Отправлено: 05.11.05 16:12. Заголовок: "Баян". За и против.

Насчет этого крейсера существуют самые противоречивые мнения. Некоторые считают данный проек удачным, а другие, наоборот, провальным. На мой взгляд, будь его водоизмещение на 1 или 2 тысячи тонн поменьше, из него получился бы неплохой крейсер. На мой взгляд, ошибочным было решение усилить его бронирование и установить башни для восьмидюймовок вместо первоначально запланированных щитков. Слишком большим было и число трехдюймовок. В итоге получилось ни то и не се: для дальнего разведчика - слишком большое водоизмещение (всего на четверть меньше, чем у "Асам"); для броненосного крейсера - слишком слабое вооружение. Нужно было выбрать, какой тип построить и после этого окнчательно следовать плану. Но даже так "Баян" был, лучшим крейсером первой эскадры.

 Отправлено: 18.11.05 15:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

зря напрягало - Баян не эскадренный крейсер, он разведчик - волкодав :)


А в чем разница?

---

- Баян не для боя в линии - это свободный охотник, волкодав - эскадренный разведчик - максимум - уйти в разведкe и под огнём отойти к главным силам ... всё ... в эскадренном бою рядом с бронепалубниками и против них же + добивать калек ...

 Отправлено: 18.11.05 15:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Слабый КР, который из-за одного попадания выходил из строя.

---

это лозунг, а не доказательство

 Отправлено: 18.11.05 16:08. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Баян не для боя в линии - это свободный охотник, волкодав - эскадренный разведчик - максимум - уйти в разведкe и под огнём отойти к главным силам ... всё ... в эскадренном бою рядом с бронепалубниками и против них же + добивать калек ...

---

Для волкодава (хорошее слово - "крейсер-волкодав". Запомню!) только 2 зуба мало. И нужно как оторватся от стаи (а тут у нек. "волков" 22 уз., а у "волкодава" - 21 уз.!
Волкодав - эскадренный разведчик должен превозходить всех волков по вооружению (мин. по ГК) и скорости. Т.е. - Баян даже без 152 мм, но с 203 мм побольше (в худшем случае - в казематах) При том с 23 уз. скорости - уже лучше. Если вм. с Бельвилях был с котлов Никлоса/Нормана (для Шулц/Торникрофт и не мечтаю - француз все таки) в 19000-20000 л.с. - вполне реально. Можно и с брони (хоть и гарвей) до 178 мм! Если крупп - даже тоньше (типа 152 мм). Ну, и скос всенепременно. Для короткого входа в зоне действия ГК ЕБРов даже - достаточно.
Дальше: 1 волкодав - мало. На работу волкодав должен идти попарно как минимум. Чтобы смог оторватся от стаи, а одинокого волка прикончить быстро и безболезненно преди прихода стаи. Необходимость усилить вооружения - из той-же оперы.
Однако ... такой володав уже и для линии неплох! Отдельной, быстроходной линии, конечно. Неск. лет после РЯВ англ, построили неск. таких... Иблов. До появлении сверхдредноутов конечно (но все в этм мире стареет)! Конечно там с защиты не все как надо, но как концепция... - вполне даже ничего!

 Отправлено: 18.11.05 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah - у носорога 1-2 рога, но если попадёт - верняк ... так и Баян - корабль с узким кругом задач ... а что до кол-ва, так чем больше тем лучше ... главное это дердать скорость, темп стрельбы и удар ... Баян и есть этот самый крейсер ...

 Отправлено: 18.11.05 17:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

главное это дердать скорость, темп стрельбы и удар ... Баян и есть этот самый крейсер ...

---

ОК. Примерно соглашусь. Но тогда именно 21-21.5 уз. макс. - не хватает. Хоть на узел с половиной больше - да!

 Отправлено: 18.11.05 18:08. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

это лозунг, а не доказательство

---

Посмотрите реал у ПА, когда он схватил 2003 снаряд, хороший пример сам последний бой Новика... Кратко - тип лишний, т.к. этот корабль не обладал никакой боевой устойчивостью, годился только гонять ЭМ и все!

 Отправлено: 18.11.05 18:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Новика... Кратко - тип лишний, т.к. этот корабль не обладал никакой боевой устойчивостью

---

Тип нормальный, но воплощение - неудачное. Удачное - это "Боярин" и "Бремен".

 Отправлено: 18.11.05 18:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Дальше: 1 волкодав - мало. На работу волкодав должен идти попарно как минимум.

---

C учетом реального состава вооружения - нужна бригада 3-4 корабля, тогда 8*203 + 16*152 - можно что-то потопить за короткое время...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Отдельной, быстроходной линии, конечно.

---

Именно! Как предлагал СОМ для БПКР, только вместо них баяноподобные.

 Отправлено: 18.11.05 18:17. Заголовок: Re:

Баян- крейсер-волкодав. Но что делать этому волкодаву в Жёлтом море? Добежать до Шантунга увидеть страшное и убежать. Ему океанский простор нужен - ему к Владивостокским крейсерам. И там ему, по моему отличное место - тут уже не крейсер, а эскадра невидимок - волкодавов. Правда России и Громобою не помешало бы на бак и ют по 203 мм.

 Отправлено: 18.11.05 18:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Тип нормальный, но воплощение - неудачное. Удачное - это "Боярин" и "Бремен".

---

Боярин конечно получше сбаллансирован. Но и в самом типе что-то не так... Может рано было, что ли... Такой крейсер должен быть массовым, следовательно дешевым. А тут ... Слышком дорог для "консуматива", а по дешевле ничего лучше авизо (из сос. ветки) для периода РЯВ не вижу. Тоже конечно не шедевр, но и не стоит в четверти ЕБРа.
Однако что-то не вторглись строить "скаутов" после РЯВ... После как начали турбин применять - реинкарнация в виду КРЛ периода ПМВ с поясом и 152 мм пушек понравилась мне больше.

 Отправлено: 18.11.05 18:38. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

Но что делать этому волкодаву в Жёлтом море?

---

- то что и остальным - воевать суппостата ...

 Отправлено: 18.11.05 18:40. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

Баян- крейсер-волкодав

---

ОК. Следовательно его место - при стадо (т.е. - при эскадры).

цитата

---

Но что делать этому волкодаву в Жёлтом море?

---

Давить волков, т.е. - собачек и т.д. Войсковых конвоев/транспортов топить, разведки в пользу эскадры вести, вывод 6000-тонников на оперативный простор обезпечивать....

цитата

---

Ему океанский простор нужен - ему к Владивостокским крейсерам. И там ему, по моему отличное место - тут уже не крейсер, а эскадра невидимок - волкодавов.

---

Чтобы угля тратить и на солнце подзагорать. На Тихом океане волков нет... Они все в Желтом морем.

 Отправлено: 18.11.05 18:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

"Светланы" на "Баян"? Вы похоже так "заальтернативились", что совсем потеряли чувство реальности

---

А в чем проблема - можно просто сказать без излишней заумности на пустом месте? Я указал, что на отпущенные на 6000т (и светлану в т.ч.)деньги можно было построить 3-4 баяноподобных?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Никого из япов не утопил и даже не повредил.

---

Так вроде сколько-то МН Севастополь потопил/повредил?

 Отправлено: 18.11.05 18:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Такой крейсер должен быть массовым, следовательно дешевым.

---

КР не может быть массовым и дешевым по определению.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

по дешевле ничего лучше авизо (из сос. ветки) для периода РЯВ не вижу

---

Дешевле да, но при этмо в отличие от 3300 т - почти бесполезен. Поэтому авизо пустая трата денег.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако что-то не вторглись строить "скаутов" после РЯВ...

---

Да посмотрите немцев и англов постройки после 1905. У англов - 25 узл. новики, у немцев "бремены" и Ко - почти полные аналоги "Боярина". А авизо только у японцев (и то наверняка от бедности).

ser56 пишет:

цитата

---

А в чем проблема - можно просто сказать без излишней заумности на пустом месте?

---

"Светалана" вошла в строй, когда "Баян" только закладывался. Я на это намекнул, предложив построить "Баяны" вместо "Донского", а Вы целое расследование затеяли.

 Отправлено: 18.11.05 18:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Давить волков, т.е. - собачек и т.д. Войсковых конвоев/транспортов топить, разведки в пользу эскадры вести, вывод 6000-тонников на оперативный простор обезпечивать....

---

Волки стаей охотятся, каз уж пошла аналогия:)
клерк пишет:

цитата

---

Тип нормальный, но воплощение - неудачное.

---

если можно - для каких задач?

 Отправлено: 18.11.05 18:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А авизо только у японцев (и то наверняка от бедности).

---

Да нет - от разумности!
клерк пишет:

цитата

---

У англов - 25 узл. новики, у немцев "бремены" и Ко - почти полные аналоги "Боярина".

---

И что они дали в 1МВ? Почему-то города стали основой КР...

 Отправлено: 18.11.05 18:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

если можно - для каких задач?

---

Крейсер при эскадре (ближняя разведка, дозор и пр. ), прикрытие ЭМ, действия на океанских коммуникациях. Для всех этих задач "Боярин" неплохо подходил.

 Отправлено: 18.11.05 18:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И что они дали в 1МВ? Почему-то города стали основой КР...

---

Немецкие города (выросшие из "Боярина") стали. А английские -нет.

 Отправлено: 18.11.05 19:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Крейсер при эскадре (ближняя разведка, дозор и пр. ), прикрытие ЭМ, действия на океанских коммуникациях. Для всех этих задач "Боярин" неплохо подходил.

---

Чем ближняя разведка хуже выполнять сторожевиком в 1000т? От кого вы хотите защищать МН? От МН противника?:) Любая собачка ваш новик/боярин съест - что и было в реале у Сахалина. Для океанских нет автономности - и зачем там такая скорость?

 Отправлено: 18.11.05 19:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

КР не может быть массовым и дешевым по определению.

---

КРЛ при эскадры обязан быть.
клерк пишет:

цитата

---

Крейсер при эскадре (ближняя разведка, дозор и пр. ), прикрытие ЭМ, действия на океанских коммуникациях. Для всех этих задач "Боярин" неплохо подходил.

---

Конечно подходил. Но он в 3 раза дороже, а не в 3 раза подходящее. И почему авизо для этих задач не подходящ? Ну кр. действиях на ок. комуникациях, для которых вообще-то и Боярин "не фонтан"?

цитата

---

Немецкие города (выросшие из "Боярина") стали.

---

При наличии турбин - соглашусь. Там уже и соотношение ценымежду нем. городов и дредноутов стало как между как между авизо и ЕБРов!
P.S. Однако давайте обсуждать того на ветки по альт. канлодки!

 Отправлено: 18.11.05 19:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Чем ближняя разведка хуже выполнять сторожевиком в 1000т?

---

Не хуже. Она им никак не могла выполняться. Потому что разведчик (даже ближний - миль на 50) должен обладать боевой устойчивостью. а у сторожевика её нет.

ser56 пишет:

цитата

---

От кого вы хотите защищать МН? От МН противника?:)

---

В т.ч. Кстати, не Вы ли недавно сетовали (и я был с Вами согласен), что плохо, когда ЭМ в разведке не прикрывалсь КР?

ser56 пишет:

цитата

---

Любая собачка ваш новик/боярин съест - что и было в реале у Сахалина.

---

Собачка (4,5 кт) съест. Но против них сделаны 6000т. А Кр 3-го класса (Ниитака, Сума и пр.) не съест. По крайней мере несколько попаданий "Боярин" (5-6) перенесёт вполне (см. Эмден против Сиднея). А вот 1000 т сторожевику от такой перспективы останется только драпать.

ser56 пишет:

цитата

---

Для океанских нет автономности - и зачем там такая скорость?

---

Скрость в 22 узла не считаю большой -еле-еле хватит уйти от большинства английских 19- 20- узл.
Автономность конечно не как у рюриков, но 15-ти дневное крейсерство на полном 600 т запасе (без сверхпроектного перегруза) - это средний показатель.

 Отправлено: 18.11.05 19:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Так вроде сколько-то МН Севастополь потопил/повредил?

---

утопло 2 , повреждено -11 в том числе 5 сильно. Севастопль эссеновский нанес вреда ипошкам больше чем вся оставшаяся эскадра

.ser56 пишет:

цитата

---

Чем ближняя разведка хуже выполнять сторожевиком в 1000т? От кого вы хотите защищать МН? От МН противника?:) Любая собачка ваш новик/боярин съест - что и было в реале у Сахалина. Для океанских нет автономности - и зачем там такая скорость?

---

на 1000 т невозможно обеспичить хорошую дальность, слабое вооружение и т.д. Задача ближняя и дальняя разведка при эскадре, защита и вывод ЭМ на торпедную атаку. Круг задач огромен. Насчет кто кого в открытом море еще неизвестно, бой "Новика" с "Цусимой" сюда неподходит как пример. Зачем скорость? )))) Вам помойму не доходит, РЯВ показала зачем скорость. Скорость -это жизнь, это инициатива (в разумных пределах конечно) и т.д.

 Отправлено: 18.11.05 19:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно подходил. Но он в 3 раза дороже, а не в 3 раза подходящее

---

по сравению с 1000 т строджевиком - подходящ раз в 6.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Там уже и соотношение ценымежду нем. городов и дредноутов стало как между как между авизо и ЕБРов!

---

Не -а. Соотношение примерно 1:4-5 (5000:24-25000 и 3300:14500-15000). Так что как раз "Боярин"- оптимум

 Отправлено: 18.11.05 19:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не хуже. Она им никак не могла выполняться. Потому что разведчик (даже ближний - миль на 50) должен обладать боевой устойчивостью. а у сторожевика её нет.

---

ОК. Давайте сравнять! Скажем так:

Боярин:
Водоизмещение: 3.200/3.274 т.
Размерения: 105,2/108,3/108,3x12,65x4,88 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 16 котлов Бельвиля; 11.500 = 22/11.180 = 22,5 уз.
Уголь: 600 т.
Дальность: 3.000 миль на 10 узлах.
Броня: палуба (ник.сталь) 38-51, подача 25, рубка (круп.) 76 мм.
Вооружение: 6-120/45, (4 на борту), 8-47/43, 1-37/23, 1 63,5/19 (дес.), 2 пул., 5 надводных ТА 450 мм.
Экипаж: 16/315 человек.

Йодо:
Водоизмещение: 1250 т,
Размерения: 93,1x9,8x3 м.
Механизмы: ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=22 уз. (т.е. - с механизмов как для есминца)
Уголь: 339 т уг. + 76 т нефти.
Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. . (ИМХО палуба избыточна. В 37 мм - идеаль - останется вес на еще одной 120 мм пушки в ДП. )
Вооружение: 2 — 120 мм/50, 4-76 мм/40 (по 2 на борт), 1 пул., 2 ТА 457. Борт. залп - 2-120 мм и 2-76 мм
Экипаж: 180 чел.
Re.: При 50 тонн угля меньше и 37/47 мм палуба вполне можно ставить 3-120 мм в ДП.

У меня: (гипотетически-альтернативное авизо):
Водоизмещение: 1077/1118 тонн
Размерения: 71/8.7/3.6 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Ярроу/Шульц/Торникрофт ; 6400 л.с. = 21,5 уз.
Уголь: 100 т/140 тонн макс..
Дальность: 1500 миль на 10 узлах.
Броня: палуба (ник.сталь) 12.7 мм, рубка (круп.) 57 мм.
Вооружение: 3-120/45, (3 на борту),4-75 мм (2 на борту) , 4 надводных ТА 450 мм.
Экипаж: 140 человек.

Как там с живучести будет? Это чудо (Йода, т.е.) в 2 раза дешевлв БпКр II ранга (факт, что не в 3 раза - бронепалуба)... Мое авизо - в 2.5 раза дешевле.
А без бронепалубы (или в 12.7 мм) тоже можно. Против фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо.
А против осколках и 12.7 мм достаточно.
Кстати, обратите внимания и на размеров цели!

 Отправлено: 18.11.05 19:59. Заголовок: Re:

Ну зато в Жёлтом море он отличился сполна - и войсковые трансаорты у Бидзиво рвал на части и с собачками дело имел и напоследок героически прорвался из крепости.

 Отправлено: 18.11.05 20:08. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

Ну зато в Жёлтом море он отличился сполна - и войсковые трансаорты у Бидзиво рвал на части и с собачками дело имел и напоследок героически прорвался из крепости.

---

Это не из-за крейсера, это из-за командования!

 Отправлено: 18.11.05 20:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Боярин: Йодо:

---

Посмотрите на года закладки. "Боярин" надо сравнивать с Чихайя.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Против фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо.

---

Неправда. Один 120 мм снаряд может остановить небронированное авизо, но не 3300 т КР.

 Отправлено: 18.11.05 20:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

сомневаюсь

---

Прошу про авизо/Боярина и т.д. писать на ветки по алт. канлодки, а то засоряем тему.

 Отправлено: 18.11.05 21:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

зря напрягало - Баян не эскадренный крейсер, он разведчик - волкодав :)

---

Да-да, только волкодав скорее не волкодав, а дог - здоровый, быстро бегает... Но не боец, зубы слабоваты... Вон, послевоенным третью восьмидюймовку в палубной установке мостырили - от хорошей жизни что ли?

 Отправлено: 18.11.05 21:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Да-да, только волкодав скорее не волкодав, а дог - здоровый, быстро бегает... Но не боец, зубы слабоваты... Вон, послевоенным третью восьмидюймовку в палубной установке мостырили - от хорошей жизни что ли?

---

(шепотом) А может - по 2-3 на кажд. борту в казематах вм. 152 мм?

 Отправлено: 18.11.05 21:40. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

Ему океанский простор нужен - ему к Владивостокским крейсерам.

---

В силу своей средиземноморской дальности об океанских просторах ему можно только мечтать, возвращаясь от Шантунга, где он увидел страшное

 Отправлено: 18.11.05 21:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

(шепотом) А может - по 2-3 на кажд. борту в казематах вм. 152 мм?

---

(в тон) линейно-возвышенно, как на "Хаукинсах"

 Отправлено: 18.11.05 21:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

(в тон) линейно-возвышенно, как на "Хаукинсах"

---

(аналогично) и с турбинках и 27 уз.

 Отправлено: 19.11.05 07:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А если построить Баяны также вместо Донского и Мономаха , то получится ещё лучше

---

Кстати, близко к тому выходит, если при модернизации этих двух красавцев поумерить рангоут (ещё существеннее, чем в реальности), и в оконечностях на полубаке и полуюте поставить две 8"/45. Плюс, скажем, по шесть стодвадцаток (три на борт). Вот и будет почти что "Баян".
Правда, на все мои хотелки (включая "Тараны" и "Нахимов") придется на Обуховском новый цех по производству восьмидюймовок строить... А если включить туда хотелки Крома по "Баяну" с восьмидюймовками в казематах и вел. кн. Александра Михайловича с восьмидюймовым ЭБР и БРБО - то можно смело профилировать под них Царицынский завод

 Отправлено: 19.11.05 07:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем совсем достижимо в рамках данного проекта, с котлов Нормана или Никлоса - ведь хвранцуз

---

А знаете, Кром, я бы не стал идеализировать котлы Никлосса. Например известно, что "Дантоны" с котлами Никлосса ходили на полузла-узел медленнее однотипных с Белльвилями!

 Отправлено: 19.11.05 11:04. Заголовок: Re:

ЧАСТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПО ТЕМЕ:


... вообщем все както принялись улучшать, усиливать и убыстрять ... это тлетворное влияние прямо противоречит опыту, который постоянно твердит: "лучшее враг хорошего" ... лично я удивлён тем фактом, что количеством артиллерии, пол-узлами скорости и 10мм брони пытаються произвести коренной перелом в войне ... идеальных кораблей нге бывает, бывают только необученные моряки(адмиралы-офицеры-кочегары) ...

... корабль это не просто средство передвижения для оружия и экипажа, это продукт эпохи /экономически, политический, моральный/ ... прав был таки Ф.Энгельс, до нельзя прав ...

 Отправлено: 19.11.05 12:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

корабль это не просто средство передвижения для оружия и экипажа, это продукт эпохи /экономически, политический, моральный/ ... прав был таки Ф.Энгельс, до нельзя прав ...

---

так в чем проблема вместо 6000 построить баянов?

 Отправлено: 19.11.05 13:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

так в чем проблема вместо 6000 построить баянов?

---

- поясняю - проблема в голове тех кто заказывал ...

 Отправлено: 19.11.05 13:33. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

поясняю - проблема в голове тех кто заказывал ...

---

Именно! Техническо-финансовой проблемы просто нет, что и обидно!
На театре могло быть соединение из 4-5 баянов, которое не позволило бы оттянуть Камимуру (и сковало бы его в случае линейного боя, добавив к ним 1-2 пересвета) из-под ПА и упростило бы рейды рюриков...

 Отправлено: 19.11.05 14:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

поясняю - проблема в голове тех кто заказывал ...
Именно! Техническо-финансовой проблемы просто нет, что и обидно!

---

А я бы скорее акцентировался на другом моменте - не было вообще ясного, обоснованного представления ЧТО будем делать, КАКИМИ СИЛАМИ, и ЗАЧЕМ. Отсюда и "шеститысячники", и "Пересветы", и "Громобой". И отсюда же Порт Александра III в Либаве одновременно с Порт-Артуром, Владивостоком и Дальним.
Да и в плане боевой подготовке и просто элементарно воинского духа - цензовая система и система вооруженнного резерва. Даже при прочих равных наши корабли были менее эффективны за счет худшей подготовки экипажей и за счет неэффективных командиров, назначенных не за отличия, а за выслугу.