Отправлено: 26.08.05 10:25. Заголовок: Конструкция Цесаревича Бородино и японцев

Поскольку казематы и башни опять закончились, да и тема уже давно не про них предлагаю продолжить о броне и конструкции этиъх пароходов.

 Отправлено: 26.08.05 10:46. Заголовок: Re:

Для Grosse:
Алексей вы в последнем посте про башни и казематы писали, что на Цесаре противоторпедная защита интересный эксперимент, а на Суворове выглядет вполне пристойно.

Хочу процетировать вам, правда по памяти, учебник по стальному кораблестроению корабельного инженера Шлезингера 1898 года. Новые броненосцы "Бородино" и его копии отличаются наличием бронированной переборки, которая предназначена для защиты от бортовых (это уж как в оригинале) мин. Однако в свете последних опытов она представляется малоэффективной. Если будет интересно в понедельник могу полность процетировать оригинал.

 Отправлено: 26.08.05 12:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Однако в свете последних опытов она представляется малоэффективной.

---

О каких опытах идет речь? Были какие то натурные эксперементы?
Я пока знаю только один - торпедное попадание 27 января. И к чести этой ПТП она успешно выдержала взрыв торпеды (причем ни какой-нибудь 14-15 дюймовой, а фактически самой на тот момент мощной 18 дюймовой). Правда при этом вылез ее конструктивный недостаток, но именно этот недостаток и был исправлен на Суворове и последующих. Поэтому я и писал, что на Суворове ПТЗ выглядет вполне пристойной. Сама по себе.
Но если рассматривать ее в комплексе с качествами самого корабля, то впечатление это теряется. Такая ПТЗ успешно защитит жизненные части от затопления, но при этом безусловно создаст такой крен, что этот конкретно корабль может просто перевернуться, особенно если порты батареи, как и положено при минной атаке - будут открыты...
Алекс пишет:

цитата

---

Если будет интересно в понедельник могу полность процетировать оригинал.

---

Конечно интересно.
П.С. Еще мне интересно - почему у нас заглохло обсуждение выбора пути прорыва 2ТОЭ. Недели 3 назад Вы обещали посмотреть какие то данные, да так и пропали. Может продолжим?

 Отправлено: 26.08.05 12:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:
П.С. Еще мне интересно - почему у нас заглохло обсуждение выбора пути прорыва 2ТОЭ. Недели 3 назад Вы обещали посмотреть какие то данные, да так и пропали. Может продолжим?

Я не против, но помоему вы сами предложили искать новое место якорной стоянки. А так я готов.

 Отправлено: 26.08.05 13:37. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Башни ГК 537000 рублей за штуку, включая монтаж на корабле
Башня СК 632000 рублей за 6 штук, вкючая монтаж на корабле

---

Получается, что башни СК дешевле 2 башень ГК, но дороже 1:) Лучше бы еще одну ГК поставили, а экономию украли:) - больше пользы было бы....
Интерестно - в эту сумму входит стоимость брони и орудий?

 Отправлено: 26.08.05 13:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
Интерестно - в эту сумму входит стоимость брони и орудий?

Еще раз повторяю цены без брони и орудий.

 Отправлено: 26.08.05 13:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Такая ПТЗ успешно защитит жизненные части от затопления, но при этом безусловно создаст такой крен, что этот конкретно корабль может просто перевернуться, особенно если порты батареи, как и положено при минной атаке - будут открыты...

---

Понимание того, сколько отсеков надлежит затопить, позволило бы обеспечить спрямление раньше - не достигая вроде бы как опасного крена. Порты 75-мм пушек успели задраить вовремя. Так что черт далеко не так страшен

 Отправлено: 26.08.05 14:19. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Поскольку казематы и башни опять закончились, да и тема уже давно не про них предлагаю продолжить о броне и конструкции этиъх пароходов.

---

Итак, возвращаемся к весу башен СК. 6 дм башня ЦЕСАРЕВИЧА:

вес брони вращающейся части - 46,7 т
вес брони неподвижной части - 48, 7 т
вес самой установки (без орудий) - 49, 8 т
вес двух стволов с затвором 6 дм орудий ~ 12 т.

Итого ~ 157 т.

 Отправлено: 26.08.05 14:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Понимание того, сколько отсеков надлежит затопить, позволило бы обеспечить спрямление раньше - не достигая вроде бы как опасного крена.

---

В чем то Вы конечно правы. Но нужно именно это понимание, т.е. нужна своеобразная защита от дураков. На Цесаревиче ее не было, и фактически его спас Федоров. А если бы не нашлось такого Федорова?
А на Ретвизане и Палладе такая защита от дураков в принципе не требовалась. Как не требовалась им и героическая работа трюмных. Так что эта ПТП установленная на валком корабле - действительно палка о 2-х концах...

 Отправлено: 26.08.05 15:36. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

вес двух стволов с затвором 6 дм орудий ~ 12 т.

---

Возможно надо еще 3-тонные станки добавить. Тогда эта статья вырастет до 18 тонн.

 Отправлено: 26.08.05 15:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Возможно надо еще 3-тонные станки добавить. Тогда эта статья вырастет до 18 тонн.

---

Это только "ВОЗМОЖНО". Вспомните вес башен "Монмута" со "всем фаршем" - вплоть до боезапаса. 126 тонн. Да и у Широкорада постоянно встречалось вроде вес установки со станком. Хотя уточнить не помешает. К слову - в казематах станки 7-тонные...

 Отправлено: 26.08.05 16:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В чем то Вы конечно правы. Но нужно именно это понимание, т.е. нужна своеобразная защита от дураков. На Цесаревиче ее не было, и фактически его спас Федоров. А если бы не нашлось такого Федорова?

---

Если заходить так и дальше - то лучшая защита от дурака - плот. Понятно, что наличие ПТП на корабле, у которого восст. момент начиная с 12 град растет хуже, чем у "прямобортных" требует продумывания системы контрзатопления. что в общем - не такая и сложная задача. Которую следует решить для любого корабля - вспомните страдания Пересвета, пока наконец кто-то не додумался. Альтернативой является снятие продольных переборок как класса - в том числе, верятон, и переборок угольных бункеров - а ну как ее не снесет полностью? А ну как даст несимметричное затопление - и еще худшее, в смысле - более объемное? А МО или КО будет заливать все равно - только постепенно... чем лучше?
Ну и оптяьь же - Ретвизан получил более выгодное попадание - в нос, там обводы уже. И контразтопление давать тоже пришлось.

 Отправлено: 26.08.05 16:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Возможно надо еще 3-тонные станки добавить. Тогда эта статья вырастет до 18 тонн.

12т это помоему вместе со станками. Ствол тон 6, точнее не помню и столько же станок.

 Отправлено: 26.08.05 16:40. Заголовок: Re:

Видимо, продолжать стоит здесь :)

Engineman пишет:

цитата

---

вес брони вращающейся части - 46,7 т
вес брони неподвижной части - 48, 7 т

---

видимо, для возвышенных башен. В целом очень близко к Полтавам - 41 т башня, 29 тонн брони подачных труб.

Теперь по поводу брони оконечностей Ретвизана.

Что давали 51-мм плиты?

По диаграммам Беркалова (есть у виноградова в Исполинах, в Гончарове) броня в 1/4 калибра ослабляет действие фугаса примерно в 8-10 раз. Площадь пробоины от 305-мм фугаса в 76-мм плите по этим диаграмма 1 кв м (10 кв футов). Для заметно более мощных русских 471-кг фугасов.

51-мм плиты - как раз 1/4 калибра от 203-мм снаряда. По Костенко, такой фугас делал пробоины до 30 кв футов в небронированном борту. То есть в 51-мм броне он мог пробелать дыру в 3-4 кв фута. То есть пробоина примерно 2х2 фута - меньше, чем от 152-мм снаряда в небронированном борту (3х3 фута по Костенко). От последнего дыра должна быть не более 1х1 фута и даже меньше, если вообще будет. Так что задачу защиты от фугасов СК такая броня выполняет довольно хорошо, ограничивая их действие до почти безопасного уровня. А это - основная задача защиты оконечностей.

От 305-мм фугаса едва ли защитит. Дыра будет до 15 кв футов, довольно значительная.

У Цесаревича защита от фугасов оконечностей практически непробиваемая. Но кажется несколько излишней. Видимо, англичане не зря ставили 102-мм - она удержит и 203-мм фугас, а 305-мм ограничит примерно 6-7 кв футами в самом лучшем для снаряда случае.

По бронебойным снарядам все проще.

305-мм снаряды даже 170-мм броню (самая толстая часть Цесаревича, в корме внизу) пробивают уже с 45 кабельтовых, то есть на дистанциях меньше Цесаревич и Ретвизан совершенно равны в части защиты оконечностей от 305-мм ББ снарядов.

203-мм берут пояс Цесаревича только с 20-25 кабельтовых. 51 мм плиты бью вплоть до 70 кабельтовых.

152-мм не берут вплоть до 10 кабельтовых. Ретвизан бью вплоть до 45 кабельтовых.

Однако попадания ББ снарядов в бронированные оконечности не так опасны, поскольку пробионы диаемтра калибра. То есть даже от 305-мм снаряда - порядка 1 кв фута.

Таким образом броня Ретвизана недостаточна от 305-мм фугасов и от любых ББ. Броня Цесаревича несколько избыточна, поскольку даже 102-мм плиты уже существенно тормозят 305-мм фугасы и 152-мм ББ, единственное - они держат 203-мм снаряды только на дистанции свыше 30 кабельтовых.

 Отправлено: 26.08.05 16:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Таким образом броня Ретвизана недостаточна от 305-мм фугасов и от любых ББ. Броня Цесаревича несколько избыточна, поскольку даже 102-мм плиты уже существенно тормозят 305-мм фугасы и 152-мм ББ, единственное - они держат 203-мм снаряды только на дистанции свыше 30 кабельтовых.

Не совсем так. 102мм плиты для фугасного снаряда калибром от 305мм и ниже непробиваемы вообще. Замедления взрывателя не хватает, да и прочности корпуса снаряда.

 Отправлено: 26.08.05 16:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вспомните вес башен "Монмута" со "всем фаршем" - вплоть до боезапаса. 126 тонн.

---

Но и броня его башен - всего лишь до 5 дюймов.
kimsky пишет:

цитата

---

Понятно, что наличие ПТП на корабле, у которого восст. момент начиная с 12 град растет хуже, чем у "прямобортных" требует продумывания системы контрзатопления.

---

Вот именно. Но почему то не продумали. Т.е. опять таки телега зашла немного впереди лошади.
Алекс пишет:

цитата

---

12т это помоему вместе со станками. Ствол тон 6, точнее не помню и столько же станок.

---

12 тонн в данном случае - вес 2-х стволов. Возможно к ним надо добавит и станки, а возможно станки уже посчитали в весе самой башенной установки.
Впрочем - эти 6 тонн уже никакой существенной роли не играют. Итак, вес башен - зашкаливает...

 Отправлено: 26.08.05 17:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Но и броня его башен - всего лишь до 5 дюймов.

Ко всему прочему значительно приметивнее система подачи, да и стоит она по ДП, что прямо сказать несколько скрашивает кренящий момент.

 Отправлено: 26.08.05 17:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

305-мм снаряды даже 170-мм броню (самая толстая часть Цесаревича, в корме внизу) пробивают уже с 45 кабельтовых, то есть на дистанциях меньше Цесаревич и Ретвизан совершенно равны в части защиты оконечностей от 305-мм ББ снарядов.

---

Не забывайте про курсовой угол - раз.
Два - сами британцы полагали, что более старые чугунные снаряды с крупповской броней справится практически не могут, и не факт, что все так легко будет и у снарядов стальных - два.
Плюс дальше есть еще и палуба. Попадание снаряда, пробившего 6 дюймов круппа и 2 дюйма стали в палубу - это сильно разные вещи. Это - теория.

А практика: случаев пробития крупповской брони в Цусиме и Желтом море я вообще сходу что-то не упомню. 2 дюйма стали - пробивались (проламывались) даже в виде крыш башен.
Итог - нормальное крупповское противоснарядное бронирование делает трудноосуществимым пробитие пояса "Цесаря" чем бы то ни было на тот момент. 51-мм сталь Ретвизана - делает его оконечности уязвимыми (хотя, конечно, и не вдрыз разносимыми) перед любыми снарядами калибра от 203 мм и выше, и 152-мм бронебойными.

 Отправлено: 26.08.05 17:09. Заголовок: Re:

Господа, я как-то проспал момент про революционные французские навороты в караблестроение. Объясните мне серому, а в чем приимущество второй, а точнее будет сказать третий, после крыши каземата броневой палубы применительно к периуду с 1898 по русско-японскую? Я вот кроме лишнего веса, а точнее веса брони истраченного совсем не туда куда нужно не вижу. Кстати Бородино и Цесаря это касается напрямую.
С уважением Александр.

 Отправлено: 26.08.05 17:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

12 тонн в данном случае - вес 2-х стволов. Возможно к ним надо добавит и станки, а возможно станки уже посчитали в весе самой башенной установки.
Впрочем - эти 6 тонн уже никакой существенной роли не играют. Итак, вес башен - зашкаливает...

---

157 тонн на две пушки. 78.5 - на пушку. Это - с возвышенными на две палубы башнями. Если башни опускаются - то на межпалубный барбет меньше: 3*Pi*0,152*2,3*7,8=25,6 - на 12.5 тонн на ствол меньше, итого - 66. Еще и установка при менее высоких линиях подачи весила меньше. Вероятно можно снижать до 63-64 тонн смело, может и больше.
Брони каземата - 59 тонн, плюс пушка - 6, плюс станок - 7, уже 72 тонны. Подача сколько то да весила, равно как и подкрепления под пушку.
Если пытаемся защитить крыши от 152-мм снарядов - вновь получаем усиление веса каземата *а с ростом дальности - усиление крыш становится достаточно важным... Плюс растет площадь амбразур...

 Отправлено: 26.08.05 17:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Кстати Бородино и Цесаря это касается напрямую.

---

И где у Цесаря третья бронепалуба?

 Отправлено: 26.08.05 17:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Да и у Широкорада постоянно встречалось вроде вес установки со станком.

---

Да, это вес установки со станком, но без вспомогательных механизмов. Конечно, они тоже чего-то весили, но не слишком существенно.
Алекс пишет:

цитата

---

видимо, для возвышенных башен. В целом очень близко к Полтавам - 41 т башня, 29 тонн брони подачных труб.

---

Ну, с вращающейся частью - понятно, она весит одинаково. Ну, а для неподвижной, каюсь, я привел усредненное значение для 6-ти установок броненосца (чтоб считать удобней было).
grosse пишет:

цитата

---

Впрочем - эти 6 тонн уже никакой существенной роли не играют. Итак, вес башен - зашкаливает...

---

Так кто б в этом сомневался Башенная установка ГОРАЗДО тяжелее казематной, это медицинский факт. Если смотреть в комплексе (т.е. принимая во внимание уже корпусные конструкции), то она становится еще более тяжелой.
То, что пытались затолкать 8 башен в броненосец столь малого водоизмещения (и затолкали) - это и отчасти инженерный подвиг и...вредительство

 Отправлено: 26.08.05 17:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А практика: случаев пробития крупповской брони в Цусиме и Желтом море я вообще сходу что-то не упомню.

---

В Цусиме:

Микаса 14.05. 305-мм Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №1 в 17" (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды.

Микаса 15.55. 305-мм Снаряд пробил 6" бортовую броню под казематом №7 на уровне главной палубы. Большая пробоина и смещение броневых плит. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и, как и при попадании в 1405, вначале через пробоину поступило много воды. Палуба каземата силой взрыва была выпучена вверх, что ограничило угол горизонтального наведения орудия.

Ниссин Около 14.40 12" снаряд пробил 6" бортовую броню левого борта примерно в 1 футе ниже ватерлинии и взорвался в угольной яме. (Это крп - терни)

Адзума 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие.

Так что утверждение о том, что kimsky пишет:

цитата

---

Итог - нормальное крупповское противоснарядное бронирование делает трудноосуществимым пробитие пояса "Цесаря" чем бы то ни было на тот момент.

---

не совсем обосновано. И 3-4 дюймовая броня вполне выполнила бы свое назначение, сэкономив 60-80 т веса.

В то же времяkimsky пишет:

цитата

---

Ретвизана - делает его оконечности уязвимыми (хотя, конечно, и не вдрыз разносимыми) перед любыми снарядами калибра от 203 мм и выше,

---

теоретически я с этим согласен. Но как раз тут практика не пожверждает - вроде бы даже 76-мм плиты держали 305-мм фугасы. Так что 203-мм фугас 51-мм плита может удержать.

 Отправлено: 26.08.05 17:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

видимо, для возвышенных башен.

---

Нет, это усредненный вес башни. Т.е. взяли сумму весов всех башен и барбетов и поделили на 6.

 Отправлено: 26.08.05 17:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Нет, это усредненный вес башни. Т.е. взяли сумму весов всех башен и барбетов и поделили на 6.

---

Вес самой башни (т.е. того, что вращается) - одинаковый. Да, а вес барбетов, податочных труб - взяли сложили и поделили на 6.

 Отправлено: 26.08.05 17:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если башни опускаются - то на межпалубный барбет меньше: 3*Pi*0,152*2,3*7,8=25,6 - на 12.5 тонн на ствол меньше, итого - 66.

---

Совсем без передергиваний не можете? Или вполне искренне ошибаетесь?
Броня барбетов - 127 мм, а не 152. Поэтому выигрыш будет не 25, а около 20 тонн.
Далее - опустить (и то непонятно как) можно не все башни, а только 4. Итого - экономим 80 тонн веса, и получаем под 72 тонны на пушку, а уж никак не 66.
kimsky пишет:

цитата

---

Брони каземата - 59 тонн

---

Это какой каземат - наверное опять гипотетический, с 2-дюймовой броней крыши?

 Отправлено: 26.08.05 20:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Совсем без передергиваний не можете? Или вполне искренне ошибаетесь?
Броня барбетов - 127 мм, а не 152. Поэтому выигрыш будет не 25, а около 20 тонн

---

Это еще кто передергивает:

"Наружные подачные трубы (барбеты) башен 152-мм орудий обшивались плитами 150-мм толщины".

Мельников, стр 110.

Так что - 25 тонн.
Дальше, впрочем, вы правы: экономим не 150 тонн, а 100 на четырех и примерно 20 процентов от 25 - эти башни торчали над палубами выше - средних. Итого 100+10 = 110 тонн. При этом все равно остаемся с выгодой в смысле высоты расположения.

grosse пишет:

цитата

---

Это какой каземат - наверное опять гипотетический, с 2-дюймовой броней крыши?

---

Ну кто ж виноват, что вы сами своих расчетов не помните?
С дюймовой.
С двухдюймовой весил бы 69 тонн.

 Отправлено: 27.08.05 01:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

"Наружные подачные трубы (барбеты) башен 152-мм орудий обшивались плитами 150-мм толщины".

---

Вот и появился новый спорный момент - какова все же была толщина брони барбетов Цесаря? Данные разнятся...
kimsky пишет:

цитата

---

Ну кто ж виноват, что вы сами своих расчетов не помните?

---

Свои расчеты я как раз очень хорошо помню - у меня на 1 ствол нижней батареи Миказы приходилось 52,4 тонны брони. Поэтому откуда взялись 59 т - мне странно.
С самой пушкой это будет весить 65,4 тонны.
У Цесаря в реале получалось 78,5 тонн.
Все, на этом впринципе можно и поставить точку.
И сделать окончательный вывод: в реальности установка СК в башнях на Цесаревиче оказалась гораздо тяжелее, чем установка СК в наиболее защищенной (и соответственно тяжелой) казематированной батарее Миказы.
Это факт, против которого не попрешь.
Видимо и kimsky с эти уже согласился, поэтому он предлагает альтернативный вариант установки башен Цесаревича - 4 крайних опустить на палубу ниже, а средние - на 46 см ниже.
Наверное это предложение надо обсуждать уже не здесь, а на ветке альтернативной истории. Пока же можно сказать, что и в этом случае мы сэкономили бы до 110 тонн, и на одно орудие приходилось бы 69,3 тонны - все равно больше, чем у Миказы.
Ну, а если еще учесть не гипотетическую, а вполне реальную экономию 100 тонн веса брони барбетов Миказы, полученную за счет использования брони батареи, учесть реально меньший вес подкреплений под орудия Миказы, по сравнению с подкреплениями под башни Цесаря, да еще и меньший вес верхних казематов Миказы, то итоговое преимущество казематов в плане экономи веса БУДЕТ ПОДАВЛЯЮЩИМ...
Engineman пишет:

цитата

---

Так кто б в этом сомневался Башенная установка ГОРАЗДО тяжелее казематной, это медицинский факт.

---

Увы - к признанию этого факта мы шли долго и упорно. Это, если не ошибаюсь, уже 9-ый раунд обсуждения. Тем не менее - лучше поздно, чем никогда...

 Отправлено: 27.08.05 09:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Свои расчеты я как раз очень хорошо помню - у меня на 1 ствол нижней батареи Миказы приходилось 52,4 тонны брони.

---

Это не с гипотетической "полудюймовой" крышей - и учетом хуже защищенных верхних казематов?
Если так натягивать - можно получить что угодно. Например, посчитать вес батареи Ретвизана со 127-мм броней, или отдельных казематов "Богатыря".

цитата

---

С самой пушкой это будет весить 65,4 тонны.

---

А подача будет организована матросиками, бегающими по трапам со снарядами в руках?

цитата

---

У Цесаря в реале получалось 78,5 тонн.

---

Если вы хотите доказать, что для более низкой установки пушек - неважно, в казематах ли, в башнях ли - требуется ощутимо меньше брони - я с Вами даже спорить не буду. Это совершенно очевидно.

Для меня вопрос стоял иначе - оправдан ли был выбор башен. С учетом, что хотели получить - в смысле мореходности и возвышения стволов - ответ "ДА". Потому как поднятие казематов на такую высоту возможным бы не было, так как дало больший верхний вес (ЦТ каземата, вероятно, находится где-то на уровне стволов пушек. Башни - ощутимо ниже - учитывая веса барбетов и установок). А опускание башен - неизбежно бы снизило веса барбетов и самой установки.
Попытки сравнивать экономичность двигателя городского автомобиля с экномичностью двигателя джипа - без учета проходимости последнего - малоинформативны. Вы же - сравнивая напрямую - занимаетесь примерно этим.
Ну и конечно выбрасываете прочие, неблагоприятные для веса казематов - усиление защиты на дальних дистанциях.

В общем - все сказано, и делать выводы достаточно несложно. При наличии объективности, конечно. Чего искреннее Вам желаю.

 Отправлено: 27.08.05 10:12. Заголовок: Re:

А где, кстати, говорится о 127-мм броне барбетов СК "Цесаря"? Не помню, чтобы я с такой цифрой встречался...

 Отправлено: 27.08.05 10:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Для меня вопрос стоял иначе - оправдан ли был выбор башен. С учетом, что хотели получить - в смысле мореходности и возвышения стволов - ответ "ДА".

---

Увы, выбор башен на тот период оправдан не был. Слишком много недостатков за счет сомнительных преимуществ (я не буду вдаваться в подробности, об этом уже неоднократно писали). Мореходность и способность вести бой в свежую погоду - разные это вещи. Башни как раз не способствовали повышению мореходности, преимуществ в ведении боя в свежую погоду ЦЕСАРЕВИЧ не имел, так как более высокое расположение орудий СК - это еще не все...

 Отправлено: 27.08.05 11:34. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Увы, выбор башен на тот период оправдан не был.

---

Равная по подтвержденности фраза:
Выбор башен для новых русских броненосцев на тот момент оправдан был вполне.
Продожим обмен?

цитата

---

Слишком много недостатков за счет сомнительных преимуществ (я не буду вдаваться в подробности, об этом уже неоднократно писали).

---

Недостаки (мноиге из которых остались неподвтержденными - а едва ли и не опровергнутыми опытом реальных боев) искупались вполне убедительными достоинствами,

цитата

---

Мореходность и способность вести бой в свежую погоду - разные это вещи.

---

Есть условия необходимые и достаточные. Мореходность - необходимое для способности вести бой в свежую погоду.

Engineman пишет:

цитата

---

Башни как раз не способствовали повышению мореходности,

---

Башни сами по себе не спсобоствуют ни мореходности, ни скорости, ни разбиению на отсеки, ни надежности котлов или машин, ни конструкции боевой рубки.
Башни лишь позволяют без чрезмерных весовых затрат и угрозы сосредоточения излишнего веса наверху разметсить надежно защищенные пушки СК высоко над ВЛ.

цитата

---

преимуществ в ведении боя в свежую погоду ЦЕСАРЕВИЧ не имел

---

Смотря над кем. Над стандартными британцами и японцами тех лет - безусловно, имел. Над "Дюнкерком" или "Ришелье", или тем же "Дантоном" - нет.

цитата

---

так как более высокое расположение орудий СК - это еще не все...

---

Нет, это просто необходимое условие.

 Отправлено: 27.08.05 12:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Это не с гипотетической "полудюймовой" крышей - и учетом хуже защищенных верхних казематов?

---

Это с реальным полудюймовым усилением крыши, но конечно без учета верхних казематов. Если их учесть, то средний вес будет естественно значительно ниже...
kimsky пишет:

цитата

---

Попытки сравнивать экономичность двигателя городского автомобиля с экномичностью двигателя джипа - без учета проходимости последнего - малоинформативны.

---

Вот тут то мы с Вами и не сходимся. Если мне нужна экономичность, то я возьму городской автомобиль, нужна проходимость - возьму джип. Сравнивать что то с чем то можно только по одному показателю. Попытка сравнить экономичность с учетом проходимости - это демагогия. Ни к какому выводу при этом прийти впринципе невозможно, так как нельзя сравнивать несравниваемые вещи. Давайте теперь еще начнем сравнивать скорострельность с учетом дальнобойности, паропроизводительность - с учетом экономичности, дальность плавния - с учетом скорости. После этого можно с пеной у рта доказывать, что не было никакого смысла в скорости крейсера Новик, если его дальность плавания была гораздо меньше, чем у транспорта Анадырь .
Таким нехитрым образом конечно можно заболтать любое обсуждение, только зачем это Вам???

Ответьте пожалуйста прямо и конкретно на прямой и конкретный вопрос - будете ли Вы спорить с утверждением, что РЕАЛЬНАЯ установка орудий в башнях Цесаря оказалась заметно тяжелее РЕАЛЬНОЙ установки орудий в батарее Миказы?

 Отправлено: 27.08.05 13:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Продожим обмен?

---

Продолжим. Сразу отмечу, что мы ведем речь не о чем-то гипотетическом, а самом совершенном броненосце на тот период - ЦЕСАРЕВИЧЕ. Я позволил себе "удариться в альтернативу" с котлами - не мой это хлеб. Давайте говорить о том, что было.

kimsky пишет:

цитата

---

Недостаки (мноиге из которых остались неподвтержденными - а едва ли и не опровергнутыми опытом реальных боев) искупались вполне убедительными достоинствами,

---

Хотя бы одно достоинство, реальное продемонстрированное в бою, пожалуйста.
Что касается подтвержденных недостатков, извольте (довольно бегло и неполно):

1. Защищенность
- практически полное отсутствие защиты кабельных линий вспомогательных механизмов;
- неудовлетворительная защищенность (фактически ее отсутствие) прицельных приспособлений (колпаки наводчиков/командира башни);
- незащищенные амбразуры большого размера /прочие отверстия;
- неудовлетворительная защита вращающейся части (в большей степени это, конечно, относится к БОРОДИНО);
- близость небронированного надводного борта;
Резюме - башни СК - "лакомая цель для фугасных снарядов" (с) vov, т.е. свою защитную функцию полноценно они не выполняют. Так как совсем не обязательно добиваться попадания в САМУ башню, чтобы вывести ее из строя.

2. Условия работы расчета
- отсутствие принудительной вентиляции;
- отсутствие системы продувки канала ствола после выстрела паром/сжатым воздухом;
- затесненность башенного пространства, крайне затрудняющая работу расчета при переходе на ручное заряжание/управление;
Резюме - фатальное снижение скорости, а главное, точности стрельбы в боевых условиях.

kimsky пишет:

цитата

---

Мореходность - необходимое для способности вести бой в свежую погоду.

---

Согласен, кто бы сомневался.

kimsky пишет:

цитата

---

Башни сами по себе не спсобоствуют ни мореходности, ни скорости, ни разбиению на отсеки, ни надежности котлов или машин, ни конструкции боевой рубки.

---

Сами по себе не способствуют/влияют (находясь где-нибудь на берегу), это точно. Но их применение оказывает прямое влияние как раз на мореходность и разбиение на отсеки. И на формообразование корпуса тоже косвенно, но влияет - отсюда и скорость и потребная мощность машин и т.д.

kimsky пишет:

цитата

---

Башни лишь позволяют без чрезмерных весовых затрат и угрозы сосредоточения излишнего веса наверху разметсить надежно защищенные пушки СК высоко над ВЛ.

---

С весовыми затратами все-таки поосторожнее. А насчет надежно защищенные - в конкретном случае это не так. Ваше утверждение отражает желание, причем на уровне идей, не подтвержденное достойной реализацией.

kimsky пишет:

цитата

---

Нет, это просто необходимое условие.

---

Необходимое, но не достаточное.
Мы любим рассуждать о мореходности/боевой остойчивости неповрежденного корабля. А поврежденного? Пусть и незначительно. С "воротами" в небронированном борту в виде сорванных орудийных портов и и несколькими сотнями тонн воды на главной броневой палубе с ее единственной (!) водонепроницаемой переборкой. Который практически теряет способность управляться при небольшом дифференте на нос...

 Отправлено: 27.08.05 14:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Попытки сравнивать экономичность двигателя городского автомобиля с экномичностью двигателя джипа - без учета проходимости последнего - малоинформативны.

---

Mда. И особенно если речь идет о движением в городе! Типа - башенного СК. А вот "проходимость" башен для ГК несомнено важна. Или для СК в 203 мм и выше. Но про того никто и не спорить.

 Отправлено: 27.08.05 14:48. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Резюме - башни СК - "лакомая цель для фугасных снарядов" (с) vov, т.е. свою защитную функцию полноценно они не выполняют. Так как совсем не обязательно добиваться попадания в САМУ башню, чтобы вывести ее из строя.

---

В точку!
kimsky пишет:

цитата

---

Башни лишь позволяют без чрезмерных весовых затрат и угрозы сосредоточения излишнего веса наверху разметсить надежно защищенные пушки СК высоко над ВЛ.

---

высоко -да, надежно - нет.
kimsky пишет:

цитата

---

Для меня вопрос стоял иначе - оправдан ли был выбор башен. С учетом, что хотели получить - в смысле мореходности и возвышения стволов - ответ "ДА".

---

Увы нет - возвышение стволов не самоцель, а средство для реализации функции - боя при волнении. Вопрос - на каком волнении еще можно было эффективно стрелять из СК?
Насколько я помню обсуждения - при волнении моря до 4-5 баллов. Обеспечивали это казематы - кроме нижних - да! Вывод башни СК это не преимущество и по этому вопросу.
grosse пишет:

цитата

---

И сделать окончательный вывод: в реальности установка СК в башнях на Цесаревиче оказалась гораздо тяжелее, чем установка СК в наиболее защищенной (и соответственно тяжелой) казематированной батарее Миказы.

---

Ура! наконец пришли:)
Engineman пишет:

цитата

---

Итого ~ 157 т.

---

Итого 6 шт. тянут почти на 1000т По массе это 2 башни ГК.

 Отправлено: 27.08.05 16:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

будете ли Вы спорить с утверждением, что РЕАЛЬНАЯ установка орудий в башнях Цесаря оказалась заметно тяжелее РЕАЛЬНОЙ установки орудий в батарее Миказы?

---

Если мы считаем реальную установку - то считаем и полный вес крыши. шириной 5 с небольшим метров. Насколько я помню - получалось 59 тонн на пушку. Плюс сама пушка - 8300 качающаяся часть и станок - насколько я понимаю - бортовой - 6960, итого - 15 с гаком тонн. итого - 74. При этом мы не знаем ни веса подачи, ни фундамента пушки.
Результаты практически сопоставимы. Возможно, что установленная полутора - двумя палубами ниже батарея Микасы весила в пересчетет на ствол на пару тонн меньше. Может - в итоге - и нет.
Что это дает для выбора типа установки?

До прочего - сравнивать веса защиты пушек, установленных в на разных палубах - в целом что сравнивать именно те два автомобиля.
И не надо приплетать невесть что - совершенно очевидно, что защита пушек, установленных выше, "стоит" больше.
Не учитывать это - все равно, что забывать о худшей аэродинамике, весе и полном приводе джипа.

 Отправлено: 27.08.05 16:25. Заголовок: Re:

Engineman пишет:
> практически полное отсутствие защиты кабельных линий вспомогательных механизмов;

Нельзя ли конкретнее? О каких вспомогательных механизмах шла речь?

>- неудовлетворительная защищенность (фактически ее отсутствие) прицельных приспособлений (колпаки наводчиков/командира башни);

А с ними что не так?

>- незащищенные амбразуры большого размера /прочие отверстия;

Браво, на фоне амбразур казематных орудий это выглядит особенно "пикантно".

>- близость небронированного надводного борта;

---

Здесь согласен. Неудачное, устаревшее решение.Engineman пишет:

цитата

---

- отсутствие принудительной вентиляции;

---

Правилось легко - при выяснении проблемы. Между прочим, то же самое было и на башнях ГК. Так что - ССЗБ.

Engineman пишет:

цитата

---

- отсутствие системы продувки канала ствола после выстрела паром/сжатым воздухом;

---

Это было на казематных пушках? Не знал. Откуда сведения?

Engineman пишет:

цитата

---

Резюме - фатальное снижение скорости, а главное, точности стрельбы в боевых условиях.

---

Я понимаю, что о точности можно говорить все что угодно - откуда прилетел снаряд не выясняли. а вот скорости... не проявилось этого. Вполне на уровне казематных.

Engineman пишет:

цитата

---

Но их применение оказывает прямое влияние как раз на мореходность и разбиение на отсеки. И на формообразование корпуса тоже косвенно, но влияет - отсюда и скорость и потребная мощность машин и т.д.

---

Неужто Ретвизану понадобилась при меньшем водоизмещении меньшая мощность для развития большей скорости?
Вот с этого места - поподробнее.
что не так с отсеками - тоже как-то не вполне ясно. Конечно, надо учитывать размещение башен. но и всего прочего - тоже. Зачем говорить такие банальности? Есть четкое указание на недостатки - указывайте, а такие вещи...

Engineman пишет:

цитата

---

Пусть и незначительно. С "воротами" в небронированном борту в виде сорванных орудийных портов и и несколькими сотнями тонн воды на главной броневой палубе с ее единственной (!) водонепроницаемой переборкой. Который практически теряет способность управляться при небольшом дифференте на нос...

---

Это все очень грозно звучит. но позвольте и мне попробовать:
С волнами, заливающими порты казематов СК. С водой, свободно переливающейся по коридорам подачи. С раздолбанной на половине длины корпуса ватерлинией, защищенной убогой 1-2 дм бронюшкой. (или со вскрытым в 76 см от воды незащищенным на 60 процентах длины корпуса бортом... и масштабными затоплениями. А не забрызгиваниями и захлестываниями.

 Отправлено: 27.08.05 16:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Насколько я помню обсуждения - при волнении моря до 4-5 баллов. Обеспечивали это казематы - кроме нижних - да! Вывод башни СК это не преимущество и по этому вопросу.

---

Насколько я помню, качка "бородинцев" в шторм отмечалась как очень незначительная. В отличие от прямостенных.
Так что здесь надо сравнивать амплитуду и частоту двух типов, определять максимум. При котором это возможно - и указывать на волнение для кораблей обоих типов. Плюс не будем забывать о возможном сокращении дистанции - чтобы сделать бой возможным.

Ну а про нижние казематы... напомнить, что у Микасы этих нижних было 10 из 14? И вы во так легко признаете, что более двух третей СК "казематников" вырубались при волнении от 4 баллов? Спасибо, просто бальзам на душу :-)

ser56 пишет:

цитата

---

Ура! наконец пришли:)

---

Ради интереса - попробуйте сравнить башенно-барбетную установку "Мажестика" и башенную - "Найла". Без огладяки на прочее. Просто по весу. К какому выводу можно будет прийти?
Ну и конечно, если для казематов считать половину крыш, половину станков, половину комендоров... :-) то можно прийти к самым благоприятным выводам - для казематов.

 Отправлено: 27.08.05 17:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Это было на казематных пушках? Не знал. Откуда сведения?

---

kimsky пишет:

цитата

---

И вы во так легко признаете, что более двух третей СК "казематников" вырубались при волнении от 4 баллов? Спасибо, просто бальзам на душу :-)

---

Пожалуйста:), но 4-5 балла. Только вот вы при таком волнении куда попадете из СК? А насчет сокращения дистанции - это врят-ли - ГК все равно работает при таком волнении... А он важнее!
Итак, как показало обсуждение, - все преимущество башень СК - это увеличение 1 бал волнения моря, при которых возможена стрельба с малой эффективностью? Да - серьезная плата за доп.затраты в 0,5млн/корабль. Фактически за два миноносца...
Вы как-то упускаете главное - на ваш взгляд - трата 1000т верхнего веса на СК на бородинцах - это правильно?
kimsky пишет:

цитата

---

Ну и конечно, если для казематов считать половину крыш, половину станков, половину комендоров... :-) то можно прийти к самым благоприятным выводам - для казематов.

---

Но вы также забавно считаете - в начале у вас было 40т/орудие в башнях 2СК, оказалосб почти вдвое больше...

 Отправлено: 27.08.05 18:14. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ну и конечно, если для казематов считать половину крыш, половину станков, половину комендоров... :-) то можно прийти к самым благоприятным выводам - для казематов.

---

ser56 пишет:

цитата

---

Но вы также забавно считаете - в начале у вас было 40т/орудие в башнях 2СК, оказалось почти вдвое больше...

---

Еще забавнее, что в начале броня казематов у kimsky весила по 88 тонн на орудие, слава богу, что сейчас снизошел до 59 тонн.
Вообщем налицо забавная манера - приписывать свои собственные грехи опонентам...