЛ у всех такое было (re: Я не отрицаю принципиального превозходства башенного расположения артилерии даже для СК, а только его ненавременности для ситуации и неотработанности конструкции в рассматремыемом периоде). Типа - у танка Пантера много преимуществ перед Т-34, однако Т-34 был более подходящ для ВМВ. (Прошу не развивать дальше и/или здесь дискусии про танков, я только в качестве примера, может и не очень удачного. Надеюсь ясно что имею ввиду).
Кстати, если водоизмещение у Бородино было бы пр. на 1000 тонн больше - смотрелся бы он намного лучше! Что конечно не отменяет всего вышесказанного.

 Отправлено: 24.01.05 17:51. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

если водоизмещение у Бородино было бы пр. на 1000 тонн больш

---

- зачем нам «если», давайте оперировать тем, что есть ...

 Отправлено: 24.01.05 18:45. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- зачем нам «если», давайте оперировать тем, что есть ...

---

Давайте! Тогда ИМХО Ретвизан подходящее для рассматримаемого периода. Кстати Вы выразили сомнения по поводу возможного освоения «чилийцев», если бы их и купили. А ведь они заметно проще Бородинцев! А потом - зачем стреляли в Цусиме как на сватьбу! А поэтому тоже! А Ретвизаны были бы проще для освоения, чем Бородинцев и вполне вероятно стреляли бы лучше по той-же причине! Плюс вероятности закончить их раньше (и/или в большом количестве) и с меньше «детских болестей» (из-за более простой конструкции) - значить и время на подготовки екипажей осталось бы неск. больше. Снова улучшение по «человеческого фактора».
Улучшили бы и адмиралов всяких там ... Это, однако действительно не от корабля зависить, увы!

Зы! Вбухали бы там и у ЕБр-ов 190 мм (по типу англицких) вм. 152 мм Кане, а! Ну, хорошо - согласен и в башен тогда. (фантазирую, конечно) Ведь чем больше калибр, тем больше у башни проявляются преимущества и не замечаются недостатки! (Уже - сюрезно!)

 Отправлено: 24.01.05 18:50. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Кстати Вы выразили сомнения по поводу возможного освоения «чилийцев», если бы их и купили. А ведь они заметно проще Бородинцев!

---

- сомнение это сказано сильно ... скажем так и сам корабль былв диковинку по устройству не токо руским, но и англам которые его купили и потом доводили до стандарта ... а так 190мм в Цусиме не помешали бы ...

 Отправлено: 24.01.05 19:19. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а так 190мм в Цусиме не помешали бы ...

---

Англы этой пушки сильно уважали, т.к. считали максимально крупнокалиберной с все еще возможной ручной зарядке! Поэтому и на своих поздных БКр ставили ее массово! И в башен! Одноорудийных, однако.

 Отправлено: 24.01.05 19:24. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

джапы знали что казематы уходятв прошлое, но позволить себе башенный линкор не смогли ни по бабкам ни по срокам ...

---

Как впрочем и русские!

 Отправлено: 24.01.05 19:37. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Как впрочем и русские!

---

- русские смогли ...

krom kruah пишет:

цитата

---

Англы этой пушки сильно уважали

---

- в смысле?

 Отправлено: 24.01.05 20:02. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- русские смогли ...

---

... потерять войну ради любви к Франции. Однако ... И джапы смогли бы, тем более англы смогли бы башни им вбухать каких захочется! Однако не захотелось! И праильна!

цитата

---

- в смысле?

---

Считали очень сполучливой, как и 234 мм.

 Отправлено: 24.01.05 20:31. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Считали очень сполучливой

---

- т.е. удачной?

 Отправлено: 24.01.05 20:32. Заголовок:

Для krom kruah:
Логика на уровне - пошел Вася на экзамен по алгебре - и завалил... нет бы ему пойти на экзамен по геометрии - уж его он точно бы сдал.
Если бы знать заранее, что война начнется именно тогда, когда началась - а не годом-двумя позже... тогда да, в этих условиях можно говорить, что была допущена ошибка - и на деле надо было строить даже не «ретвизаны» - а «три святителя» или «наварины» с 40-кал пушками. И гнать корабли в Артур по мере готовности. поскольку нет ну никакой уверенноси, что «ретвизаны» или «святители» не решили бы сперва построить ВСЕ, испытать ВСЕ, подготвить экипажи ДЛЯ ВСЕХ - и потом уже отправлять за тридевять земель...
При отсутствии такой информации выглядит более разумной постройка более совершенных и перспективных кораблей. На которых, в свою очередь, оказывается возможным отработать те или иные новые решения и идеи. Та же ПМЗ, то же башенное размещение СК. Конечно, можно говорить, что до 1900 года следовало предусмотреть появление «Дредноута» - и понять неперспективность развития башенных установок СК в тех условиях, когда стремление обеспечить для многочисленных башен ГК приличные углы обстрела заставит защищать всю верхнюю палубу от любых подобий препятствий. Но не будет ли это перебором? Тем паче, что в те годы даже прославляемый бриттами «гениальный» Уайт лажанулся с тремя калибрами по полной программе...

 Отправлено: 24.01.05 20:36. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

т.е. удачной?

---

Да. Извините, иногда бывают у меня языковые ляпы. Чаще всего - граматические, но ... иногда и как упомянутой.

 Отправлено: 24.01.05 20:42. Заголовок:

А если подумать немного иначе. Японцы ориентировались на английский опыт, на английскую школу кораблестроения. Англичане строили японские корабли. И поэтому спроектировали для японцев более-менее удачные варианты своих «стандартных» броненосцев. Поэтому и казематы....

А русские с башнями - в некоторой мере продолжали начатую «Полтавами» концепцию. Одну из двух имеющихся.

 Отправлено: 24.01.05 20:46. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Если типа Бородино был примерно с 3 башнями ГК (как у известного немца - ничего «дредноутного», но с одинаковых орудиях ГК), то я был бы «за» без колебания! Но и тогда СК (или скорее противоминного калибра - пр. 105-120 мм), поставил бы в каземате!

---

Это сильно хорошо, чтобы увы было правдой.... Только после РЯВ стали думать сами и создали свою концепцию крупного арткорабля (севастополи и далее)....
kimsky пишет:

цитата

---

Если бы знать заранее, что война начнется именно тогда, когда началась - а не годом-двумя позже...

---

kimsky пишет:

цитата

---

При отсутствии такой информации выглядит более разумной постройка более совершенных и перспективных кораблей.

---

А сроки готовности японских кораблей не наводили на размышления? Сами думали войны назначать...

 Отправлено: 24.01.05 20:54. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Логика на уровне - пошел Вася на экзамен по алгебре - и завалил... нет бы ему пойти на экзамен по геометрии - уж его он точно бы сдал.

---

Такое всегда бывает. Однако именно это рассматриваем. Где ошиблись! И могло ли быть иначе? Для конкретной войне какой ЕБр был бы лучше из возможных и реальных?

цитата

---

Тем паче, что в те годы даже прославляемый бриттами «гениальный» Уайт лажанулся с тремя калибрами по полной программе...

---

Однако тот-же Уайт на ЕБр-ов башен СК начал вставлять по мере повышения калибра СК артилерии! Именно вышеупомянутой 234 мм. Т.е. для тех калибров, когда ручная подача/заряжение (? может опять не то слово, звиняйте) стала невозможной. Когда на БКр СК (в качестве второго главного) стал 190 мм - тоже перешли на башни. Но не раньше! Почему? Из-за английского консерватизма? Не думаю! Скорее из-за трезвого расчета.

 Отправлено: 24.01.05 20:55. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

А русские с башнями - в некоторой мере продолжали начатую «Полтавами» концепцию. Одну из двух имеющихся.

---

Скорее «Великий князь изволил» и все! А изволил не по причине концепции какой-то, а по других причин прямо не связанные с флотом. Грубо говоря, потому что в Париже было оччень приятно!

 Отправлено: 24.01.05 21:09. Заголовок:

Для krom kruah:

У меня есть сильные подозрения, что проблема была не в узловой точке - а в целом комплексе проблем. В свете которых проблема выбора типа броненосца была, скорее, вторичной. Можно - Ретвизан, можно Бородино, можно - Наварин. Но нужна целая пачка, и быстро, и в Артуре, и в комплексе с приличным сухим доком, и с дноуглубительными работами... То есть - нужны быстрые, решительные, целенаправленные действия, основанные на понимании опсаности. А вот с этими качествами - и этим пониманием - было, скорее, плохо.

›Однако тот-же Уайт на ЕБр-ов башен СК начал вставлять по мере повышения калибра СК артилерии! Именно вышеупомянутой 234 мм.

И именно здесь он облажался. поскольку из-за английского консерватизма - или, если вам угодно - трезвого расчета - он вместо увеличения калибра добавил третий. Кторый в тех условиях был совершенно мертвым грузом. Французы уже применяли три калибра - и как раз в таком же соотношении к ГК на борт - но тогда условия боя были совсем другими, и такой разнобой был не так и страшен. Теперь же бритты и бриттофила склонны ехидствоать относительно пяти французов - и напрочь упускать из виду свое лажание с восемью броненосцами в заметно позднее время.

›Когда на БКр СК (в качестве второго главного) стал 190 мм - тоже перешли на башни. Но не раньше! Почему? Из-за английского консерватизма? Не думаю! Скорее из-за трезвого расчета.

Два момента, которые ставят вашу теорию под сильное сомнение. Первое - бритты попробовали башни для 6-дм пушек. И именно на БрКр. То, что у них получилось, было, по их собственному признанию, отстоем. Ставить его куда то еще - было бы дуростью.
Собственно, башни для СК тоже надо уметь делать. Вероятно, например, не на гидравлике, а на электрике... с чем у бриттов вновь были проблемы. И эти умения даются не сразу. Французы начали возню с башнями еще на «Пратте», и опыт имели. Бриттам же пришлось бы начать с первого блина...

Впрочем, если говорить о тех же БрКр - британский ответ на башни СК - двухэтажные казематы - язык не поворачивается назвать успешным. Думайте сами, решайте сами...

 Отправлено: 24.01.05 21:23. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

У меня есть сильные подозрения, что проблема была не в узловой точке - а в целом комплексе проблем. В свете которых проблема выбора типа броненосца была, скорее, вторичной. Можно - Ретвизан, можно Бородино, можно - Наварин. Но нужна целая пачка, и быстро, и в Артуре, и в комплексе с приличным сухим доком, и с дноуглубительными работами... То есть - нужны быстрые, решительные, целенаправленные действия, основанные на понимании опсаности. А вот с этими качествами - и этим пониманием - было, скорее, плохо.

---

Абсолютно верно!

цитата

---

Теперь же бритты и бриттофила склонны ехидствоать относительно пяти французов - и напрочь упускать из виду свое лажание с восемью броненосцами в заметно позднее время.

---

Тоже верно!

цитата

---

Собственно, башни для СК тоже надо уметь делать.

---

И поэтому делать експериментов перед лицо надвигаюшейся войне (я про русских уже) было неправильно. Однако ... Париж, любимый!

цитата

---

Первое - бритты попробовали башни для 6-дм пушек. И именно на БрКр. То, что у них получилось, было, по их собственному признанию, отстоем.

---

Факт! Однако они могли себе позволить експериментов! Попробовали. Не успели. Ну, ничего. Бывает! А Россия - нет! Ну хорошо - с Цесаревича попробовали. Если есть время - поекспериментируем, поконструянчим. Если конструкция вышла прекрасна - может и внедрим! Однако время не было и все об этом прекрасно знали! Как и что освоение башенной артилерии СК будет намного медленнее (даже если башня неплоха). Однако ...Париж!
Вообще 152 мм (или около) двухорудийная хорошая башня что-то не вспоминаю ни у кого! Первая хорошая - У «Роднея» с «Нельсоном» ИМХО. После ПМВ!

 Отправлено: 24.01.05 21:39. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ну хорошо - с Цесаревича попробовали. Если есть время - поекспериментируем, поконструянчим

---

Так на полтавах были башни СК?

 Отправлено: 24.01.05 21:40. Заголовок:

Для krom kruah:
Не стоит вслед за Мельниковым все относить к любви к Парижу. Те же «Полтавы» вроде как не считались «профранцузскими» кораблями. Выходит, идея использования башен СК была еще до «Цесаревича». Так ли уж зря? Большой вопрос. Здесь был шанс попробовать второй раз. С первого раза мало что получается, в конце-концов.
Если идея усиления СК также витала в воздухе - то строя новые броненосцы с казематами мы также лишали себя возможности отработать новую концепцию, новые техрешения. Что в перспективе безусловно плохо.
Веры в то, что еще до 1900 года могли считать Японию сколько-нибудь опасной - также немного. Поэтому причин полагать, что некоторая задержка с вводом в строй броненосцев может оказаться фатальной - также не было. В связи с чем логическую конструкцию «отказ от башен = победа в войне» позвольте считать несостоятельной.
Что есть хорошая башня - тоже вопрос. Французы - людит, конечно, с замысловатыми придумками. Но что-то мало мне верится в то, что начав ставить башни - вначале понемногу, они, обнаружив их плохость и неудовлетворительность, принялись оснащать ими все что солиднее бронепалубного крейсера. Тринадцать броненосных крейсеров с 165-мм пушками в башнях - это вряд ли свидетельство того, что они были своими башнями как-то недовольны...
И, повторюсь, такая альтернатива как каземат работает тоже не всегда.

 Отправлено: 24.01.05 22:07. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Так на полтавах были башни СК?

---

Верно! Значить - как англов. Попробовали, не успели, давай каземата делать, а то времени нету!

цитата

---

В связи с чем логическую конструкцию «отказ от башен = победа в войне» позвольте считать несостоятельной.

---

Конечно. Не только и даже не столько башни! Если руководство государства было другим и с других людей в руководствеи с наличных кораблей вероятно победили бы. Но такие люди вероятно выбрали бы Ретвизана или КПТ в качестве прототипа!

цитата

---

Тринадцать броненосных крейсеров с 165-мм пушками в башнях - это вряд ли свидетельство того, что они были своими башнями как-то недовольны...

---

(Ехидно так:) Сколько орудийными были эти башни? И сколько таких можно было поставить на Бородино?

 Отправлено: 24.01.05 22:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Если руководство государства было другим

---

- то была бы другая история другого гос-ва ... и не факт, что башни СК не появились бы русских ЭБр ...

... а кто-то помнит какой корабль Крамп предложил в качестве прототипа?..

 Отправлено: 24.01.05 22:19. Заголовок:

Для krom kruah:
›Но такие люди вероятно выбрали бы Ретвизана или КПТ в качестве прототипа!

С какой-такой стати?
Как вариант - такие люди взяли бы за прототип «Цесаревич», настояли бы на более быстрой апостройке и прототипа, и своих броненосцев.

›Сколько орудийными были эти башни?

На шести броненосных крейсерах (2-типов) и двух броненосцах - 2-х орудийные, на семи крейсерах (2-х типов) и одном броненосце - 1 орудийные. Еще на четырех броненосцах 2-орудийные были переправлены на 1-орудийные 194-мм.

И сколько таких можно было поставить на Бородино?

2-орудийных - шесть, 1-орудийных - вероятно, восемь.

 Отправлено: 24.01.05 22:42. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

2-орудийных - шесть, 1-орудийных - вероятно, восемь.

---

Кстати и скорострельность у 6х2 будет как у 8х1. На каждый борд - по половину... мда... «не фонтан». У «плохого» КПТ - в 2 раза больше! И обратите внимания на калибр у французов - все равно выше 152 мм! А соотношение преимущества/недостатки башен улучшается по мере роста калибра!

цитата

---

Еще на четырех броненосцах 2-орудийные были переправлены на 1-орудийные 194-мм.

---

Если на Бородинцев поставили бы по 6х1-203 мм в башен, голосую «за» двумя руками! Ну и там примерно 12-16 76-100 мм противоминных. Не как у Бородино, конечно, а выше (у него и 76 мм батарея - шедевр!) Сэкономим вес за счет середней надстройки! И - без перегрузкой! И ... дежа ву! А ведь это почти «Андрей»!
Кстати именно правильный башенный ЕБР для РЯВ!

 Отправлено: 24.01.05 22:46. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... а кто-то помнит какой корабль Крамп предложил в качестве прототипа?..

---

Не то что не помню, не знаю! Поделитесь, плз!

 Отправлено: 24.01.05 22:50. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Не то что не помню, не знаю! Поделитесь, плз!

---

- странно... он предложил башенную Айову ... где в башнях окромя 4-305мм ещё и 8*203мм ...

 Отправлено: 24.01.05 23:16. Заголовок:

Для krom kruah:

› Кстати и скорострельность у 6х2 будет как у 8х1.

Это максимальная. В реале - не удивлюсь, если в продолжительном бою расчеты палубных-казематных пушек языки на палубу вывалят раньше.

›У «плохого» КПТ - в 2 раза больше!

Маленький момент - мне, к примеру, неизвестно, сколько можно было бы башен водрузить на КПТ. Речь шла о «Бородино» и «Ретвизане». Если задаться целью впихнуть башни пониже к ВЛ - скажем, на уровень 76-мм - то можно одноорудийных, подозреваю, и 10, и 12 впихнуть - как ласточкины гнезда. Это -раз. а два - ну посмотрим, как там с условиями стрельбы в волну нижнего ряда казематов... При коронеле, помнится, они вообще не стреляли. Итого - при каких-то условиях - можем на «Ретвизане» лишиться 4 из 6 стволов СК.

›И обратите внимания на калибр у французов - все равно выше 152 мм!

Да, выше. А мелкому французику тягать более тяжелые снаряды было бы крайне непросто. Это вам не британско-американские лоси.

› Если на Бородинцев поставили бы по 6х1-203 мм в башен

Есть такая вещь, как постепенная эволюция... до всего надо дойти. А вы предлагаете сразу вычленять целое звено - и переходить ко второму.
«Такого Не Бывает!»

Ведь, строго говоря, можно было попросить Лаганя поделиться сведениями о 2-х орудийных 203-мм башнях, увеличить Бородино на пару тысяч тонн, и вбухать сразу 12-203... но это - зная что будет потом. Не стоит применять свои апостериорные знания на тех, кто жил и думал за пять лет до развернувшихся событий... На мой взгляд, на тот момент решение о постройке «Бородино» было если и не наилучшим из возможных (все же стоило оценить преимущества более крупных кораблей - и увеличивать водоизмещение, этот шаг был в рамках опыта тех лет), то вполне грамотным. Что в итоге именно этим шагом мы, может, и наступили на лепешку, ничего не говорит о том, что другой шаг не привел бы к вывиху, например... А говорит о том, что надо смотреть, куда именно ступаешь.

 Отправлено: 24.01.05 23:44. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А «Ретвизан» стоил дешевле любого из «Бородино» на миллион-полтора даже с учётом сверхконтрактных платежей... Может и кредиты выделялись бы легче с такой экономией.

---

Это вряд ли. 90 млн. были распределены наверно ещё до заказа «Ретвизана»
Да и не уверен, что в России «Ретвизан» был бы дешевле «Бородино» - интересно сколько стоил «КПТ»?

NMD пишет:

цитата

---

Котлы как котлы. Бельвилля освоили, Ярроу освоили, Нормана -- освоили. Уровень сложности у всех вроде сопоставимый. Лично я проблемы не вижу.

---

Речь не сложности в производстве, а о «нежности» в эксплуатации. Причём против котлов Никлоса выступал МТК - это была принципиальная позиция и фактически официальная точка зрения. Поэтому постройка серии броненосцев с такими котлами была невозможна.

NMD пишет:

цитата

---

и американской технологией сборки \\\\\\\\Не понимаю, откуда сложности? В худшем случае корабль не имел бы «неожиданного» 300-тонного запаса водоизмещения...

---

Это в лучшем. А в худшем он бы имел 1000-1500 т строительной перегрузки, как на «Пересветах». Разные технологии. Впрочем речь шла о том, что при постройке «Ретвизана» по русской технологии сроки постройки по сравнению с «бородино» существенно не снизились бы.

NMD пишет:

цитата

---

и в российских условиях обошлось бы не быстрее и не дешевле «бородино». ////////////Очень может быть. Хотя, это так же сослагательно как и моя заява...

---

Не так. Например с момента начала постройки «ИА3» до испытания артиллерии прошло менее 50 месяцев. Тот же период для «Победы» (третьей в серии) составил 52 месяца (строилась на том же заводе на год раньше).

NMD пишет:

цитата

---

А вот кто обьяснит тупому доценту чего в «Цесаревиче» такого футуристичного? Башни СК? С пониженной скорострельностью? Ну тогда «Полтава» (броненосец) без проблем мочит «Дредноута»...

---

Во-первых теоретическая скорострельность башен «Цесарвича» не уступала таковой у казематных пушек «КПТ», а в реальном бою оказалась на 35% выше, чем у «Ретвизана».
Во вторых башни СК давали тактические преимущества в части углов обстрела и меньшей заливаемости.
К «футуризьму» также относятся ПТП и две бронепалубы, что для того времени действительно было «последним писком». Тем более, что все эти прелести были практически в том же водоизмещении.

NMD пишет:

цитата

---

сроки готовности «бородино» определялись не японскимм, а РУССКИМИ планами.\\\\\\\\На которые влияли и недостаток средств и сложности освоения новой технологии...

---

На русские планы влияли темпы освоения ДВ. И средства здесь исчислялись сотнями миллионов.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 25.01.05 00:03. Заголовок:

... кстати скорее всего элеваторов бвло не так много по 2-3 на борт ... дальше развозили тележками - примерно так как делали на КПТ ...