Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.11.05 16:12. Заголовок: "Баян". За и против.


Насчет этого крейсера существуют самые противоречивые мнения. Некоторые считают данный проек удачным, а другие, наоборот, провальным. На мой взгляд, будь его водоизмещение на 1 или 2 тысячи тонн поменьше, из него получился бы неплохой крейсер. На мой взгляд, ошибочным было решение усилить его бронирование и установить башни для восьмидюймовок вместо первоначально запланированных щитков. Слишком большим было и число трехдюймовок. В итоге получилось ни то и не се: для дальнего разведчика - слишком большое водоизмещение (всего на четверть меньше, чем у "Асам"); для броненосного крейсера - слишком слабое вооружение. Нужно было выбрать, какой тип построить и после этого окнчательно следовать плану. Но даже так "Баян" был, лучшим крейсером первой эскадры.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 193 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]





Рапорт N: 129
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.08 20:56. Заголовок: invisible пишет: Чт..


invisible пишет:

 цитата:
Что бы там не говорили, Баян получился самым полезным крейсером артурской эскадры.


Странно, вроде по кол-ву выходов в море Новик далеко впереди.
Миноносцы водить - так Баян переросток да и ход нужен побольше
Крейсерских операций не было - опять Баян не пригодился да и дальность у него небольшая
Разведчик при эскадре - опять мимо и Аскольд и Новик имеют большую скорость и меньшие размеры
Хотя вот нашел - обстрел побережья 8" снарядами, т.е большая канонерка - возьмите вместо Баяна Храброго он дешевле и к берегу ближе подойдет.
Жалко что в прорыве он не участвовал, а то пришлось бы еще спорить насколько он эффективен в линейном бою.
И не говорите о том что у него самая высокая боевая устойчивость среди Артурских крейсеров, это и так понятно, но сравнивать нескем, да и опять же могли защитить и получше при помощи Крупповской брони.
Вот и получается, что при всех своих достоинствах Баян (сильно недовооруженный для своего водоизмещения корабль, особенно по большим калибрам, да еще так долго строился) единственный броненосный крейсер Артурской эскадры сравнивают с кораблями поменьше да послабее и говорят, что он один заменит и Диану и Палладу. С подобной заменой спорить не буду, даже соглашусь, но попробуйте заменить хотя бы одного Новика - у Вас врядли получиться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1013
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.04.08 21:04. Заголовок: Bofors пишет: Стран..


Bofors пишет:

 цитата:
Странно, вроде по кол-ву выходов в море Новик далеко впереди.


Помние Степана Осипыча - лучше в океан послать три по 3000 тонн чем один в 9000...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 130
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 04:27. Заголовок: Он еще предлагал тог..


Он еще предлагал того же Новика перевооружить да брони лишить , но это уже другая крайность

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5086
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 08:33. Заголовок: Bofors пишет: Он ещ..


Bofors пишет:

 цитата:
Он еще предлагал того же Новика перевооружить да брони лишить , но это уже другая крайность


Это о "камушках" речь. Кстати, он не броню хотел снять вроде, а "лишнюю" машину...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5435
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 13:01. Заголовок: Bofors пишет: Крейсе..


Bofors пишет:
 цитата:
Крейсерских операций не было - опять Баян не пригодился да и дальность у него небольшая


А КР то тут причем? богинь как бранвахты использовали...
Bofors пишет:
 цитата:
а то пришлось бы еще спорить насколько он эффективен в линейном бою.


думаю его 2*203+4*152 на борт - пригодились...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 131
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.08 21:42. Заголовок: ser56 пишет: А КР т..


ser56 пишет:

 цитата:
А КР то тут причем?


А при том, что спор пошел о полезности, а значит и целесообразности
ser56 пишет:

 цитата:
думаю его 2*203+4*152 на борт - пригодились...


Подскажите в каком линейном бою участвовал Баян ????

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5437
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.08 08:03. Заголовок: Bofors пишет: Подска..


Bofors пишет:
 цитата:
Подскажите в каком линейном бою участвовал Баян ????


Дуркуем?
Bofors пишет:
 цитата:
А при том, что спор пошел о полезности, а значит и целесообразности


У вас извращенная логика - если командование действовало бездарно - то виновата техника?

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 132
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.08 19:48. Заголовок: Попробуйте опровергн..


Попробуйте опровергнуть мои выводы, тогда посмотрим у кого логика извращенней.
Если техника не позволяет, то какое бы ни было командование, оно ее не исправит.
С пользой 152мм спорить не стану, но вот только основную пользу они принесли на сухопутном фронте. ДА действительно пригодились.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.08 10:42. Заголовок: Bofors пишет: С под..


Bofors пишет:

 цитата:
С подобной заменой спорить не буду, даже соглашусь, но попробуйте заменить хотя бы одного Новика - у Вас врядли получиться.

Я не пойму, о чём спор. Что лучше:"Баян" или "Новик"? Глупо. Это всё равно, что решать, что лучше - автобус или самосвал.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2137
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.08 14:54. Заголовок: Неполадки с дальност..


Неполадки с дальностью Баяна. ЕМНИП его дальность 3900 миль.
"«Баян» имел нормальный запас угля 750 т (в полном грузу 1020 т) и по дальности плавания 10-узловым ходом (3900 миль) мало уступал бронепалубным рейдерам серии «Диана» и дальнему разведчику «Аскольду» (соответственно 4000 и 4300 миль), отставая от башенных «Богатырей» (4900 миль) и, особенно, от «Варяга» (6100 миль). При этом он, однако, существенно превосходил «Громобой» (3100 миль) - последний классический рейдер, созданный с определённым учётом требований эскадренного боя. " Это в расчете на 10ть узлов.
Однако:
"20 августа в 9 час. утра «Баян» снялся с якоря и пошёл на 6-часовую официальную пробу машин на средний ход, целью которой было испытание расхода топлива при 14-узловом ходе крейсера. Водоизмещение корабля составляло 7849 т, средняя осадка - 6,469 м. Среднее число оборотов для обоих машин за 6 часов составило 73,84. Индикаторная сила главных механизмов была определена в 3221 л.с., вспомогательных (5% от главных) - 161 л.с., всего 3382 л.с. Всего было сожжено угля «339 мешков по 40 кг в каждом» («необходимый уголь был взвешен в присутствии членов комиссии и запечатан в мешках») - это составило 13560 кг. Расход топлива определился в 2260 кг в час, или по 0,668 кг на 1 л.с. в час."
То есть на 14ть миль Баян расходовал 2.26 тонны. То есть:
- 750 тонн хватает на 332 часа или 4646 миль
или
- 1050 тонн на 465 часов или 6504 мили.!!!
Если это в результате разницы расхода угля на 10ть и 14ть узлов, то почему в справочниках упорно приводится расчет на 10ть узлов?

Ну и что на счет Громобоя? ЕМНИП его дальность была не 3100 миль, а более 8000 миль?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 134
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 11:03. Заголовок: Пересвет пишет: Я н..


Пересвет пишет:

 цитата:
Я не пойму, о чём спор. Что лучше:"Баян" или "Новик"? Глупо.


Глупо писать не разобравшись.
Спор идет насчет полезности Баяна в ПА.
invisible пишет:

 цитата:
Что бы там не говорили, Баян получился самым полезным крейсером артурской эскадры.


Вот Вы, например, хотели перегнать Пересветы во Владивосток, вроде как они там по-вашему принесут больше пользы.
А я говорю, что Баян не был самым полезным в ПА, что это разведчик переросток и слабый броненосный крейсер.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 135
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 11:13. Заголовок: С дальностью вообще ..


С дальностью вообще у всех непонятки. Тут прежде всего большая разница между испытаниями и реальным боевым походом. На испытаниях пары разводят толко в том кол-ве котлов которые необходимы для достижения скорости 10 или 14(ну вообчем той на которой испытывают), а во время боевого похода пары приходиться держать во всех или почти во всех котлах, чтобы в любой момент времени догнать кого-то или уйти от погони. Отсюда и разница для некоторых кораблей иногда в 2 раза.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 11:25. Заголовок: Bofors пишет: Спор ..


Bofors пишет:

 цитата:
Спор идет насчет полезности Баяна в ПА.

Так зачем пишете о "замене" одного корабля другим? "Баян" строился для одних целей, "Новик" - для других. invisible пишет, что "Баян" был самым полезным крейсером эскадры. Опять же, полезным для решения каких задач? Это тоже надо учитывать. А если "полезность" крейсера определять по интенсивности использования, то тут вне конкуренции тот же "Новик".

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 11:28. Заголовок: Bofors пишет: Тут ..


Bofors пишет:

 цитата:
Тут прежде всего большая разница между испытаниями и реальным боевым походом.

Вот и непонятно, дальность в 3900 миль для "Баяна" - это по результатам испытаний или по результатам эксплуатации? Надо это указывать!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 136
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 12:50. Заголовок: NMD пишет: Кстати, ..


NMD пишет:

 цитата:
Кстати, он не броню хотел снять вроде, а "лишнюю" машину...


Да ... , немного ошибся - С.О. Макаров:

 цитата:
Будет уже не малым выигрышем, если суда в 3000 тонн типа "Новик" заменят безбронными судами того же водоизмещения, годными и для разведки, и для боя



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 137
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 13:38. Заголовок: "Заменять", ..


"Заменять", конечно некорректно, но в РЯВ и именно в ПА Баян оказался дорогим и менее полезным кораблем чем Новик.
По дальности хода в реальных условиях : Баян - Тулон 22 ян-варя .... 6 июня прибыл в Кронштадт.За время, прошед-шее после вступления в строй, он про-шел 7322 мили средней скоростью 13,8 узла, израсходовал 2360,5 т угля, в сред-нем сжигая 1 т угля на 3,1 мили. Таким образом, с нормальным запасом угля в 750 т фактическая дальность плавания составила 2325 миль. Т.е. при полном запасе 1040т - 3200 миль. И опять это неточно, т.к. неизвестно сколько угля потрачено во время стоянки в портах, и неизвестно сколько котлов было под парами.
Новик - 3200 миль на 10 узлах под двумя машинами. Пар подавался в среднюю чтобы обеспечить минимальное вращение винта, т.к. отсутсвовала разобщительная муфта.

Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 13:45. Заголовок: Bofors пишет: Новик..


Bofors пишет:

 цитата:
Новик - 3200 миль на 10 узлах под двумя машинами.

Ничего подобного! Дальность "Новика" экономичным ходом - 3600 миль с лишним. P.S. И за что на форуме так "не любят" "Новик"? И скорость то у него 22 узла, и дальность плавания 3200 миль... Не пойму...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 1065
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 13:53. Заголовок: Пересвет пишет: И з..


Пересвет пишет:

 цитата:
И за что на форуме так "не любят" "Новик"?


И командиры у него хоршие были

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 139
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 14:12. Заголовок: Я Новик просто обожа..


Я Новик просто обожаю, но кроме этой цифры у меня еще есть суточный расход угля во время прорыва, надо поискать. Вроде раньше сравнивал и расхождений ненашел (всмысле в лучшую сторону). А скорость была 23.6 во время испытаний в ПА.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 14:23. Заголовок: Bofors пишет: Я Нов..


Bofors пишет:

 цитата:
Я Новик просто обожаю, но кроме этой цифры у меня еще есть суточный расход угля во время прорыва, надо поискать. Вроде раньше сравнивал и расхождений ненашел (всмысле в лучшую сторону). А скорость была 23.6 во время испытаний в ПА.

Я вам ещё "подкину" цифры. Полный запас угля "Новика" - 509 тонн, суточный расход на службе - 35 тонн, экономичный ход - 10,5 узла. Можете сами посчитать дальность хода. Что касается скорости в 23,6 узла по приходе в Порт-Артур, то это испытание проводилось ДО докования крейсера, то есть при неочищенной подводной части. Кроме того, испытания были довольно "мягкие", не то что в бою. В мирное время никому не хотелось "надрывать" механизмы корабля. Тот же "Аскольд" по приходе в Порт-Артур "выдал" в течение 6-ти часов всего 20 с лишним узлов, но ведь после докования, приведения в порядок механизмов он развивал в мирное время 22-22,5 узла. А в условиях острой необходимости увеличить ход (бой 28 июля) он смог развить и бОльшую скорость.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 141
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 14:50. Заголовок: Спасибо, а у меня др..


Спасибо, а у меня другие данные суточный 36т на 10 узлах и получается 3400 миль, так что 3200 тоже реально.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.08 15:16. Заголовок: Bofors пишет: а у м..


Bofors пишет:

 цитата:
а у меня другие данные суточный 36т на 10 узлах и получается 3400 миль, так что 3200 тоже реально.

А из каких мест "другие данные"? По моим данным дальность плавания в 3200 миль не получается! А вот 3600 миль вполне получается.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 143
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.08 21:19. Заголовок: От Емелина. Если у ..


От Емелина.
Если у Вас выходит 3600, то и 3200 получиться, а то как это больше могу проплыть , а меньше ну никак.
А сколько у Вас котлов работает?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 10:57. Заголовок: Bofors пишет: От Ем..


Bofors пишет:

 цитата:
От Емелина.

У меня данные из РГА ВМФ (рапорт Н.О.Эссена).Bofors пишет:

 цитата:
Если у Вас выходит 3600, то и 3200 получиться, а то как это больше могу проплыть , а меньше ну никак.

Мы вообще то говорим о дальности плавания крейсера "Новик". А пройти он мог, конечно, и 3200 миль, и 1000 миль, и 50 миль, только при чём тут максимальная дальность плавания?Bofors пишет:

 цитата:
А сколько у Вас котлов работает?

Сейчас не помню, надо посмотреть дома. Н.О.Эссен измерял скорость при работе 2-х,4-х и т. д. котлов. На память, экономичный ход "Новик" держал при работе 4-х котлов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 156
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 23:54. Заголовок: Олег 123 пишет: Одн..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Однако:
"20 августа в 9 час. утра «Баян» снялся с якоря и пошёл на ... испытание расхода топлива при 14-узловом ходе крейсера. ... Среднее число оборотов ... составило 73,84. Индикаторная сила главных механизмов была определена в 3221 л.с.


Тут однако есть некоторые подтасовки :) =>

73,84 об/мин соответствуют 12-12,4 уз хода, а не 14, т.к. полный ход 21 уз КР типа Баян развивали при 122-125 об/мин.

Независимым пересчетом, мощности 3221 л.с. соответствует скорость Баяна 12,4 уз

Т.е. при запасе угля 750 т (норм.) и, пусть будет, 12,4 уз скорости, дальность хода = 4115 миль.
Впрочем при испытаниях Баяна 2 допустимым считался расход 1,15 кг/л.с.*ч. Тогда при норм. зап. угля, при 3382 л.с. имеем 3,89 т/ч = 2400 миль или 3825 миль при 1200 т (полн. запас).

Так что дальность 3900 при ПЗ угл. Баяна вполне объективна

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 157
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 00:09. Заголовок: Олег 123 пишет: При..


Олег 123 пишет:

 цитата:
При этом он, однако, существенно превосходил «Громобой» (3100 миль)


У Громобоя "обычный" полный запас угля = 2400 т. При 10-11 уз. скорости он расходует ок. 100 т/сутки что соответствует 5760-6336 миль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 10:39. Заголовок: Пересвет пишет: На ..


Пересвет пишет:

 цитата:
На память, экономичный ход "Новик" держал при работе 4-х котлов.

Поправка! Экономичный ход в 10-11 узлов "Новик" развивал при работе 2-х котлов. На 4-х котлах он развивал 15-16 узлов.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 148
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 12:55. Заголовок: Пересвет пишет: Эко..


Пересвет пишет:

 цитата:
Экономичный ход в 10-11 узлов "Новик" развивал при работе 2-х котлов. На 4-х котлах он развивал 15-16 узлов.


Спасибо за инфу! А теперь вопрос - сколько котлов нужно держать под парами в боевых условиях? Например чтобы во время прорыва иметь возможность уйти от преследования. Могу лишь предположить что потребуется 8 котлов или около того, чтобы иметь возможность развить ход 20-21 узел.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 13:15. Заголовок: Bofors пишет: сколь..


Bofors пишет:

 цитата:
сколько котлов нужно держать под парами в боевых условиях? Например чтобы во время прорыва иметь возможность уйти от преследования.

"Новик" во время выходов держал под парами, как правило, 10 котлов, что позволяло развивать 20-22 узла. Этого было достаточно для выполнения боевых задач, которые перед ним ставились (на незначительном удалении от Порт-Артура). В открытом море пришлось бы, конечно, держать под парами все котлы, так как для успешного прорыва 21 узел - маловато.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 687
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 13:56. Заголовок: Пересвет пишет: В о..


Пересвет пишет:

 цитата:
В открытом море пришлось бы, конечно, держать под парами все котлы, так как для успешного прорыва 21 узел - маловато



ИМХО, зависит ещё от видимости (время суток и погодные условия). Например, днём при хорошей видимости часть котлов можно гасить: если неприятель и появится, быстро сблизиться с Новиком он не сможет, а за это время в остальных котлах можно поднять пары и уйти. А вот ночью или в тумане, когда полный ход может потребоваться в любой момент -- там да, нужны все котлы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 150
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 14:26. Заголовок: Пересвет пишет: В о..


Пересвет пишет:

 цитата:
В открытом море пришлось бы, конечно, держать под парами все котлы, так как для успешного прорыва 21 узел - маловато.


А какой расход угля в этом случае?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 14:38. Заголовок: SII пишет: днём при..


SII пишет:

 цитата:
днём при хорошей видимости часть котлов можно гасить: если неприятель и появится, быстро сблизиться с Новиком он не сможет, а за это время в остальных котлах можно поднять пары и уйти.

В любом случае, даже днём в условиях хорошей видимости 10 котлов держать под парами придётся.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.04.08 14:41. Заголовок: Bofors пишет: А как..


Bofors пишет:

 цитата:
А какой расход угля в этом случае?

Не знаю. Могу лишь предположить, что раза в два больше, чем при экономичном ходе.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 193 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 106
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100