Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.05 17:07. Заголовок: Для какого театра проектировались "Бородино"


У нас принято считать, что "Бородино" предназначались для эскадры Тихого океана на основании того, что строились они по программе для нужд Дальнего востока. Хотя тот же "Александр III" строился по предыдущей программе. По моим прикидкам вся эта серия должна была остаться на Балтике, для которой их ТТХ подходят куда лучше чем для ТОФ.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 176 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.05 10:45. Заголовок: Re:


Для Kimsky и др.:

Посмотрел на ширину поясов на Бородино.

2 м главный и 1.67 (по др.д. 1.52) м верхний. Итого 3,65 м, 12 футов.
Полтора палубных пр-ва.
Полностью противоречит "схеме Костенко" и некоторым чертежам!

Кстати, можно сранить с англичанами и японцами:
У англичан пояс 15-16 фут (2 палубы) единой толщины.
У японцев в центре 7,5-8 главный + столько же верхний.

Т.е., никаких особых загадок.
Англ. размазывали броню вверх и в середине, фр. - в длину, сужая высоту.

Если брать нагруженный Бородино, то у него НАД ВЛ бронировано только примерно 1,6-1,7 м борта.
Если не считать порнушные казематы и броню башен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.05 11:52. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
2 м главный и 1.67 (по др.д. 1.52) м верхний.

А нельзя ли уточнить - по каким это данным?
vov пишет:
цитата
Если не считать порнушные казематы

Все же я не стал бы называть эту броню такой уж порнушной. 3-дюймовая броня не позволяла снарядам прорубать многометровые ворота, как в небронированном борту. Это несколько скрашивало картину. Без этой брони Бородинцы продержались бы еще меньше, а Орел вряд ли пережил бы ночные маневры...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.05 13:20. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
по каким это данным?


Мельников.

grosse пишет:
цитата
3-дюймовая броня не позволяла снарядам прорубать многометровые ворота, как в небронированном борту. Это несколько скрашивало картину.


Она же от природы дырявая:-). Батарея, однако.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.05 13:48. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Мельников.

И все же изрядный разбросец мнений наблюдается:
Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68
Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65
Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52).
Истина где то посередке?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.05 15:18. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Истина где то посередке?


Похоже, верно для верхнего - 1,6х.

С нижним действительно интересно. Даже схема бронирования у Мельникова совсем не соответствует его же тексту.
Может, Грибовский взял именно среднее:-)?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.05 18:11. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Англ. размазывали броню вверх и в середине, фр. - в длину, сужая высоту.


Да в общем это очевидно. Но в отношении Бородино - это скорее уже русская коррекция французского проекта. Да и сам "Цесарь" был несколько нетипичен для французского бронирования - нижний пояс у франков чуть шире, верхния - непостоянный по высоте, и временами - тоже более широкий и тонкий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.05 18:17. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
И все же изрядный разбросец мнений наблюдается:
Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68
Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65
Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52).
- помоему VVY недвусмыслено както намекнул - есть данные из архива - на бородинцах ГП ~2,3м...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.05 18:20. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Похоже, верно для верхнего - 1,6х.

С нижним действительно интересно. Даже схема бронирования у Мельникова совсем не соответствует его же тексту.


Если верить приведенной схеме - с нек. погрешностью - то высота двух поясов - Цесаря - около 3.8 метра. причем нижний - скорее 2,1 метра - то есть порядка обычных французских (за исключением Шарлеманя)
"7 футов". Верхний - 1,7...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 09:16. Заголовок: Re:


grosse пишет:
И все же изрядный разбросец мнений наблюдается:
Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68
Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65
Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52).
Истина где то посередке?

Предлагаю набор официальных циферок по проекту (без перегрузки):
Нижний броневой пояс 6фут 1" (под водой 4фут 6"), верхний 6фут 8"

И на всякий раз про Цесаревич.
Борта судна будут забронированы по всей длине грузовой ватер-линии поясною бронею, состоящею по высоте из двух рядов плит. Нижняя кромка брони нижнего пояса будет 1,50 метра ниже грузовой, а верхняя кромка этого пояса будет 0,50 метра выше ея. В носовой оконечности нижняя кромка брони опускается для образованиятарана.
Плиты нижнего ряда имеют трапецоидальное поперечное сечение при наибольшей толщине в 250м/м по верхней кромке и 170м/м по нижней кромке постепенно уменьшающихся к носу до 180м/м и 140м/м и к корме до 170м/м и 144м/м. Верхний пояс брони имеет прямоугольное поперечное сечение и высоту 1,67 метра в средней части, 2,40 метра в носовой и 2,00 метра в кормовой оконечностях. Наибольшая (при середине) толщина плит 200м/м уменьшающаяся в носу до 130м/м и корме до 12м/м. Длина всех плит будет 4,20 метра. Крепление по правилам французскаго Морскаго Министерства.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 09:52. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
помоему VVY недвусмыслено както намекнул - есть данные из архива - на бородинцах ГП ~2,3м...

Тогда это уже 4-ый вариант .
Впрочем, и авторы предыдущих 3-х вариантов наверняка тоже какими то архивными данными пользовались...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 10:28. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
цитата
Предлагаю набор официальных циферок по проекту (без перегрузки):
Нижний броневой пояс 6фут 1" (под водой 4фут 6"), верхний 6фут 8"

ОК, варианты множатся. Теперь имеем:
Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68
Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65
Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52).
VVY : нижний - 2.3(!), верхний - ?
Алекс : нижний - 1.86, верхний - 2.03(!)
Будут ли еще мнения?
У меня уже начинает складываться ощущение, что чтобы добиться в этом вопросе истины - придется брать акваланг, линейку и нырять на дно Цусимского пролива...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 10:49. Заголовок: Re:


grosse пишет:
Будут ли еще мнения?
У меня уже начинает складываться ощущение, что чтобы добиться в этом вопросе истины - придется брать акваланг, линейку и нырять на дно Цусимского пролива...
Наверное будут. У меня лично бронирование "Бородино" с отчета по Морскому ведомству за 1900г. А Цесаревич выписка из спецификации на корпус.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 10:51. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Вот Вы и сами расписали все недостатки ПТП Цесаревича. Почему же так ее защищаете?


Потому что она РАБОТАЛА. Хотя могла бы и лучше. А доводя ддо абсурда - можно и недостатки броневой защиты расписать... ЛЮБОЙ.

grosse пишет:
цитата
А не сразу - оверкиль...


Никакого "сразу - оверкиль" - не было. Было то, что по непродуманности организации контрзатопления начали затоплять недостаточное их число. сообразив - сделали все верно. Простая организационная мера, которую вовремя не провели.
Затопление большего числа отсеков - легко компенсируется возможностью откачать воду из неповрежденных отсеков...
Плюс разговоры о критичности 18 градусов остаются разговорами - пока не будет цифр.

Корабль же потерявший ход - и с затопленным МО или КО отделением - все одно, считай, покойник... за некоторыми исключениями, конечно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 10:59. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
У меня уже начинает складываться ощущение, что чтобы добиться в этом вопросе истины - придется брать акваланг, линейку и нырять на дно Цусимского пролива...
- выбудете смеятся, но таки да ... пока это всё никто не увидит и не померяетмало шо изменится ... бумаги это всгда хорошо, отчёты это замечательно, но рулетка вернее ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 11:01. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
ОК, варианты множатся. Теперь имеем:
Сулига: нижний пояс - 1.66, верхний - 1.68
Грибовский: нижний - 1.8 , верхний - 1.65
Мельников: нижний - 2.0 , верхний - 1.67 (1.52).
VVY : нижний - 2.3(!), верхний - ?
Алекс : нижний - 1.86, верхний - 2.03(!)
Будут ли еще мнения?


Все-таки зря я считал себя полным идиотом:-).
Дело в том, что каждый раз, садясь рисовать схему бронирования пресловутых "французских изделий" для наших боев, получал несколько другой рисунок. Потом через пару лет мучительно думал, где же я облажался в очередной раз. Было смутное предположение, что все "надежнейшие" источники несколько расходятся.
В общем, неуловимые корабли:-).

Кстати, Алекс, не ошиблись ли Вы с верхним поясом? Вроде бы в личной беседе у нас получилось около 1,6 м.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 11:07. Заголовок: Re:


vov пишет:
Кстати, Алекс, не ошиблись ли Вы с верхним поясом? Вроде бы в личной беседе у нас получилось около 1,6 м.

Нет не ошибся, когда мы свами говорили то прикидывали очень грубо. По отчету броневая палуба, покрывающая пояса лежит на 8фут 3" на ГВЛ, нижний пояс над ВЛ поднимается на 1фут 7".
С уважением Александр.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 12:12. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
цитата
Нет не ошибся, когда мы свами говорили то прикидывали очень грубо. По отчету броневая палуба, покрывающая пояса лежит на 8фут 3" на ГВЛ, нижний пояс над ВЛ поднимается на 1фут 7".


Спасибо, понял.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 12:30. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
цитата
По отчету броневая палуба, покрывающая пояса лежит на 8фут 3" на ГВЛ

Что то высоковато. По чертежам выходит немногим за 2 метра, от силы 2.1 м, а тут сразу 2.52 м.
Может быть это высота батарейной палубы в районе диаметрали? Палуба то эта была покатая, и довольно прилично...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 12:49. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Может быть это высота батарейной палубы в районе диаметрали? Палуба то эта была покатая, и довольно прилично...


Вот и мне то же в голову пришло после взгляда на чертеж.
Может, так вычислять высоту верхнего пояса не вполне точно?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 12:59. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Проектное возвышение пояса в носу у "Микасы" - примерно 0.76 метра.
менно проектное. А по факту - нижный пояс подводный или почти, а верхный - недост. толстый. Ваши рассуждения вполне относятся однако до Цесаревича. Вообще по бронированием ВЛ он значительно лучше Микасы. А Бородино с Цесаревичем сходные пр. всего визуально и по составе артилерии. И не более. Там с бронированием плохо.
grosse пишет:
цитата
Вообщем и в целом, на Миказе несколько лучше защищены жизненные части (цитадель) за счет большей толщины, и лучше защита борта от фугасных снарядов - за счет большей площади бронирования. Но несколько хуже защищены оконечности - за счет более низкого возвышения пояса в этих местах над ВЛ.
У Микасы избыточное бронирование траверзов и барбетов ГК. За счет чего вполне могли добронировать по высоте в носу и мало ли что еще. В 15-16 КТ можно вбухать чего угодно... Вероятно именно по "идейных соображениях" не добронировали в носу. Т.е. считали что не очень нужно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 13:16. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
kimsky пишет:

цитатаЕсли смотреть на то. что французы строили в то время- вероятно, срезание на палубу было довольно неплохим вариантом. Высота всех пушек над водой оставалсь большей, чем в казематном варианте.

Да, был бы интересный корабль.
Угу. Андрей...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 13:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
Вот и мне то же в голову пришло после взгляда на чертеж.
Может, так вычислять высоту верхнего пояса не вполне точно?

Помоему все нормально, не может же быть межпалубное пространство еще ниже. Итак метра 2 с трудом набирается. Но подождите чуть чуть. Сейчас отчетик полной цитатой накатаю.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 13:29. Заголовок: Re:


Сразу же прошу прощения у Krom Kruah, цитата не его а vov, и кстати разговор о какой из трех броневых палуб идет?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 14:05. Заголовок: Re:


vov пишет:
Вот и мне то же в голову пришло после взгляда на чертеж.
Может, так вычислять высоту верхнего пояса не вполне точно?

Это основное, поддерживающее плавучесть всего остального, сооружение прикрыто броневою палубою - в судовых частях бронированных с бортов плитами толщиною 1,25 дм,и в 2 дм против небронированных бортов. Броневая палуба протягивается через всю длину корабля, везде на одинаковой высоте от Г.В.Л., около 8ф. 3дм; ею прикрывается круговой броневой пояс.
В видах еще большаго скрепления подводной части и обезпечения от минных аварий, "Бородино" и его двойники снабжены добавочною броневою палубою, середина которой на 13 дм выше Г.В.Л., а к бортам идет скатами; связана с нижним броневым шельфом и спускается в трюм, образуя там трюмные бортовые коридоры; толщина плит этой палубы 1 9/16 дм. Нижняя броневая палуба так же протягивается через всю длину корабля, но с тою разницею от гондечной, что, не доходя до форштевня около 57ф. и до ахтерштевня около 8ф. она, в первом случае уступом в 6 1/2ф., а во втором - скатом, опускается под воду; у тарана ея углубление 10ф., а у ахтерштевня около 4ф.
Наружная боевая часть корпуса "Бородино" и его двойников начинается бортовым броневым поясом, посередине углубленным под воду на 4ф. 6 дм, над водою 1ф. 7дм.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 14:15. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
цитата
кстати разговор о какой из трех броневых палуб идет?

Ну Вы блин даете...
Сами же писали: "По отчету броневая палуба, покрывающая пояса лежит..."
Вроде бы ясно, что речь идет о батарейной палубе, той самой на которой техдюймовочки стоят.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 14:29. Заголовок: Re:


grosse пишет:
Вроде бы ясно, что речь идет о батарейной палубе, той самой на которой техдюймовочки стоят.

Тогда или это я вас не понял насчет покатости палубы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 14:52. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
цитата
Броневая палуба протягивается через всю длину корабля, везде на одинаковой высоте от Г.В.Л., около 8ф. 3дм;

Видимо это особенность сухого канцелярского стиля. На самом то деле палуба была покатая, соответственно у диаметрали высота одна, у бортов - другая. Не так ли?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 15:06. Заголовок: Re:


grosse пишет:
Видимо это особенность сухого канцелярского стиля.

Да нет видимо это имелось в виду что высота на миделе, в носу и корме одинаковая, т.е корпус без седловатости, а то, что у нее был покат к бортам так должно и быть иначе вода сходить не будет, учитывая высоту орудийных портов 75мм над водой.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 15:18. Заголовок: Re:


Нашёл интересную цитату , правда не про бронирование , а про маневрирование :-) :
"... Всякий офицер, плававший в эскадре знает и отлично понимает необходимость, и весьма существенную, иметь в своём распоряжении способ наиболее быстрой передачи в машину числа оборотов ... так как иначе думает наше судостроение . Оно считает прибор для передачи оборотов лишним нагромаждением и не смотря на просьбу штурманских офицеров и даже рапорт командира, таковой приборна броненосце "Орёл" установлен не был ...
На "Орле" же передача в машину оборотов шла таким образом: вахтенный начальник приказывает нижнему чину на машинном телеграфе "прибавить пять оборотов". Последний дует в переговорную трубу правой машины и ждёт ответного свистка оттуда, затем кричит "прибавить пять оборотов" . С правой машиной окончено, тоже проделывается и с левой машиной . Но вот машинист плохо расслышит приказание и начинается переспрашивание, а за это время надо прибавить , уже не пять а десять оборотов, а может уже не прибавить а надо уже убавить . А может быть случай ещё худший , вместо прибавить машинист убавит и так исполняет в машине ..."
С уважением , В.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 16:54. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
цитата
Да нет видимо это имелось в виду что высота на миделе, в носу и корме одинаковая

Видимо так.
Алекс пишет:
цитата
а то, что у нее был покат к бортам так должно и быть

О чем и речь. Поэтому вслед за ВОВом хочется задать вопрос:
vov пишет:
цитата
Может, так вычислять высоту верхнего пояса не вполне точно?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 17:21. Заголовок: Re:


grosse пишет:
О чем и речь. Поэтому вслед за ВОВом хочется задать вопрос:

Все же думаю, что мерили по ДП. Но тогда еще сантиметров 40 придется откинуть. Тогда о чем бронирование Бородино лучше Микасы или Ретвизана. Ведь это высота пояса над ВЛ при нормальном запасе угля, которого у тех же Бородино мягко говоря не совсем достаточно, нормального комплекта всех остальных грузов и без строительной перегрузки. Неужели по вашему 2,5м брони это много. У бритов на Формидаблях высота двух поясов 15 фут с лишним, из которых под водой 5,5 фут, т.е. по самым скромным подсчетам почти 3 метра.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 17:33. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
цитата
т.е. по самым скромным подсчетам почти 3 метра.


А в нос от основного пояса - на 2 фута меньше. А в корму от основного пояса - на 3,5 фута меньше (и всего лишь 1-ДЮЙМОВОЙ (насколько я могу разглядеть) "брони")

Итого - превышение над "Цесарем" на полметра на протяжении 64 метров, примерное равенство по высоте на где-то еще 30 метрах в нос (и серьезное уступание по толщине) , и уступание по высоте - примерно на метр - и в несколько раз по толщине - на где-то 30 метрах в корму.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 19:02. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
цитата
видимо это имелось в виду что высота на миделе, в носу и корме одинаковая, т.е корпус без седловатости, а то, что у нее был покат к бортам так должно и быть иначе вода сходить не будет, учитывая высоту орудийных портов 75мм над водой.


Я именно это имел в виду. И Гроссе, скорее всего, тоже.

kimsky пишет:
цитата
Итого - превышение над "Цесарем" на полметра на протяжении 64 метров, примерное равенство по высоте на где-то еще 30 метрах в нос (и серьезное уступание по толщине) , и уступание по высоте - примерно на метр - и в несколько раз по толщине - на где-то 30 метрах в корму.


Главная проблемы - оценить, насколько опасны попадания в соответствующие зоны (носовая и кормовая оконечность и "цитадель"). Поскольку для моделирования это совершенно необходимо, мы неоднократно меняли соотношение. В итоге тот или иной вариант бронирования действительно становится более или менее выгодным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 20:44. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Главная проблемы - оценить, насколько опасны попадания в соответствующие зоны (носовая и кормовая оконечность и "цитадель"). Поскольку для моделирования это совершенно необходимо, мы неоднократно меняли соотношение. В итоге тот или иной вариант бронирования действительно становится более или менее выгодным.


Важно не только это: высота возможных пробоин над ВЛ тоже вполне немаловажна. Я полагаю, что пробоины в крупповской броне оконечностей "Цесаря" были маловозможны в РЯВ: Максимум - вдавливания плит. О 102-мм стали такого сказать нельзя: вдавливания и растрескивания таких плит также более вероятны.
Про 51-мм и 25-мм "броню" вообще говорить не стоит - первая выдержала бы наверное 152-мм фугас, 25-мм - не смогла бы и того.
Возвышение над ВЛ 102-мм брони "Микасы" - говоря словами английских историков о французских броненосцах прежних лет - "оставляли надводный борт совершенно беззащитным" - даже в том случае, если возвышение и впрямь было 76 см.
Протяженность этого малозащищенного участка составляла от 60 с гаком до 50 процентов длины корпуса - в зависимости от того, соответсвовала ли в плане форма второго пояса форме батарейной брони - или выступала вперед там, где казематная броня шла к барбетам (что мне кажется маловероятным).

Итого - вывод: При обстреле фугасами любых калибров "Микаса" могла получить пробоины на высоте втрое (а то и гаком) меньшей от ВЛ, чем "Цесаревич" на протяжении скорее 60 процентов длины корпуса. На проятжени оставшихся 40 процентов "Цесаревич" мог получить пробоины на высоте примерно на 80 процентов ниже, чем то было возможно для Микасы (дальше у Микасы шли заранее сделанные 5 "пробоин" в каземате).
При обстреле тяжелыми фугасами Микаса могла получить пробоины по ВЛ на протяжении примерно (говорю по памяти) 40 процентов длины корпуса.
При обстреле бронебойными снарядами калибра выше 152 мм Микаса могла получить пробоины по ВЛ на протяжении той же самой длины корпуса.

Ватерлиния "Цесаревича" скорее неуязвима. Возможно вдавливание плит - но здесь оба корабля в схожем положении (насколько я понимаю) на 60 процентах длины, и Микаса в худщем на остальном.

Объемы носовых отсеков "Микасы" видимо чуть больше, чем у "Цесаревича". Кормоавых надо считать по чертежам. большая полнота "Цесаря" по ВЛ может оказаться скомпенсирована большим завалом бортов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 20:54. Заголовок: Re:


К вопросу о симметричных и несимметричных затоплениях.

Браун отмечал, что из 10 торпедированных - подорвашихся британских броненосцев семь перевернулись, два были оставлены с серьезным креном, и один пошел на дно на ровном киле - тот, у которого вроде как оказалась повреждена переборка в ДП. (К слову, он отмечает, что ammunition passage помогали затоплению).

У "Цесаревича", насколько я могу судить по разрезам, продольной переборки в ДП не было.
То есть кренящий момент - даже при пробитии переборки - был бы меньше.
Следовательно установку переборки можно считать вполне рациональным шагом:
При относительно слабом взрыве она ограничивала объем затоплений и уменьшала кренящий момент - и количество отсеков, которые надлежало контрзатопить. (что не отменяло необходимости чисто организационной меры: составления таблиц контрзатопления). При взрыве под днищем - или при взрыве достаточном для разрушения переборки - кренящий момент из-за отсуствия продольных переборок в ДП в МО и КО также неизбежно был бы ощутимо меньше, чем у британцев.

Будут ли поправки-комментарии?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 21:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
и один пошел на дно на ровном киле - тот, у которого вроде как оказалась повреждена переборка в ДП

Это, если не ошибаюсь, Britania, кстати из серии King Edward VII. Там не успели задраить дверь в продольной переборке. Корабль тонул, кстати, ну очччень долго, и поэтому смогли снять практически весь экипаж.kimsky пишет:
цитата
Будут ли поправки-комментарии?

Нет, только мысли вслух.
Переборка, это конечно смело, но она:
1. Лишила корабль бортовых угольных ям (т.е., строим корабли для ТО а на дальность забиваем ). Кроме того, "Победа" при подрыве на мине получила крен поменьше Цесаря (6 град), а в котельные ей не текло.
2. Отстояла от борта недостаточно далеко (что и подтвердилось на пресловутых опытах, проведённых французами по-моему в 1899г.)
3. Сама её конструкция на Цесаре и Бородине ИА3 -- ущербна.

Обращая внимание на торпедирование Ретва, стОит заметить, что пробоина была получена в отделении ТО, что очень неприятно для любого корабля, т.к. ПТП там вынужденно прерывается. Вспомним хотя бы "Байерн" в Рижском заливе -- та же история, хотя корабль более поздний и ПТЗ у него должна была быть получше. И то, едва не утонул. А попади торпеда Цесарю в отделение ТО?

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.05 22:14. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Это, если не ошибаюсь, Britania, кстати из серии King Edward VII. Там не успели задраить дверь в продольной переборке. Корабль тонул, кстати, ну очччень долго, и поэтому смогли снять практически весь экипаж.kimsky пишет:


Это Irresistible.
Britannia по словам Брауна просто перевернулась.

NMD пишет:
цитата
"Победа" при подрыве на мине получила крен поменьше Цесаря (6 град), а в котельные ей не текло.


Зависит от силы взрыва, площади пробоины. ее места. Я этого просто не помню - смотреть надо.

NMD пишет:
цитата
Отстояла от борта недостаточно далеко (что и подтвердилось на пресловутых опытах, проведённых французами по-моему в 1899г.)


Насколько помню я - эксперименты прводились с ПТЗ по типу "Анри IV" - а там совсем друагя история и отстояние от борта.

NMD пишет:
цитата
3. Сама её конструкция на Цесаре и Бородине ИА3 -- ущербна.


Она, скорее, рассчитана на более слабый взрыв. Да и проблемы скорее относительны: лучше, чем было бы без переборки, но хуже, чем могло бы быть вообще.
NMD пишет:
цитата
что очень неприятно для любого корабля, т.к. ПТП там вынужденно прерывается


У "Цесаря" повреждение было получено в более полную корму - и как бы на самой границе ПТЗ. Вдобавок какой-то орел начал затоплять погреба средней башни СК. Это в какие ворота лезет - вновь техника виновата?

Что до отделение ТО - я немного не понял аббревиатуру. видимо - или ТО - торпедное отделение или отсек, или отделение ТА?
Что в нем такого плохого? Оно отличается особо большим объемом? Вроде нет. ПТЗ у Ретвизан вообще отсутствовала, прерываться вроде как нечему...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.05 01:13. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Насколько помню я - эксперименты прводились с ПТЗ по типу "Анри IV" - а там совсем друагя история и отстояние от борта.

Может и так. А не подскажете, где об этих Тулонских тестах почитать можно? Моя фраза почти напрямую из Конвея
kimsky пишет:
цитата
Она, скорее, рассчитана на более слабый взрыв. Да и проблемы скорее относительны: лучше, чем было бы без переборки, но хуже, чем могло бы быть вообще.

Проблема в том, что система уводит газы вверх и связь с поясом не обеспечена. У той же второй нашей группы было сделано нормально. Кстати, англы через 30 лет с KGV лоханулись так же, если не хуже (учитывая время и накопленный опыт).
kimsky пишет:
цитата
Что до отделение ТО - я немного не понял аббревиатуру. видимо - или ТО - торпедное отделение или отсек, или отделение ТА?

Виноват, конечно отделение ТА.
kimsky пишет:
цитата
Что в нем такого плохого? Оно отличается особо большим объемом?

Оно во всяком случае пошире будет тех 2 метров на которые отстоит ПТП.
kimsky пишет:
цитата
ПТЗ у Ретвизан вообще отсутствовала, прерываться вроде как нечему...

Для чего я и привёл в пример "Байерн". Новейший дредноут с развитой ПТЗ получил почти смертельные затопления от взрыва единственной мины, правда взрыва в удачной точке -- аккурат в отделении этих самых ТА.
Вывод -- при попадании торпеды/мины в отделение ТА, наличие/отсутствие ПТП роли не играет и обширные затопления гарантируются. Дизайн Ретва тут не при чём.


Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.05 01:15. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
цитата
Тогда о чем бронирование Бородино лучше Микасы или Ретвизана.

Видимо только большей толщиной бронги оконечностей.
Алекс пишет:
цитата
Неужели по вашему 2,5м брони это много.

Я считаю, что этого мало. Тем более, что с учетом перегрузки над ВЛ Бородино и этого не было...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.05 05:32. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Это Irresistible.
Britannia по словам Брауна просто перевернулась.

Мы с Вами оба не правы. Отдраенная дверь отсрочила кончину именно King Edward VII (McBride, Keith, "The Wobbly Eight", Warship 2001-2002, p.68). Корабль продержался на плаву более 9 часов, дав тем самым время на подход эсминцев которые сняли весь экипаж. В конце-концов он опрокинулся, помяв борт эсминцу Musketeer. Занятный факт в том, что в этот раз броненосец впервые вышел в море без адмирала (монарх пожелал, чтобы его "тёзка" всегда был флагманом).

Кстати, честно передам Вам инфу -- на следствии эксперты заявили, что если бы дверь была задраена, то корабль получил бы крен в 14 град. при котором порты батареи вошли бы в воду и он бы опрокинулся.
Хотя конечно, тут надо сравнивать высоту портов батареи Кингов и Микас, Ретвизанов и прочих казематников (у первых доп. башни ограничивали высоту корпуса), а я этого ещё не делал.

На той же странице, Britania продержалась на воде более 3 часов, успев попутно обстрелять ПЛ в неё попавшую (единственный раз, когда корабль этого типа стрелял по противнику). От попадания первой торпеды выгорел не взорвавшись 234мм зарядный погреб (экипаж свезли в Гибралтар и поместили на ночлег в казарме. Утром ок. 50 человек так и не проснулось от кордитного отравления). О том как утонул броненосец (с опрокидыванием или без) в статье не упоминается.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 176 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 106
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100