Отправлено: 18.08.05 17:07. Заголовок: Для какого театра проектировались "Бородино"

У нас принято считать, что "Бородино" предназначались для эскадры Тихого океана на основании того, что строились они по программе для нужд Дальнего востока. Хотя тот же "Александр III" строился по предыдущей программе. По моим прикидкам вся эта серия должна была остаться на Балтике, для которой их ТТХ подходят куда лучше чем для ТОФ.

 Отправлено: 18.08.05 17:15. Заголовок: Re:

... вообще Бородино был универсальным проектом, место ему было там где РОдина покажет ... и никаких противопоказаний по ТВД корабли не имели ...

 Отправлено: 18.08.05 18:58. Заголовок: Re:

Бородино - корабль океанский только лишь на том основании, что проектировались они на основе Цесаревича, а тот в свою очередь многое взял от Жорегиби. А место этого броненосца Атлантика. Хотя явный просчёт конструкторов - низкое расположение портов 75 мм орудий делает их практически непригодными для океана. А "Александр III" строился по программе 1895 только лишь на том основании, что из её фонда шло его строительство.

 Отправлено: 18.08.05 21:13. Заголовок: Re:

Зачем им Атлантика? Там Англия - хозяин. У нас баз нет. В Маркизовой луже они мало пригодны - мелковато у нас. Задача обороны решается простановкой минных заграждений.

 Отправлено: 19.08.05 10:38. Заголовок: Re:

Ну так ведь место "Жорегиберри" - Атлантика. А "бородинцы" унаследовали океанскую мореходность прототипа. Так что театр их действий - там где надо. То, что они строились по программе для Тихого океана, то они должны были иметь хорошую мореходность.

 Отправлено: 19.08.05 10:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вообще Бородино был универсальным проектом, место ему было там где РОдина покажет ... и никаких противопоказаний по ТВД корабли не имели ...

---

Мне тоже так представляется. Строили корабли на Балтике и, прежде всего, именно для Балтийского флота. По классу это именно эскадренный броненосец в чистом виде. Не полуокеанский полурейдер, как Пересветы.
Осуществление идеи силовой экспансии на ТО могло их потребовать и потребовало.

Варнак пишет:

цитата

---

Хотя явный просчёт конструкторов - низкое расположение портов 75 мм орудий делает их практически непригодными для океана.

---

Это так. Но и британские океанские крейсера (многих типов) имели достаточно низко расположенные казематы.
Просто в плохую погоду 75-мм каз-ты надо было наглухо закрывать. Поскольку это противоминная артиллерия, то она в такую погоду в то время и не нужна.

Технически решение неудачное, но не препятствующее использованию кораблей в океане. В конце концов, там и 100-тонные каравеллы плавали.

Почему-то этот тип бр-цев у нас любят несколько демонизировать. Либо как верх совершенства, либо как очень плохой проект. ИМХО, это обычный броненосец для своего времени. Весьма передовой. Местами даже слишком:-).

 Отправлено: 19.08.05 10:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но и британские океанские крейсера (многих типов) имели достаточно низко расположенные казематы.

---

Кстати - не помните навскидку, кого из них захватила "эпидемия" перемещения пушек из нижних казематво на палубу?
по моему - Дрэйки и Кресси... а кого еще?

 Отправлено: 19.08.05 12:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Кстати - не помните навскидку, кого из них захватила "эпидемия" перемещения пушек из нижних казематво на палубу?
по моему - Дрэйки и Кресси... а кого еще?

---

Вроде бы планировалось по возможности на всех броненосных. Но явно это не было приоритетной модернизацией.
Кр-ра к тому времени уже были совсем не первой линии. У англичан их (кр-ров) хватало, не то что у нас.

Но вообще симптом характерный.

 Отправлено: 19.08.05 12:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
... вообще Бородино был универсальным проектом, место ему было там где РОдина покажет ... и никаких противопоказаний по ТВД корабли не имели ...

Насчет универсальности помоему вы неправы, с такой дальностью плавания только об универсальности и думать. Если его строили как основу эскадры Тихого океана, то объясните где на них собирались воевать? Если только против Японии, то все принимающие решения о их постройке стадо полудурков. Т.е. если по какой либо причине джапы выпадают из злейших врагов, которых нужно мочить прямо сейчас, то что нужно строить новые броненосцы, способные без дозоправок дойти хотябы от Артура до Сайгона? Конечно мы привыкли считать себя идиотами но не до такой же степени.
Если же они должны были базироваться на Балтике и в случае войны идти на подмогу, то смотрите 2-ю эскадру. Через Суэц они не проходят ни при каком раскладе, если только Британия не наш друг.
А вот для Балтики, Северного моря и части Атлантики (базируясь на французские базы) самое то. И расположение артиллерии позволяет вести бои на острых курсовых углах, т.е. при погоне за более слабым и уходе от более сильного. Думаю не у кого не возникает идея сразиться на равных в линейном сражении с объединенными эскадрами канала и атлантики HMS.

 Отправлено: 19.08.05 12:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Насчет универсальности помоему вы неправы, с такой дальностью плавания только об универсальности и думать.

---

- а с каких это пор дальность плавания стала мерилом универсальности?... в том то и прикол, что всего было в проекте в меру и без перекоса ... стандартный классический броненосец ...

 Отправлено: 19.08.05 13:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

стандартный классический броненосец ...

---

"Ретвизан" это, панычу...
А "Бородино" по любому параметру -- нестандартный и нигде не классический...

 Отправлено: 19.08.05 13:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Ретвизан" это, панычу...
А "Бородино" по любому параметру -- нестандартный и нигде не классический...

---

- а кому и кобыла невеста :)

 Отправлено: 19.08.05 14:07. Заголовок: Re:

6 "неклассических" кораблей - "Цесаревич" и 5 "Бородино" при одном "классическом" "Ретвизане"... (Я не считаю в данном случае черноморские броненосцы).

 Отправлено: 19.08.05 14:13. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
стандартный классический броненосец ...

Именно совершенно не стандартный. Корабль у которого во многом защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед. Совершенно нерационально бронированный. К тому же дальность плавания действительно один из определяющих факторов. Вспомните чем отличались черноморцы от тех же кораблей у которых подразумевался межтеатровый маневр. Итальянцы и автро-венгры строившие корабли для Средиземного моря. Именно благодаря сокращению запасов топлива удавалось во многом повысить другие характеристики.

 Отправлено: 19.08.05 14:22. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Совершенно нерационально бронированный.

---

- да ... сижу и думаю - а шов нём нерационального?... два пояса? две палубы? забронированая 75мм артиллерия?... ДА ... Бородино не КЛАССИК - он НЕО-КЛАССИК ...

Алекс пишет:

цитата

---

Вспомните чем отличались черноморцы от тех же кораблей у которых подразумевался межтеатровый маневр.

---

- вспомнил ... неодин из черноморских ЭБров не предпологался реально перебрасываться на другой театр ... их так затачивали под Босфор, так пренебрегали скоростью и воббщем и дальностью, что когад пришла гонять Гебена по ЧМ взяли и погнали ... вот и вышло - что корабли были абсолютно универсальные по назначению ...

Алекс пишет:

цитата

---

К тому же дальность плавания действительно один из определяющих факторов

---

- как оказалось углём завалить корабль можно легко - было бы желание и возможность ... а в цЫфры дальности на экномичном ходу и максимальном запасе угля я не верю ... потому что казусы на каждом углу ...

 Отправлено: 19.08.05 14:54. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Корабль у которого во многом защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед.

---

Любопытно. Вроде вес брони - не считая ПТЗ - не меньше, чем у Ретвизана... Защита ВЛ - ощутимо лучше. Или вы имееете в виду отсутствие доходящей до верхней палубы броневой коробки с заранее проделанными дырками? Велика потеря...

 Отправлено: 19.08.05 15:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Любопытно. Вроде вес брони - не считая ПТЗ - не меньше, чем у Ретвизана... Защита ВЛ - ощутимо лучше. Или вы имееете в виду отсутствие доходящей до верхней палубы броневой коробки с заранее проделанными дырками? Велика потеря...

Потеря очень велика, посмотрите распределение попаданий по высоте над ВЛ. Цифирки презабавнийшие.
Простите а защита всей противоминной артиллерии это для чего? Или она играет огромную роль в арт. бою. А ведь для этого уменьшили толщину главного и второго пояса относительно "Цесаревича".
К тому же 76мм батарея дает защиту от какого калибра? Особенно по расчетам того времени, а не сегоднешних Окуна?

 Отправлено: 19.08.05 16:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Потеря очень велика, посмотрите распределение попаданий по высоте над ВЛ. Цифирки презабавнийшие.

---

Если образно - дело бронежилета защитить от попадания в корпус и голову. При этом, конечно, можно истечь кровью и от попадания в руку или ногу...
Попадания заметно выше ВЛ - все равно неприятны, конечно. Но это гораздо лучше дыры у ватерлинии.

Алекс пишет:

цитата

---

Простите а защита всей противоминной артиллерии это для чего?

---

Если, говоря что "защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед." имели в виду ЭТО... ну, можно и согласиться, конечно... ведь защита ПМК и впрямь - защита от торпед... но тут - вопрос: если бы его защитили еще мощнее - это была бы уже защита от артогня?
Хотя по мне что защищать 75-мм броней, что ставить их так низко - дурь. В общем же, "Бородино" - не вполне удачный клон француза. Почти ничего не улучшили (из того, что и впрямь следовало бы улучшать) но кое-где попортили.

цитата

---

К тому же 76мм батарея дает защиту от какого калибра?

---

Каких снарядов? Фугас 76 мм сталь выдержит и 152-мм... а может и 203-мм. Бронебойный - и 152-мм снаряд не выдержит, скорее всего...

 Отправлено: 19.08.05 17:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Хотя по мне что защищать 75-мм броней, что ставить их так низко - дурь.

Жаль вы не знакомы с теориями того времени. Тогда считалось, что чем ниже стоит пушка к воде, тем легче поражать миноносцы, настильность лучше. Опять же по теориям того времени фугасный снаряд пробивает половину своего калибра, бронебойный калибр. Так что 76мм броня защищает прислугу противоминной батареи при атаках миноносцев противника, что позволяет лучше целиться и вообще работать без нервотрепки. Если прибавить к этому низкое расположение противоминных пушек, что так же увеличивает ее эффективность против миноносцев, да еще противоторпедную переборку, то получается хороший корабль для действия в районах где вполне спокойное море и высока вероятность встречи с миноносцами противника. На мой взгляд это Балтика, Ла-Манш, Средиземное море. Но никак не просторы Тихого океана и Охотского, Японского и Желтого моря. Куда любому супостату три дня на оленях.

 Отправлено: 19.08.05 17:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:
фугасный снаряд пробивает половину своего калибра

Сори господа, описался не половину, а 1/3.

 Отправлено: 19.08.05 17:41. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Жаль вы не знакомы с теориями того времени. Тогда считалось, что чем ниже стоит пушка к воде, тем легче поражать миноносцы,

---

Сколь-нибудь внимательное изучение ветки показало бы Вам, что с этим обстоятельством участники форума (и я в том числе) прекрасно знакомы.
Также отмечалось, что французы, вроде как проповедовавшие эту теорию, сами так низко батареи ПМК не ставили.
В итоге - едва ли не единственным кораблем с подобной батареей оказалась линия "Бородино".
Что до калибров - вероятно, стоит указывать, чего именно пробивает снаряд. Сталь или крупп, например... хоть наши предки и не были знакомы с работами Окуна, представление о такой разнице у них было. О силе же взрыва фугаса с мелинитом на момент закладки "Цесаря" и "Бородино" представления были довольно общие... помнится, французы были немало удивлены, как броня "Галиссоньера" держала тяжелые фугасы.

Отставляя это в сторону: говоря "защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед" вы действительно имели в виду бронирование батареи ПМК?

 Отправлено: 19.08.05 17:43. Заголовок: Re:

Алекс - немогли бы вы как англоман и человек в теме, пояснить чем классические броненосцы англии лучше Бородино?

 Отправлено: 19.08.05 19:44. Заголовок: Re:

Это, извините почему это они ни при каких обстоятельствах не могли пройти Суэц? Могли бы если бы захотели. На транспорты почти весь уголь, пресную воду, боезапас и вперёд. Прошли бы за милую душу и оказались бы там где надо и где должны были не в мае 1905, а в январе-феврале!!! И ещё одно - а кто их противник на Балтике - давайте сравним Английские "Формидейбл", немецкие "Кайзер Фридрих III" и "Виттельсбах", американский "Мэн" и наш "Бородино" и посмотрим у кого что лучше и что хуже.

 Отправлено: 20.08.05 09:08. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Почему-то этот тип бр-цев у нас любят несколько демонизировать

---

Вообще говоря - не только у нас.
Они даже попали в Брассеевскую книженцию Naval Blunders


В других книгах встречал более короткую характеристику - bad design.

 Отправлено: 20.08.05 09:24. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Они даже попали в Брассеевскую книженцию Naval Blunders

---

- и что?... англы поплатятся ещё за своё себялюбие :) когда обгадяться в ютланде с своими бритиш-MADe ...

 Отправлено: 20.08.05 09:57. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

англы поплатятся ещё за своё себялюбие

---

Англы поплатились за отступление от норм техники безопасности...

 Отправлено: 20.08.05 13:31. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

других книгах встречал более короткую характеристику - bad design.

---

Не скупящийся на критику Кэмпбелл сказал о них гораздо мягче. Самое "ругательное" - "ill fated".
Хотя, конечно, перегрузка и уменьшение НМВ на четверть на пользу пойти мало кому могли...

 Отправлено: 22.08.05 11:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Также отмечалось, что французы, вроде как проповедовавшие эту теорию, сами так низко батареи ПМК не ставили.

Очень приятно осозновать что вы практически все знаете, только теорию эту проповедовали далеко ни одни французы, но и до некоторого момента англичане (пока защита броненосца самого себя от миноносцев, как единственно возможное, по их теории неотжило совсем), австро-венгры, итальянцы, те же русские.

 Отправлено: 22.08.05 12:01. Заголовок: Re:

Варнак пишет:
Это, извините почему это они ни при каких обстоятельствах не могли пройти Суэц? Могли бы если бы захотели. На транспорты почти весь уголь, пресную воду, боезапас и вперёд. Прошли бы за милую душу и оказались бы там где надо и где должны были не в мае 1905, а в январе-феврале!!!

А может лучше это все на броненосцы и не грузить, а так и вести до Суэца на транспортах, а то чего мучиться грузить туда, затем обратно, потом опять туда. И как у наших чудо броненосцев будет с остойчивостью, а то может сразу при порыве ветра оверкиль сделают.

 Отправлено: 22.08.05 12:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Отставляя это в сторону: говоря "защита от арт. огня принесена в жертву защите от торпед" вы действительно имели в виду бронирование батареи ПМК?

Интересно, а что по вашему мнению имело вообще смысл ставить противоторпедную переборку, бронировать все 75мм легкой броней?

 Отправлено: 22.08.05 12:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
англы поплатятся ещё за своё себялюбие :) когда обгадяться в ютланде с своими бритиш-MADe ...

Тогда мне сильно сдается, что японцы со своим MADе... обгадились начиная с 1942 везде и всюду, немцы у Догербанки у Фолклендов у Гельголанда и т.д., французы и итальянцы вообще не флоты а недоразуменее, победы до сих пор с лупой отыскать пытаются. Про русских тоже говорить не буду, кроме нескольких более менее удачных по исходу операций за всю историю парового флота успехов нет. А как америкосы облажались 1941 и 42, в компании тех же англичан и голанцев... Может быть укажите кто со своим MAD in только побеждал и всех крыл как бог черепаху.

 Отправлено: 22.08.05 12:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Хотя, конечно, перегрузка и уменьшение НМВ на четверть на пользу пойти мало кому могли...

Перегрузка на пользу явно не пошла, а вот насчет уменьшения метоцентра это еще с какой стороны посмотреть. Если с точки зрения непотопляемости то плохо, а если с точки зрения устойчивой орудийной платформы то на пользу, иначе бы качка оказалась порывистой, тут дело вкуса.

 Отправлено: 22.08.05 12:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Сколь-нибудь внимательное изучение ветки показало бы Вам, что с этим обстоятельством участники форума (и я в том числе) прекрасно знакомы.

Сори, на форуме я совсем не давно, так что архив еще не изучил. Но если вы все прекрасно знаете, то объясните приимущество бронирования французов на бритами, собственно говоря можете описать приимущества тех же "Бородино" над "Микасой" или "Асахи".

 Отправлено: 22.08.05 15:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

описать приимущества тех же "Бородино" над "Микасой" или "Асахи".

---

А тут все просто.
Если считать, что главный ущерб кораблю наносят попадания по ватерлинии с пробитием, то Бор. немного лучше. Но ОЧЕНЬ немного.
Если считать, что корабль более страдает от фугасных снарядов (в т.ч и СК!), то лучше будет Микаса.

Попадания в в жизненные части (ЖЧ) для обоих типов примерно равносвойственны. Хотя формально ЖЧ Микаса защищены получше (просто потолще).

Отсюда и параллельный спор о воздействии СК.

 Отправлено: 22.08.05 16:22. Заголовок: Re:

Для vov. Владимир попрубуйте нарисовать мыло.

 Отправлено: 22.08.05 17:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Если считать, что корабль более страдает от фугасных снарядов (в т.ч и СК!), то лучше будет Микаса.

---

Вероятно, в данном случае стоит разделить - если речь о пожарах - то лучше "Микаса". Если речь о затоплении в пробоины от фугасов вблизи ВЛ - то благодаря крайне узкому поясу в оконечностях "Микасы" лучше "Бородино".

 Отправлено: 22.08.05 17:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Владимир попрубуйте нарисовать мыло.

---

vov@intercomp.ru

 Отправлено: 22.08.05 17:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если речь о затоплении в пробоины от фугасов вблизи ВЛ - то благодаря крайне узкому поясу в оконечностях "Микасы" лучше "Бородино".

---

Вроде я так примерно и писАл. Хотя больше имел в виду именно пробития. Поскольку "узкость" и "ширина" поясов относительна. На англо-кораблях она в те времена либо = 1 межпалубному расстоянию (7.5-8 фут), либо полутора (10.5 фут).
У Бородино это почти столько же (чуть больше 1,5).

 Отправлено: 22.08.05 18:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

У Бородино это почти столько же (чуть больше 1,5).

---

Проектное возвышение пояса в носу у "Микасы" - примерно 0.76 метра.
У "Бородино" - примерно 2.3 метра, если не путаю. На практике - любая пробоина над поясом в носу у Микасы будет заливаться практически постоянно на ходу или даже без хода - на любом волнении, отличном от нулевого. У "Бородино" в этом смысле гораздо лучше. Или нет? И это - именно повреждения от фугасных снарядов.

 Отправлено: 22.08.05 18:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если речь о затоплении в пробоины от фугасов вблизи ВЛ - то благодаря крайне узкому поясу в оконечностях "Микасы" лучше "Бородино".

---

ВОВ видимо это и имел в виду, когда писал:

цитата

---

Если считать, что главный ущерб кораблю наносят попадания по ватерлинии с пробитием, то Бор. немного лучше. Но ОЧЕНЬ немного.

---

Просто он пропустил одно слово. Правильнее наверное будет "наносят попадания по ватерлинии В ОКОНЕЧНОСТЯХ с пробитием".
Про попадания по ватерлинии в средней части он писал чуть ниже:

цитата

---

Попадания в в жизненные части (ЖЧ) для обоих типов примерно равносвойственны. Хотя формально ЖЧ Микаса защищены получше (просто потолще).

---

Вот и произошла некоторая путаница (если я не прав - ВОВ поправит).

Вообщем и в целом, на Миказе несколько лучше защищены жизненные части (цитадель) за счет большей толщины, и лучше защита борта от фугасных снарядов - за счет большей площади бронирования. Но несколько хуже защищены оконечности - за счет более низкого возвышения пояса в этих местах над ВЛ.

 Отправлено: 22.08.05 18:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

У "Бородино" - примерно 2.3 метра

---

Конечно не 2.3, но 2 метра там точно есть. И это достаточно существенное преимущество бронирования Бородино, хоть и единственное.
Соответствено у Миказы недостаточно высокий пояс в оконечностях - бесспорная "дыра" защиты. Произошло это видимо не из-за экономии веса брони, а по чисто идейным соображениям. Англы только только пришли к пониманию необходимости хоть какой то защиты оконечностей, и все еще считали, что одного пояса вполне достаточно. Ведь когда Миказа проектировался - до расстрела Бель-Иля было еще далеко...

 Отправлено: 23.08.05 08:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Англы только только пришли к пониманию необходимости хоть какой то защиты оконечностей, и все еще считали, что одного пояса вполне достаточно.

---

Рискну напомнить, что Микаса строился ПОСЛЕ "Формидэйбла" - у которого пояс в корме возвышался над ВЛ не меньше, чем у "Бородино" - хотя и был тонким. Даже пояс в корме и то был выше. Если же учесть перегрузку, то "Микаса" в сравнении с "Цесарем" оказывается в весьма невыгодном положении - надводная корпуса защита на протяжении примерно 60 процентов корпуса практически отсутствует (насколько я могу понять из схемы - второй пояс в плане соотвествует конфигурации батареи - и прикрывает борт на протяжении именно 40 процентов длины - дальше под углом идут траверзы, сходящиеся на барбетах, и борт не прикрывающие).

Так что дыра эта вельми велика, и прочие возможные достоинства (хотя их, на мой взгляд, немного) защиты искупить вряд ли может.
И стоит отметить, что малое возвышение бронепоясов старых (до-мелинитных) французских броненосцев над ВЛ никогда не мешало бриттам пинать их по полной программе.

 Отправлено: 23.08.05 08:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Микаса строился ПОСЛЕ "Формидэйбла"

---

Строился Миказа все же не после, а одновременно с Формидеблом, отставая от него примерно на полгода. Но проект Миказы был развитием существенного более раннего проекта Маджестика. Отсюда и эта ничем не оправданная дыра в защите.
kimsky пишет:

цитата

---

(насколько я могу понять из схемы - второй пояс в плане соотвествует конфигурации батареи - и прикрывает борт на протяжении именно 40 процентов длины

---

2-ой пояс Миказы имеет длину 63 м, и прикрывает соответственно 50% длины борта.

 Отправлено: 23.08.05 11:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Конечно не 2.3, но 2 метра там точно есть. И это достаточно существенное преимущество бронирования Бородино, хоть и единственное.

Приимущество достаточно зибзическое. Большее количество брони в оконечностях требовало более полные отсеки, чтобы поддерживать плавучесть. Так что любое пробитие пояса это большие затопленные объемы. К тому же на ходу волна захлестывала гораздо выше, чем 2м и при наличии пробоин образовавались огромные свободные поверхности жидкости. "Александру III" посвящается. Применение в оконечностях "Бородино" брони способной противостоять 6" бронебойным снарядам только увеличивало объемы отсеков. Для защиты от фугасов такой пояс избыточен.

У "Микасы" пояс в носу действительно не высок, и предназначен он только противостоянию фугасов до 12" включительно. При этом он должен защитьть носовую часть только от образования подводных пробоин в которые вода на ходу поступает под большим давлением. Все остальное компенсируется узостью носовой оконечности, из-за чего несколько падала мореходность. Однако воды, даже при образовании пробоин принималось относительно мало. Несколько понижалась скорость, но не настолько, чтобы ее было невозможно компенсировать мощностью машин. К тому же получения такого повреждения не слишком высока. В пояс высотой 3м, 1м под водой и 2 над попадает всего 10% снарядов поразивших корабль. Стоило ли идти по французскому пути?

 Отправлено: 23.08.05 12:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Проектное возвышение пояса в носу у "Микасы" - примерно 0.76 метра.
У "Бородино" - примерно 2.3 метра, если не путаю.

---

Сам пояс в носу у М. - 7,5 ф. (2,3 м). Проектное возвышение верхней кромки при норм.водоизм. вроде бы около 1.1 м. Фактическое - меньше из-за перегрузки.

Аналогично и у Бородино. Там 2 пояса: на память, один в палубу - 2,3 м, второй вроде меньше 2 м (1.8?)

grosse пишет:

цитата

---

Правильнее наверное будет "наносят попадания по ватерлинии В ОКОНЕЧНОСТЯХ с пробитием".

---

. Так что, вполне похоже.

Конечно. Речь шла именно об оконечностях.

grosse пишет:

цитата

---

Соответствено у Миказы недостаточно высокий пояс в оконечностях - бесспорная "дыра" защиты. Произошло это видимо не из-за экономии веса брони, а по чисто идейным соображениям. Англы только только пришли к пониманию необходимости хоть какой то защиты оконечностей,

---

Видимо, именно так. Вопрос - насколько это важная "дыра" в защите.
Большие бреши выше 1 м от ВЛ (над поясом) в носу безусловно неприятны. Но распространение воды там сильно зависит от конструкции. В общем, англичане позже соверешенно правильно стали делать пояса в носу высотой в полторы палубы (примерно 10.5-11 футов).

kimsky пишет:

цитата

---

любая пробоина над поясом в носу у Микасы будет заливаться практически постоянно на ходу или даже без хода - на любом волнении, отличном от нулевого. У "Бородино" в этом смысле гораздо лучше. Или нет? И это - именно повреждения от фугасных снарядов.

---

Да, именно от фугасов. Но фугасом стрелять по Микасе не слишком выгодно. Площадь бронирования, включая пресловутый каземат-батарею, довольно большая. Придется стрелять бронебойными.
А вот по Бор. очень неплохо лепить фугасом. Утопить не утопишь, но до известного состояния прекрасно доводится. Площадь брони меньше, есть еще лакомая цель - башни СК...
В общем, чисто интуитивно стороны в РЯВ выбрали правильный тип снарядов...

 Отправлено: 23.08.05 12:41. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Бородино. Там 2 пояса: на память, один в палубу - 2,3 м, второй вроде меньше 2 м (1.8?)

---

Позволю себе опять немного поправить. Пояса на Бородино узенькие, французские. Нижний - 1,66 м, верхний - 1,68 м. Около 1,3 м - под водой. Около 2-х метров над водой.
vov пишет:

цитата

---

Сам пояс в носу у М. - 7,5 ф. (2,3 м). Проектное возвышение верхней кромки при норм.водоизм. вроде бы около 1.1 м. Фактическое - меньше из-за перегрузки.

---

В данном случае kimsky использовал данные Белова - у него над водой остается только 0,76 м. Правда погруженная часть пояса какая то несуразно большая - аж 1,6 м. Может это уже с учетом перегрузки?

 Отправлено: 23.08.05 12:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:
В данном случае kimsky использовал данные Белова - у него над водой остается только 0,76 м. Правда погруженная часть пояса какая то несуразно большая - аж 1,6 м. Может это уже с учетом перегрузки?

Это с учетом перегрузки совершенно точно.

 Отправлено: 23.08.05 14:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Это с учетом перегрузки совершенно точно.

---

А не подскажете какое должно было быть погружение пояса по проекту?

 Отправлено: 23.08.05 14:55. Заголовок: Re:

grosse пишет:
А не подскажете какое должно было быть погружение пояса по проекту?

Над водой должно было остаться примерно 3,5 фут и 4,5 быть под водой.

 Отправлено: 23.08.05 15:15. Заголовок: Re:

дяденьки, можно тупой вопрос?

а кто последний раз рисовал вообще систему бронирования Микасы например в изометрии?...

 Отправлено: 23.08.05 15:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
а кто последний раз рисовал вообще систему бронирования Микасы например в изометрии?...

Если верный друг скалероз не изменяет то С. Балакин, с подленных чертежей, а что?

 Отправлено: 23.08.05 15:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Если верный друг скалероз не изменяет то С. Балакин, с подленных чертежей, а что?

---

- можно глянуть? всем...

 Отправлено: 23.08.05 15:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

2-ой пояс Миказы имеет длину 63 м, и прикрывает соответственно 50% длины борта.

---

А как тогда защищалась дыра между вторым поясом и казематом?

 Отправлено: 23.08.05 15:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- можно глянуть? всем...

Что именно, чертежи Балакина, сами знаете на вунд. лежат. Если подленники, то качество у них отвратное. С. мне сделал ксерокс его весь практически нужно поднимать. А насчет чертежей бронирования в изометрии это вы круто загнули.

 Отправлено: 23.08.05 15:50. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А насчет чертежей бронирования в изометрии это вы круто загнули.

---

- круто... вы думаете?... вчера был в стольном граде Киеве - ребята разработчики 3D игры про морские сражения РЯВ - показали модель коллизий броненосца Полтава ... так вот 3д-модель бронирования очень произвела впечатления - типа волосы встали дыбом от того что я увидел ... я сам грешен и иногда мараю бумагу, поверте на слово или сами нарисуете хоть в черновике - схему Бородино и Микасы - забавное зрелище - особенно когда видна плоскость уровня воды ...

 Отправлено: 23.08.05 16:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
поверте на слово или сами нарисуете хоть в черновике - схему Бородино и Микасы - забавное зрелище - особенно когда видна плоскость уровня воды ...

Верю просто на раз. Но попробуйте сами из плоскости сделать волнение балла 3 и носовую волну от хода и зрелище станет вполне заурядным, что для "Бородино", что для "Микасы". Предлагаю в дополнение к этим картинкам сделать следующую - бородино и ту же Микасу в масштабе разделить по раскладке попаданий по высоте борта, уверяю картинка призабавнейшая (особенно если убрать все внутреннее бронирование, справедливо считая, что снаряд все равно повреждает небронированный борт)

 Отправлено: 23.08.05 16:25. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

К тому же на ходу волна захлестывала гораздо выше, чем 2м и при наличии пробоин образовавались огромные свободные поверхности жидкости. "Александру III" посвящается.

---

что именно посвящается "Александру" - "захлестывания, или масшабные заливания сквозь вдавленные плиты - большой вопрос. Нырять надо.

Алекс пишет:

цитата

---

Все остальное компенсируется узостью носовой оконечности, из-за чего несколько падала мореходность.

---

Алекс пишет:

цитата

---

Большее количество брони в оконечностях требовало более полные отсеки, чтобы поддерживать плавучесть.

---

Я, конечно, не считал объем подводной части - но если смотреть на площадь ватерлинии - У Микасы нос как бы немного полнее. Учитывая, что у "Бородинцев сперва некоторый завал - а у Микасы наоборот - развал бортов... мне как-то сложно пвоерить в больший объем носовых отсеков у "Цесаревича" - "Бородино". Уж извините.

Алекс пишет:

цитата

---

Это с учетом перегрузки совершенно точно.

---

"Его высота составляла 2,36 м; над ватерлинией он возвышался на 0,76 м (при нормальной нагрузке)". Возможно, что здесь и подразумевается перегрузка, однако у Формидэйбла заглубление 5 футов 6 дюймов - больше чем у Микасы, и ниаках разговоров про значительную перегрузку я не помню. то же самое - "Булварк". то же самое - "Куин" то же самое - "Кинг Эдвард". Так откуда у вас такая уверенность, что эта цифра - стандартная для британцев - обеспечивалась на Микасе только при перегрузке???

Алекс пишет:

цитата

---

В пояс высотой 3м, 1м под водой и 2 над попадает всего 10% снарядов поразивших корабль. Стоило ли идти по французскому пути?

---

Откдуда такая цифра - 10 процентов? второе - давайте все же учитывать опасность от попаданий того или иного типа. Попадание под верхнюю палубу, простите, никак не сравнимо с дырой по ВЛ - или в 40-50 см над ней. Британцы это также осознали - и начали усиливать бронирование оконечностей. Но вы предлагаете особый путь? интересно, на каком основании...

 Отправлено: 23.08.05 16:26. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Правда погруженная часть пояса какая то несуразно большая - аж 1,6 м. Может это уже с учетом перегрузки?

---

Ничего несуразного в этой цифре нет. Стандартная б\для британских броненосцев первого ранга - у них по Барту заглубление 5 футов 6 дюймов.

 Отправлено: 23.08.05 16:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Откдуда такая цифра - 10 процентов? второе - давайте все же учитывать опасность от попаданий того или иного типа.

Простите мусью, но еще недавно вы меня лично уверяли, что все это прекрасно знаете. Если все же забыли, то сообщаю что все эти данные были выведены на основании учебных стрельб, опыта испано-американской и японо-китайской войн. К вашему большому сожалению снаряды распределяются в элепсе не по закону равной вероятности, а по закону Гауса. Я вам уже не раз предлагал читать книги. Вы же меня все время уверяете что все это и так знаете.

Конечно попадание под верхнюю палубу не так критично как по ВЛ, однако 5 попаданий туда же могут наделать проблем ничуть не меньше. Думаю сами легко убедились на примере 2-й эскадры. Броненосцы тонули практически без пробития поясов.

 Отправлено: 23.08.05 16:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Его высота составляла 2,36 м; над ватерлинией он возвышался на 0,76 м (при нормальной нагрузке)". Возможно, что здесь и подразумевается перегрузка, однако у Формидэйбла заглубление 5 футов 6 дюймов - больше чем у Микасы, и ниаках разговоров про значительную перегрузку я не помню. то же самое - "Булварк". то же самое - "Куин" то же самое - "Кинг Эдвард". Так откуда у вас такая уверенность, что эта цифра - стандартная для британцев - обеспечивалась на Микасе только при перегрузке???

Мусью, вот что меня в вас умиляет, так это самоуверенность и женание всех кругом себя считать педальными лохами. Так вот открываю я Берта и смотрю на пояс в носу. Он действительно опускается на 5,5 фут под ватерлинию, только не на всем протяжении, а в носу, для укрепления тарана, кстати там и пояс значительно шире. Полюбопытствуйте.

 Отправлено: 23.08.05 16:50. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Предлагаю в дополнение к этим картинкам сделать следующую - бородино и ту же Микасу в масштабе разделить по раскладке попаданий по высоте борта, уверяю картинка призабавнейшая

---

- хе... а схему попаданий где возьмём?

 Отправлено: 23.08.05 16:57. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- хе... а схему попаданий где возьмём

Можете взять "Орла", приводимую у джапов. Можете просто нарисовать три линеечки на такой-то высоте, на такой -то и поставить проценты поаданий.

 Отправлено: 23.08.05 17:30. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Мусью, вот что меня в вас умиляет, так это самоуверенность и женание всех кругом себя считать педальными лохами.

---

Так вот открываю я Берта и смотрю на пояс в носу. Он действительно опускается на 5,5 фут под ватерлинию, только не на всем протяжении, а в носу, для укрепления тарана, кстати там и пояс значительно шире. Полюбопытствуйте.

---

я открываю Берта и читаю:
The 9 in Krupp belt amidships was 218 ft long by 15 ft wide which brought it abeam the barbettes. The upper edge was at main deck level (9 ft 6 in above waterline); the lower edge was 5 ft 6 in below waterline.

Если вы считаете, что пояс в носу - это "belt amidships was 218 ft long by 15 ft wide which brought it abeam the barbettes" - то вы явно делаете некое открытие в военном кораблестроении. Скажите, прочие ваши сообщения - не из этой же сферы?

Дальше идет следующее - о вашем понижении пояса в носу:
From this belt a 2 in strake ran forward at a height od 7 ft 6 in above waterlinem, the lower edge level with the lower edge of the midships main strake, EXCEPT THAT THE FORWARD EXTREMITY CARRIED DOWN TO MEET THE RAM AT THE BOWS.

страница 166 - полюбопытствуйте...

Про остальные набивать - или сами посмотрите?

цитата

---

Простите мусью, но еще недавно вы меня лично уверяли, что все это прекрасно знаете.

---

Где именно я вас в этом уверял? Цитату кинете, или признаетесь, что гоните?Алекс пишет:

цитата

---

Думаю сами легко убедились на примере 2-й эскадры. Броненосцы тонули практически без пробития поясов.

---

Да, как Ослябя - от дыр в носу и пробитого верхнего тонкого пояса. Как Суворов - от торпед. Как Бородино - от взрыва погреба. И только "Александр" возможно - лишь возможно - погиб в соответствии с версией затопления через пробины у ВЛ. Но в общем сомнений что если бы пояс был еще ниже - погибнуть ему было бы еще легче - не говоря уж об отсутствии оного. или полном его расположении ниже ВЛ. об якобы больших объемах новосых надводных отсеков - уже говорилось.


УДАЛЕНО

 Отправлено: 23.08.05 18:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Пояса на Бородино узенькие, французские. Нижний - 1,66 м, верхний - 1,68 м. Около 1,3 м - под водой. Около 2-х метров над водой.

---

Тут всегда несколько разные данные. Верхний бывает и 1,5 м, а нижний - 2 м.
Но, в общем, где-то 1,5 палубы (2,3+1,1=3,4 м) максимум.

kimsky пишет:

цитата

---

From this belt a 2 in strake ran forward at a height od 7 ft 6 in above waterlinem, the lower edge level with the lower edge of the midships main strake

---

Так и получается, 5,5 футов ниже + 7,5 выше ВЛ = 13 футов - почти 2 палубных пр-ва. Это уже "новые" английские пояса (в смысле, когда они поумнели:-).

Между прочим, Вы с Алексом говорите по этому поводу одно и то же:-).

 Отправлено: 23.08.05 18:28. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Предлагаю в дополнение к этим картинкам сделать следующую - бородино и ту же Микасу в масштабе разделить по раскладке попаданий по высоте борта, уверяю картинка призабавнейшая (особенно если убрать все внутреннее бронирование, справедливо считая, что снаряд все равно повреждает небронированный борт)

---

пардон не Микелеанджело:

 Отправлено: 23.08.05 18:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Между прочим, Вы с Алексом говорите по этому поводу одно и то же:-).

---

Ну, как сказать... он с ремарками о лохах педальных утверждает, что пояс заглублялся до 5,5 футов только там, где шел вниз на таран. я привожу утверждение Барта, что это было НОРМАЛЬНОЕ заглубление пояса. А в носу было еще глубже...

vov пишет:

цитата

---

Тут всегда несколько разные данные. Верхний бывает и 1,5 м, а нижний - 2 м.
Но, в общем, где-то 1,5 палубы (2,3+1,1=3,4 м) максимум.

---

По Мельникову - в носу и корме "Цесаря" пояс был шире. У "Бородино", насколько помню - нет.

 Отправлено: 24.08.05 09:45. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
пардон не Микелеанджело:

Это уж точно. Зря вы их накладывали один на другой. Лучше бы поставили рядом. К тому же зачем брать схему аля Костенко. Так скоро опять 42 12" искать начнем. К тому же следовало оставить пояса, казематы башни и т.д, т.е ту броню которая лежит на наружней обшивки.

 Отправлено: 24.08.05 09:56. Заголовок: Re:

Для kimsky:

Мусью, для начала посмотрите свои посты про теории и пробитие брони, может там чего нибудь насчет себя любимого найдете.

Во-вторых, Берта цетировать можно, только одного понять не могу причем тут пояс в носу и пояс посередине корабля тобишь главный.
Кроме цетирования вы бы хотяб на схемы поглядели. И на Канопусах и на Формидаблях нижняя кромка пояса в носу и главного уж точно идет не на одном уровне. Приложите линейку что ли. Стыковаться по нижней кромке цитадель и носовой пояс стали только начиная с Дунканов. К тому же вы как-то так слегка пропускаете, что тот же главный пояс на Формидабле фута на полтора выше, чем на "Микасе". Забывчивый вы какой-то.

 Отправлено: 24.08.05 10:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

пояс заглублялся до 5,5 футов только там, где шел вниз на таран. я привожу утверждение Барта, что это было НОРМАЛЬНОЕ заглубление пояса. А в носу было еще глубже...

---

Все-таки это не относится именно к Микасе. У "настоящих" англичан весь пояс был пошире, поэтому и углубление нижней кромки могло быть другим.
Однако все равно, 7-8 футовый пояс действительно узковат. Реально он прикрывает только саму ватерлинию.
Другое дело, это - стандартное решение того времени.
У тех же любимых французов пояса в лучшем случае чуть больше 2 м в высоту. А выше - порнографическая полоска а-ля Ослябя.
У англичан примерно то же, хотя главный пояс чуть-чуть пошире, но потоньше. Верхний же несколько толще.
В этом отношении Цес. действительно неплохой проект. Если бы не обчень большая небронированная площадь.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

пардон не Микелеанджело:

---

Вы-то сделали, что могли. Это к исходным рисункам претензии. Особеннно к Орлу из Костенко. Он там просто сплошь бронированный:-).

 Отправлено: 24.08.05 11:02. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:
пардон не Микелеанджело:

Это уж точно.

---

- хе... тут главное примерно оценить куда шо попадёт - на глаз... хотя бы ...

 Отправлено: 24.08.05 11:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
хе... тут главное примерно оценить куда шо попадёт - на глаз... хотя бы

К сожалению не получитсячся схема у Костенко брехливая. Предлагаю ее не использовать. Давайте лучше возьмем по обследованию Орла нарисованную японцами.
С уважением Александр.

 Отправлено: 24.08.05 13:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

У тех же любимых французов пояса в лучшем случае чуть больше 2 м в высоту. А выше - порнографическая полоска а-ля Ослябя.

---

Я бы отметил, что толщина порнографической полоски - вдвое больше, чем у "достаточного" носового и кормового бронирования "Ретвизана". и толщины равной, кажется, верхнему поясу "Роял Соверена". и 100 мм толщины эта полоска имела на закладываемых броненосцах тогда, когда англичане закладывали броненосцы вовсе без носового и кормового бронирования. Ну и с ростом водоизмещения и совершенствоания брони ее толщина начала расти.

vov пишет:

цитата

---

Все-таки это не относится именно к Микасе.

---

Что это ОБЯЗАТЕЛЬНО относится к Микасе - я и не утверждал. Я лишь отмечал, что эта цифра не была, как писал Гроссе, "запредельной" (если не переврал слово) - а была как раз нормальной - даже чуть меньшей - чем у стандартных английских броненосцев. В то, что она ДОЛЖНА БЫЛА по проекту быть меньше - мне приходится верить словам Алекса - по крайней мере два проверяемых утверждения котрого оказались ничем иным, как не соответсвующим действительности.

vov пишет:

цитата

---

В этом отношении Цес. действительно неплохой проект. Если бы не обчень большая небронированная площадь.

---

Всего получить нельзя, увы. Или мореходнотсь - и высокий борт - или большая относительная площадь бронирования. Если смотреть на то. что французы строили в то время- вероятно, срезание на палубу было довольно неплохим вариантом. Высота всех пушек над водой оставалсь большей, чем в казематном варианте.

 Отправлено: 24.08.05 14:03. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Давайте лучше возьмем по обследованию Орла нарисованную японцами.
С уважением Александр.

---

- давайте... шлите boris_x_merlim@yahoo.com ...

 Отправлено: 24.08.05 14:57. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- давайте... шлите boris_x_merlim@yahoo.com ...

Борис, я бы судовольствием, но как это сделать без сканера? Может быть у VOV или Gannsmet есть. Если нет договорюсь с vov тобы сосканил.

 Отправлено: 24.08.05 15:18. Заголовок: Re:

Алекс - будем ждать

 Отправлено: 24.08.05 19:19. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

К сожалению не получитсячся схема у Костенко брехливая

---

А вот это не надо - на все фотки прекрасно ложится (по тому, что видно). Если Вы укажете ХОТЬ ОДНУ дыру, которая есть на фото, но нет у Костнеко (или наоборот) - юуду крайне признателен.

 Отправлено: 24.08.05 19:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я бы отметил, что толщина порнографической полоски - вдвое больше, чем у "достаточного" носового и кормового бронирования "Ретвизана". и толщины равной, кажется, верхнему поясу "Роял Соверена". и 100 мм толщины эта полоска имела на закладываемых броненосцах тогда, когда англичане закладывали броненосцы вовсе без носового и кормового бронирования.

---

Готов согласиться.
Хотя бронирование в носу и верхний пояс напротив жизненных частей -
все же две небольшие разницы.
Вспомним попадание в Ш. во 2МВ. Огреб в КО именно из-за отсутсвия верхнего пояса.

realswat пишет:

цитата

---

на все фотки прекрасно ложится (по тому, что видно). Если Вы укажете ХОТЬ ОДНУ дыру, которая есть на фото, но нет у Костнеко (или наоборот) - юуду крайне признателен

---

Дело не в дырах, а в высоте пояса.

 Отправлено: 24.08.05 19:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если смотреть на то. что французы строили в то время- вероятно, срезание на палубу было довольно неплохим вариантом. Высота всех пушек над водой оставалсь большей, чем в казематном варианте.

---

Да, был бы интересный корабль.

 Отправлено: 24.08.05 20:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Дело не в дырах, а в высоте пояса.

---

вроде все же имелись в виду именно попадания.

Но вообще-то что схемы Орла, что описания, что скажем схема попаданий в Лайон при Доггер-банке показывают, что распределение попаданий по длине корабля равномерное. Хотя немцы целились именно в передний край ватерлинии (Хаазе). Но там, конечно, дистанция больше и рассеяние тоже...

 Отправлено: 24.08.05 20:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хотя бронирование в носу и верхний пояс напротив жизненных частей -
все же две небольшие разницы.
Вспомним попадание в Ш. во 2МВ. Огреб в КО именно из-за отсутсвия верхнего пояса.

---

Огреб из-за неспособности засунуть "все-все-все" под палубу, скорее.
И прямо скажем - угроза получить в дымоходы, например, "спрятанные" под 25-мм крышей батареи - или запрятанные в палубы "Цесаря" - все таки отличается...
Я бы сказал, что защита жизненно важных частей "французов" была как минимум не хуже, чем у бриттов. В немалой степени за счет паковки всего под палубу. Если бы совместить британское располоажение с французской системой защиты - то да, хорошо бы не было.
Защита плавучести - лучше.
Защита борта от пожаров - хуже, но затопления ставят броненосец перед угрозой гибели - и, вероятно, снижения хода - и "оставления на растерзание" - быстрее, чем пожары. Вероятно - ощутимо быстрее.

 Отправлено: 24.08.05 20:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Да, был бы интересный корабль

---

Вероятно - что то в духе "Репюблика".

 Отправлено: 25.08.05 10:45. Заголовок: Re:

Для Kimsky и др.:

Посмотрел на ширину поясов на Бородино.

2 м главный и 1.67 (по др.д. 1.52) м верхний. Итого 3,65 м, 12 футов.
Полтора палубных пр-ва.
Полностью противоречит "схеме Костенко" и некоторым чертежам!

Кстати, можно сранить с англичанами и японцами:
У англичан пояс 15-16 фут (2 палубы) единой толщины.
У японцев в центре 7,5-8 главный + столько же верхний.

Т.е., никаких особых загадок.
Англ. размазывали броню вверх и в середине, фр. - в длину, сужая высоту.

Если брать нагруженный Бородино, то у него НАД ВЛ бронировано только примерно 1,6-1,7 м борта.
Если не считать порнушные казематы и броню башен.

 Отправлено: 25.08.05 11:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

2 м главный и 1.67 (по др.д. 1.52) м верхний.

---

А нельзя ли уточнить - по каким это данным?
vov пишет:

цитата

---

Если не считать порнушные казематы

---

Все же я не стал бы называть эту броню такой уж порнушной. 3-дюймовая броня не позволяла снарядам прорубать многометровые ворота, как в небронированном борту. Это несколько скрашивало картину. Без этой брони Бородинцы продержались бы еще меньше, а Орел вряд ли пережил бы ночные маневры...

 Отправлено: 25.08.05 13:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

по каким это данным?

---

Мельников.

grosse пишет:

цитата

---

3-дюймовая броня не позволяла снарядам прорубать многометровые ворота, как в небронированном борту. Это несколько скрашивало картину.

---

Она же от природы дырявая:-). Батарея, однако.

 Отправлено: 25.08.05 13:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Мельников.

---

И все же изрядный разбросец мнений наблюдается:
Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68
Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65
Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52).
Истина где то посередке?

 Отправлено: 25.08.05 15:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Истина где то посередке?

---

Похоже, верно для верхнего - 1,6х.

С нижним действительно интересно. Даже схема бронирования у Мельникова совсем не соответствует его же тексту.
Может, Грибовский взял именно среднее:-)?

 Отправлено: 25.08.05 18:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Англ. размазывали броню вверх и в середине, фр. - в длину, сужая высоту.

---

Да в общем это очевидно. Но в отношении Бородино - это скорее уже русская коррекция французского проекта. Да и сам "Цесарь" был несколько нетипичен для французского бронирования - нижний пояс у франков чуть шире, верхния - непостоянный по высоте, и временами - тоже более широкий и тонкий.

 Отправлено: 25.08.05 18:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И все же изрядный разбросец мнений наблюдается:
Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68
Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65
Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52).

---

- помоему VVY недвусмыслено както намекнул - есть данные из архива - на бородинцах ГП ~2,3м...

 Отправлено: 25.08.05 18:20. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Похоже, верно для верхнего - 1,6х.

С нижним действительно интересно. Даже схема бронирования у Мельникова совсем не соответствует его же тексту.

---

Если верить приведенной схеме - с нек. погрешностью - то высота двух поясов - Цесаря - около 3.8 метра. причем нижний - скорее 2,1 метра - то есть порядка обычных французских (за исключением Шарлеманя)
"7 футов". Верхний - 1,7...

 Отправлено: 26.08.05 09:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:
И все же изрядный разбросец мнений наблюдается:
Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68
Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65
Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52).
Истина где то посередке?

Предлагаю набор официальных циферок по проекту (без перегрузки):
Нижний броневой пояс 6фут 1" (под водой 4фут 6"), верхний 6фут 8"

И на всякий раз про Цесаревич.
Борта судна будут забронированы по всей длине грузовой ватер-линии поясною бронею, состоящею по высоте из двух рядов плит. Нижняя кромка брони нижнего пояса будет 1,50 метра ниже грузовой, а верхняя кромка этого пояса будет 0,50 метра выше ея. В носовой оконечности нижняя кромка брони опускается для образованиятарана.
Плиты нижнего ряда имеют трапецоидальное поперечное сечение при наибольшей толщине в 250м/м по верхней кромке и 170м/м по нижней кромке постепенно уменьшающихся к носу до 180м/м и 140м/м и к корме до 170м/м и 144м/м. Верхний пояс брони имеет прямоугольное поперечное сечение и высоту 1,67 метра в средней части, 2,40 метра в носовой и 2,00 метра в кормовой оконечностях. Наибольшая (при середине) толщина плит 200м/м уменьшающаяся в носу до 130м/м и корме до 12м/м. Длина всех плит будет 4,20 метра. Крепление по правилам французскаго Морскаго Министерства.

 Отправлено: 26.08.05 09:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

помоему VVY недвусмыслено както намекнул - есть данные из архива - на бородинцах ГП ~2,3м...

---

Тогда это уже 4-ый вариант .
Впрочем, и авторы предыдущих 3-х вариантов наверняка тоже какими то архивными данными пользовались...

 Отправлено: 26.08.05 10:28. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Предлагаю набор официальных циферок по проекту (без перегрузки):
Нижний броневой пояс 6фут 1" (под водой 4фут 6"), верхний 6фут 8"

---

ОК, варианты множатся. Теперь имеем:
Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68
Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65
Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52).
VVY : нижний - 2.3(!), верхний - ?
Алекс : нижний - 1.86, верхний - 2.03(!)
Будут ли еще мнения?
У меня уже начинает складываться ощущение, что чтобы добиться в этом вопросе истины - придется брать акваланг, линейку и нырять на дно Цусимского пролива...

 Отправлено: 26.08.05 10:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Будут ли еще мнения?
У меня уже начинает складываться ощущение, что чтобы добиться в этом вопросе истины - придется брать акваланг, линейку и нырять на дно Цусимского пролива...
Наверное будут. У меня лично бронирование "Бородино" с отчета по Морскому ведомству за 1900г. А Цесаревич выписка из спецификации на корпус.