Отправлено: 29.12.04 12:43. Заголовок: Пересвет,Потёмкин,Ретвизан,Цесаревич - нет пророка в своём отечестве?

и так круг замкнулся - после продолжительной паузы тема о типах русских ЭБр всплыла снова ...

1) Пересвет - полукрейсер и полуброненосец - квазимодо - 2*254мм+11*152мм, 18узл
2) Потёмкин - самый настоящий русский тип броненосца - мечта адмирала 4-305+16*152мм, 16зл
3) Ретвизан - славный потомок первых двух и почти копия Потёмкина исполненая на американский лад - быстро и в срок - 4-305мм+12-152мм, 18узл
4) Цесаревич - засланый козачёк - новый тип эскадренного корабля - башни превыше всего! 4-305мм+12-152мм, 18узл

... из всей кагорты:
- Потёмкин самый незаслуженно забытый ... + Евстафий-ИоанЗлатоуст/этих забыли вообще/ хотя из очевидных недостатков пожалуй только отсутсвие брони в оконечностях, что реально быстро исправили ...
- Персвет - из-за быстрой гибели Осляби самый пинаемый тип броненосца ...
- Ретвизан - «идеальный» тип РЯВ - я отношу его условно к типу Потёмкина
- Цесаревич - как французский гусар был одну ночь в городе, но успел сделать демографическое чудо :) Бородино-ИмпАлександрIII-КнСуворов-Орёл-Слава + ИмпПавелI-АндПервозванный

 Отправлено: 26.01.05 18:22. Заголовок:

Для krom kruah:
Если посмотреть повнимательнее, то собственно на расстрел и утопление фугасами претендует лишь ИА3. «Суворов» потоплен был торпедами - до чего, хотя и избитый и лишившийся артиллерии (что тоже говорит о сопособности японских снардов воздействовать на броню), тонуть вроде не собирался. «Бородино» погиб в результате взрыва погреба, а что причной тому - пожар или попадание бронебойного снаряда - бог весть.
Сам же «Александр» вполне мог получить нарушение герметичности бронепояса и палуб из-за вдавливания плит при попадании тяжелых снарядов. Это, вкупе с прочими разрушениями, скорее всего и отправило его на дно.

Собственно, споров здесь по этому поводу было предостаточно... со значительно более подробным изложение аргументов обеих сторон - как считающих, что бой японцы выиграли ГК, так и тех, кто стоит за СК.

 Отправлено: 26.01.05 19:19. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Все таки выше - высота двух поясов в центре у Микасы 4.6 метра, у «Бородинцев» - 3.7, итого - на 90 см выше.

---

- а поточнее? откуда инфа и какова высота каждого пояса и углубление нижнего?

 Отправлено: 26.01.05 19:57. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин, kimsky, krom kruah: Не открыть ли дополнительную страницу » Альтернативные сражения»? Там проводить «моделирование» сражений в относительно упрощенном варианте. + желающие и их предложения. Различного состава, сложности ...

 Отправлено: 26.01.05 20:06. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Увидел в начале странички о строительстве Р. и Я бр. - ведь в англии японцы строили еще (или в самой Японии - не помню) Кашима (? - 2 ед) и Цукубы - ответ на АП

 Отправлено: 26.01.05 20:35. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

ведь в англии японцы строили еще (или в самой Японии - не помню) Кашима (? - 2 ед) и Цукубы - ответ на АП

---

ИМХО в Японии. И «Ибуки». Однако крейсера это. И соответствуют скорее «Рюрику II». Однако здесь вообще уходим в теме: «Вторая Русско-Японская война». А если линкоров рассмотрим Кашима (соответствует скорее «Кинг Эдуард VII») и особенно - «Сацума» и «Аки» (действительно соответствуюшие «АП»), то у японцев в Второй (виртуальной) РЯВ превозходство зверообразное! Какой там ответ - сожрут! Если реальной РЯВ русские спокойно могли и выграть (было бы немножко удачи и побольше грамотности и порядка), то потом ...
P.S. Виноват. Кашима, конечно в Англии строили и именно как аналога «Кинг Эдуард VII».
P.P.S. И кроме того у этих яп. кораблей и скорость порядке 20,5 - 22 уз! Это у линкоров!

 Отправлено: 26.01.05 21:18. Заголовок:

МУЖИКИ ЗАВЕДИТЕ СЕБЕ ТЕМУ ПРО АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ВОЙНУ!

 Отправлено: 26.01.05 22:13. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

МУЖИКИ ЗАВЕДИТЕ СЕБЕ ТЕМУ ПРО АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ВОЙНУ!

---

А я именно так и писал уважаемому von Aecshenbach !
Кстати темы про альтернативных проектов и альтернативных войн обсуждаются уже на форумах про РЯВ, ПМВ и ВМВ! Может нужно ввести порядка и сделать весьде соответного раздела, а?

 Отправлено: 26.01.05 22:17. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Может нужно

---

- может быть, но нет строже цензора и организатора чем сам участник форума ... :)

 Отправлено: 26.01.05 22:28. Заголовок:

Да разные данные. Пояса «Микасы» - вроде по конвэю, сейчас точнее не помню. По-моему, в выпуске МК по броненосцам указывалась та же цифра. У Белова тоже.
Ширина пояса «Цесаревича» - у Сулиги указаны два по 1.83, У Мельникова - общая ширина «почти 4 метра».
Заглубление прикидывал по разрезу из Мельникова
Ширина пояса «Бородино» - у Сулиги два по 1.65, что-ли, у Мельникова - 2 нижний и 1.63 верхний.
Заглубление пояса Микасы - предположительно, у бриттов обычным было примерно 4-5 футов - но у Микасы была еще приличная перегрузка... В любом случае отклонения в этих цифрах вряд ли больше десятка-другого сантиметров.

 Отправлено: 26.01.05 22:38. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

но у Микасы была еще приличная перегрузка

---

Приличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично). У некоторых (не скажу у кого поименно) - даже неприличная!

 Отправлено: 26.01.05 22:49. Заголовок:

kimsky - спасибо бум думать ...

 Отправлено: 27.01.05 01:17. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Ширина пояса «Цесаревича» - у Сулиги указаны два по 1.83, У Мельникова - общая ширина «почти 4 метра».
Заглубление прикидывал по разрезу из Мельникова
Ширина пояса «Бородино» - у Сулиги два по 1.65, что-ли, у Мельникова - 2 нижний и 1.63 верхний.

---

Мельников чётко пишет:
- «бородино» - 2 м + 1,67 м (верхний);
- «Цесаревич» на миделе абсолютно то же самое, в носу - 4,4 м, в корме - 4 м. Заглубление пояса у «Цесаревича» по проекту - 1,5 м.
Итого 2,17 м брони над проектной ВЛ по всей длине (в оконечностях - чуть больше).
«Микаса» (по Беляеву) - главный пояс 2,36 м из них 1,6 м под водой. Нижний каземат - 2,3 м. Защиту СК в расчёт не берём.
Итого - 3,06 м брони над ВЛ на протяжении 63 м (50% длины ВЛ) и 0,76 м в оконечностях.

 Отправлено: 27.01.05 08:23. Заголовок:

И вышли на бой смертный франкофилы и англофилы, и стали меряться всем, чем только можно, и даже тем, чем не можно...

Для kimsky:
Догорой товарищ, Вы кажется мой и Мерлина стёб приняли чеpесчур серьёзно. Пожалуста, не обращайте внимания, давайте спокойно обсуждать данные проекты. Обязуюсь, при общении с Вами проявлять франкофобию в мягкой форме...
kimsky пишет:

цитата

---

Конвэй у меня дома, так что сейчас глянуть не могу.

---

Кажись в Конвее дают лишь толщину. «Мой» вообще в библиотеке, так что, поверю Вам на слово.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

чтобы англоманы не тыкали на неточность сулиговских схем ...

---

У меня проблем с сулиговскими схемами практически нет...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... ну шо микасопоклонники - плачите от бессилия?

---

«Микаса» -- ацтой, «Ретвизан» форeва!!!
kimsky пишет:

цитата

---

А вот то, что по бокам от портов 6-дм пушек у «Микасы» есть броня, делает его супер-прототипом для наших...

---

Злостная клевета!!! Хто сказал на кума падло? Кака-така Микаса в прототипы? «Ретвизан» один и НМД (ну, ещё там krom kruah с неким Мельниковым ) пророк его.
kimsky пишет:

цитата

---

«Бородино» погиб в результате взрыва погреба, а что причной тому - пожар или попадание бронебойного снаряда - бог весть.

---

Гложут сомнения насчёт наличия у японцев к тому моменту «правильных» бронебойных снарядов, боекомплект-то они должны были расстрелять ещё под ПА... Разве что пара болванок на «Фудзи» затерялась... Есть также сомнения в способности коммона проделать подобный трюк. ИМХО -- всё-таки пожар.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

в англии японцы строили еще (или в самой Японии - не помню) Кашима (? - 2 ед)

---

Этих -- в Англии. Кстати, с котлами Никлосса
krom kruah пишет:

цитата

---

Приличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично).

---

Вы наверно хотели сказать «без Ретвизана»
клерк пишет:

цитата

---

Защиту СК в расчёт не берём.

---

Вот так, «лёгким росчерком пера» (ну или там стуком по клаве) франкофилы враз списАли по-существу третий пояс. А ещё нас англо-саксов в лицемерии упрекают.

Кстати, сейчас пошлю Мерлину статейку из «Энджинира» за 1899г. об таком эпохальном параходе -- Анри 4, как его тогда англы назвали «корабль нового поколения» (ещё и не знаючи о ПТП). Означенный Мерлин по идее вывесит статейку где-нить, мы все ознакомимся, а потом пообсуждаем, чего в проекте «Цесаревича» осталось такого футуристичного...

 Отправлено: 27.01.05 12:53. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

krom kruah пишет:
цитата

Приличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично).

Вы наверно хотели сказать «без Ретвизана»

---

- не прильчно «большому брату» так явно лоббировать своего Ретвизана ... ну 300 тон недогруза и что это далов жизни? А НИЧЕГО! коммисия отметила сей отрадный факт и рекомендовала принять баласт или брать воду/~225 т/ ввиду того что мет высота была всего 93 см ... но то, что и при этом перегрузки небыло это факт :)

 Отправлено: 27.01.05 13:02. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

не брильчно «большому брату» так явно лоббировать своего Ретвизана

---

Большой брат кладёт на все приличия, и довольно давно...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ввиду того что мет высота была всего 93 см

---

Как говорят адвокаты: «Оппонент сам открыл дверь»...
Теперь бы для полного счастья ещё б и цифирки по метацентрич. высоте «Цесаревича» в нормальном грузу...
О «Бородинцах» даже и не заикаюсь -- «мы же не звери»

 Отправлено: 27.01.05 13:04. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

и что это далов жизни?

---

Ну хотя бы, что можно было принять эти 300 тонн воды не перегружая корабль. На «Орле» перед Цусимой сколько воды лишней было? А ещё уголь... Главный пояс только под вечер показался из воды...

 Отправлено: 27.01.05 13:10. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Главный пояс только под вечер показался из воды

---

- э не большой брат :) ... это только вечером по свободе запреметили, что пояс сверху - те один факт можно трактовать по разному в зависимости от филии или фобии :)


NMD пишет:

цитата

---

можно было принять эти 300 тонн

---

- не «можно», а обязаны были принять и так ходит по морю ежедневно ...

 Отправлено: 27.01.05 13:11. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вы наверно хотели сказать «без Ретвизана»

---

Да, нет! Я Ретвизана ваабще не рассматривал. Потому что в предходном посте речь шла только о Микасе по сравнении с хвранцузов. А у них, как-никак только у Цесаревича с перегрузкой было более-менее не ужасно (Как у его потомстве). Просто неск. впечатлился от постоянного подчеркивания наличии перегрузми у Микасой, которого никак не считаю «идеаль», но и ни в коем случае не отстой. Более чем приличный броненосец.У англов такого не было, например! Плюс превозходство по СК. Хотя при площади бронирования у русских неск. сумневаюсь в популярной идеи о решающего значения того-же СК. С другой стороне при их перегрузки сумневаюсь в реальной площади бронирования. Кроме «противоторпедного»/подводного может быть
«И эти люди запрещают мне ковыркаться в носу!» (с)
А Ретвизан - молодец! «Хвранцузы» стали лучше его не как «дети» - Бородинцы, а как внуки - «Андрей». Аднака тем временем у японцев уже Сацума и Аки!!!
P.S. Вот - сделали бы Бородинцев по проекту Андрея 1903 г. (которого Борис Х-Мерлин показал), ну или близкого - так или иначе перепроектировали - и слово против не сказал бы!

 Отправлено: 27.01.05 13:13. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Теперь бы для полного счастья ещё б и цифирки по метацентрич. высоте «Цесаревича» в нормальном грузу...
О «Бородинцах» даже и не заикаюсь -- «мы же не звери»

---

- будем искать ... хотя это как мерятся приборами ... отмечен сам факт недостаточной высоты именно для этого корабля ... у другого эта высота/93/ могла быть достаточной ... цыфры вещь в себе ... но всё равно стало просто интерестно ...

«Отмечая, что при нынеш-нем водоизмещении броненосцев типа «Бородино» 15275 т (с полным запасом угля) их метацентрическая высота составляет только 0,76 м (вместо 1,28 м по проекту 1899 г. с нормальным запасом)...» - отметим что это с полным запасом угля ...

 Отправлено: 27.01.05 14:53. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Вот так, «лёгким росчерком пера» (ну или там стуком по клаве) франкофилы враз списАли по-существу третий пояс. А ещё нас англо-саксов в лицемерии упрекают

---

Если «по существу третий пояс» начинает погружаться в воду, то с этим кораблём можно попрощаться задолго до этого момента. Поэтому его в расчёт и не брали

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, сейчас пошлю Мерлину статейку из «Энджинира» за 1899г. об таком эпохальном параходе -- Анри 4, как его тогда англы назвали «корабль нового поколения» (ещё и не знаючи о ПТП). Означенный Мерлин по идее вывесит статейку где-нить, мы все ознакомимся, а потом пообсуждаем, чего в проекте «Цесаревича» осталось такого футуристичного...

---

Сей Анри не был кораблем - это испытатательная площадка для «футуризьма». Поэтому исходя из аглицкого определения первым настоящим кораблём нового поколения как раз и являлся «Цесаревич»

 Отправлено: 27.01.05 15:57. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Это чистая правда:))

 Отправлено: 27.01.05 16:01. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Это чистая правда:))

---

- что именно?

 Отправлено: 27.01.05 16:03. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Для новай странички - по альтернативе, нужен заслуженный авторитет с ВЕЛИКОЙ идеей. Я увы на сей подвиг не тяну.

 Отправлено: 27.01.05 16:18. Заголовок:

... кстати:
проектное нормальное водоизмещение у Ретвизана = 12 746т
при креновании 5/01/1902 нормальное водоизмещение у Ретвизана = 12 410т -
в 1903 годе фактическое нормальное водоизмещение у Ретвизана = 12 902т

... метаморфозы ...

 Отправлено: 27.01.05 16:28. Заголовок:

Для клерк:
Мельников «четко» пишет тогда, когда книжка под рукой - а не приходится воспроизводить по памяти.

›Микаса» (по Беляеву) - главный пояс 2,36 м из них 1,6 м под водой. Нижний каземат - 2,3 м.

Вопрос только в том, проектные это данные, или нет. Благодаря перегрузу осадка «Микасы» должына была увеличиться примерно на сорок см. изначальное заглубление пояса в 1.2 метра - возможно, но бритты, по моему, обычно делали около полутора метров...

 Отправлено: 27.01.05 16:31. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

бритты, по моему, обычно делали около полутора метров

---

- да уж похоже это стандарт для всех был ... нов МК написано 1,6

 Отправлено: 27.01.05 16:34. Заголовок:

Для NMD:

›Кажись в Конвее дают лишь толщину. «Мой» вообще в библиотеке, так что, поверю Вам на слово.

В данных - да, но в заметках о корабле обычно указывают ширину и длину пояса. Не для всех, правда - ну так и писали разные люди...

›«Бородино» погиб в результате взрыва погреба, а что причной тому - пожар или попадание бронебойного снаряда - бог весть.

Гложут сомнения насчёт наличия у японцев к тому моменту «правильных» бронебойных снарядов, боекомплект-то они должны были расстрелять ещё под ПА... Разве что пара болванок на «Фудзи» затерялась... Есть также сомнения в способности коммона проделать подобный трюк. ИМХО -- всё-таки пожар.

Может и пожар, но все это в данном случае на уровне предположений. Расстреляли - не расстреляли, пробили - не пробили...

››Приличная перегрузка была у всех рассматриваемых (может - без «Цесаревича» лично).

›Вы наверно хотели сказать «без Ретвизана»

У Цесаревича, если не ошибаюсь, перегрузка не вышла за рамки запаса водоизмещения.

›Вот так, «лёгким росчерком пера» (ну или там стуком по клаве) франкофилы враз списАли по-существу третий пояс. А ещё нас англо-саксов в лицемерии упрекают.

Как защита в данном случае может участвовать в обеспечении непотопляемости - мало понятно. В ней и так конструктивные дырки такие, что не каждый фугас оставит :-)

 Отправлено: 27.01.05 16:36. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Скажем так - из-за перегрузки и отсутсвия точных данных стоит считать, что возвышение пояса «Микасы» над водой могло быть и меньше - на величину вплоть до сорока сантиметров.

 Отправлено: 27.01.05 16:38. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: По поводу непредвзятости Администратора, вообще-то на сайте подобном можно величать Адмиралом и иметь Адмиралтейство. Главный Морской штаб завести для паритета.

По перегрузу практическое замечание у Костенко есть - все тащили различные запасы «про запас» на корабли. По его взгляду - не менее 200 тонн. Добавляем бытовые улучшения и «усовершенствования» местных умельцев - не всегда, кстати плохие. В итоге набегает. И в МО бочки для браги и т.п.:)

 Отправлено: 27.01.05 16:45. Заголовок:

Для NMD:
НМВ у товарища «Це» примерно 1.2 метра, насколько помню. Собственно, у «французских» ромбов пару раз проскальзывали цифры того же порядка.

 Отправлено: 27.01.05 16:53. Заголовок:

название-ширинаГП-углубление ГП-ВП-3П-высота 2х поясов над КВЛ-высота всего пояса над КВЛ - источник

ЦЕСАРЕВИЧ____2____1,5____1,67____---____ 2,17 ___ 2,17 МЕЛЬНИКОВ - МОНОГРАФИЯ

БОРОДИНО____2____1,5____1,67____2,3____ 2,17 ___ 4,47 МЕЛЬНИКОВ - МОНОГРАФИЯ

БОРОДИНО____1,8____1,55____1,67____2,3____ 1,92 ___ 4,22 ГРИБОВСКИЙ

РЕТВИЗАН____2,14____1,5____2,3____2,3____ 2,94 ___ 5,24 MK N4 1999

МИКАСА____2,36____1,6____2,3____2,3____ 3,06 ___ 5,36 МК N8 2004 + БЕЛОВ

 Отправлено: 27.01.05 17:20. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Записывать в пояс защиту казематов СК... ну ладно, можно, конечно, и так. А почему не башенную броню? Тоже ведь защита...

 Отправлено: 27.01.05 17:47. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Записывать в пояс защиту казематов СК... ну ладно, можно, конечно, и так

---

- имеете ввиду что створки были открыты в бою и дыры были большими?... может быть, но вот 3йпояс Бородино был большей длинны ... имеет смысл считать ... сча введём столбик - «высота 2х поясов над КВЛ»

 Отправлено: 27.01.05 17:56. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

А почему не башенную броню? Тоже ведь защита...

---

- послабление англоманам :)

 Отправлено: 27.01.05 18:03. Заголовок:

похоже на то что не у всех бородинцев ГП был одинаковой ширины ... 20см это большое отличие ...

 Отправлено: 27.01.05 18:08. Заголовок:

случайно, вот совсем вышло:

ПРОСЬБА НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ!



ПРОСЬБА НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ!

 Отправлено: 27.01.05 18:09. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Ну, тогда до кучи - отношение длины второго пояса к длине корпуса - чтобы англоманам жизнь медом не казалась ;-)

 Отправлено: 27.01.05 18:42. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ПРОСЬБА НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ!

---

Хорошо, не буду! А как хочется!

 Отправлено: 27.01.05 19:47. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

имеете ввиду что створки были открыты в бою и дыры были большими?... может быть, но вот 3йпояс Бородино был большей длинны ... имеет смысл считать ... сча введём столбик - «высота 2х поясов над КВЛ»

---

kimsky пишет:

цитата

---

Для Борис, Х-Мерлин: Ну, тогда до кучи - отношение длины второго пояса к длине корпуса - чтобы англоманам жизнь медом не казалась ;-)

---

на бис
клерк пишет:

цитата

---

Заглубление пояса у «Цесаревича» по проекту - 1,5 м.
Итого 2,17 м брони над проектной ВЛ по всей длине (в оконечностях - чуть больше).
«Микаса» (по Беляеву) - главный пояс 2,36 м из них 1,6 м под водой. Нижний каземат - 2,3 м. Защиту СК в расчёт не берём.
Итого - 3,06 м брони над ВЛ на протяжении 63 м (50% длины ВЛ) и 0,76 м в оконечностях.

---

 Отправлено: 27.01.05 21:23. Заголовок:

Для клерк: Я писал к тому, чтобы внести эти данные в табличку :-)