Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 Аскольд лучше:

     5 (25.00%)
 
 Баян лучше:

     13 (65.00%)
 
 равноценны:

     2 (10.00%)
 
Всего голосов: 20

АвторСообщение
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 14:23. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд"


КЛЕРК:
Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным,
Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже.
Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 504 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 All [только новые]


писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 14:29. Заголовок: Re:


равноценны имхо... каждый для "своей" задачи ... у каждого свои + и - ... как ни странно, но РИФ выбрал тип быстроходного бронепалубного разведчика типа Богатырь ... так что не всё так однозначно, вродле как получаеться что пошли строить бронепалубники, ведь Баян2 и Ко это скорее от эмоций чем от разума ... кем стал Баян у японцем? минзагом ... в то время как Богатыри остались крейсерами в РИФе пройдя модернизацию почти неутратили своей ценности как разведчики и даже дожили дло сегодняшнего дня хоть и в виде металлолома ...

"за" Баян говорит тот факт, что потенциал раскрыть неудалось, это корабль для активных действий всёже - для близкого соприкосновения ... это тот тип корабля, для которого нужны командиры особого склада /СОМ например/ ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 14:46. Заголовок: Re:


Проголосовал за "Баян". ИМХО "Аскольдам" нужен океанский простор или ТВД где вероятность встречи с серьозным противником не велика, а "Баян" для ограниченного ТВД, где шаг вправо, шаг влево противник.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 14:48. Заголовок: Re:


"за" Баян

Во-первых, он был хорошо бронирован (есть даже мнение, что избыточно), поэтому был устойчивее в различных столкновениях.

Во-вторых, у меня сложилось впечатление, что его чаще, чем любой другой корабль, использовали для бомбардировки берега.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 15:02. Заголовок: Re:


за Аскольд - скорость и неменьший чем у Баяна бортовой залп ... что Баян, что Аскольд - корабли для разведки, но бортовая броня психологически делала Баян более предпочтительным ... хотя корабль не имел бронированых скосов например, гарв. броню и недостаточную скорость для разведчика ... Бяан - просто оказался к месту в тех условиях ТВД ... а на балтике были явно лишними ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 15:06. Заголовок: Re:


Голос - за Баян.
По своей концепции оба крейсера - дальние разведчики, призваны действовать в интереесах броненосной эскадры и вместе с ней, вплоть до участия в бою главных сил. Условия их боевого применения диктуют необходимость хорошей броневой защиты, как их оружия, так и борта. Естественно Баян выглядит предпочтительнее.
Вообще, семейство больших бронепалубных крейсеров Варяг - Аскольд - Богатырь как раз и говорит о предпочтительности усиления броневой защиты (артиллерии и вертикальной) для крупного и дорогого корабля. Из троицы Богатырь забронирован полнее всех, его признают все авторы за лучший БпКР флота (некоторые называют даже полуброненосным). Именно его конструкторы берут в качестве прототипа для постройки отечественной серии БпКР.
Как то в предыдущих дискуссиях по сравнению крейсеров проскочила мысль: следующим шагом в развитии этой линии крейсеров должна была стать навеска вертикальной брони на Богатырь (с увеличением водоизмещения, естественно) - тогда мол получился бы идеальный крейсер. Тогда, помнится, автору этой идеи верно возразили - если на Богатырь навесить броню, то получится в общем-то Баян.
Баян, для выполнения возложенных на большие крейсера главных задач (разведка и служба при эскадре), более подходящий тип крейсера, по сравнению с Аскольдом.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 15:12. Заголовок: Re:


Баян с котлов Аскольда (и 22.5-23 уз.), крупп. брони и пушек побольше!
А сериозно - все таки Баян. Неск. перебронирован и недовооружен (эх, тюнинг тут нужен был - "меняем 30 мм брони на 4-6 152 мм пушек"), но все таки кроме по скорости - ни в чем Аскольду не уступает. Более полезный шип - как Борис его сполучливо определил - "волкодав"!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 15:24. Заголовок: Re:


Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность (почему и разместил тему здесь, а не ветке "Кораблестроение").
Пока только Ingles попытался обосновать свою позицию боьшим участием "Баяна" в обстрелах берега.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 15:24. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Тогда, помнится, автору этой идеи верно возразили - если на Богатырь навесить броню, то получится в общем-то Баян.
Не получится. Это - Богатырь с поясом - не Баяном будет, а др. типа крейсер. Богатырю нужна верт. броня пр. в 4", Баяну - в 6"-7". Баяну не хватают 2 уз. скорости и пр. еще 4-152 мм.
Т.е. - тюнингованный Баян получается лучше тюнингованного Богатыря. И не факт, что будет сериозно дороже. Др. дело - что после РЯВ могли использовать проекта как основой, но нельзя было тупо копировать, а именно развыть проекта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 15:26. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность (почему и разместил тему здесь, а не ветке "Кораблестроение").
Это слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... А в реальных боевых действиях бригада из 4 Баянов сможет все, что и 6 Аскольдов, но получше. И ск. всего стоить будет меньше. Отдельно - представьте себе 2 Баяна vs 3 Аскольда если драпать низзя (напр. надо конвоя топить с охранением или наоборот - защищать конвоя/соединения).
Я - за Баян. Т.е. - именно вместо всех 6000-тонников (в т.ч. Олега) надо было строить Баянов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 15:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Это слышком сильно завысить не из самого корабля, увы...
- да нет уж... именно от корабля многое зависит тоже...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 15:35. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
да нет уж... именно от корабля многое зависит тоже...
А чем собственно Аскольд прославился? (Я впрочем св. поста неск. отредактировал поясняя чего имел ввиду.) Единственная прекрастность у него - без сомнения КМУ. Дай бог всем русским кораблям такой! Во всем остальном - так-себе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 15:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Это слышком сильно завысить не из самого корабля, увы... А в реальных боевых действиях бригада из 4 Баянов сможет все, что и 6 Аскольдов

"В реальных боевых действиях" участвовали ОДИН "Баян" и ОДИН "Аскольд" под командованием близких по боевым качествам командиров. Поэтому надо сравнивать не теорию из бригад, а именно эффективность действий КОНКРЕТНЫХ кораблей в КОНКРЕТНОЙ войне. Не флеймите

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 15:51. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
"В реальных боевых действиях" участвовали ОДИН "Баян" и ОДИН "Аскольд" под командованием близких по боевым качествам командиров.
- наверно именно поэтому ходили частенько парой... счас готовлю выписку небольшую ... выложу...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 16:40. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Поэтому надо сравнивать не теорию из бригад, а именно эффективность действий КОНКРЕТНЫХ кораблей в КОНКРЕТНОЙ войне. Не флеймите
Ну, хорошо. Посмотрим:
- 27 января: И Аскольд и Баян вели себя совсем неплохо - Аскольд - ценой значительно более сериозных повреждениях, чем Баян. Баян (Вирен) вообще-то хотел атаковать хвоста яп. коллоны (и по своих ТТХ вполне смог бы, не в примере незащищенного Аскольда, но ему запретили).
- До 14 июля обе крейсера исправно, интеньивно и успешно работали. Тут Баяну не повезло - попал на мину.
- 28 июля Аскольда выручила его исключительная КМУ (да и ему вообще везло, напр. 14 июля заметили мину, а на Баяне - нет, 27 января - осколки в зарядном отделении снаряженной торпедой, которая не взорвалась), да и одинокий крейсер не столь интересен был. При том - чудом уцелел, с всего 4 боеспособных пушек. (Вообше-то при сходной интензивности использования людские потери на Баяне - сериозно ниже (если не считать почти полностю погибшего расчета 152 мм каз. пушки, из-за снаряда в амбразуре), что вполне обяснимо.
Дальше обе не участвовали - Баян в ремонте, Аскольд интернирован.
Т.е. -
цитата
ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже.
- примерно верно. но Баян лучше защищен, и меньше потерь нес. Как правильно заметил Борис: "...что потенциал раскрыть неудалось, это корабль для активных действий всёже - для близкого соприкосновения" (с).
А то так можно сказать что Новик - лучше всей крейсеров - использовался не менее интензивно ("примерно равнозначни" (с)), но дешевле всех. А вот Боярин (по всех показателей, кроме по "парадной" скорости лучше Новика) - хуже всех! Аскольд с хлипкого корпуса, без пояса и без 203 мм пушек, да и с ничкемной защитой екипажа над бронепалубы - "примерно равноценен". Ну, и Новик с 6-120 мм - "примерно равноценен! И?!?
Задавая некоректного вопроса, нельзя ожидать коректного ответа. Они не "примерно равноценни" (они совершенно неравноценные по сути) , а использовались в сходных ситуациях, не позволявших им разкрыть своего потенциаля (ну, кр. Новик)
Резюме: Баян не равноценен Аскольду, а лучше, но в силе специфики использования (чаще даже парой) можно говорить о "равноценного использования". Определение "равноценен, но дороже" впрочем внутренно противоречиво (некогерентно), следовательно содержить в себе (ск. всего несознательного) обмана или самозаблуждение!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 16:41. Заголовок: Re:


Сокращённое описание боевой службы Кр Баян:

В ночь с 26 на 27 января эскадра была атакована японскими миноносцами.«Баян» стоял мористее других кораблей, но с него огня не открывали, так как в течение всей ночи не видели ни одного миноносца.



27 января «Баян» с «Аскольдом» направились навстречу противнику, но сигналом с флагманского броненосца их возвратили обратно. Через некоторое время русская эскадра снялась с якоря и сигналом адмирала «Баяну» было приказано вести крейсера на неприятеля. После потери контакта «Боярин» обнаружил приближающиеся главные силы японского флота. «Баян» вместе с другими крейсерами получил приказание идти ему на помощь. Перестрелка с Микаса с 29 каб. Чтобы не мешать стрельбе своих броненосцев, «Баян» следовал курсом, параллельным японским кораблям. Вскоре японцы повернули на обратный курс, и огонь крейсера был перенесен сначала на седьмой в строю японский корабль, затем на последний. «Баян» сблизился с противником до 19 кбт, вокруг падало и разрывалось множество снарядов, сотни осколков осыпали корабль. Попав под огонь орудий батарей крепости и русских броненосцев, японский флот вышел из боя и стал удаляться. Вирен дал полный ход, намереваясь атаковать хвост кильватерной колонны противника, но на российском флагмане появился сигнал: «Построиться в кильватерную колонну, «Баяну» вступить в свое место». За время боя с японскими броненосцами и броненосными крейсерами «Баян» получил десять попаданий снарядов (калибром от 152 мм и выше) и 350 осколков.


Несмотря на повреждения, «Баян» в ночь с 27 на 28 и с 28 на 29 января находился в дозоре и зашел в гавань вместе с другими кораблями только 29-го утром.

К 5 февраля пробоины были заделаны, поврежденные орудия заменены силами личного состава, и «Баян» с «Аскольдом» утром вышли в разведку.

9 февраля оба крейсера снова находились в море, пытаясь обнаружить неприятеля в районе о.Торнтон.

11 февраля
Баян под флагом контр-адмирала П.П.Моласа прикрывал возвращавшиеся из похода крейсер «Новик» и миноносцы.

12 февраля «Баян», «Аскольд», «Новик» снова вышли на рейд для прикрытия возвращавшихся с моря миноносцев. В это время к крепости приблизились главные силы японского флота. Крейсера получили приказ «держаться под защитой батарей и следить за неприятелем». В одиннадцатом часу японские броненосцы и броненосные крейсера были уже на расстоянии около 40 кбт от русских кораблей и открыли по ним огонь. Наши крейсера вступили в неравный бой со всем японским флотом, отвечая огнем своих орудий. Вскоре расстояние уменьшилось до 32 кбт, и десятки снарядов падали совсем рядом, обдавая корабли потоками воды и осколками. Избегать прямых попаданий тяжелых снарядов удавалось лишь благодаря маневрированию на полном ходу. Крейсера не могли уйти с внешнего рейда в гавань, пока не прорвутся миноносцы. Наконец, «Бесстрашный» прошел в гавань, «Внушительный» повернул назад в сторону Голубиной бухты, и крейсера среди падающих снарядов вошли на внутренний рейд. «Баян», «Аскольд», «Новик» около 25 минут находились под обстрелом 12 броненосных кораблей.


16 февраля
«Баян» с крейсерами «Аскольд», «Диана», «Новик» ходили к островам Мяодао, удаляясь на 50 миль от Порт-Артура.

22 февраля в том же составе вышли на разведку в бухту Инченцзы.

Вечером 26 февраля «Баян» и «Новик» отправились на выручку ведущему неравный бой «Стерегущему»

27 февраля, 9, 13 и 29 марта
«Баян» участвовал в выходах в море всех боеготовых сил эскадры.

Затем «Баян» неоднократно ходил в разведку, сопровождал минный заградитель «Амур» при постановке заграждения у Ляотешаня.

24 марта крейсер привел из Дальнего в Порт-Артур пароход «Эдуард Бари». На меридиане острова Кэп он задержал английский пароход «Хаймун».

Рано утром 25 марта «Баян» вышел в море для встречи возвращавшихся из ночного похода миноносцев. гибель Страшного и Петропавловска

10 июня была сделана попытка прорыва из осажденного Порт-Артура во Владивосток.

26 июня в составе отряда обстрел японских позиций у бухты Лунвантань. Стычка с миноносцами. Крейсер, стоя на якоре в бухте Тахэ, вел огонь по берегу и по японским крейсерам «Ицукусима» и «Хасидате».

В ночь на 4 июля японцы попытались атаковать дежуривший в проходе «Баян»

13 июля
«Баян» потдержка правого фланга обороны крепости. участие в бою с японскими крейсерами «Ицукусима», «Мацусима», «Хасидате» и броненосцем «Чин-Иен».

14 июля
обстрел позиции. Стычка с Ниссин и Касуга. «Баян» подорвался на мине.

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 16:57. Заголовок: Re:


Сокращённое описание боевой службы Кр Аскольд:

Вечером 26 января 1904 года «Аскольд» стоял в первой линии и по своему местоположению находился ближе всех к опасности. Но благодаря четким действиям личного состава ему удалось избежать попаданий. Сильный ответный огонь помешал противнику как следует прицелиться, хотя две торпеды прошли в опасной близости от кормы крейсера.

Утром 27 января главные силы японского флота под флагом командующего адмирала Х.Того подошли к Порт-Артуру и вступили в бой со стоявшими на рейде кораблями и береговыми батареями крепости. Русские крейсера находились ближе к противнику, чем броненосцы. Первый 12-дюймовый снаряд упал между «Аскольдом» и «Баяном», подняв огромный столб воды. «Баян», «Аскольд» и «Новик» оказались между колоннами броненосцев, но не уклонились от боя, а смело пошли в атаку.
Вперед вырвался самый быстроходный «Новик», пытаясь приблизиться на дистанцию торпедного выстрела, за ним устремились «Баян» и «Аскольд», непрерывно стреляя из всех орудий. Японцы перенесли свой огонь на эти три крейсера. Чтобы избежать попаданий, «Аскольд» стал идти зигзагом, но все же несколько вражеских снарядов и множество осколков достигли цели.В «Аскольд» в течение 40 минут боя попало шесть снарядов и большое количество осколков от близких разрывов. взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м. Осколки этого же снаряда повредили 75-мм орудие и пробили зарядное отделение мины Уайтхеда, находившейся в аппарате и окончательно приготовленной к выстрелу. Раскаленные осколки прошли вблизи капсюля с гремучей ртутью, не вызвав, к счастью, детонации

После завершения ремонта «Аскольд» 5 и 9 февраля выходил на разведку прилегающего к крепости района

11 вместе с крейсерами «Баян» и «Новик» участвовал в перестрелке с четырьмя японскими крейсерами.

Утром 12 февраля главные силы японского флота вновь подошли к Порт-Артуру. «Баян», «Аскольд» и «Новик» находились на внешнем рейде, прикрывая возвращавшиеся с моря миноносцы.

«Аскольд» в составе эскадры выходил в море 27 февраля, 9 и 13 марта, причем 9 марта—под флагом Макарова. По возвращении из последнего похода на крейсер снова прибыл капитан 1 ранга Рейценштейн — на сей раз в качестве начальника отряда крейсеров. С тех пор его брейд-вымпел с «Аскольда» практически не спускался.

30 марта крейсер вышел в море за появившейся на горизонте китайской джонкой и привел ее в Порт-Артур. Вечером на «Аскольд» прибыл Макаров.

В апреле «Аскольд» в море не выходил.

5 мая «Аскольд» вышел в море, прикрывая минный транспорт «Амур». При возвращении на рейд из-за слепивших лучей солнца с крейсера не заметили буйки крепостного минного заграждения. Корабль прошел по минному полю и, по-видимому, повредил 2 — 3 мины.

10 июня эскадра вышла в море для прорыва во Владивосток
.
23 и 24 июня дежуривший в проходе на внутренний рейд «Аскольд» открывал огонь по приближавшимся японским кораблям

В течение последующих двух недель «Аскольд» неоднократно выходил в море, обстреливал японские сухопутные позиции, вел дуэль на больших дистанциях с вражескими кораблями.

14 июля русские корабли снова открыли огонь по наступающим японцам. Около 13 часов дня приблизились миноносцы противника, но были своевременно обнаружены сигнальщиками «Аскольда». Бой с «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности артиллерию «Аскольда». Шедший следом «Баян» подорвался на мине.

28 июля 1904 года прорыв.

В полдень 30 июля 1904 года «Аскольд» встал на якорь в устье реки Вузунг.


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 17:02. Заголовок: Re:


как некое резюме - оба крейсера использовались по полной программе, думаеться мне, что ввиду ограниченого театра войны и напряжённой ситуации - по инному быть не могло, естественно что под бронёй лучше чем чем без неё, но явного перекоса в чью либо пользу нет - выучка экипажей играет не последнюю роль ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 17:11. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
как некое резюме - оба крейсера использовались по полной программе, думаеться мне, что ввиду ограниченого театра войны и напряжённой ситуации - по инному быть не могло, естественно что под бронёй лучше чем чем без неё, но явного перекоса в чью либо пользу нет - выучка экипажей играет не последнюю роль ...
Согласен. А то могли сравнять и Аскольда с Богатырем - тут все ясно Аскольд "более равноценен", хотя Богатырь лучше почти по всех параметрах...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 17:17. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
А то могли сравнять и Аскольда с Богатырем
- могли... но вот воюют не корабли а люди (нельсон) ... корабль есть оружие и не более ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 17:22. Заголовок: Re:


в условиях ближней блокады - все крейсера помимо воли становились эскадренными/линейными ... именно поэтому Баян пошёл в серию ... Аскольд изначально был тупиком, поэтому и не дал потомства ... да и не нужден был для такого ТВД такой корабль ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 17:24. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- могли... но вот воюют не корабли а люди (нельсон) ... корабль есть оружие и не более ...
Оно конечно так... но тогда в чем суть и смысль опроса "кто лучше". В контексте данной ветки можно сказать что и Аскольд и Баян воевали (для условиях и возможностей РЯВ) действительно равноценно. Только тогда чего общего имеет "кто дороже"?
Или сравняем возможностях кораблей, или - как воевали.
По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 17:29. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Аскольд изначально был тупиком, поэтому и не дал потомства ... да и не нужден был для такого ТВД такой корабль ...
А для всякого ТВД тупик не нужен! Если нужен дальный разведчик "волкодав" - то Баян (хотя могли бы и неск. лучше сделать", если бл. разведчик - Боярин. 6000-тонники - ни туда, ни сюда (или точнее - "комбайн" - и туда и сюда, но плохо и дорого, типа "принтер/сканер/копир/факс" в одном флаконе или пылесос/стиральная машина).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 17:31. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"?
- имеет и ещё какое ... вопрос был не про корабли как таковые а про то как корабли и экипажи воевали, я так понял, кто и как использовал потенциал... два разных типа крейсеров равноценно выполняли задания - откровенных проколов, только минные поля у обеих ... бой 27 января как зеркало - крейсера всех классов и типов против броненосцев - апокалиптическая картина ещё 25 января ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 17:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
точнее - "комбайн" - и туда и сюда, но плохо и до
- это и был один из итогов войны, и Кутейников на это прямо указал - типы кораблей не соотвествуют задачам на них возложенным - все сплош универсалы, а нужны спецы... Новик и Баян были в этой схеме, а Аскольд - нет ... другое дело что опомнились поздно ... война учит людей думать, работать над ошибками, а РИФу она дала только испуг - какбы чего опять не вышло ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 17:47. Заголовок: Re:


проект Баяна давал командиру большую свободу действий, командир Аскольда таковой не имел, корабль то не эскадренный, но дело своё добре знали и делали ... сработала психология - скорость нужна чтобы уйти, а защита чтобы небояться ввязаться в бой ... Заметьте Аскольд никогда не лез в бой пока его не прижало и скорость спасла ... но это сокрее исключение даи не для того его строили ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 17:56. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
проект Баяна давал командиру большую свободу действий, командир Аскольда таковой не имел, корабль то не эскадренный, но дело своё добре знали и делали ... сработала психология - скорость нужна чтобы уйти, а защита чтобы небояться ввязаться в бой ... Заметьте Аскольд никогда не лез в бой пока его не прижало и скорость спасла ... но это сокрее исключение даи не для того его строили ...
100%!
Ergo: Надо было строить Баянов и Новиков (хотя мне Боярин больше нравится, но имею ввиду как классов кораблей) вместо 6000-тонников. Были бы тогда и проекты получше (ведь и немцы предлагали БрКр до 10 КТ), да и в США вм. Варяга БРКР в 8 КТ можно было построить, и у франков - кроме Баяна. И строили бы у себя дома то, что лучше подходило и "с учетом особенностей". Хотя черт знает. Вполне возможно из всех проектов выбрали бы не самого лучшего, да и "улучшили" бы его до полного изуродования.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 18:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
100%!
- тк это спасибо командиру ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 18:05. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- тк это спасибо командиру ...
Тоже верно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 18:18. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Надо было строить Баянов и Новиков
- это не совсем верно ... куда важнее правильно использовать корабли ...

новик против броненосцев - полный абсурд, но было
аскольд против броннеосцев - абсурд, но было
баян против броненосцев - слишком смело, но было

предела совершенству нет лучше баяны как корабли и это понятно, но даже не бр.кр. в эскадренно бою при умелом использовании не обречён ... поэтому стараються учесть и другие факторы - типа стоимости/для опредлеления эффективности/ ... короче тут полный валюнтаризм в анализе ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 18:43. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
поэтому стараються учесть и другие факторы - типа стоимости/для опредлеления эффективности/ ... короче тут полный валюнтаризм в анализе
Так тут все зав,сить от адекватности ТТЗ на проектирования - типа - ради какого черта нам энтот корабль/тип/класс именно и нужен? И нужен ли? И он ли? Что он будет работать. Чем коректнее здесь - тем дешевле и полноценее будет флот в комплексе. А то так - один Баян - как пятая нога коту!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 18:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Так тут все зав,сить от адекватности ТТЗ на проектирования
- так вполне адекватные задания были - Аскольд разведчик-одиночка впринципе, Баян тоже разведчик-одиночка, но в виду относительной тихоходности его привязали к эскадре ... флот не понимал какую войну будет вести - искали тип корабля пригодного на все случаи жизни - вот и забраковали Баян - велик сильно для разведчика и оригинален вообще, и решили строить Витязей/Богатырей ... собственно война показала зря искали - моряки вполне способны какие-то недостатки проектов нивилировать а преимущества не использовать, если не сказать хуже...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 20:39. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин

Может попробуешь наложить повреждения "Баяна" в первом бою на схемку "Аскольда"? Для наглядности...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 20:49. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Может попробуешь наложить повреждения "Баяна" в первом бою на схемку "Аскольда"? Для наглядности...
- а попадания в Бисмарк на Аскольд не наложить? где взять повреждения Баяна?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 21:04. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- а попадания в Бисмарк на Аскольд не наложить?

И тебя с праздничком...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
где взять повреждения Баяна?

http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-40-00000045-000-0-0-1106319791

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 21:11. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Оно конечно так... но тогда в чем суть и смысль опроса "кто лучше"

Duron пишет:
цитата
неправильно поставлен вопрос. Лучше для чего?? если можно по конкретнее расшифровать.

Прежде чем критиковать вопрос, для начала рекомендую его прочитать. Специально для Вас даже повторно процитирую:
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод


Krom Kruah пишет:
цитата
Задавая некоректного вопроса, нельзя ожидать коректного ответа. Они не "примерно равноценни" (они совершенно неравноценные по сути) , а использовались в сходных ситуациях, не позволявших им разкрыть своего потенциаля

Вы просто не захотели понять смысл вопроса, но ответили примерно так, как я и ожидал.
На самом деле оба крейсера в конкретных услвоиях использовались почти по максимуму.
По другому говоря - в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом".
В этом и был смысл вопроса.

Krom Kruah пишет:
цитата
В контексте данной ветки можно сказать что и Аскольд и Баян воевали (для условиях и возможностей РЯВ) действительно равноценно. Только тогда чего общего имеет "кто дороже"?
Или сравняем возможностях кораблей, или - как воевали.
По сути ответ на вопроса "как воетвали" - действительно "равноценно". Но чего общего это имеет с "кто лучше"

Видите ли - обычно, критикуя постройку 23-узл. 6000 т, говорят, что они были неподходящими для данного ТВД, (лишние, тупиковые, неэффективные и пр. по вкусу )
Но при этом обсуждают не реальные действия (в лучше случае поминают "Варяга" в мышеловке ), а гипотетические варианты типа "вот если бы в П-А ещё пять "Баянов", то мы бы джапам показали"
А вот Ваши и Бориса выводы, сделанные даже против Вашего желания, как раз и говорят о том, что в условяих реальных боёв конкретный "Баян" не имел существенных преимуществ перед вполне конкретным "Аскольдом" (при близком уровене подготовки л/с), хотя и был существенно дороже .

Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, а предки были не глупее нас с Вами, когда выбирали такие стандарты крейсеров для действий против Японии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 21:43. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований,
Мда. "Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что лучший крейсер был Новик. Делал все, что и Аскольд, но дешевле!
Только Баян вполне стоял против Ниссин и Касуги, а вот Аскольд и Новик - не очень (и правильно делали). Баян пошел "резать хвоста" у японцев, т.к. у его командиром (Вирен) была уверенность что в этом есть смысла. Аскольд не пошел. И правильно. На сос. ветки обсуждается инструкция Макарова. Тот пункт, где крейсера должны ставить линию противника между 2 огней, резать хвоста и т.д. И установилось, что это не для БПКр. Т.к. у них боевая живучесть не для того. Хотя и только против 152 мм пушек на неактивного борта яп. ЕБРов/БРКр (т.к. ГК работает vs русской линии ЕБРов). А вот Баян - вполне.
Ну, а если это не их задача, а Макаров - дурак и т.д. и т.п., то позвольте спросить ради какого черта Аскольд? Тут вполне и Новиком можно обойтись! Совсем уж дешевле. И вполне ходил и с Аскольдом и с Баяном.
Гы! У Вас нет ощущение, что Аскольд справлялся неплохо, т.к. обычно в пары с Баяном ходил, который и придавал боевой устойчивости пары?
А то у всех 6000-тонников, да и у богинь тоже особая боевая живучесть не отмечена. Баян после боя с 10 (и более) попадений вполне уходил "на работе" на сл. дня! Аскольд уходил в ремонте!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 22:02. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Только Баян вполне стоял против Ниссин и Касуги, а вот Аскольд и Новик - не очень

Он тоже не стоял - он уходил. Против них должны были стоять ЭБР.

Krom Kruah пишет:
цитата
Баян пошел "резать хвоста" у японцев, т.к. у его командиром (Вирен) была уверенность что в этом есть смысла. Аскольд не пошел. И правильно

Конечно правильно, т.к. смысла в этом не было, ни для "Баяна" ни для "Аскольда"

Krom Kruah пишет:
цитата
На сос. ветки обсуждается инструкция Макарова. Тот пункт, где крейсера должны ставить линию противника между 2 огней, резать хвоста и т.д. И установилось, что это не для БПКр. Т.к. у них боевая живучесть не для того

Я считаю этот пунтк Инструкции неумным, потому не вижу проблем для БПКР.

Krom Kruah пишет:
цитата
позвольте спросить ради какого черта Аскольд? Тут вполне и Новиком можно обойтись! Совсем уж дешевле

Нельяз, потмоу что "новик" недостаточно устойчив и мощен для дальней разведки.

Krom Kruah пишет:
цитата
Гы! У Вас нет ощущение, что Аскольд справлялся неплохо, т.к. обычно в пары с Баяном ходил, который и придавал боевой устойчивости пары?

Нет. Потому, что будь на месте "Баяна" "Богатырь", то ИМХО "Аскольд" справлялся бы не хуже.

Krom Kruah пишет:
цитата
Баян после боя с 10 (и более) попадений вполне уходил "на работе" на сл. дня!

Естественно - ведь он же бронирован. Вот только смысл получния этих 10-ти попаданий остается для меня недостижим.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.05 22:58. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Вот только смысл получния этих 10-ти попаданий остается для меня недостижим
Смысль попадений есть для японцев. Все равно в Баяна или в Аскольда. Однако Баян их держал, а Аскольд уходил в ремонте. А вот в этом смысль и брони и более высокой цене Баяна. Наз,вается боевая устойчивость


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 09:07. Заголовок: Re:


Проголосовал за "Баян"
Будучи в Микаса-Парке в Йокосуке видел там щит от палубной шестидюймовки "Микасы", пробитый шестидюймовым бронебойным снарядом. С "Баяна". А с "Аскольда" - нет.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 11:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Нельяз, потмоу что "новик" недостаточно устойчив и мощен для дальней разведки.
И кто там с дальней разведки занимался? Или с действиями на яп. комуникациях в Желтом морем? С этой точки зрения - именно Новик - чемпиом. Он делал то, что и Баян и Аскольд, но был подешевле. В усл. блокады 5-6 Новика были бы полезнее 1 Новика, 1 Баяна и 1 Аскольда! И? Или нам преди войны надо было строить "блокадных" крейсеров и подешевле?

Баян в состояние прорватся через завесу крейсеров (даже если это Асамы) и действительно провести дальн. разведку, выяснить состава и разположения противникового соединения, в состоянием выпотрошить конвоя, охраняемого 2-3 собачек (ск. всего - вместе с охранения), после чего успешно возвратиться в ПА. После чего - на сл. дня уйти в разведку, а не в ремонте! Новик - нет, Аскольд - сумнительно (что и доказал результат его героического драпания - по сути после этого он был сов. небоеспособен). Крейсер для разведки соединения противника, для усиления Кр2р и т.д. должен быть броненосным, уметь "держать удара". Для всего из вышеупомянутого Аскольд - для однократного пользования или если повезет (а ему везло) - после более-менее длинного ремонта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 11:16. Заголовок: Re:


Krom Kruah - дело не втом как МОГЛО БЫТЬ/альтернатива/, а как БЫЛО на самом деле /те реальность/ ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 11:43. Заголовок: Re:


На самом деле они в паре использовались. Из приведённого вами:


цитата
Бой с «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности артиллерию «Аскольда». Шедший следом «Баян» подорвался на мине.


То есть Баян мог вести дуэль с БрКр японцев, а Аскольд мог только уходить. Из-за дальности орудий даже Богатырь не справился бы. Потери на Баяне меньше были, опять-таки

В этой паре Аскольд вторым был. Однако использование в паре улучшало показатели Аскольда.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 11:53. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
То есть Баян мог вести дуэль с БрКр японцев, а Аскольд мог только уходить
- ээээ... МОИ ЦИТАТЫ УРЕЗАНЫ - ЧИТАЙТЕ ПОЛНЫЕ ВЕРСИИ В МК ... Баян и Аскольд отходили оба - гарибальдийцы не по зубам им ... думаю тут много преувеличено ... реально балистика 203мм одинакова, скорее всего начали стрелять 245мм и есественно что русские не могли отвечать ... обратите внимание Баян частенько ставили за Аскольдом ... тут скорее где был командир тот и первый в строю ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 11:58. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Однако использование в паре улучшало показатели Аскольда.
- это именно тот случай когда экипажи выжали по максимуму из того что могли дать корабли ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 12:56. Заголовок: Re:


ПОЛНЫЕ ЦИТАТЫ:

про БЯАН:
14 июля для поддержки русских войск снова вышли корабли эскадры во главе с «Ретвизаном» и обстреливали японские позиции. Приблизившиеся японские броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга» открыли огонь с рас-стояния, большего предельной дальнос-ти стрельбы орудий русских кораблей. Капитан 1 ранга Вирен сделал попытку атаковать противника, но японцы отсту-пили, не допуская сближения. «Баян» израсходовал в этот день 7 203-мм, 40 152-мм и 1 75-мм снаряд.
При возвращении на внутренний рейд при проходе буйков восточного крепост-ного минного заграждения «Баян» подорвался на мине.

про АСКОЛЬД:
14 июля русские корабли снова откры-ли огонь по наступающим японцам. Око-ло 13 часов дня приблизились минонос-цы противника, но были своевременно обнаружены сигнальщиками «Аскольда». Семи шестидюймовых снарядов крейсе-ра оказалось достаточно, чтобы минонос-цы убрались, но им на смену пришли броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга» и открыли огонь из своих орудий, превосходящих по дальнобойности ар-тиллерию «Аскольда». Осколки от близ-ко разорвавшегося японского снаряда незначительно повредили дымовую тру-бу. В 15 часов за кормой «Аскольда» об-наружили японскую мину и расстреляли ее. Шедший следом «Баян» подорвался на другой мине.

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 12:58. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Капитан 1 ранга Вирен сделал попытку атаковать противника, но японцы отсту-пили, не допуская сближения
А вот Аскольду и в уме не пришло бы...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 12:59. Заголовок: Re:


все сообщения не относящиеся к делу будут отмодерированы

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:00. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
А вот Аскольду и в уме не пришло бы...
- Саша ты воспринимаеш всё БУКВАЛЬНО ... Аскольд-корабль, Вирен-человек - зачем сравнивать?... в конце концов только выписки из журналов могут пролить свет, кто и что делал ...


... тк корабли ходили парой, то наверняка командир Аскольда повторил всё что делал командлир Баяна ... нов МК про это нислова - стиль излоения разных авторов ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:07. Заголовок: Re:


Клерк пишет:
цитата
был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод.

цитата
Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность

И сам же ответил:
цитата
На самом деле оба крейсера в конкретных услвоиях использовались почти по максимуму. По другому говоря - в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом". В этом и был смысл вопроса.

цитата
Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований, а предки были не глупее нас с Вами, когда выбирали такие стандарты крейсеров для действий против Японии.

Это типичный образец подгонки решения задачи под заданный ответ. Клерк заранее решает для себя вопрос - Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам. Как доказать? Просто просмотреть их журналы боевых действий. Работали вместе, бок о бок, участвовали в одинаковых условиях в одинаковых операциях, значит и по боевой эффективности не отличались. Так сравнение боевой эффективности не производится.

Так говорят о степени активности или напряженности использования той или иной единицы. А на это влияет много побочных факторов, не имеющих отношения к боевым возможностям, и могущих совершенно исказить картину.

Например, давайте сравним РЕАЛЬНУЮ боевую эффективность (по методу Клерка) двух броненосцев: Полтавы и Цесаревича. Только чур теоретически возможности не сравнивать, а смотреть только по участию в боевых делах. Полтава участвовала в 2 сражениях, Цесаревич в 1. При подрыве и в бою 28 июля Цесаревич получил более серьезные повреждения и дольше ремонтировался. Полтава дольше пребывала в составе флота и чаще выходила навстречу врагу. Итак, совершенно очевидно, что Полтава лучше Цесаревича. Таким методом можно многое чего "доказать". Например, что "реальная боевая эффективность" ББО т. "Адм.Ушаков", "Николая 1" и "Наварина" была вполне на уровне ЭБРов т. "Бородино". А почему нет, участвовали в 1 сражении, бились в единой линии, вместе погибли или сдались, расстреляли большую часть б/к и т.д.

Если мы заговорили об эффективности корабля, а для боевого судна она может быть только боевой, а никакой другой (корабли веников не вяжут), то неизбежно должны рассматривать вопрос о соотношении поставленных ему задач и тех боевых средств и возможностей которыми корабль располагает для их решения, т.е.неизбежно теоретизировать. А примеры из фактической боевой службы лишь иллюстрируют и подкрепляют наши рассуждения, но подборка пар примеров тоже должна быть корректной, т.е. браться из сходных условий и исключать влияние побочных факторов. Например, как вел себя Баян при подрыве на мине и как повел себя Аскольд в том же случае. Как выступил Баян, когда его поставили в боевую линию с броненосцами, и что стало с Аскольдом. Что произошло, когда Баян и Аскольд столкнулись в дальней разведке с противодействием противника. И т.п. Поскольку таких пар примеров подобрать не всегда удается, то недостающие приходится заменять теоретической оценкой и прогнозом на основе данных о боевых возможностях корабля. Это вполне корректное исследование вопроса. И оно привело предков, которые "были не глупее нас с Вами", к однозначному выводу - тип броненосного крейсера выгоднее для действий с эскадрой, а линия больших бронепалубников неперспективна.

Если говорить о напряженности использования крейсеров (как и броненосцев) в ПА, то она действительно выглядит вполне сравнимой. Однако, нельзя забывать, что на нее (напряженность) оказали влияние ряд известных факторов, в т.ч. полная пассивность броненосного флота, единичные случаи эскадренных боев, отсутствие дальней разведки, незначительность размеров акватории, где велись боевые опрации, засоренность минами, т.е. весьма ограниченные условия для применения больших крейсеров по своему основному назначению, где не могли в полной мере раскрыться все присущие сравниваемым типам КР качества и недостатки.

С другой стороны само малое число сохранившихся при 1ТОЭ крейсерских единиц (Баян, да Аскольд, + малый Новик), пригодных для действий с эскадрой, накладывало только на них всю боевую нагрузку за весь отряд крейсеров 1ТОЭ.
Т.о. ограничения на применение больших крейсеров по назначению в реальных условиях войны у ПА и видимое равномерное распределение боевой нагрузки среди оставшейся троицы создает иллюзию равных возможностей (эффективности) разных типов КР, так сказать по факту их использования. Это не так.




Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:14. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Если мы заговорили об эффективности корабля, а для боевого судна она может быть только боевой, а никакой другой, то неизбежно должны рассматривать вопрос о соотношении поставленных ему задач и тех боевых средств и возможностей которыми корабль располагает для их решения, т.е.неизбежно теоретизировать.
- откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия... так о чём Вы собрались теоритизировать, если есть реальные факты из жизни?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:15. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
С другой стороны само малое число сохранившихся при 1ТОЭ крейсерских единиц (Баян, да Аскольд, + малый Новик), пригодных для действий с эскадрой, накладывало только на них всю боевую нагрузку за весь отряд крейсеров 1ТОЭ.
- с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:16. Заголовок: Re:


Именно так! Совершенно согласен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:19. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ...
Правильно! Ergo: Диана не хуже Аскольда и Баяна! И Новик тоже! Вообще - все крейсера - крейсерские и крейсерствующие! И все крейсировали!
И чего именно сравняем тогда?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:20. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
И оно привело предков, которые "были не глупее нас с Вами", к однозначному выводу - тип броненосного крейсера выгоднее для действий с эскадрой, а линия больших бронепалубников неперспективна.
- хех... нет неперспективного оружия, есть люди которые необучены пользоваться даже тем, что есть ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:22. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия... так о чём Вы собрались теоритизировать, если есть реальные факты из жизни?...


Все верно, но корабль строится не под конкретный экипаж, а для решения конкретных задач. Понятно, что "Аскольд" укомплектованный Ушаковыми проявит себя лучше, чем "Баян" укомплектованный Витгефтами. Только это не имеет никакого отношения к объективным возможностям самого корабля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:28. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- откуда взялась теория?... есть реальные потенциал корабля, как оржия, есть экипаж который это оружие обучен использовать и использовал, есть реальные боевые действия...

Оценка боевого потенциала корабля, степени подготовки экипажа, анализ фактов боевой деятельности - это и есть теория, точне теоретические рассуждения и выводы. А перечень боевых выходов, стрельб, израсходованных снарядов, полученных пробоин - это факты, практика. Речь у меня идет о том, что сравнивая списки фактов из службы двух кораблей нельзя определить, который тип эффективен в принципе. Необходим анализ условий и определенные допущения, т.е. теоретизирование.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:28. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
Только это не имеет никакого отношения к объективным возможностям самого корабля.
- техника в руках дикаря груда металлолома... экипаж Варяга тому пример ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:34. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- с эскадрой могло ходить ПЯТЬ ркейсеров и ходило их ПЯТЬ ... можно конечно не любить Палладу и Диану, и всячески их поносить, но кто сказал что их там не было ...

Ну я не хотел богинь обижать. Я специально оговорился, что "пригодных для действий с эскадрой". Паллада и Диана использовались в ПА, постольку поскольку там находились, но использовались менее интенсивно и для более, так сказать, оборонительных целей. А "ходить" с эскадрой, отнюдь не значит быть ей полезным и решать задачи в ее интересах. Впрочем, на какой-то ветке я свое мнение о разных вариантах применеия богинь недавно написал.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:34. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Речь у меня идет о том, что сравнивая списки фактов из службы двух кораблей нельзя определить, который тип эффективен в принципе.
- так и я написал, что для тех условий в которых были реально корабли большего от них и грех желать - другое дело, что не в списках дело ... люди реально на себе ощутили какой именно корабль должен быть ... списки повреждений + убыль в людях + время нахлждения под обстрелом ... это всё факты и пища именно для анализа подчас сию минтного, а теория любит тишину кабинета ибо требует полёта мысли, те времени ... впрочем мы с Вами подошли впринципе к одному и тому, просто по разному видим проблему...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:38. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- хех... нет неперспективного оружия, есть люди которые необучены пользоваться даже тем, что есть ...

Для войны на море это не совсем так. Не помню кто именно, но какой-то адмирал сказал примерно: на море, в отличие оот суши, сражаются корабли и люди. Т.е., чтообы победить, флот должен состоять не только из великолепно ообученных людей, но и из отличных кораблей. Вот собственно поэтому и имеет смысл сравнение и оценки кораблей - это непременная составляющая успеха.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:40. Заголовок: Re:


2 е промежуточное резюме:

1) мы все хотим чтобы ту войну выиграли русские - поэтому склонны максимально усилять наши корабли
2) Клерк не просто затеял эту темку - имено с акцентом на использование в боевых действиях - это сумеречный намёк на бой у Инчхона ...особено когда я прочитал про бой 27 января у ПА... :)
3) всётаки форуме 3 года, а оказалось что есть в что анализировать и теоритезировать...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:50. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
3) всётаки форуме 3 года, а оказалось что есть в что анализировать и теоритезировать...

Борис, а как может быть иначе?.. Наука движется, появляются новые версии, мнения, взгляды. И мы тоже учимся, меняемся и, так сказать, "растем над собой".
цитата
а теория любит тишину кабинета ибо требует полёта мысли, те времени ...

Ничего, Борис, придет и на нашу улицу праздник!..

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:50. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
чтообы победить, флот должен состоять не только из великолепно ообученных людей, но и из отличных кораблей. Вот собственно поэтому и имеет смысл сравнение и оценки кораблей - это непременная составляющая успеха.
- так Аскольд и Баян именно и есть отличные корабли, немного разные, но тем не мение именно экипаж и командир Аскольда смогли нивилировать ращницу в классе ... именно нивелировать ... но не стереть... Баян это всётаки другой тип корабля, и слава экипажу крейсера Аскольд, что смогли соотвествовать своему старшему брату ... /ни чёго себе завернул/

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:52. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- техника в руках дикаря груда металлолома... экипаж Варяга тому пример ...


Борис, о чем спорим? Объективные возможности корабля(то, что заложили строители) от экипажа не зависят. От экипажа зависит то как эти возможности будут использованы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:54. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- так Аскольд и Баян именно и есть отличные корабли, немного разные, но тем не мение именно экипаж и командир Аскольда смогли нивилировать ращницу в классе ... именно нивелировать ... но не стереть... Баян это всётаки другой тип корабля, и слава экипажу крейсера Аскольд, что смогли соотвествовать своему старшему брату ... /ни чёго себе завернул/


Осталось только предположить, как бы действовал "Баян" с экипажем "Аскольда".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 13:56. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
Осталось только предположить, как бы действовал "Баян" с экипажем "Аскольда".
- зачем эта схоластика?... а вот есть эпизод который прямо проситься в сравнение ... но тему с Варягом и так заездили, да и не в тему тут ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 14:04. Заголовок: Re:


сухая и вполне объективная цифрь:

Баян - 7 700т --- 2*203+4*152мм --- 20уз скорости/почти предел корабля/ --- гарв верт броня 100-200мм --- 152мм стоят в казематах достаточно низко над водой

Аскольд - 5 590т --- 7*152мм --- 23 узла скорости/мог больше, 23 легко достигал и вообще отличался наджностью мех-мов/ --- крупп скос 51-76мм, гласиас -102мм

Ниссин - 7 700т --- 4*203мм + 7*152мм --- 20 узл(реальнее 18-19) --- верт круп 152мм

Читосе - 6 000 т --- 2*203мм + 5*120мм --- 22 узла --- скос 102

Такасаго - <5 000т --- 2*203мм+5*120мм --- 22 узла --- скос 102мм --- имел проблемы с ГК

П. Брук как певец эльсвикских крейсеров считал что Баян самый сбалансированый проект бр крейсера - чем руководствовался сказать тяжело, но как факт использовать можно ...

резюме: Баян лишь номинально бр. крейсер ввиду наличия верт брони, но силой огня обделён явно и бронёю излишне обременён ... Аскльдь - белый лебедь красив, быстр и раним ... оба крейсера эскадре могут помочь токо в плане борьбы с лёгкими силами, всё остальное для них это явный пербор, впрочем я повторяюсь ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 14:31. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
сухая и вполне объективная цифрь:
Эх, говорил я что идеаль - это Баян с КМУ Аскольда...
И - да, верт. броня избыточная (но не лишная), а ведь за счет ее утоньшением могли еще 4-152 мм вбухать сов. спокойно...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 14:43. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Эх, говорил я что идеаль - это Баян с КМУ Аскольда...
- это ошибочный путь... это вообще делать нельзя ... Аскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем ... из этого сделали вывод - раз без Баяна(каламбур вышел) нет возможности обходиться то нужны именно Баяны раз крейсера всёравно втягиваються в эскадренный бой ... и всё ... стратегия крейсерской волйны приказала долго жить в головах офицеров РИФ - а вслед за ней ушли и бронепалубные крейсера, потому что их крейсерские качества были никому уже не нужны, а место бронепалубников на коммуникациях прочно заняли вспомогательные крейсера ... финита ля комедиа ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 14:58. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Аскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем ...
Оно конечно так... Но не помешала бы Баяну скорость в 23-23.5 уз. макс. и продолжительной в 22 уз. (а ведь с Аскольдовской КМУ вполне давал бы, да и по весу подходить). А пояс как у Ниссина тоже для такого шипа достаточен, а еще 4-152 тоже не помешали бы. Ну, как минимум для второго "Баяна" с "Адм. Макарова".
цитата
это ошибочный путь... это вообще делать нельзя .
А почему? Чего плохого в том-же водоизмещением иметь надеждной КМУ с в 1/3 большей мощности при том-же весе! А то когда Баяна "репликировали" уже у броненосцев скорость стала за 20 уз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 14:59. Заголовок: Re:


продолжение:

значит ли это, что Варяг-Аскольд построли даром?... конечно нет ... ставя на крейсерские качества крейсера скорсть/мореходность/дальность сделали не скоростные хорошо вооруженные крейсера, которые строились ка куниверсалы и как универсалы использовались, другое дело, что война предъявила РИФу счёт, по которому ни бронепалубные ни броненосные крейсера заплатить не смогли ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 15:04. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Но не помешала бы Баяну
- 2*3 лишних узла это 1/4-1/3 лишней мощности - это лишний вес - это рост водоизмещения и размеров ... предела совершщенству нет - Бяан мог давить собачек и большего от него не требуйте, асамоподбным ему не стать ... скорость это не то что нужно эскадренному крейсеру, если нет огневой мощи ... Баян вообще отвоевал на 100% и даже больше ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 15:06. Заголовок: Re:


для Ser56 - перестаньте флудить ... выражайтесь яснее ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 15:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Чего плохого в том-же водоизмещением иметь надеждной КМУ с в 1/3 большей мощности при том-же весе!
- плохохо?... у Аскольда ТРИ МАШИНЫ а у Баяна ДВЕ и места только на ДВЕ ... хотя сча сделаю рисунок ...



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 15:40. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
плохохо?... у Аскольда ТРИ МАШИНЫ а у Баяна ДВЕ и места только на ДВЕ ... хотя счя сделаю рисунок ...
Рассматривал я их. (хотя с интересом и на рисунки посмотрю). Конечно имел ввиду не компоновки, а котлов Шульца и концепции применения КМУ с подобных характеристиках.. Баян вообще-то покрупнее. Ведь у Богат,ря схожей мощности давали 2 ПМТР.
Кстати рисунок сделаю и я. Интересно посравнить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 15:44. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Кстати рисунок сделаю и я.
- только не сюда ложи...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 15:45. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
начали стрелять 245мм

"Почему говорите о ней во множественном числе?" (с) "Полосатый рейс"

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 15:46. Заголовок: Re:


хорошее фото - ЗАВЖДЫ РАЗОМ :):



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 16:10. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- это ошибочный путь... это вообще делать нельзя ... Аскольд - это корабль где скорость прежде всего, а Баян это корабль у которого скорость необходима, но недостаточна для решения боевой задачи ... те Баян придавал соединению Аскольд-Варяг дополнительную боевую устойчивость и война это подтвердила вообщем


В результате получаем, что с включением "Баяна" в отряд "Варяг" и "Аскольд" последние два теряют, то что у них прежде всего - скорость, при этом ничего не получают взамен.
Вообще говоря, ИМХО. "Баян" и бронепалубники создавались для решения одних и тех же задач, в разных условиях: бронепалубники - окиян, "Баян" внутреннии моря.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 16:40. Заголовок: Re:


Насколько я помню, Варяг, Аскольд, Богатырь - это, прежде всего, "истребители торговли", а уже потом разведчики при эскадре. А Баян - прежде всего разведчик при эскадре + борьба в бронепалубниками (и др. лёгкими силами), а уже потом "истребитель".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 16:41. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
В результате получаем, что с включением "Баяна" в отряд "Варяг" и "Аскольд" последние два теряют, то что у них прежде всего - скорость, при этом ничего не получают взамен.
- это несовсем так... скорость это был в некоем смысле гандикап на всяк случАй... и случаи эти регулярно почвлялись - Варяг у Инчхона, Аскольду постоянно ... другое дело что реализовать его иногда объективно не удавалось ... в общем случаи можно сказать так - скорость не первостепенный фактор, в условиях когда крейсера вынуждены принять/навязать бой ...

Юрий пишет:
цитата
Вообще говоря, ИМХО. "Баян" и бронепалубники создавались для решения одних и тех же задач, в разных условиях: бронепалубники - окиян, "Баян" внутреннии моря.
- эта сказка с бородой ... Аскольду в окияне делать вообщем нечего, но как быстроходный дальний разведчик не заменим ... а понятия внутреннее море и океан это вещи достаточно условные ... с другой стороны Новик не смог дойти до Владика вокруг японии, так ему этого в ттз и не закладывали ... а Диана дошла до Сайгона ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 16:50. Заголовок: Re:


Ingles - а в ПА занимались одним и темже - ходили с эскдарой и постоянное соприкосновение с врагом и никаких откровенно крейсерских функций ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:06. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- это несовсем так... скорость это был в некоем смысле гандикап на всяк случАй... и случаи эти регулярно почвлялись - Варяг у Инчхона, Аскольду постоянно ... другое дело что реализовать его иногда объективно не удавалось ... в общем случаи можно сказать так - скорость не первостепенный фактор, в условиях когда крейсера вынуждены принять/навязать бой ...


Вот именно, т.е. Аскольды хороши там, где встреча с сильным противником маловероятна. А вот там где противника много, использование Аскольдов рискованно и более подходит защищенный Баян.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:07. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
а в ПА занимались одним и темже - ходили с эскдарой и постоянное соприкосновение с врагом и никаких откровенно крейсерских функций


Так Баян как раз под это и был "заточен". А Аскольд привлекали, поскольку фиг с ним, с рейдерством, тут информация нужна. Не до жиру.

Аскольд хорошо мог действовать только против отряда Уриу и Того-младшего. Для Баяна все японские крейсера были не проблемой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:13. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
А Аскольд привлекали, поскольку фиг с ним, с рейдерством, тут информация нужна. Не до жиру.


Аскольд привлекали, потому что другого не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:22. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
Аскольд привлекали, потому что другого не было.


Так я и говорю, не до жиру. Баян-то только один, всюду использовать его просто физически невозможно. А из бронепалубников Аскольд, конечно, лучший. Вот была бы бригада из 4-х Баянов, для Аскольда, скорее всего, другую работу нашли бы. Но это уже из серии фантазий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:24. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Вот была бы бригада из 4-х Баянов, для Аскольда, скорее всего, другую работу нашли бы. Но это уже из серии фантазий.


Тогда "Аскольдов" бы не было...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:25. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Вот была бы бригада из 4-х Баянов, для Аскольда, скорее всего, другую работу нашли бы.
Черт знает. Какая именно работа аскольдовская для Баяна недоступна?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:26. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
Тогда "Аскольдов" бы не было...
Именно! Из-за ненадобности!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:27. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Для Баяна все японские крейсера были не проблемой.
- это зависило от очень многих факторов, баян и ходил с Аскольдом в паре, так как нужно было избежать количественного преимущества вслучаи встерчи вражьего отряда ... а против бр.кр-ров Баян был слаб...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Из-за ненадобности!
- СНАЧАЛА построили корабли из расчёта на определённый тип боевых действий, а война ПОТОМ указала РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ УСЛОВИЯ - поэтому выбор Баяна как прототипа был порожден опытом военных действий ... А льтернативщики постоянно живут вчера как завтра :) хоть тут может перестанут офтопить ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:40. Заголовок: Re:


вообще почемуто все забыли, что реально другого прототипа БрКр у РИФа небыло... вот и стали клонировать Баян ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:48. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
СНАЧАЛА построили корабли из расчёта на определённый тип боевых действий, а война ПОТОМ указала РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ УСЛОВИЯ - поэтому выбор Баяна как прототипа был порожден опытом военных действий
Конечно так. Я совсем не альтернативил. Тут дело в наименование топика! Война именно указала РЕАЛЬНЫЕ БОЕВЫЕ УСЛОВИЯ и то, что для требованиях войны именно Баян подходил лучше Аскольда (и вообще 6000-тонников), хотя конечно - тоже не без недостатков был (уже упоминались). А Аскольд смотрелся лучше как раз СНАЧАЛА, из расчёта на определённый тип боевых действий, каких не было в реале и не было бы даже при благоприятном для России раскладе.
Что и является ответом на опросе-тему топика "Баян" vs "Аскольд". Чего и требовалось доказать!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:50. Заголовок: Re:


Насколько я помню из Мельникова, Варяг и остальные строились для крейсерской войны против Англии. РЯВ показала, что Баян лучше. Не для крейсерской теоретической, а реальной войны. Поэтому полность согласен с [b]Борис, Х-Мерлин[/b]

Кроме Баяна можно было воспользоваться Гарибальдийцами или Асамоподобными (Эльсвик) - один заказать с чертежами за границей, остальные на местах.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
вообще почемуто все забыли, что реально другого прототипа БрКр у РИФа небыло

Могли попробовать тип Адмирала Нахимова развить, с учётом новых задач и техники.

Не знаю, уж какое по счёту резюме, но, Баян выходит, лучше.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 17:58. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
уж какое по счёту резюме, но, Баян выходит, лучше.
- уффф ... но ради справедливости следует отметить - Аскольд не так уж и плохо повоевал, просто это была не его свадьба :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 18:00. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Аскольд не так уж и плохо повоевал, просто это была не его свадьба :)
Факт. Повоевали бы так все корабли - гляди и войну выграли бы!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 18:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah

Не думаю, что нужно было буквально реализовывать альтернативу броня - скорость.
Должно быть и среднее звено. В реальных боевых условиях разведчику отнюдь не приходится заниматься только разведкой. И Новик все же частенько подставлял бока и ему попадало изрядно. А поскольку он в боевом отношении всего лишь чехол для машин, то тут Аскольд выглядит предпочтительнее. Можно сказать, что Аскольд - истребитель Новиков.
С другой стороны, разведсоединение из 3-х Баянов будет очень уж дорого. А вот добавление Баяна к Аскольду и Варягу придаст им боевую устойчивость. Можно вполне атаковать собак. Ну а Новику уже ставить надо задачи, где следует только убегать при появлении противника.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 19:11. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
С другой стороны, разведсоединение из 3-х Баянов будет очень уж дорого. А вот добавление Баяна к Аскольду и Варягу придаст им боевую устойчивость. Можно вполне атаковать собак.


С точки зрения огневой мощи "Баян" практически эквивалентен как "Варягу" так и "Аскольду". Так что боевую устойчивость в борьбе с собаками "Баян" придаст только в случае когда японцы сконцетрируются на нем, а если они этого не сделают, то кроме потери пары узлов "Баян" ничем не отличается от третьего бронепалубника.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 19:33. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
С точки зрения огневой мощи "Баян" практически эквивалентен как "Варягу" так и "Аскольду". Так что боевую устойчивость в борьбе с собаками "Баян" придаст только в случае когда японцы сконцетрируются на нем, а если они этого не сделают, то кроме потери пары узлов "Баян" ничем не отличается от третьего бронепалубника.

Это вряд ли. Концентрировать огонь они будут по ведущему мателоту, ибо если Баян подойдет близко и ему не мешать целиться, то он один всех собак передавит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 20:37. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Будучи в Микаса-Парке в Йокосуке видел там щит от палубной шестидюймовки "Микасы", пробитый шестидюймовым бронебойным снарядом. С "Баяна".

Таки с "Баяна"? Он что подписан?

Krom Kruah пишет:
цитата
Смысль попадений есть для японцев. Все равно в Баяна или в Аскольда. Однако Баян их держал, а Аскольд уходил в ремонте. А вот в этом смысль и брони и более высокой цене Баяна. Наз,вается боевая устойчивость

Так кто бы спорил, что бронированный корабль в бою устойчивее. Вопросом остаётся смысл получения "БАяном" этих попаданий в бою 27-го января.

Krom Kruah пишет:
цитата
И кто там с дальней разведки занимался? Или с действиями на яп. комуникациях в Желтом морем? С этой точки зрения - именно Новик - чемпиом. Он делал то, что и Баян и Аскольд, но был подешевле

Во первых не делал. Во второых пример некорректен, т.к это на проблема типа, что такие операции не проводились.

Krom Kruah пишет:
цитата
В усл. блокады 5-6 Новика были бы полезнее 1 Новика, 1 Баяна и 1 Аскольда!

Я плакаль... А кто две недели назад на соседней ветке доказывал, что новики не нужны, т.к. хватит и 10 авизо?

Krom Kruah пишет:
цитата
Баян в состояние прорватся через завесу крейсеров (даже если это Асамы) и действительно провести дальн. разведку, выяснить состава и разположения противникового соединения,

Прорвется. Но не оторвется, т.к. "Асамы" сядут ему на хвост и Ульсан.

Krom Kruah пишет:
цитата
состоянием выпотрошить конвоя, охраняемого 2-3 собачек (ск. всего - вместе с охранения),

Если в прикрытии нет асам, уйти от которых он не сможет.

Krom Kruah пишет:
цитата
Крейсер для разведки соединения противника, для усиления Кр2р и т.д. должен быть броненосным, уметь "держать удара".

Но так же должен иметь возможность удрать. У "Баяна" такой возможности нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 20:49. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Не думаю, что нужно было буквально реализовывать альтернативу броня - скорость.
Kонечно. Я и не думаю, что это альтернатива. Вопрос баланса характеристиках. Иначе говоря - и Аскольду броня не помешала бы, как и Баяну - узел-два выше. Но и в таком виде Баян против стаю собак вполне катает, и большинство из них с 1 уз. плюс по скорости трудно сбегут, а Аскольду против такового отряда (пр. 2-4 собачки) надо драпать. По огн. мощи Аскольд не лучше больших собачек, а Баян лучше. По защищенности - тоже.
Юрий пишет:
цитата
С точки зрения огневой мощи "Баян" практически эквивалентен как "Варягу" так и "Аскольду".
Баян представляет с т. зрения огн. мощи очень хорошая и защищенная платформа для 203 мм пушек. 6000-тонник (и особенно - Аскольд с его хлипким корпусом и отсуствием полубака) - нет!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 20:52. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Я плакаль... А кто две недели назад на соседней ветке доказывал, что новики не нужны, т.к. хватит и 10 авизо
Ах, да! А 10 авизо - лучше 5 Новиков. Прошу прощения, заб,л закончить линейку!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.05 21:02. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Это типичный образец подгонки решения задачи под заданный ответ. Клерк заранее решает для себя вопрос - Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам. Как доказать? Просто просмотреть их журналы боевых действий. Работали вместе, бок о бок, участвовали в одинаковых условиях в одинаковых операциях, значит и по боевой эффективности не отличались. Так сравнение боевой эффективности не производится.

Вы врете - я никогда не говорил, что "Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам". Ежу понятно, что "Аскольд" слабее и обладает меньшей боевой устойчивостью.
Но сравнение боевой эффективности производится не для полёта на Луну (то-то бы Вы с умным видом порассуждали), а именно по одинаковым и жалательно реальным операциям.

Alexey пишет:
цитата
Например, давайте сравним РЕАЛЬНУЮ боевую эффективность (по методу Клерка) двух броненосцев: Полтавы и Цесаревича. Только чур теоретически возможности не сравнивать, а смотреть только по участию в боевых делах. Полтава участвовала в 2 сражениях, Цесаревич в 1. При подрыве и в бою 28 июля Цесаревич получил более серьезные повреждения и дольше ремонтировался. Полтава дольше пребывала в составе флота и чаще выходила навстречу врагу. Итак, совершенно очевидно, что Полтава лучше Цесаревича.

С Вашими подтасовками Вы нарываетесть на грубость, но попробую ещё раз объяснить -может дойдёт. Сравнение предлагалось не объему выполенных боевых задач, а об эффективности корабля в тех боевых задачх, которые ему ставились.

Alexey пишет:
цитата
Если мы заговорили об эффективности корабля, а для боевого судна она может быть только боевой, а никакой другой (корабли веников не вяжут), то неизбежно должны рассматривать вопрос о соотношении поставленных ему задач и тех боевых средств и возможностей которыми корабль располагает для их решения, т.е.неизбежно теоретизировать.

Ну так начните. Потеоретизируйте о возможных боевых задачах, стоящих перед КР такого размера в ЖМ с базированием на П-А. Потом сравните и сделайте вывод о достаточности иили недсотаточности ТТХ обоих кораблей для решения этих задач. А мы посмотрим - будете Вы подгонять решание под ответ или нет

Alexey пишет:
цитата
Поскольку таких пар примеров подобрать не всегда удается, то недостающие приходится заменять теоретической оценкой и прогнозом на основе данных о боевых возможностях корабля. Это вполне корректное исследование вопроса. И оно привело предков, которые "были не глупее нас с Вами", к однозначному выводу - тип броненосного крейсера выгоднее для действий с эскадрой, а линия больших бронепалубников неперспективна.

Осталось только выснить - что было перспективнее и теоретически (!) эффективнее : "богатыри" в РЯВ или ,"Баяны" (да хоть бы и "Блюхер") в эпоху дредноутов

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 12:05. Заголовок: Re:


Клерк пишет:
цитата
Вы врете - я никогда не говорил, что "Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам".

Увы мне, Клерк. Увы. Начисто лишен этого замечательного (для современной жизни) качества. Я могу фантазировать, приукрашивать – в самых добрых намерениях, разумеется, но врать – никогда и никому. Кроме того, я ведь вас не цитировал, а всего лишь излагал суть высказываний. Вот, сами посмотрите, как тогда понимать вот эти ваши слова:
Клерк пишет:
цитата
Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда"

Вы однозначно ставите задачу сравнить эффективность двух подклассов крейсеров: бронепалубного и броненосного, на основе сравнения их представителей Аскольда и Баяна.

А вот так торопитесь отвечать самому себе, кстати не дождавшись конца дискуссии и не обращая внимание на итоги идущего голосования:
цитата
в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры, (то что Вы называете "сходными ситуациями" ) более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом".
Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований,

Да, вы прямо не говорили слов:
>> "Аскольд, как представитель бронепалубников, не уступает броненосным крейсерам".
А я собственно вас и не цитировал, а передал смысл сказанного - вы сказали практически тоже самое по-другому:
>> "более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом". Поэтому на основании этой небольшой дискуссии я могу сделать вывод, что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований"

Один "не уступал", а другой "не имел существенных преимуществ" - согласитесь, не очень большая разница по смыслу. Кроме того, совершенно очевидно, что сравнение пары Баян-Аскольд вы распространяете на соответствующие подклассы крейсеров. Поэтому, не надо спешить обвинять меня во лжи, с размаху.

цитата
Ежу понятно, что "Аскольд" слабее и обладает меньшей боевой устойчивостью.

Отлично, согласен. Это и есть основа для их дальнейшего сравнения «в условиях реальных боевых задач на конкретном ТВД, стоявших перед крейсерами П-А эскадры». Тогда как быть с этим:

>> "более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом"."

Так все-таки, кто из них мощнее или слабее, и у кого преимущества перед кем? Или что, задачи, стоявшие перед крейсерами ПА эскадры на ТВД ЖМ были какие-то особенные, резко отличные от задач, вменяемых большим крейсерам в заданиях на их проектирование? Ну не будем же считать обстрел японских сухопутных позиций задачей крейсеров такого класса. Да, им пришлось этим заниматься, выполнять работу канлодок и мониторов, но не за этим же их строили.

Понимаю, вы очевидно имеете ввиду, что Баян, оставаясь потенциально более мощным против Аскольда в условиях открытого моря, не проявил своих преимуществ в конкретных условиях войны у ПА, поскольку и войны-то настоящей морской там не было (или в гавани сидели, или по рейду "кругами"). Я с вами охотно соглашусь, отчасти разумеется. Собственно и пытался именно эту мысль донести. Только причем тут обобщение "что критика строительства 23-узл. 6000 не имеет под собой реальных оснований"? События у ворот ПА не дают оснований для подобных выводов. (Вообще-то, подтверждают необходимость хорошего и полного бронирования у корабля, действующего в ограниченном прибрежном пространстве или против берега).

цитата
Но сравнение боевой эффективности производится не для полёта на Луну (то-то бы Вы с умным видом порассуждали), а именно по одинаковым и жалательно реальным операциям.

Ну конечно, я и говорю - по одинаковым и реальным. А где они, реальные операции у ПА, в которых реально смогли бы проявиться и раскрыться реальные боевые качества больших крейсеров - строившихся как дальние разведчики при эскадре броненосцев?
(Про Луну - я понимаю - вы для красного словца.)

Продолжение...

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 12:06. Заголовок: Re:


цитата
С Вашими подтасовками Вы нарываетесть на грубость, но попробую ещё раз объяснить -может дойдёт. Сравнение предлагалось не объему выполенных боевых задач, а об эффективности корабля в тех боевых задачх, которые ему ставились.

Очень бы не хотелось услышать грубость в ответ. Поэтому, Клерк, держите себя в руках, будьте джентльменом.
Согласен, я утрировал сравнение, специально, чтобы стала очевидной ошибочность самого метода - им можно начать доказывать все что угодно, даже полный бред. В своем же выступлении я и призвал сравнивать корабли не по набору фактов их применения в тех конкретных условий: сколько раз в море выходили, сколько по берегу стреляли, а по поведению в сходных боевых условиях (даже несколько таких предложил). А если реальную пару событий подобрать не удается, то поневоле придется достраивать предположение, как бы повел себя тот или иной участник в этом случае. Т.е., так как вы хотите - исключительно примерами из жизни доказать кто из двух эффективнее или они равнозначны - не получается. Среда, в которой им реально пришлось действовать не типична для больших крейсеров.

Обратите внимание, несмотря на ваши отчаянные призывы "господа, вы не поняли... не о том говорите..." дискуссия в теме все время сворачивает на обсуждение именно теоретических вопросов: какой корабль окажется выгоднее в той или иной гипотетической ситуации. Об этом я и говорил: схема оценки эффективности неизменна - берется задача, присущая данному классу, и оцениваются шансы сторон по ее исполнению, подкрепляясь примерами из боевой жизни. Вот так все и делают. Результат сравнения - смотри на табло вверху темы. (Т.о. не только до меня "не доходит")

цитата
Ну так начните. Потеоретизируйте о возможных боевых задачах, стоящих перед КР такого размера в ЖМ с базированием на П-А.

Ну, клерк, не надо меня совсем уж обижать. Я с этого и начал - указал задачу, стоявшую перед крейсерами Баян и Аскольд и оценил их возможности (естественно кратко, т.к. шло голосование, а не диспут). Да я всегда, во всех темах, так делаю. Сначала свое мнение по вопросу, а уж затем "ответы на записки из зала". Вообще, я не понимаю, зачем развили мы такой спор. Голосование предусматривает указание своего выбора и краткое обоснование мотивов. А споры надо вести в специальной теме, а то совсем запутались.

цитата
Потом сравните и сделайте вывод о достаточности иили недсотаточности ТТХ обоих кораблей для решения этих задач.

Уже сделал. Вывод прост: они - ТТХ - были избыточны. Поскольку акватория ЖМ, в радиусе нескольких миль от базы, очень сильно отличается от открытого моря. А робкие "выползания" 1ТОЭ на внешний рейд - от поиска противника и генеральных сражений за господство. Но, если ограничиться именно этими условиями и сделать допущение, что крейсер строится именно для них, то вывод очевиден: лучше быть поменьше размером, потолще и пополнее забронированным и иметь не много, но крупных орудий с большим углом возвышения, иными словами лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором.

цитата
А мы посмотрим - будете Вы подгонять решание под ответ или нет

Ну, всякое конечно бывает. Иногда и сам себя за руку ловлю. Но все же стараюсь отталкиваться от фундаментальных основ ВМ науки. Если, скажем, специалисты пришли к какому-то выводу, к примеру, что БпКР не совсем то, что нужно флоту, и что лучшие типы крейсеров это большой - броненосный и малый - легкий безбронный, или, что «адм. Макаров - выдающийся ВМ теоретик и практик своего времени, внесший значительный вклад...» и тд., то я стараюсь сначала понять логику их вывода и суть аргументации, а не кидаться отрицать все, сразу и до основания, и не выискивать способы а как бы мне обойти ихние утверждения и доказать противоположное, не читаю между строк, сепарируя нужные мне факты. Поэтому и необходимость в подгонках отпадает.

цитата
Осталось только выснить - что было перспективнее и теоретически (!) эффективнее : "богатыри" в РЯВ или ,"Баяны" (да хоть бы и "Блюхер") в эпоху дредноутов

А смысл?

«- Доктор, скажите, я жить буду?
- А смысл?..»
Всего вам доброго!

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 12:17. Заголовок: Re:


Поздравляю, очень взвешенно и аргументированно. По сути я с Вами согласен, только стилистика и уровень аргументации не те, в какой-то мере и из-за не очень удовлетворительного владения русского языка и нек. вспыльчивости моей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 12:33. Заголовок: Re:


Одно маленькое добавление.
клерк пишет:
цитата
Сравнение предлагалось не объему выполенных боевых задач, а об эффективности корабля в тех боевых задачх, которые ему ставились.

Когда я писал свой ответ я не заметил этих намерений. Напротив, я прочитал:

>>"Господа, Вы все делаете одну и ту же ошибку. Я просил сравнивать не теоретические возможности, а РЕАЛЬНУЮ боевую эфффективность
Пока только Ingles попытался обосновать свою позицию боьшим участием "Баяна" в обстрелах берега."

Видите, если участие "бо'льшее", то это якобы говорит о преимуществе одного над другим. Т.е. как раз речь с вашей стороны первоначально велась именно об объеме. Отсюда и мои диковатые сравнения Полтавы и Цесаревича. Если позиция к данному моменту скорректировалась, то я это приветствую.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 12:45. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Это вряд ли. Концентрировать огонь они будут по ведущему мателоту, ибо если Баян подойдет близко и ему не мешать целиться, то он один всех собак передавит.


Не факт.
1.Собачки, если я правильно помню, ходили четверками - для одного Баяна слишком много.
2.Головным идет как правило флагман, а в реале, например, Рейценштейн держал свой флаг на Аскольде: так кто будет головным?
3.По огневой мощи Баян не сильно превосходит Варяг, а вот защита орудий у Варяга на порядок ниже, что лучше для японцев, в данной гипотетической ситуации - нанести небольшие повреждения Баяну, или уполовинить артиллерию Варяга?
4.На войне в основном, от сильного отступают, на слабого нападают. Так что четверка собачек, нарвавшись на тройку русских крейсеров начнет отходить, это хорошо если их надо просто отогнать, а если есть непреодолимое желание их раздавить? С Баяном это сделать проблематично - скорости практически одинаковы. Вся надежда на удачный выстрел Баяновской восьмидюймовки, а вот если вместо Баяна будет Богатырь, то можно догнать.

Так что особой пользы от совмещения Баяна с бронепалубниками нет - броня Баяна защищает только Баян, выигрыш в артиллерии минимален, скорость отряда падает. А если мы терям скорость, то лучше уж иметь броню и на остальных крейсерах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 13:04. Заголовок: Re:


Krom Kruah
Krom Kruah пишет:
цитата
и нек. вспыльчивости моей.

Киммерийскому богу надлежить быть мрачным и спокойным, даже безразличным. А гневаться только по совершенно исключительным случаям.
Alexey
Alexey пишет:
цитата
вывод очевиден: лучше быть поменьше размером, потолще и пополнее забронированным и иметь не много, но крупных орудий с большим углом возвышения, иными словами лучше крейсеру прикинуться канлодкой или монитором.

Если само наличие подобных кораблей для действий в непосредственном окружении (по территории) ПА представляется логичным и полезным, то отрицание необходимости (или замена ими) быстрых и хорошо вооруженных крейсеров кажется ммм... совершенно необоснованным. Собственно также и мысль о большей полезности малого числа более крупного калибра перед большим по количеству меньшего калибра так же не кажется правильным для того времени. Более высокую боевую устойчивость Баяна (теоретическую) никто не отрицает. Но, по моему, никто не отрицает и более высокие боевые возможности Аскольда при дальней разведке (теоретические) и столкновениях с легкими силами противника в случае поддержки их (легких сил противника) броненосными крейсерами. В реале же они оказались равными - что и подтверждает старую мысль - нет плохих кораблей, есть не правильное их использование. Единственное что хочется заметить - я не согласен с клерком по поводу учета стоимости Баяна и Аскольда. Деньги уже были заплачены. И именно с учетом данной темы они (деньги) значения не имеют. Так что просто равны.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 13:39. Заголовок: Re:


Sergey_E пишет:
цитата
Киммерийскому богу надлежить быть мрачным и спокойным, даже безразличным. А гневаться только по совершенно исключительным случаям
Увы, Вы вполне прав!
цитата
Собственно также и мысль о большей полезности малого числа более крупного калибра перед большим по количеству меньшего калибра так же не кажется правильным для того времени.
Имелось ввиду в конкретной осадной ситуации
цитата
Но, по моему, никто не отрицает и более высокие боевые возможности Аскольда при дальней разведке (теоретические)
А это откуда? Прорватся-то он сможет (как и прорвался), но после того будет сов. небоеспособным. Ведь в знаменитого прор,ва хорошо, что ночь-спасительница пришла! Для дальней разведки надо прорватся 2 раза - к и от осн. сил неприятеля!
А у Баяна скорость - пр. на уровне яп. БРКр и собачек (т.е. - по сравн. с конкретных кораблей то неск. выше, то - наоборот, но в пределях одного узла! Хотя, факт- узел-два выше не помешали бы ему) и ск. всего сможет прорватся через боевого охранения, провести разведку, оторватся от преследования (т.к. 1 уз. макс. преимущество по скорости у быстрейших асамоподобных, что совершенно не достаточно для прехвата Баяна) и успешно доложить начальству что и как! И на сл. днем - опять в разведку - если надобно! Аскольд - если и уцелеет, то надо ремонтироватся до восстоновлением боеспособности неск. недель!
Я поэтому и дал примера, что при подобного подхода - конкретности блокады ПА и то - при низкой общей активности флота можно принять, что (если не считаем цену постройки) - все равноценные - и Баян, и Аскольд, и Новик и Боярин и (немн. утируя, но совсем немного) - если были бы авизо (Борис, не сердись - это просто пример) - тоже. Тогда действительно можно сказать что 2 Новика - еффективнее 1 Аскольда, а 3- Баяна, т.к. для выполнения преобладающего спектра задач, ставляемых перед крейсеров ПАЭ - все равно что за крейсер будет! Немножко и по близости вне ПА, оглядка (а не именно разведка!), постреляем по ЕМ или (не дай Бог) - собачек, при появлением Асам всяких - бегом обратно под защиты берег. батарей или вообще в порту! Тут для такой разведки (в альтернативке по авизо) Ша-Юлинь правильно отметил, что привязной аеростат пополезнее будет! А для брандвахты - всякая канонерка!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 13:41. Заголовок: Re:


Sergey_E пишет:
цитата
И именно с учетом данной темы они (деньги) значения не имеют. Так что просто равны.
Для этих задач - да! Но тогда они и с Боярина равны, и с Новика, и (для нек. задач) и с канонерках (с оглядкой на Мерлина: про авизо не буду, т.к. их не было в реале, а иначе - даже лучше!)
Однако так чего именно сравняем? Пользовали - более-менее успешно всех наличных крейсеров. Оттуда и в,вод - все они равноценные, а следовательно - лучше тот, кто дешевле!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 14:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah
Скорость. Уйдет Баян от асамоподобных или нет - зависит от ситуации. Аскольд уйдет.
Помимо цены есть еще производственные мощности, стапели и время. С этой точки зрения выгоднее строить более мощный корабль. Напомню, что было вполне естественное и правильное стремление строить у себя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 14:54. Заголовок: Re:


Sergey_E пишет:
цитата
Единственное что хочется заметить - я не согласен с клерком по поводу учета стоимости Баяна и Аскольда. Деньги уже были заплачены

В основе немного другое - было ли ошибочным решением о постройке 23-узл. 6000 т вместо копирования "Баянов".

Alexey пишет:
цитата
Увы мне, Клерк. Увы. Начисто лишен этого замечательного (для современной жизни) качества. Я могу фантазировать, приукрашивать – в самых добрых намерениях, разумеется, но врать – никогда и никому

Фантазировать Вы можете об орках и гоблинах, а извращение слов собеседника называется по другому.

Alexey пишет:
цитата
Вы однозначно ставите задачу сравнить эффективность двух подклассов крейсеров: бронепалубного и броненосного, на основе сравнения их представителей Аскольда и Баяна.

Не просто подклассов (а то можно и "Блюхер приплести), а конкретных типов в услвиях кокретного ТВД.
Это вещи разные.

Alexey пишет:
цитата
Один "не уступал", а другой "не имел существенных преимуществ" - согласитесь, не очень большая разница по смыслу

Велик могучий русский языка
В данном контекстве большая. Потому "уступал" имеет вполне конкретное материальное выражение в узлах, тоннах и милиметрах брони и пушек. А ""не имел существенных преимуществ" - это по результатам действий.

Продолжение следует

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 15:06. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Тогда как быть с этим: >> "более мощный "Баян" не имел существенных преимуществ перед более слабым и более дешевым "Аскольдом"."

Это резюме по факту на основании вывода Бориса и Крома.

Alexey пишет:
цитата
Так все-таки, кто из них мощнее или слабее, и у кого преимущества перед кем? Или что, задачи, стоявшие перед крейсерами ПА эскадры на ТВД ЖМ были какие-то особенные, резко отличные от задач, вменяемых большим крейсерам в заданиях на их проектирование?

Перечислите возможные задачи, а потом прикинем вероятность и эффективность по каждой (обстрел берега не в счет).

Alexey пишет:
цитата
Понимаю, вы очевидно имеете ввиду, что Баян, оставаясь потенциально более мощным против Аскольда в условиях открытого моря,

Не моря, а эскадренного боя. Это вещи разные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 15:06. Заголовок: Re:


Sergey_E пишет:
цитата
Уйдет Баян от асамоподобных или нет - зависит от ситуации. Аскольд уйдет.


Уйдет Аскольд или нет - тоже, простите, зависит от ситуации. В совершенно равной - да, уйдет. А если будут проблемы с машинами-котлами, или запас угля маловат для долгого бега на полном ходу? Днище обросло, давно чистить пора? Мало ли что - скорость - преимущество довольно зыбкое.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 15:15. Заголовок: Re:


Sergey_E пишет:
цитата
Скорость. Уйдет Баян от асамоподобных или нет - зависит от ситуации. Аскольд уйдет.
Баян (с 21 уз.) уйдет, кроме если крупно не повезет - пр. попасть на асамоподобного с КМУ в идеальном состоянии и с подходящей диспозиции. А такие в живой природе существовали всего 2! А тут и диспозиции если добавить - вообще слабовероятно. При том - его 203 мм тоже сериозная штука. Аскольд уйдет только если крупно повезет - не получить 203 мм фугаса от асамоподобного (вспомните Аврору) - вполне вероятно, или даже от собачки (более невероятно, но не исключено) или просто во время 2 (а не одного, как когда успешно драпанул) прорывов - внутри ордера и обратно не словить дост. количества 152 мм фугасов. Он в реале прорвался через ордера только в одной стороне и посмотрите на чего был похож после того! Т. что и для Аскольда "зависит от ситуации", при том (по моему) в неск. большей степени.

Факт, что с узел-два побольше за счет неск. более тонкой крупповской брони (в ок. 152 мм) примерно или другой КМУ (с более высокой удельной мощности) и т.д., Баян был бы вообще идеаль для этой цели - т.е. для дальнего эскадренного разведчика -"волкодава" (ну и понравился мне этот волкодав). При том для него это принципиально возможно, а для Аскольда нести поясом хоть в 3-4" - никак даже.
Но никто не идеален в жизьни. А из неидеальных Баян и Аскольд - шансов уцелеть и сохранить боеспособности у Баяна будут выше. Кроме в случае сериозных неполадках (сугрубо технических) с КМУ. Т.е. - если действительно "не повезет". На войне бывает и такое. Вот Аскольду например - крупно везло, в т.ч. и по причине екипажа и командира. Но и команда Баяна была вполне на уровне.
Ну, а с плохой команде и Блюхера в РЯВ не проблема угробить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 15:19. Заголовок: Re:


Alexey пишет:
цитата
Согласен, я утрировал сравнение, специально, чтобы стала очевидной ошибочность самого метода - им можно начать доказывать все что угодно, даже полный бред. В своем же выступлении я и призвал сравнивать корабли не по набору фактов их применения в тех конкретных условий: сколько раз в море выходили, сколько по берегу стреляли, а по поведению в сходных боевых условиях (даже несколько таких предложил).

Я тоже не призывал сравнивать по числу выходов в море, а предлагал сравнить "поведение в сходных боевых условиях". А вот например расход снарядов в одном и том же кнонкретном бою или людские потери - это уже показатель. А Вы намеренно извратили подход сведя его числу боевых выходов.

Alexey пишет:
цитата
дискуссия в теме все время сворачивает на обсуждение именно теоретических вопросов: какой корабль окажется выгоднее в той или иной гипотетической ситуации

Но при этом обсуждалась практически только одна ситуация - эскадренный бой. Только сейчас немного стали расширять рамки.

Alexey пишет:
цитата
Я с этого и начал - указал задачу, стоявшую перед крейсерами Баян и Аскольд и оценил их возможности

Наглядный пример - на "задачИ", а именно "задачУ"

Alexey пишет:
цитата
А смысл?

Смысл в обсуждении корректности Вашего аргумента о тиражаировании баянов после РЯВ, как признание удачности этого типа КР по сравнению с 23-узл.

Alexey пишет:
цитата
Видите, если участие "бо'льшее", то это якобы говорит о преимуществе одного над другим. Т.е. как раз речь с вашей стороны первоначально велась именно об объеме.

Не у меня, а у Ingles. Просто он единственный, кто попытался хоть как-то обоснвоать, но это не значит, что я хотел именно таких обоснований.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 15:28. Заголовок: Re:


kimsky
Возможно я не правильно понял, но говорилось о большей стоимости Баяна. По смыслу темы это значения не имеет.
kimsky пишет:
цитата
Уйдет Аскольд или нет - тоже, простите, зависит от ситуации.

Да, конечно. И не только от тех. состояния, но и просто можно крайне неудачно влипнуть. Но запас по скорости - если он есть и его можно реализовать - более пригодится. Без запаса по скорости же влипнуть гораздо проще. И если наш крейсер встретив собачку с отрядом миноносцев и начав бой замечает пару Асам - Аскольд может уйти - если проблем с тех. частью не будет. У Баяна это будет зависеть не только от техсостояния, но и от тактической ситуации на море.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 15:32. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
В основе немного другое - было ли ошибочным решением о постройке 23-узл. 6000 т вместо копирования "Баянов".
Ну, если так, то вопрос не про Баяна и Аскольда конкретно, а про того броненосными ли должны быть крейсера при эскадры! А это уже 2 большие разницы!
цитата
Не просто подклассов (а то можно и "Блюхер приплести), а конкретных типов в услвиях кокретного ТВД.
Последное - Баяна с Аскольда сравняем "чисто конкретно", Баяна с 6000-тонников вообще, или БРКр и БПКр в качестве кораблей при эскадры (а то 2 проциторованных мною Ваших постов неск. не об одном и тоже)?
При том - "чисто конкретно" в условиях блокады и ниской общей активности русского флота (тогда вообще Новик рулить будет из реальных), или для действиях при эскадры вообще и при том - с учете именно "блокадного использования" (что, как понимаете - форменый абсурд с т. зрения проектных характеристиках и принятием решения о постройки того или оного корабля).
Конечно можно и так - реального Баяна с 6000-тонников вообще как идея и концепция, но это некоректно. Постановка вопроса: "решением о постройке 23-узл. 6000 т вместо копирования "Баянов"" является совершенно некоректной! При принятоем решения о постройки БРКр для службе при эскадры (а не копирование Баяна) вместо постройки 3 6000-тонников за границы - да! Но тогда имели бы 2-3 не "копиях Баяна", а именно крейсеров того-же класса как Баян! Что совсем другая песня, как понимаете.
Вообще что за идея: задавать вопроса не для выяснения конкр. проблема, а чтобы "доказать" определенного тезиса?!? Типа как у Карлсона: "Ты перестала пить коняко рано утром? Ответь только с "ДА" или "НЕТ"!!!" (с)

Re.: А "Блюхер" можно приплести" , конечно только с точки зрения попытки довести точки зрения оппонента до абсурда, что не есть хорошо в споре.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 16:08. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Смысл в обсуждении корректности Вашего аргумента о тиражаировании баянов после РЯВ, как признание удачности этого типа КР по сравнению с 23-узл.
Скорее - как как признание удачности этого класса КР (а именно 7-8 КТ БРКр) по сравнению с с 23-узл. 6000 тонных БПКр. (что тоже не тип, кстати). А тиражировали именно и конкретно Баяна, т.к. другого образца не было, как и время на експериментов (на Балтике вообще ничего не осталось после РЯВ).
Конечно смогли бы более прилично осмыслить боевого опыта и увеличить скорости за счет применением напр. котлов Нормана (и французкие, и есть опыта с експлуатации у Богатыря и т.д.) и утоньшением брони до 150 мм Крупп. Евентуально и усилить вооружения заменой большинстве 75 мм на пр. еще 4-152 мм (тоже совсем реально и именно с учетом боевого опыта). Но 6000-тонников правильно не строили, кроме 2 потомках Богатыря начатые во время войны (которые тоже не очень типичные для 6000-тонника по защиты, как известно)
Вот если именно Богатыря доработали бы до БРКр с пр. 4-5" пояса, то да - вопрос "Какой крейсер более подходящ (после доработки проекта) для прототипа постройки послевоенных броненосных крейсеров для службе при эскадры - Баян или Богатырь?" действительно интересен и далеко не однозначен!
Но постоянно сравнять конкретного типа (Баян) с класса (6000-тонников) не только некоректно, но и полезно не более, чем коту пятая нога.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 16:48. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Ну, если так, то вопрос не про Баяна и Аскольда конкретно, а про того броненосными ли должны быть крейсера при эскадры! А это уже 2 большие разницы!

Вопрос о корректности постройки 23-узл. вместо предлагавшегося здесь тиражирования баянов на основания сравнения боевой эффективности как в реале, так и возможных операциях.

Krom Kruah пишет:
цитата
Последное - Баяна с Аскольда сравняем "чисто конкретно", Баяна с 6000-тонников вообще, или БРКр и БПКр в качестве кораблей при эскадры (а то 2 проциторованных мною Ваших постов неск. не об одном и тоже)?

реального "Баяна" с ТТХ 6000 т на примере "Аскольда".

Krom Kruah пишет:
цитата
Конечно можно и так - реального Баяна с 6000-тонников вообще как идея и концепция, но это некоректно.

Из всез вариантов самый корректный.

Krom Kruah пишет:
цитата
При принятоем решения о постройки БРКр для службе при эскадры (а не копирование Баяна) вместо постройки 3 6000-тонников за границы - да! Но тогда имели бы 2-3 не "копиях Баяна", а именно крейсеров того-же класса как Баян! Что совсем другая песня, как понимаете.

Если намекаете, что в водизмещение "Баяна" можно было в 1898-99гг. запихнуть большую скорость - ИМХО это невозможно даже с более легкими котлами и ослаблением брони. Расчётов нет, но примеры англов и и французов говорят о невозможности этого.

Krom Kruah пишет:
цитата
Вообще что за идея: задавать вопроса не для выяснения конкр. проблема, а чтобы "доказать" определенного тезиса?!?

ИМХО вполне здравая идея. По крайней мере гораздо полезнее для опровержения штампов, чем обсуждение идей о возможнсоти победы в войне посредством постройки сети ПТУ во Владике в 1885.

Krom Kruah пишет:
цитата
Типа как у Карлсона: "Ты перестала пить коняко рано утром? Ответь только с "ДА" или "НЕТ"!!!" (с)

См тему Там три варианта ответов.

Krom Kruah пишет:
цитата
Скорее - как как признание удачности этого класса КР (а именно 7-8 КТ БРКр) по сравнению с с 23-узл. 6000 тонных БПКр. (что тоже не тип, кстати).
.
В реальных условиях боев ПМВ эта "удачность" никак не сказалась и сказаться не могла, т.к. корбали строились наобум - без обсуждения характера возможных боев. А генеральная линия развития КР во всем мире - это "Богатыри" с турбинами и легким поясом по ВЛ. Но это оффтоп.

Krom Kruah пишет:
цитата
Но постоянно сравнять конкретного типа (Баян) с класса (6000-тонников) не только некоректно, но и полезно не более, чем коту пятая нога.

Это как раз полезно с точки зрения обсуждения расхожего штампа о якобы ошибочном решении о постройке 23-узл. вместо 8000 БРКР (пусть даже не "Баяна"), а не просто узлов и мм брони.
Кроме того, на Вашей позиции лежит отпечаток проигранной войны (может с Баянами было бы по другому ), а стараюсь смотреть менее предвзято (на основе реала и обсуждений теоретических возможностей в комплексе, а не только эскадренного боя).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 16:54. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд" - (2)


Sergey_E пишет:
цитата
Но запас по скорости - если он есть и его можно реализовать - более пригодится.


Вот именно. На два "если" больше, чем нужно. "Баян" тоже ходок приличный, например. А потерять ему свой ход в бою, я бы сказал, посложнее, чем "Аскольду". А в ситуации, когда преимущество хода утеряно по техническим или же тактическим причинам - я бы предположил, что уползание "Баяна" под огнем "Асамы" закончится удачей с гораздо большей вероятностью, нежели "Аскольда". И добавил бы, что вероятность сбить ход в такой ситуации "асамоподобному" у "Баяна" заметно повыше - в том числе и из-за более толстой дрыны в корме и лучшей защиты пушек СК.

Sergey_E пишет:
цитата
И если наш крейсер встретив собачку с отрядом миноносцев и начав бой замечает пару Асам - Аскольд может уйти - если проблем с тех. частью не будет.


И если собачка не успеет ему влепить плюху-другу по ВЛ, например. От чего "Баяну" не будет ни жарко, ни холодно, а "Аскольд" свое преимущество в ходе может и утратить.

Впрочем, этой дискуссии семь лет в обед - некогда разборка относительно того, нужен ли крейсеру таких размеров бронепояс или достаточно лишь палубы - была тут довольно горячей. Уважаемый Клерк, насколько я помню, и тогда был в числе защитников "6000 тонников" - и как бы не самым ярым. приятно видеть, что люди не изменяют своим убеждениям :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 19:05. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
А в ситуации, когда преимущество хода утеряно по техническим или же тактическим причинам - я бы предположил, что уползание "Баяна" под огнем "Асамы" закончится удачей с гораздо большей вероятностью, нежели "Аскольда". И добавил бы, что вероятность сбить ход в такой ситуации "асамоподобному" у "Баяна" заметно повыше - в том числе и из-за более толстой дрыны в корме и лучшей защиты пушек СК.

Я уже писал подобное на закрывшейся ветке - заменив Аскольд на Варяг - но меня забанили:)
kimsky пишет:
цитата
Впрочем, этой дискуссии семь лет в обед - некогда разборка относительно того, нужен ли крейсеру таких размеров бронепояс или достаточно лишь палубы - была тут довольно горячей. Уважаемый Клерк, насколько я помню, и тогда был в числе защитников "6000 тонников" - и как бы не самым ярым. приятно видеть, что люди не изменяют своим убеждениям :-)

Теперь понятно:)
Клерк пишет:
цитата
Это как раз полезно с точки зрения обсуждения расхожего штампа о якобы ошибочном решении о постройке 23-узл. вместо 8000 БРКР (пусть даже не "Баяна"), а не просто узлов и мм брони.

Так опыт войны показал - что это была методическая:) ошибка - 6000, а вы не признаете реальный опыт! Вон Мерлин забанил меня:), а постарайтесь представить, как развивался бы бой в Чемульпо, если бы Варяг был типа баян?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 19:22. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Вон Мерлин забанил меня
- не флудте и не мечтайте...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 19:47. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Уважаемый Клерк, насколько я помню, и тогда был в числе защитников "6000 тонников" - и как бы не самым ярым. приятно видеть, что люди не изменяют своим убеждениям :-)

Да я помню. В нашей дуэли у Вас был кажется Дюпюи-деЛом" с ходм в 23 узла протиа стандартного "Богатыря". По итогам "битвы" я лишний раз убедился, что 6" башни надо было заменить на 2 палубных 8", а все 3" на пару 6"

kimsky пишет:
цитата
если собачка не успеет ему влепить плюху-другу по ВЛ, например. От чего "Баяну" не будет ни жарко, ни холодно, а "Аскольд" свое преимущество в ходе может и утратить.

Не утратил в реале. При трех подводных пробинах (ниже скоса) , перебитом ранее шпангоуте и общей хлипкости корпуса . Вообще для сравнения боевой устойчивости "Аскольд" самый неудачный в это серии, но не было другого корабля для сравнения реала.

ser56 пишет:
цитата
Так опыт войны показал - что это была методическая:) ошибка - 6000, а вы не признаете реальный опыт!

Не было там никакого анализа опыта. Все шло по поговорке "хватай мешки, вокзал отходит"
Или Вы будете утверждать, что в ходе ПМВ новые баяны проявили себя лучше старых богтырей?

ser56 пишет:
цитата
а постарайтесь представить, как развивался бы бой в Чемульпо, если бы Варяг был типа баян?

Японцы добавиили бы "Хатсусе" вместо "Асама", а в остальном точно также. Не забывайте про "Корейца".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 20:07. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Вообще для сравнения боевой устойчивости "Аскольд" самый неудачный в это серии, но не было другого корабля для сравнения реала.
Это верно. Но он и с наипрекраснейшей КМУ изо всех 6000-тонников, что многое компенсирует. Дай бог такой (ну, с вариантов размещения в завысимости от корабля, конечно. Или - с таких параметров, точнее) каждому русскому кораблю! клерк пишет:
цитата
Не было там никакого анализа опыта. Все шло по поговорке "хватай мешки, вокзал отходит"
Ни, да. По кр. мере не то, что не было, но в спешки и поверхностно, без хорошего анализа. Конечно репликация Баяна "как есть" после войны была ошибкой. Но представьте себя что за ошибка была бы репликация Аскольда без изменением проекта!
Как раз на основе опыта и от проекта Аскольда (КМУ) полезность есть, и от Варяга (корпус) и от Баяна, и т.д. Надо было , принимая в качестве основой для проектирования наличного корабля (и тут Баян и Богатырь лучше всех подходят) и на основе анализа войны выработать быстренько ТТЗ и ескизного проекта. ИМХО. Лагань реализировал бы еги не медленнее, чем в реале. Ну, и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 21:13. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Но представьте себя что за ошибка была бы репликация Аскольда без изменением проекта!

В реале это мало что бы изменило, но по крайней мере было бы дешевле.
Вообще закладка в 1905г. любого корабля по проекту 1898 - была явной ошибкой.

Krom Kruah пишет:
цитата
в качестве основой для проектирования наличного корабля (и тут Баян и Богатырь лучше всех подходят) и на основе анализа войны выработать быстренько ТТЗ и ескизного проекта.

Прежде выработки эскиза надо выбрать вероятного противника. Если таковым являлись немецкие КР, то "Богатырь" ИМХО был бы не хуже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 22:36. Заголовок: Re:


Господа. Я свои мнения особо не скрываю. Не знаю уж насколько они соответствуют или не соответствуют мнениям других, более старых и заслуженных участников конфы. Однако крайне удивлен сущевствованием иллюзий изменения результата при замене Варяга на любой другой крейсер. Численное превосходство перевесить тяжело. И уж во всяком случае не в стесненных условиях. Спор же о Баяне и Аскольде - безсмысленнен. На практике они оказались одинаковы. В теории каждый имеет свои плюсы и минусы. Каждый заточен под своё. Если говорить о перспективе - ну так решите каждый для себя - кто ближе к идеалу дредноутной эпохи - Баян как прообраз линейных крейсеров, или Аскольд как прообраз легких крейсеров. Если же кто то решит что они оба остались не у дел - то же не слишком ошибется. Пришло другое время. Совсем другое. Можно ли было развиваться в другом направлении - это уже альтернатива.
Это в общем. Теперь конкретнее.
kimsky
Если, если у меня. Если, если у Вас. Мы теорезируем. То есть не имеем убедительных доводов. А если вспомнить о везении - отрицать которое глупо -- то наши прения безсмысленны. И каждый остается при своем. Кто то будет за скорость, кто то за броню.
Krom Kruah
Есть предложение взять Бородино, увеличив размеры и водоизмещение получить скорость в 22 узла, добавить 3ю 305 мм башню с сохранением башен 152 мм, забронировать как дредноуты типа Севастополь - и будет идеальны корабль для РЯВ. Хоть в роли крейсера, хоть в роли броненосца. А если сделать трехорудийные башни - так вообще чума. Только вот возможности в то время были сильно другие...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.12.05 23:29. Заголовок: Re:


Согласен с Sergey_E, в части сравнения Аскольда с Баяном. Хотя лично мне больше импонирует Аскольд. Аскольд (в сумме) просто в состоянии лучше выполнять те задачи которые воскладывались бы и на Аскольд и на Баян. И, как отмечалось, Аскольд дешевле. А в целом сравнение не корректное, тут не на уровне конкретных проектов/кораблей разбираться надо, а на уровне подхода к проектированию флота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 01:18. Заголовок: Re:


Баян сильнее. Но Аскольд нужнее, ибо в отличии от Баяна имеет над противником явное превосходство в скорости. А Баян хоть и сильнее, но в линейной колонне всё равно особой погоды не сделает, а в других случаях и Аскольда хватит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 12:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
В нашей дуэли у Вас был кажется Дюпюи-деЛом" с ходм в 23 узла протиа стандартного "Богатыря".


Насчет 23 узлов не помню, если честно, но да - предлагаемый мой крейсер был явным потомком "де Лома".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 12:29. Заголовок: Re:


Sergey_E пишет:
цитата
Однако крайне удивлен сущевствованием иллюзий изменения результата при замене Варяга на любой другой крейсер.


Вряд ли стоит сходу называть чужие мнения "иллюзией".

Sergey_E пишет:
цитата
Численное превосходство перевесить тяжело.


Хэмптонский рейд - день первый, и бой "Шаха" с "Гуаскаром", например.
Если бы бортовая броня и башенные-казематные орудия условного "Варяга" устояли против японских снарядов... То лично я бы не стал ставить однозначно на абсолютное повторение результата. Хотя шансов было, конечно, не так и много.

Sergey_E пишет:
цитата
Каждый заточен под своё. Если говорить о перспективе - ну так решите каждый для себя - кто ближе к идеалу дредноутной эпохи - Баян как прообраз линейных крейсеров, или Аскольд как прообраз легких крейсеров.


Броненосец "Петр Великий" (Или там "Девастейшн") как прообраз "Нимица" не канает - как, например, какой-нибудь "Темерэр" не кажется прообразом последнего "Кирова". Что не мешает считать "Девастейшн" гораздо более перспективным.
"Баян" - ни разу не прообраз линейного крейсера. "Аскольд" - в еще меньшей степени прообраз легкого крейсера.
Однако даже легкие крейсера меньших, нежели "Аскольд", размеров сочли необходимым снабжать бронепоясом.
отсюда следует: если говорить о перспективности, то Аскольд таковой не имел. Его концепция восходит прямо к концу 80-х годов, если уж на то пошло. От которой успели отказаться едва ли не все, кто мог - даже самые завзятые консерваторы. И только у нас ее подняли на щит - причем не в самое удачное время...
Sergey_E пишет:
цитата
Мы теорезируем. То есть не имеем убедительных доводов.


Да. Остается смотреть на выводы, сделанные в те годы. Они никак не в пользу больших бронепалубных крейсеров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 12:34. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
А Баян хоть и сильнее, но в линейной колонне всё равно особой погоды не сделает, а в других случаях и Аскольда хватит.


Один "Баян" погоды не сделает. А три по артиллерийской мощи и боевой устойчивости глядишь, и скомпенсируют "гарибальдийцев". Скоростные же качества "6000-тонников" особо не пригодились. Если не считать вылета "Богатыря" на камни :-(

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 13:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Один "Баян" погоды не сделает. А три по артиллерийской мощи и боевой устойчивости глядишь, и скомпенсируют "гарибальдийцев". Скоростные же качества "6000-тонников" особо не пригодились. Если не считать вылета "Богатыря" на камни :-(

Один ЭБр ещё лучше их скомпенсирует за меньшие деньги. Скоростные качества не особо пригодились из-за общей пасивности флота. Можно сказать, что ничего особо не пригодилось. Однако в разведку обычно мотался Аскольд. Так как от любого японца убёгнуть может. Баян от асам так уверенно не уходил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 14:20. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Один ЭБр ещё лучше их скомпенсирует за меньшие деньги.


А еще лучше - док, способный вместить броненосец, несколько землечерпалок и тральщиков. Так далеко зайти можно.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Так как от любого японца убёгнуть может


Способность убежать и способность выполнить поставленные задачи по разведке - немного разные вещи, нет?
А бегать от японцев еще лучше мог "Новик", например.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 16:58. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Однако даже легкие крейсера меньших, нежели "Аскольд", размеров сочли необходимым снабжать бронепоясом.

Однако это было сделано только лет через пять после РЯВ, а до того и англйиские города были бронепалубниками.

kimsky пишет:
цитата
отсюда следует: если говорить о перспективности, то Аскольд таковой не имел. Его концепция восходит прямо к концу 80-х годов, если уж на то пошло.......................Да. Остается смотреть на выводы, сделанные в те годы. Они никак не в пользу больших бронепалубных крейсеров.

На выводы посмотреть можно. Об английских бронепалубных городах я уже писал
К вопросу о давльнейшейи перспективеи интересно сравнить ТТХ "Омахи, "Энтрепарйза", "Примоге", "Фурутака", второй "Светланы" и "Явы" с ТТХ "Аскольда". Небольшой пояс конечно появился (и то в ущерб толщине палубы), но все остальное, кроме скорости - практически такое же.

Sergey_E пишет:
цитата
Спор же о Баяне и Аскольде - безсмысленнен. На практике они оказались одинаковы.

Спор не о кораблях. По крайней мере не только о них. Когда я предлагал тему, мне было интересно на примере конкретных кораблей, которые часто действовали вместе, обсудить справедливость иногда выдвигаемых претензий, что якобы решание о постройнке 6000 т бронепалубников было ошибочным и надо было строить броненосные
Пока я доказательств этих претензий не увидел, а фактически единственным аргументом оппонентов является, что "если бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому".
Фактически на глазах рассыпается ещё один миф-претензия о РЯВ. Так что спор далеко не бесссмыслен

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 19:18. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
решание о постройнке 6000 т бронепалубников было ошибочным и надо было строить броненосные
Факт. 6000-тонники - ни туда, ни сюда. Части их функциях - для Кр2р (бронепалубными), часть для БКр.
цитата
если бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому"
Такое никто из Ваших аппанентов не писал. Войну проиграли, конечно не из-за кораблей. Утируете, что человеку Вашего уровня не делает чести.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 19:47. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
"если бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому".

А вы против тезиса, что судостроительная программа Ри перед РЯВ была не оптимальной ? Что правильно истратив деньги после 1895г могли иметь Громобой типа ЭБР:), а вместо пересветов нормальные ЭБР! Что вместо 7*6000 (всяких:)) могли постороить 5*8000(Баянов)! А состав сил к началу войны во многом определяет ее проведение - банально, но верно:))))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 20:06. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
А состав сил к началу войны во многом определяет ее проведение - банально, но верно:))))
- звучит заманчиво, но думаю на исход войны этобы не повлияло ... отчасти не в технике было дело ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 20:52. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
А вы против тезиса, что судостроительная программа Ри перед РЯВ была не оптимальной ?
Я - за. Но это не главная "неоптимальность" или по кр. мере не та, что в корне. Судостроительная программа - это следствие, как и уровень подготовкки, и такт. умения и все, из-за чего потеряли вообще-то "нетрудной" войне... А основа основ - системный кризис государства.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
отчасти не в технике было дело ...
Более того - и техника была такой из-за людей.
То что ser56 предлагает, требует и другими людьми... А тогда не только техника , а и ее применение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 21:32. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Однако это было сделано только лет через пять после РЯВ, а до того и англйиские города были бронепалубниками.


Только они, насколько я помню были меньше. И когда они вновь начали достигать размеров "Аскольда" - быстро получили броневой пояс...

клерк пишет:
цитата
Небольшой пояс конечно появился (и то в ущерб толщине палубы), но все остальное, кроме скорости - практически такое же.


Довольно забавный взбрык кораблестроительной мысли - постройка "картонных" кораблей. В дальнейшем развитие всех этих кораблей шло едва ли не в первую очередь по пути усиления - и резкого усиления - защиты
клерк пишет:
цитата
Фактически на глазах рассыпается ещё один миф-претензия о РЯВ. Так что спор далеко не бесссмыслен


Увы, но считая, что русский флот в той войне могла спасти лишь машина времени, я все же вынужден полагать постройку больших бронепалубников серьезной ошибкой.
Требуемые же вами примеры... Теоретизировать приходится - из-за относительной редкости и неубедительности крейсерских боев - изрядно.
А из практики... что же, пользуясь вашим методом - можно сделать, например, вывод, что бронепалубные крейсера были лучше броненосцев. Ибо после Цусимы часть из них уцелела, а броненосцы все сдались или потонули.
Что это даст?

Вполне, по моему очевидна, большая боевая устойчивость броненосных крейсеров. Очевидны примерно равные эксплуатационные расходы на один "Баян" и "Аскольд". Очевидно, в общем, что время постройки у них схоже. Выигрыш у бронепалубника - цена и скорость. Однако при равной цене двух броненосных и трех бронепалубников цена может оказаться быстро сожрана большими в полтора раза эксплуатационными расходами на последних, а скорость... далеко не такое уж большое преимущество в ряде случаев. Все, к чему призываете вы - повторять в уменьшенном варианте ошибку с "Ослябями" вместо нормальных броненосцев. Строить корабли, вероятно излишнего размера для выполнения тех задач, которые они могут выполнить, и слишком плохо защищенные, чтобы выполнять задачи, которые можно бы возлагать на корабли такого водоизмещения. При этом строго говоря и "Осляби" проявили себя не сильно хуже полноценных броненосцев - как они, продували бой в Желтом море, не утонув при том, как они - тонули при Цусиме... Так что если задаться целью оправдать их существование - сделать это формально не так уж и сложно. Что, впрочем, не изменит ситуации.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.05 23:57. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
А еще лучше - док, способный вместить броненосец, несколько землечерпалок и тральщиков. Так далеко зайти можно.

Конечно, например до вопроса, а на хрена вообще Баян построили.
kimsky пишет:
цитата
Способность убежать и способность выполнить поставленные задачи по разведке - немного разные вещи, нет?
А бегать от японцев еще лучше мог "Новик", например.

Совершенно согласен. Вот только Аскольд был сильнее, мореходнее и быстроходнее любого японского бронепалубника, а Новик только быстрее. А Баян не быстрее и его слишком мало и он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться. В условиях численного превосходства врага скорость становиться особо важным фактром для крейсера. Вот если разогнать Баян до 23 узлов, то он сразу станет ценнее Аскольда.
Скрипач не нужен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 11:19. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Конечно, например до вопроса, а на хрена вообще Баян построили.


Или - вообще весь флот.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Вот только Аскольд был сильнее, мореходнее и быстроходнее любого японского бронепалубника


Сильнее - условно, не любого. Мореходнее - безусловно, быстроходнее - вероятно, тоже, но это свойство не вполне постоянное.

Sha-Yulin пишет:
цитата
А Баян не быстрее и его слишком мало и он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться.


Баян быстрее большинства японских броненосных крейсеров. Ненамного, но все же. Если уж, простите, такие скороходы как "рюриковичи" от них уходили...
Его слишком мало - да, благодаря постройке 6000-тонников.
Он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться? Со всеми крейсерами Камимуры - вероятно, да. Ставить в претензию одному броненосному крейсеру что он не может драться с четырьмя? Увольте. Но три Баяна от четырех броненосных крейсеров, предполагаю, ушли бы без особых проблем. С двумя - могли иметь дело с серьезной заявкой на победу.
Повреждения "Баянов" в бою с бронепалубниками, скорее всего, должны быть ощутимо меньше чем у 6000-тонников.
Sha-Yulin пишет:
цитата
В условиях численного превосходства врага скорость становиться особо важным фактром для крейсера.


Наличие мощных и бронированных крейсеров сразу снижает количество вражеских крейсеров, способных изображать
это самое "численное превосходство".
Аскольд против двух собачек может заиметь вид хотя и не бледный, то не вполне уверенный. Возможно получене вполне серьезных повреждений. Броненосный же крейсер в такой ситуации смотрится лучше.
Другое дело, что Баян, возможно, для чисто крейсерских разборок малость перебронирован.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 12:49. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Другое дело, что Баян, возможно, для чисто крейсерских разборок малость перебронирован.
Да. И малость с недобором по скорости (пр. на 1-2 уз.), и малость недовооружен. Конечно проект Баяна не идеальный и конечно всех этих недостатков проекта - принципиально вполне устранимые как для Баяна собственно, так и (и тем более) для послевоенных) репликах Баяна. Но они именно что не принципиальные. А вот недостатки 6000-тонников именно на концептуальном уровне. Если они и устранимые, то это будет ценой не просто "тюнинга" конкр. проекта, а вообще - переменой класса! Это просто будет не БпКр I-ого ранга! А ск. всего - именно однокласник Баяна, хотя и происходящий из проекта 6000-тонника. Аскольд плохох прототип (из-за отсуствия резервах по модернизации и развытия - он "выжатый" до конца, как и Новик), но почему-же нет Богатырь с поясом в 4-5-6" и возможно (ценой нек. увеличение водоизмещения - до 7000-7500 тонн) с 2х1-203 вместо 2х2-152 мм (не обязательно в башем, впрочем), и каз. разположение (и защита) 152 мм пушек . Это однако сильно похоже на одного обсуждаемого здесь корабля! И это не Аскольд! Гы-гы!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 14:25. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Вот только Аскольд был сильнее, мореходнее и быстроходнее любого японского бронепалубника, а Новик только быстрее. А Баян не быстрее и его слишком мало и он слишком слаб, что бы с Камимурой бодаться. В условиях численного превосходства врага скорость становиться особо важным фактром для крейсера. Вот если разогнать Баян до 23 узлов, то он сразу станет ценнее Аскольда.


Согласен. Не понял только, почему не нужен?

Наличие 3 6000 т на театре (если бы все были в ПА) резко снижает возможности японских бронепалубных крейсеров, поскольку они уступают в силе и скорости (ИМЕННО ИЗ-ЗА РАЗМЕРОВ). И вынуждены будут теперь ходить табунами или вместе с БрКр, то есть их действия в разведке станут менее эффективными (уменьшится просматриваемая площадь).

Сами же 6000 могут ходить и толпой, охотясь на собачек, и поодиночке, поскольку всяко уйдут от превосходящего силами неприятеля.
А оценивая огневую мощь Кр типа Такасаго, нельзя забывать про проблемы с морехожностью. при Цусиме, как пишет Мэйдзи, они вообще не могли использовать носовые орудия.

А вот если вместо 6000 т Баяны - дело другое, поскольку им за "собачками" бегать трудно (то есть они не вынуждають тех держаться соединенно или под прикрытием Асам), а сами не факт, что убегут от Камимуры.

Так что в данной конкретной ситуации Аскольд и Богатырь - оптимальный вариант. В том числе и с экономической точки зрения - 1 Богатырь как бы обесценивает постройку 1 4000 крейсера, требуя ему в довесок второй. А 2 таких корабля уже дороже Богатыря.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 15:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Сами же 6000 могут ходить и толпой, охотясь на собачек, и поодиночке, поскольку всяко уйдут от превосходящего силами неприятеля

В ЖМ не факт - оно небольшое и база одна!
realswat пишет:
цитата
Так что в данной конкретной ситуации Аскольд и Богатырь - оптимальный вариант. В том числе и с экономической точки зрения - 1 Богатырь как бы обесценивает постройку 1 4000 крейсера, требуя ему в довесок второй. А 2 таких корабля уже дороже Богатыря.

Дороже, но при встрече с ними Богатырю нужно драпать:) Следовательно строим 2 Богатырь, а они третий. На стройку затраты одинаковые, а в бою 2 против трех - не факт кто победит!
kimsky пишет:
цитата
Вполне, по моему очевидна, большая боевая устойчивость броненосных крейсеров. Очевидны примерно равные эксплуатационные расходы на один "Баян" и "Аскольд". Очевидно, в общем, что время постройки у них схоже. Выигрыш у бронепалубника - цена и скорость. Однако при равной цене двух броненосных и трех бронепалубников цена может оказаться быстро сожрана большими в полтора раза эксплуатационными расходами на последних, а скорость... далеко не такое уж большое преимущество в ряде случаев.

Сложно не согласиться с вашим тезисом об эксплуатационных расходах! При этом бригада баянов может вставать в линию против хотя бы БРКР противника, а вот 6000т - лучше не ставить:) Следовательно в бою главных сил баяны могут принять реальное и действенное участие, тогда как БПКР только вспомогательное! Отсюда и вывод - что их строить выгоднее!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 16:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
А оценивая огневую мощь Кр типа Такасаго, нельзя забывать про проблемы с морехожностью. при Цусиме, как пишет Мэйдзи, они вообще не могли использовать носовые орудия.


Возможно. Но погода не всегда бывает такой как при Цусиме, например.
В общем же с отловом собачек ситуация стоит на довольно тонкой грани. За одной собачкой в непогоду лучше гоняться Аскольду. В тихую погоду - а стоит ли гоняться, ведь появление еще двух собачек против Аскольда - это уже как то многовато, можно и нарваться... Неудачная встреча с асамоидами также может закончиться плачевно. в общем - слишком много условий, ограничивающих использование Аскольда. У Баяна таковых меньше.
Что до цены - надо еще учитывать, что "Баян" и "Аскольд" с "Варягом" строились в разных странах. Поэтому брать цену "в лоб" не слишком корректно.
Так превышение Баяном цены за тонну достигает 18 процентов: во Франции же цена одной тонны броненосного крейсера в то время была выше тонны бронепалубника уже лишь 10, а то и пять-шесть процентов; при этом если крейсера несли весьма немалое количество брони, и имели несколько более дорогие башенные установки СК - то есть явно были солиднее с точки зрения цены, нежели Баян, то бронепалубники не были ровней "Аскольду" или тому же "Богатырю": то довольно тихоходный Д'Антраксто с антикварными QFC в 139 мм, то большие и чудовищно недовооруженные скороходы Гишен-Шаторено, то недовооруженный и не слишком быстрый Гравьер...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 16:30. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Увы, но считая, что русский флот в той войне могла спасти лишь машина времени, я все же вынужден полагать постройку больших бронепалубников серьезной ошибкой.

Krom Kruah пишет:
цитата
Факт. 6000-тонники - ни туда, ни сюда. Части их функциях - для Кр2р (бронепалубными), часть для БКр.

Докажите. Кр 2-го ранга с их функциями справиться не могут, а БРКР слишком дороги - за теж деньги можно получить ЭБР.

Krom Kruah пишет:
цитата
если бы (!) начали тиражировоать баяны, то могеть быть война пошла бы по другому"
Такое никто из Ваших аппанентов не писал

Дословно на этой ветке - нет, хотя посыл ser56 очень близок по смыслу.

Krom Kruah пишет:
цитата
Утируете, что человеку Вашего уровня не делает чести.

Спасибо за оценку, но это не утрирование, а обобщение основной идеи противников 6000т.

ser56 пишет:
цитата
А вы против тезиса, что судостроительная программа Ри перед РЯВ была не оптимальной ?

Тезисы "перед" и "зад" оставьте для другого форума. А если о кораблестроительных программах, то программа 1898 ИМХО была вполне оптимальной для ДВ, как по числу кораблей, так и по ТТХ.

ser56 пишет:
цитата
Что правильно истратив деньги после 1895г могли иметь Громобой типа ЭБР:), а вместо пересветов нормальные ЭБР! Что вместо 7*6000 (всяких:)) могли постороить 5*8000(Баянов)!

А если бы начали создавать ПТУ в 1885, одновременно начав реформу денежного обращения, столыпинскую реформу и введение парламентаризма. Как же - уже обсуждали
И вообще - если бу у бабашки кое чего было, то она была бы дедушкой

kimsky пишет:
цитата
Только они, насколько я помню были меньше. И когда они вновь начали достигать размеров "Аскольда" - быстро получили броневой пояс...

за счёт уменьшения толщины палубы. Т.е. доля защиты даже снизилась

kimsky пишет:
цитата
Довольно забавный взбрык кораблестроительной мысли - постройка "картонных" кораблей. В дальнейшем развитие всех этих кораблей шло едва ли не в первую очередь по пути усиления - и резкого усиления - защиты

На заметьте - в основном за счем экономии веса ("унутренних резервов" ), но не за счёт роста водоизмещения. Даже в наиболее сильно защищённых процент защиты в водоизмещении был примерно равен таковому у "богатырей".

kimsky пишет:
цитата
А из практики... что же, пользуясь вашим методом - можно сделать, например, вывод, что бронепалубные крейсера были лучше броненосцев.

Не передёргивайте. Это не мой метод. Я достататочно жестко ответил Алексею и не хочу также отвечать Вам.

kimsky пишет:
цитата
Теоретизировать приходится - из-за относительной редкости и неубедительности крейсерских боев - изрядно.

А вот это главная ошибка. Потому что все время теоретизируют эскадеррный бой, но нет желанию потеоретизировать на предмет дальней разведки (миль за 150-200), поддержки ЭМ в рейдах к Эллиоту, крейсерских операций в ЖМ или атаки десанта.

kimsky пишет:
цитата
Все, к чему призываете вы - повторять в уменьшенном варианте ошибку с "Ослябями" вместо нормальных броненосцев.

Для своего водоизмещения это были нормальный проект броненосца, не уступающий аналогичным заграничным.

kimsky пишет:
цитата
Строить корабли, вероятно излишнего размера для выполнения тех задач, которые они могут выполнить, и слишком плохо защищенные, чтобы выполнять задачи, которые можно бы возлагать на корабли такого водоизмещения.

Эти слова в большей степени можно отнести к "Баяну", чем к 6000 т. Также можно добавить недостаточную для разведчика скорость.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 18:43. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Докажите. Кр 2-го ранга с их функциями справиться не могут, а БРКР слишком дороги - за теж деньги можно получить ЭБР.


2 Баяна строятся на стапелях меньшего размера. Так что вопрос не только в деньгах.
При строительстве на верфях одной страны цена тонны броненосного крейсера вполне - смотрите примеры - может оказаться близка к цене бронепалубного, и разница будет не такой уж большой.
При таком раскладе те два "Баяна", что строим вместо трех бронепалубников могут оказаться помощнее существующего. Или же останутся средства.
Но если три Баяна (один - реальный и два - вместо 6000-тонников) в линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда, то удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... См. Желтое море, Цусиму, если угодно - Коронель и Фолкленды.

цитата
за счёт уменьшения толщины палубы. Т.е. доля защиты даже снизилась


Зато верно дали оценку полезности той и другой сотсавлющих - в пользу пояса.

клерк пишет:
цитата
Даже в наиболее сильно защищённых процент защиты в водоизмещении был примерно равен таковому у "богатырей".


Если я не сильно ошибаюсь, Богатырь и так был наиболее капитально защищенным ии имевшим примерно на 30 процентов большую долю брони из всех 6000-тонников. Оной брони было вроде как 765 тонн.
Так что доля защиты наилучшим образом защищенного бронепалубника уступает таковой у вполне скромно защищенного вашингтонца наподобие Дюпле, например. Алжир и Галиссоньер же были порядком впереди. И опять же был сделан акцент на вертикальную защиту, а не палубу.

клерк пишет:
цитата
Не передёргивайте. Это не мой метод.


Я не вижу передерга, потому сказатл так, как сказал. Вы, на мой во всяком случае взгляд поставили по сути малодостижимые условия для сравнения. Отсутствие же проверки, отвечающей столь строгим условиям, считаете доказательством своей теории.
Вам же отвечают - применяя столь строгие критерии не только к этой паре можно прийти к по меньшей мере странным выводам, что говорит, скорее, не в пользу метода.

клерк пишет:
цитата
предмет дальней разведки (миль за 150-200), поддержки ЭМ в рейдах к Эллиоту, крейсерских операций в ЖМ или атаки десанта.


Отчего же. Во всех этих ситуациях по сути основное - и единственное преимущество Аскольда - возможность - если не будет никаких проблем с техникой сделать ноги. При его боевой устойчивости неприятным может оказаться даже бой с собачкой покрепче. Он ее, допустим, уделает, но легко может получить повреждения достаточные, чтобы прервать выполнение задания, а то и поставить под сомнение успешное спасение. Что-то в духе клинка весьма острого, могущего легко вспороть кого-нибудь от паха до горла... но слишком хрупкого, чтобы заниматься с ним фехтованием в боевых условиях. Чуть что не так - бзынь и пополам...

клерк пишет:
цитата
Для своего водоизмещения это были нормальный проект броненосца, не уступающий аналогичным заграничным.


Я бы назвал такое заявление довольно лукавым. И своего водоизмещения, и аналогичным заграничным...
Много "аналогичных заграничных" сможете назвать?
Да и главное - речь шла не об уникальной поганости технического исполнения. А о сомнительности самой концепции.
Как и сомнительности концепции 6000-тонников.
клерк пишет:
цитата
Эти слова в большей степени можно отнести к "Баяну", чем к 6000 т. Также можно добавить недостаточную для разведчика скорость.


Если бы я так считал - то не писал бы тех слов.
Скорость же "Баяна" вполне достаточна. Большинство японских бронепалубников или имеют скорость чуть меньшую, или могут терять ее на волне, и в любом случае - особо связываться с Баяном не рискнут. Разве что уж совсем большой сворой - которую еще набрать нужно (с 21 узлами у них на свору может кораблей и не набраться). Сбить им ход опять же гораздо легче, чем Баяну.
С броненосными - сами знаете, японские крейсера рекордсменами не были, и их наилучшая скорость в реале малость не соответсвовала показанной на испытаниях.

Так что 23,5 узла Аскольда - скорее излишни. При той защите, что у него есть, во всяком случае.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 20:19. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Так что 23,5 узла Аскольда - скорее излишни. При той защите, что у него есть, во всяком случае.
Попробовал расчитать на основе весов КМУ и требуемой мощности для достыжения данной скорости. При качестве (уд. мощности, веса, габбаритов, надеждности) КМУ Аскольда при 22.5 уз вм. 23.5-24 уз. необходим вес КМУ на пр. 400-450 тонн (и 3500 л.с.) меньше. Чисто конкретно для Аскольдовского хлипкого корпуса нет, но для корпусе Варяга или Богатыря - это именно вес пояса в 102-114 мм и нос в 76 мм на 2.44 м высоты. Как говорится - почуствуйте разницы! Что лучше - этот 1.5 уз. над скорости всего и всех или 102-114 мм пояс для пр. такового-же 6000-тонника?!? Все это - не учитывая возм. утоньшения скосов при наличием пояса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 20:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
2 Баяна строятся на стапелях меньшего размера. Так что вопрос не только в деньгах.

Если строить за границей, то да. А если ускорить постройку бородинцев, то вопрос в деньгах.

kimsky пишет:
цитата
При строительстве на верфях одной страны цена тонны броненосного крейсера вполне - смотрите примеры - может оказаться близка к цене бронепалубного, и разница будет не такой уж большой.

Никогда не утверждал обратного. Считаю по разнице в водизмещении.

kimsky пишет:
цитата
При таком раскладе те два "Баяна", что строим вместо трех бронепалубников могут оказаться помощнее существующего. Или же останутся средства.

Ну -да: 2 баяна и Новик вместо 3-х броепалубников. Спорное превосходство.

kimsky пишет:
цитата
Но если три Баяна (один - реальный и два - вместо 6000-тонников) в линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда,

Забавно, но проблемы русского флота ИМХО больше были от недостатка развдеки, чем от нехватки кораблей линии. По крайней мере торпедированные броненосцы три Баяна не заменят.

kimsky пишет:
цитата
Зато верно дали оценку полезности той и другой сотсавлющих - в пользу пояса.

Прогресс и вызванный им рост дистанции, когда легкий пояс уже являлся защитой, а палуба еще не пробивалась.

kimsky пишет:
цитата
Так что доля защиты наилучшим образом защищенного бронепалубника уступает таковой у вполне скромно защищенного вашингтонца наподобие Дюпле, например. Алжир и Галиссоньер же были порядком впереди.

Ну "Дюпле" и "Алжир" логично сравнивать не с "Богатырем" и даже не с "БАяном", а Асамоподобными
"Ла Галиссонье" - не знаю % брони, но опять таки логичнее сравнивать с "Баяном", а вот близкий по размерам "Эйджекс" преимущества в защите перед "Богатырем" не имел.

kimsky пишет:
цитата
Я не вижу передерга, потому сказатл так, как сказал. Вы, на мой во всяком случае взгляд поставили по сути малодостижимые условия для сравнения.

Почему же. Я поствил вполне узкие условия, но только потому, что таков был реал.

kimsky пишет:
цитата
Отсутствие же проверки, отвечающей столь строгим условиям, считаете доказательством своей теории.

Каким "строгим условиям"?

kimsky пишет:
цитата
Отчего же. Во всех этих ситуациях по сути основное - и единственное преимущество Аскольда - возможность - если не будет никаких проблем с техникой сделать ноги. При его боевой устойчивости неприятным может оказаться даже бой с собачкой покрепче.

Если речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом. Потому что при отстутсвии такой возможности хорошая защита "Баяна" просто продлит агонию, но не более (привет от "Рюрика" и многочисленных немцев ).

kimsky пишет:
цитата
При его боевой устойчивости неприятным может оказаться даже бой с собачкой покрепче. Он ее, допустим, уделает, но легко может получить повреждения достаточные, чтобы прервать выполнение задания, а то и поставить под сомнение успешное спасение

Еще одно заблуждение, что 6000 т якобы обязательно должен уделать собачку до смерти даже ценой собстенной гибели. На самом деле ему досаточно её просто отогнать и продолжить выполнение задания.

kimsky пишет:
цитата
Я бы назвал такое заявление довольно лукавым. И своего водоизмещения, и аналогичным заграничным...
Много "аналогичных заграничных" сможете назвать?

Если близкого водоизмещения, то "Фудзи", "Ринаун", "Канопусы", "Бувэ", "Виттельсбахи". У "Маджестиков" меньше скорость и к тому же они существенно крупнее.
Так что как ни крути для 1895 года "пересветы" одни из самых мощных кораблей в мире. К сожалению долгострой, некачественное воплощение и технический прогресс состарил их раньше времени.

kimsky пишет:
цитата
Да и главное - речь шла не об уникальной поганости технического исполнения. А о сомнительности самой концепции.
Как и сомнительности концепции 6000-тонников.

И те и другие строились для вполне конкретных задач и для выполения этих задач подходили весьма неплохо.

kimsky пишет:
цитата
С броненосными - сами знаете, японские крейсера рекордсменами не были, и их наилучшая скорость в реале малость не соответсвовала показанной на испытаниях.

Вообще-то считается, что минус два узла от испытаттельной - это реал. У меня нет оснований думать. что для "Баяна" могло быть иначе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 21:00. Заголовок: Re:



kimsky пишет:
цитата
Так что 23,5 узла Аскольда - скорее излишни. При той защите, что у него есть, во всяком случае.

Так скорость надо примерять не к защите, а к задачам. ДЛя конкретного ТВД и задач дальней развдеки - она нормальна с небольшим запасом.

Krom Kruah пишет:
цитата
необходим вес КМУ на пр. 400-450 тонн (и 3500 л.с.) меньше. Чисто конкретно для Аскольдовского хлипкого корпуса нет, но для корпусе Варяга или Богатыря - это именно вес пояса в 102-114 мм и нос в 76 мм на 2.44 м высоты. Как говорится - почуствуйте разницы

Не ломитесь в открытую дверь. Мельников в своем "Очакове" приводит расчёт с для 89 мм пояса для "Олега" - сделанный после РЯВ. С нужными подкреплениями получилось - 800 т. Посчитали дорого и малоэффективно имено из-за потери скорости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 21:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Попробовал расчитать на основе весов КМУ и требуемой мощности для достыжения данной скорости. При качестве (уд. мощности, веса, габбаритов, надеждности) КМУ Аскольда при 22.5 уз вм. 23.5-24 уз. необходим вес КМУ на пр. 400-450 тонн (и 3500 л.с.) меньше. Чисто конкретно для Аскольдовского хлипкого корпуса нет, но для корпусе Варяга или Богатыря - это именно вес пояса в 102-114 мм и нос в 76 мм на 2.44 м высоты. Как говорится - почуствуйте разницы! Что лучше - этот 1.5 уз. над скорости всего и всех или 102-114 мм пояс для пр. такового-же 6000-тонника?!? Все это - не учитывая возм. утоньшения скосов при наличием пояса.


Я расчетами не занимался. Но видится мне легкое несоответствие.
Раскладки по Аскольду у меня нет, но на 16000-17000 сильную машину Баяна с котлами и водой уходило вроде как 1390 тонн. 450 тонн - треть этого веса, 3500 л.с - чуть больше одной пятой...
К слову, те же 450 тонн - это несколько больше веса нижнего пояса Баяна (421.65 тонны и еще 8 тонн винтов)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 21:28. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Так скорость надо примерять не к защите, а к задачам. ДЛя конкретного ТВД и задач дальней развдеки - она нормальна с небольшим запасом.


Скорость - важнейшее средство обеспечения безопасности бронепалубного крейсера. Ее потеря может оказаться гибельной. Слабость защиты может легко угрожать потерей скорости. Учитывая это командир корабля может избегать боя даже не с самыми сильными противниками, ставя под угрозу выполнение задачи. Рассчитывая на броневой пояс командир может быть более уверен в своем корабле.
Возможный, и вероятный итог: Аскольд и ему подобные будут использовать свою скорость для ухода от врага - но далеко не факт, что для его решительного преследования. Если с техникой все нормально - то и на полтора узла меньшей скорости в большинстве случае для ухода от собачек и броненосных крейсеров вполне достаточно. Если что-то не так - то и имеющихся 23 с гаком может не хватить.

клерк пишет:
цитата
Мельников в своем "Очакове" приводит расчёт с для 89 мм пояса для "Олега" - сделанный после РЯВ. С нужными подкреплениями получилось - 800 т.


Любопытно. 800 тонн - превосходит вес нижнего и верхнего бронепоясов Баяна вместе с траверзами. А там толщина поболе будет. И ширина - без малого в два межпалубных пространства. Нешто на подкрепления столько веса должно было уйти?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.05 22:08. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Согласен. Не понял только, почему не нужен?

Вы не поняли не почему не нужен, а кто не нужен
kimsky пишет:
цитата
Или - вообще весь флот.

Здесь вы передёргнули. А следующие пункты не аргументированы. Особенно порадовал тезис об избыточности скорости в условиях первосходства противника в численности.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 00:58. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Раскладки по Аскольду у меня нет, но на 16000-17000 сильную машину Баяна с котлами и водой уходило вроде как 1390 тонн. 450 тонн - треть этого веса, 3500 л.с - чуть больше одной пятой...
Я имел ввиду именно КМУ с характеристиками Аскольдовскоj. A в весу брони имею ввиду и траверзов и креплениями. Кстати вес в 800 тонн для поясе очакова с креплениями мне видется много. При том - зверски много! Типа ок. в 2 раза больше. Но возможно ошибаюсь.
У Аскольда 9 котлов (с водой) весили ок. 415 тонн про общей нагрев. поверхности ок. 5000 кв. м. На форсаже ПМ давали мощности в 23000 л.с., а без форсажа - 20000 л.с. По сравн. с Баяна - почти на 1/3 лучшая уд. производительность при неск. ( совсем немного) большего веса КМУ. По сути 22.5 узлов дал бы с 2 ПМТР и с баяновской мощности.
цитата
К слову, те же 450 тонн - это несколько больше веса нижнего пояса Баяна (421.65 тонны и еще 8 тонн винтов)
Я имел ввиду в т.ч. поясом в оконечностей и траверзов в окон. гл. пояса. Кстати именно из-за слабого корпуса писал, что аскольд для опоясания не подходить. Тут с креплениями (если брони в обезпечения прочности не участвует, что тогда ИМХО все еще не делали/не знали как делать) черт знает что выдет.
цитата
Мельников в своем "Очакове" приводит расчёт с для 89 мм пояса для "Олега" - сделанный после РЯВ. С нужными подкреплениями получилось - 800 т.
При 6500 тонн сум. водоизмещения 800 тонн только для пояса с креплениями?!? А как будет с палубой (которая вообще больше пояса весить?)При том, что БрКр с общий вес брони пр. 20 % (в т.ч. рубки, пояс, артилерия - башни и барбеты, палуиба/палубы и скос) считался супер! Что-то не так здесь ... ИМХО - ок. в 2 раза "не так".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 07:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
При том, что БрКр с общий вес брони пр. 20 % (в т.ч. рубки, пояс, артилерия - башни и барбеты, палуиба/палубы и скос) считался супер! Что-то не так здесь ... ИМХО - ок. в 2 раза "не так".

Скорее всего фокус с разнесением статей нагрузки. Подкрепления наверняка шли в вес корпуса. А при модернизации посчитали, например, деревянные прокладки под броню - а это не так мало как кажется - десятки тонн, как минимум. Плюс всякие уголки - крепления, да шельф сделать - могло и набежать.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 09:28. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Здесь вы передёргнули. А следующие пункты не аргументированы. Особенно порадовал тезис об избыточности скорости в условиях первосходства противника в численности.


Коли вы обвиняете меня в передергивании - на основнаии лишь развития вашего тезиса - то позвольте вернуть упрек вам. Речь шла об избыточности чрезмерного превосходства в скорсоти в конкретных условиях. Тем паче - купленного снижением боевой устойчивости, что автоматически делает весьма вероятной потерю этой самой спасительной скорости - что, при сниженной устойчивости и в условиях численного превосходства противника превращает корабль в 6000 тонн в нечто странное - вроде как мощное, но не рискующее вступать в бой. Или вступающее в бой с большим риском.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 10:01. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Ну -да: 2 баяна и Новик вместо 3-х броепалубников. Спорное превосходство.


Я бы назвал его бесспорным.

клерк пишет:
цитата
Забавно, но проблемы русского флота ИМХО больше были от недостатка развдеки, чем от нехватки кораблей линии. По крайней мере торпедированные броненосцы три Баяна не заменят.

Обеспечение того флота лучшей разведкой напоминает снабжение падающего с небоскреба мобильником, по которому ему сообщают: до земли - 300 метров... 200... 100...
Не вижу примера, когда разведка (в смысле - не шпиены, а дополнительные корабли-разведчики) могли бы что-то дать - разве что, засечь подходящие японские миноносцы... но для этого и имеющихся кораблей хватало бы за глаза, а лишние без должного управления ничего бы не дали.
Лишний же броненосец был бы безусловно полезен.
Три Баяна - плохая замена торпедированным броненосцам, спору нет. Но - замена. Как "гарибальдицы" - плохая, но замена подорвавшимся на мине японцам.
6000-тонники - не замена броненосцам ни разу.

клерк пишет:
цитата
Прогресс и вызванный им рост дистанции, когда легкий пояс уже являлся защитой, а палуба еще не пробивалась.


Или банальное желание обеспечить плавучесть и остойчивость, а не только сохранность машин и погребов. Что, учитывая толщины поясов и палуб - на мой взгляд вернее.

клерк пишет:
цитата
Ну "Дюпле" и "Алжир" логично сравнивать не с "Богатырем" и даже не с "БАяном", а Асамоподобными


Действительно?
Хм... процентов 70 от водоизмещения броненосца первой линии... пояс примерно в 70 процентов от того же... ГК в полтора раза меньшего калибра, чем у броненосца первой линии - и такой же по мощи СК... Способность держаться под огнем такового хоть какое-то время...
Ответ: Дюнкерк, Аляска, даже Шарнхорст (хотя он уже скорее по защите "Блюхер" или "Гамбетта"). Не Алжир, не Дюпле ни в коем случае.

Галиссоньер - бронепалубник, типа какого-нибудь "Гравьера" - и то жирновато.
"Эйджекс" - "Аполло" в лучшем случае.
Водоизмещения кораблей они того... подросли.

клерк пишет:
цитата
Я поствил вполне узкие условия, но только потому, что таков был реал.


Ставя столь же узкие условия применительно к другим кораблям - получаем то, о чем писал Алексей и я.
Если я Вас правильно понял - то все в итоге сводится к "попадание кораблей в совершенно одинаковую ситуацию так, чтобы один продемонстрировал преимущества". Если таковых случаев не было - корабли равны.
На мой взгляд, это некорретный метод.
Если я понял неправильно - поправьте
клерк пишет:
цитата
Если речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом. Потому что при отстутсвии такой возможности хорошая защита "Баяна" просто продлит агонию, но не более (привет от "Рюрика" и многочисленных немцев ).


Привет от Рюрика - пример того, что японским броненосным крейсерам для запинывания одного перестарка, номинально проигрывающего им по скорости мало что не два узла, и поставленного в неудачное положение, требуется изрядное везение.
Пример немцев - что если твой враг превосходит тебя по скорости на несколько узлов, и имеет в полтора и более раза толстый ГК - то дело дрянь.
Сходный вариант - "Аскольд" с обросшим корпусом нарвался на "Шарнхорст".

Однако, стоит отметить, что с "Баяном" и "Асамой" первое - не вполне подходит (Баян номинально побыстрее Асамы, в отличие от старшего брата, и защищен лучше его), второе - до появления хотя бы Цукубы - не подходит совершенно.

К чему тогда такой пример?

клерк пишет:
цитата
Еще одно заблуждение, что 6000 т якобы обязательно должен уделать собачку до смерти даже ценой собстенной гибели. На самом деле ему досаточно её просто отогнать и продолжить выполнение задания.


Так считали многие покусанные собаками всех мастей. а потом собаки решали, что отгоняться они не так и хотят.

клерк пишет:
цитата
Если близкого водоизмещения, то "Фудзи", "Ринаун", "Канопусы", "Бувэ", "Виттельсбахи". У "Маджестиков" меньше скорость и к тому же они существенно крупнее.



Так близкого водоизмещения, или аналогичные?
Если первое - что следует из примеров, что вы привели - то я бы не поставил на победу "Пересвета" - кроме как, быть может, против "Ринауна". Который, если не сильно ошибаюсь, был все же прилично постарше. А вот против Пересвета - при том, что я вообще не игрок - вероятно.

клерк пишет:
цитата
И те и другие строились для вполне конкретных задач и для выполения этих задач подходили весьма неплохо.


Да. Если я решу куп

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 10:04. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Скорость - важнейшее средство обеспечения безопасности бронепалубного крейсера. Ее потеря может оказаться гибельной. Слабость защиты может легко угрожать потерей скорости. Учитывая это командир корабля может избегать боя даже не с самыми сильными противниками, ставя под угрозу выполнение задачи. Рассчитывая на броневой пояс командир может быть более уверен в своем корабле.

Интересно - много ли Вы назовёте случаев, когда попадание в ВЛ (не в носу) существенно снижало скорость? Мне на память приходит только один, да и то там было нарушение целостности бронепалубы.

kimsky пишет:
цитата
Любопытно. 800 тонн - превосходит вес нижнего и верхнего бронепоясов Баяна вместе с траверзами. А там толщина поболе будет. И ширина - без малого в два межпалубных пространства. Нешто на подкрепления столько веса должно было уйти?

Krom Kruah пишет:
цитата
При 6500 тонн сум. водоизмещения 800 тонн только для пояса с креплениями?!? А как будет с палубой (которая вообще больше пояса весить?)

У меня компьютер в одном месте, а книги в другом поэтому пишу памяти. Стр. 183 (номинально) 184 (реально) - у меня там типографский брак.
Вес установки бронепояса на "Олег" - 800 т, из которых 450 т -вес пояса, а остальное - усиление палуб и корпуса необходимое для установки пояса. Но это на уже готовый КР. Если закладывать изначально, то может быть меньше (тонн на 150) из-за уменьшения толщины бронепалубы.
Впрочем факт остается фактом - 90-100 мм пояс не делает 7000 т корабль способным участвовать в эскадренном бою, хотя и несколько повысит живучесть в крейсерских стычках.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 10:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
много ли Вы назовёте случаев, когда попадание в ВЛ (не в носу) существенно снижало скорость? Мне на память приходит только один, да и то там было нарушение целостности бронепалубы

"Наварин", что-ли?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 10:18. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Если речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом. Потому что при отстутсвии такой возможности хорошая защита "Баяна" просто продлит агонию, но не более (привет от "Рюрика" и многочисленных немцев ).

Напомнить паспортное соотношение скоростей Рюрика, Баяна и асам?
клерк пишет:
цитата
Прогресс и вызванный им рост дистанции, когда легкий пояс уже являлся защитой, а палуба еще не пробивалась.

Думаете угольные ямы лучше пояса в 4-5 дм? Особенно против фугасов?:)
kimsky пишет:
цитата
Но если три Баяна (один - реальный и два - вместо 6000-тонников) в линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда, то удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... См. Желтое море, Цусиму, если угодно - Коронель и Фолкленды.

kimsky пишет:
цитата
Да и главное - речь шла не об уникальной поганости технического исполнения. А о сомнительности самой концепции.
Как и сомнительности концепции 6000-тонников.

Именно! Вообще есть какой-то фетишь разведки без нормального радио в РЯВ:), для которой создавались эти монстры в 6000т!
клерк пишет:
цитата
И вообще - если бу у бабашки кое чего было, то она была бы дедушкой

Что-то вас ниже пояса тянет:) К чему бы это:)
Comte пишет:
цитата
Скорее всего фокус с разнесением статей нагрузки. Подкрепления наверняка шли в вес корпуса. А при модернизации посчитали, например, деревянные прокладки под броню - а это не так мало как кажется - десятки тонн, как минимум. Плюс всякие уголки - крепления, да шельф сделать - могло и набежать.

При проектном поясе - большинство этих усилений могли входить в набор корпуса (без подкладок:)). Кстати - а ведь японцы просто навесили сверху и ничего?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 11:20. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Вы не поняли не почему не нужен, а кто не нужен


Типа скрипач, он же гусляр:)

kimsky пишет:
цитата
линию уже ставить можно, в качестве хотя бы отдельного отряда, то удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил...


а для Баянов в разведке милое дело героически помирать в бою с Асамами...

По поводу реальной скорости Асама - а кто о ней знал в 1898-1900 годах? На испытаниях же почти все японские БрКр бежали быстрее Баяна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 11:22. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Баян номинально побыстрее Асамы


по-моему, наоброт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 11:52. Заголовок: Re:


Баян - 20,9
Асама -22,07

с www.wunderwaffe.narod.ru Так что Асама быстрее будет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 12:08. Заголовок: Re:


Данные отсюда http://rjw.narod.ru/

Баян - 22

Идзумо - 20
Адзума - 21
Якумо - 21
Асама - 21,5
Токива - 22,07
Ивате - 20.

А у Рюрика 18 узлов и почему-то асамозавры его не догнали...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 12:11. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Впрочем факт остается фактом - 90-100 мм пояс не делает 7000 т корабль способным участвовать в эскадренном бою, хотя и несколько повысит живучесть в крейсерских стычках.
Для 6000-тонника - вполне верно. Просто тогда он будет уже хороший разведчик, способен к прорыва охранения туда и сюда. Чтобы ставить даже кое-как в линии - мин. 6" крупп. брони нужно ставить, а это уже не для 6000-тонника. Это уже Баян или лучше - Асама (т.е. - 8 -10 КТ корабль). По сути уже не просто разведчик, а (частично для Баяна и почти вполне - для Асамы) - лин. крейсер.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 12:17. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
Баян - 22
Это на изпытаниях - может и так (я вообще увидел 21.6 уз. макс.). Но принципиально - даже превозходство по скорости в 1 уз. над Баяном недостаточно для перехвата, кроме в особенно извращенной такт. ситуации (при которой и 23 уз. Аскольда вряд ли ему сильно помогут).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 12:22. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
а для Баянов в разведке милое дело героически помирать в бою с Асамами...


Зачем так плохо, дарагой? :-)
Рюрику в бою с Асамами и то погибнуть оказалось непросто... Не будь невезения с рулем - глядишь, так бы и выжил, и никакой, понимаешь, героической смерти...
Да и догонять наших тихоходов японским скороходам вечно что-то мешало. Вероятно, ножны.

realswat пишет:
цитата
по-моему, наоброт.


Если не ошибаюсь - по хорошей английской привычке пользовать форсированную тягу. Об этом знали отнюдь не только сами англичане...
Те же "гарибальди" с номинальными 20 узлами на деле, насколько я помню, Асахи догнать не могли... Думаете, этого никто не понимал?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 12:31. Заголовок: Re:


kimsky

вы постоянно апеллируете к тому, что стало известно уже во время и после РЯВ. И чего никто не знал до.

Ни о проблемах со скоростью Асам.
Ни об отсуствии у японцев эффективных ББ снарядов.

Адзума, кстати, строился не в Англии, а рядышком с Баяном. И бегал на испытаниях тоже быстрее. Как и Якумо - а уж немцы были мастера строить корабли, бегающие в бою быстрее чем на испытаниях (вспомним Аскольд и Гроссер Курфюрст).

С нормальными снарядами Асама всяко сильне Баяна. С ходом тоже - как думали до РЯВ - у японца все в порядке. Таких кораблей у Того 6. а у нас в лучшем случае 3 Баяна. Которым что поодиночке, что скопом - ходить в море опасно. Потому что любой здравомыслящий командующий, не читавший истории РЯВ, в 1904 году решил бы, что при численном равенстве Баянам против Асам очень и очень тяжело. Что биться, что уходить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 12:33. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Если не ошибаюсь - по хорошей английской привычке пользовать форсированную тягу. Об этом знали отнюдь не только сами англичане...
Те же "гарибальди" с номинальными 20 узлами на деле, насколько я помню, Асахи догнать не могли...


Забавно. Асахи как раз построен в Англии, а вот Гарибальди вроде бы нет.

kimsky пишет:
цитата
Думаете, этого никто не понимал?


Отбрасывать 2-3 узла скорости у всех построенных в Англии кораблей? По-моему, отличная вводная для оперативно-тактического планирования:)))



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 12:43. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
С нормальными снарядами Асама всяко сильне Баяна. С ходом тоже - как думали до РЯВ - у японца все в порядке. Таких кораблей у Того 6. а у нас в лучшем случае 3 Баяна.


У нас еще три Рюрика, против которых придется выставлять опять же Асамы. А кроме этого еще и броненосцев поболе будет. Так что не так уж много у японцев Асам, чтобы гоняться за Баянами да Рюриками.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 12:43. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Если речь об одиноком разведчике, то возможнсоть "сделать ноги" и является главным преимуществом.
Точнее - единственное. Но для разведчика - совершенно недостаточное. Ему надо войти до гл. сил противника проходя через ордера охранения. При том туда и сюда - т.е. 2 раза! Иначе разведка сводится до доклада: "В кв. тот и тот встретил непр. сил. В силе наличии сильного ордера охранении можно предположить, что это соединение ЕБРов. В силе невозможности прорватся через охранения состав соединения неизвестен."
Для того и Новик достаточен, а в ряде ситуации - и пара-тройка есминецев.
А вот Баян сможет прорватся через собачек (при том - даже в ситуации, когда они сном и - О, чудо! - не драпают, а занимаются делом - отгоняют разведчика!) гарантированно, а даже при наличии (и встречи с) Асам узнает больше, например сможет возвратится у своих гл. сил и докладовать не только, что замечен неприятель, а и его состав ("Поименно, коллега, поименно!" (с) Если это для 6000-тонника и возможно - то будет ценой повреждениями, несовместимых с проведением повторной разведки (и вообще кое-каких функциях крейсера) рамках сл. 2 недель (если повезет). 6000-тонник с поясом в пр. 4"для того уже пригоден, даже если не с 23.5, а с 22 уз. продолж. скорости будет. А вот для применением в линии (даже хоть кое-как и вынужденно) нужен как минимум Баян, а лучше - Асама. А еще лучше - Пересвет с полн,м поясом и 20-21 уз. (каких не коментирую, т.к. их не было.) Это уже функципнальность лин. крейсера."Но это уже другая история..." (с)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 12:46. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Это на изпытаниях - может и так (я вообще увидел 21.6 уз. макс.). Но принципиально - даже превозходство по скорости в 1 уз. над Баяном недостаточно для перехвата, кроме в особенно извращенной такт. ситуации (при которой и 23 уз. Аскольда вряд ли ему сильно помогут).


Кроме того асамозавры в строю с 1899 или 1900, а Баян с 1903... С возрастом, только коньяк лучше становится...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 12:51. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
Кроме того асамозавры в строю с 1899 или 1900, а Баян с 1903... С возрастом, только коньяк лучше становится
У японцев, кстати - всего 2 асамоподобных с 21-22 уз. (и не продолжительно) в реале. Остальн,е если до 20 дотянут - и то хорошо. А Баян свыше 20 исправно давал, иногда (не знаю в завысимости от сост. КМУ и т.д. или просто больше не было надобности) - 21. Ну, если давал бы нормально 22 - тем-лучше, но и так - вполне достаточно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 12:56. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Адзума, кстати, строился не в Англии, а рядышком с Баяном. И бегал на испытаниях тоже быстрее. Как и Якумо
Они и всего-то давали до 22 уз. из яп. БрКр! Не фонтан... Для всех дыр не достаточно, да и не убежден, что Баяна перехватят даже они. В лучшем случае - превозходство на 1 уз. для перехвата смотрится слабенько... А если неск. свежая погода - вообще и для них невероятно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 13:02. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Отбрасывать 2-3 узла скорости у всех построенных в Англии кораблей? По-моему, отличная вводная для оперативно-тактического планирования:)))


Для экспортных? Почему бы и нет. Да и у самих бриттов проблем до некоего времени вполне хватало, и известны они были.ъ

realswat пишет:

цитата
Ни о проблемах со скоростью Асам.
Ни об отсуствии у японцев эффективных ББ снарядов.


Мнения о явно парадной скорости многих строящихся на экспорт кораблей звучали, и не так, чтобы редко.
Снаряды - можно подумать, что наши были так уж зверски эффективны. Данные по расстрелу кораблей фугасами также были. О том, что таковые делают с бронированным бортом - и что с небронированным - понять можно было.

realswat пишет:
цитата
Потому что любой здравомыслящий командующий, не читавший истории РЯВ, в 1904 году решил бы, что при численном равенстве Баянам против Асам очень и очень тяжело. Что биться, что уходить...


И поэтому рассчитывали на три "владивостокца" с еще меньшей скоростью.

и к слову - правильно ли я понимаю, что мы с обсуждения "правильно или неправильно было приянто решение в пользу 6000-тонников" переползли на "были ли серьезные причины (помимо возможности для наблюдающих за постройкой офицеров пошататься по Реепербану, или скататься в Баден-Баден) принять решение о строительстве 6000-тонников"?
Если верно последнее - то да, причины были. Как у тех же французов были причины громоздить Шаторено с Гишеном. Что не делает ни 6000-тонники, ни эту пару ни на йоту лучше ни полезнее.

Что до Гарибальди - думал, вы в курсе, что давать форсированную тягу на кораблях с цилиндрическими котлами было принято - и в Англии как бы не в последнюю очередь. А мало что не в первую. Ну и что италянцы в этом оказались очень верными учениками бриттов - есть что-то удивительное?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 13:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Вес установки бронепояса на "Олег" - 800 т, из которых 450 т -вес пояса,
Да что это за пояс в 89 мм с таком весе? это вес как для 90 м/2.44 м поясом в 114 мм, в т.ч. - траверзы в концов тоже 114 мм. Разве если по всей длиной в 89 мм и в 2.5 м решили забронировать... При том японцы на Чиоде вполне поверу обшивки вбухали пояс в 114 мм без особого напряга. Что за крепления в 400 тонн нужны просто не понимаю. Может и у Богатыря корпус недост. прочным был, да и крепления очевидно - доп. нагрузка, а не участвовали в обезпечением прочности корпуса (что совсем нормально даже для РЯВ - я не о брони, а о креплениями).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 13:20. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
и к слову - правильно ли я понимаю, что мы с обсуждения "правильно или неправильно было приянто решение в пользу 6000-тонников" переползли на "были ли серьезные причины (помимо возможности для наблюдающих за постройкой офицеров пошататься по Реепербану, или скататься в Баден-Баден) принять решение о строительстве 6000-тонников"?
Если верно последнее - то да, причины были. Как у тех же французов были причины громоздить Шаторено с Гишеном. Что не делает ни 6000-тонники, ни эту пару ни на йоту лучше ни полезнее.
Абсолютише.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 13:46. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Таких кораблей у Того 6. а у нас в лучшем случае 3 Баяна. Которым что поодиночке, что скопом - ходить в море опасно. Потому что любой здравомыслящий командующий, не читавший истории РЯВ, в 1904 году решил бы, что при численном равенстве Баянам против Асам очень и очень тяжело. Что биться, что уходить...

Дв не так все:)
1) Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег, =4*6000=24кт - всяко получиться ЕЩЕ 3 баяна+САМ=4, а если учесть последнюб богиню, то и на 5-тый хватит!
2) Кроме того на театре были
Юрий пишет:
цитата
У нас еще три Рюрика, против которых придется выставлять опять же Асамы. А кроме этого еще и броненосцев поболе будет. Так что не так уж много у японцев Асам, чтобы гоняться за Баянами да Рюриками.

Следовательно мы могли бы иметь не 4, а 7-8 БРКР, причем более быстроходных, что позволило бы парировать 6 БРКР противника на театре.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 14:25. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Следовательно мы могли бы иметь не 4, а 7-8 БРКР, причем более быстроходных, что позволило бы парировать 6 БРКР противника на театре.
"Меня-я-я-ю России с Громобоем на 2 Пересве-е-етов!" "Оттягивать" будем не Камимуры, а Того!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 14:38. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
"Меня-я-я-ю России с Громобоем на 2 Пересве-е-етов!"


C "Громобоем" согласен. А вот по какой программе строилась "Россия"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 15:57. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Меня-я-я-ю России с Громобоем на 2 Пересве-е-етов!" "Оттягивать" будем не Камимуры, а Того!

Согласен, но тема об Аскольде/Баяне:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 17:10. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Согласен, но тема об Аскольде/Баяне:)

Меняю "Олега", "Богатыря" и "Очаков" с "Кагулом" на три "Баяна" для ТОФ и 1 "Жемчуг" для ЧФ...

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 17:30. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Меняю "Олега", "Богатыря" и "Очаков" с "Кагулом" на три "Баяна" для ТОФ и 1 "Жемчуг" для ЧФ...
А Варяг Вам за чем? Для стационара, героически погибшего в Чемульпо и Аврора подходить! Заодно и халостой выстрел в 1917 г. отменяется! Т.что - на 4 Баяна (Варяг и самый дорогой не только для души, но и по цене!). А на ЧФ кое-как обойдутся и без нового бронепалубника еще 2-3- лет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, вахтенный начальникъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 17:43. Заголовок: Re:


клерк, здравствуйте. Я прочитал ваш ответ мне от пятницы. К сожалению, мне приходится прерываться с ответами на выходные и сейчас мне кажется отвечать подробно уже неуместно - тема ушла вперед. Тем более, Krom Kruah ответил за меня по существу на основные ваши возражения.

Я просто добавлю, чтобы у вас не оставалось неприятного осадка от того разговора, будто бы я как-то передергивал ваши фразы и сознательно придавал им какой-то иной смысл. Это не так, я только и делал что или цитировал ваши собственные постинги, или излагал ваши же выводы своими словами, на память. Не моя вина, что увидел в них противоречия. Я как мог стремился выяснить цель вашего сравнения действий именно этих двух крейсеров - Баяна и Аскольда - и именно в такой нетипичной для них ситуации как служба в ПА при 1ТОЭ. Беда в том, что с вашей стороны не была четко и ясно сформулирована тема: так что же вы хотите выснить в результате сравнения 2х конкретных судов в ходе вполне конкретного эпизода войны: как соотносятся их послужные списки, чей вклад в борьбу за ПА больше, какой тип (из 2х) кораблей оказался лучше и практичнее или обобщенно какой подкасс крейсеров полезнее для флота и перспективнее.

Все мои попытки прояснить вопрос не имели успеха. Так резюме дискуссии, которое я получил от вас, было примерно по смыслу такое: оба показали себя под ПА равноценными, поэтому отказ от дальнейшей постройки 6000тн бронепалубников неверен. И это при том, что строчкой ниже (или выше) вы утверждали, что речь идет только о сравнении 2х типов и в конкретных условиях, а не подклассов в целом. Неясность вопроса, по которому спорим - 2 конкретных корабля в конкретных условиях или 2 подкласса крейсеров и их перспективы на примере в/у 2х кораблей - превратили дискуссию в "балду".

В итоге мы с вами втянулись в совершенно бесплодную дискуссию типа, чем различаются выражения "не имел преимуществ" от "не уступал" (я с интересовм для себя выяснил, что это не синонимы, как я раньше полагал, а имеют оказывается принципиально различные смысловые нагрузки). Или где Баян имел превосходство над Аскольдом: при действиях "в открытом море" или только "в бою". Да, наверное определенная разница есть, но это все те тонкости, которые уводят в дебри терминологии, особенностей, исключений и тп, т.е. сознательно забалтывают и затеняют вопрос.

В конце концов, у меня сложилось устойчивое впечатление, что в ответ на любые мои замечания последует их механическое отрицание, независимо от содержания. Даже когда я начал соглашаться с вами, все равно оказался не прав по вашему. Как говорится, куда ж дальше плыть?.. И зачем?..

А в завершение было предложено вообще абстрагироваться от условий РЯВ и перейти к выяснению перспектив кораблей проектов 90-х гг 19в в ПМВ. В принципе, можно конечно и такое обсудить, только как логическую цепочку от пары Баян-Аскольд под ПА будем тянуть к ПМВ? (На подобные вопросы уже давно нашел ответ т.Сталин: "оба хуже".)
Хотя, на одно ваше замечание "из будущего" отвечу: Постройка серии Баянов после РЯВ считаю более лучшим решением, нежели продолжение (гипотетическое) серии бронепалубников - Богатырей и тем более Аскольдов.

Кстати, у вас, или у кого-то в теме промелькнуло, что будто бы Баян прообраз линейных крейсеров, а Богатырь - легких с броней (так кажется). Это не так. Баян не имеет отношения к рождению концепции линейного крейсера, а линия Богатыря вообще пресеклась.



Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 17:45. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
А на ЧФ кое-как обойдутся и без нового бронепалубника еще 2-3- лет.
- с чего друг ... ЧФ в упадке - тк нет ниодного современного крейсера ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 18:07. Заголовок: Re:


Alexey

Alexey пишет:
цитата
Кстати, у вас, или у кого-то в теме промелькнуло, что будто бы Баян прообраз линейных крейсеров, а Богатырь - легких с броней (так кажется). Это не так. Баян не имеет отношения к рождению концепции линейного крейсера, а линия Богатыря вообще пресеклась.

Это я заметил что в перспективе развития крейсеров к ПМВ ни Баян (и вообще броненосные крейсера) не является прообразом линейных крейсеров, ни Аскольд прообразом легких. Хотя именно концепция бронепалубных быстроходных крейсеров вообще развилась в легкие крейсера ПМВ. Но именно концепция - скорость, жертвование защитой и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 18:23. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
с чего друг ... ЧФ в упадке - тк нет ниодного современного крейсера ...
Оно конечно так, при том учитывая возрастающей угрозы со стороне болгарского флота! Там целое авизо "Надежда" есть, под гордой клички "крейсер"!
А если сериозно - да, конечно. Но при конкретном раскладе к 1900-1903 г. было ясно, что в непосредственном будущем не до Черного моря будет, а до Желтого. Ну и в конце концов могли поднапрячься и для одного Жемчуга или Боярина (он все таки мне бильше нравится) и для Черного моря, даже делая упор на постройки 2 Баянов и покупки еще (до) 3 - при том - не непременно Баянов (напр. немцы ск. всего и котлов получше вбухали бы и еще 1 уз. скорости, да и броня крупп в 178 мм (примерно). Крамп тоже смог бы и БРКр построить вм. Варяга. И т.д.
Т.е. - к начало войны имелось бы 3-4 БРКр ин.постройки (2 немецких и 1 амеровский плюс Баяна персонально), а кого строить/копировать дома - вопрос сравнением ТТХ "иностранцев". Вряд ли именно Баяна впрочем. Ск. всего - кого-небудь из немцев, но все равно. При такон раскладе вм. 6000-тонников имелось бы неск. разнотипных, но однокласных и по единого ТТЗ БРКр ин. постройки и (возможно) к начале войны хоть одного - собственной постройки. Ну, а на ЧМ возможно строили бы или БПКр 2 ранга, или - неск. медленнее - БРКр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 18:33. Заголовок: Re:


Sergey_E пишет:
цитата
Хотя именно концепция бронепалубных быстроходных крейсеров вообще развилась в легкие крейсера ПМВ.
Однако скорее линейка малых БПКр 2/3 ранга/скаутов. Которые неск. возмужели, но не до уровня 6000-6500 тонн, а получили поясом позднее не в силе неосазнованием (раньше) необходимости такого, а ск. всего - в силе технолог. причин - отсуствием турбин, неприменением поясной брони в кач-ве елементом прочности корпуса и т.д. Кстати тут Форвард и пример (т.е. - осознавали необходимости и пытались) и нет, т.к. имел поясом за счет скоса, что для такой толщины пояса - спорно.
цитата
Но именно концепция
Да. Концепция "скаута", однако, а не 6000-тонника. Которого, как появилась технолог. возможность - немедленно снабдили поясом!
А лин. крейсер вырос (с одной стороне) из асамоподобных через Минотавров всяких, с другой - из головы Фишера прямо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 20:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Точнее - единственное. Но для разведчика - совершенно недостаточное. Ему надо войти до гл. сил противника проходя через ордера охранения. При том туда и сюда - т.е. 2 раза! Иначе разведка сводится до доклада: "В кв. тот и тот встретил непр. сил. В силе наличии сильного ордера охранении можно предположить, что это соединение ЕБРов. В силе невозможности прорватся через охранения состав соединения неизвестен."

Такой же доклад получите и от "Баяна", который встретил отряд Дэва, усиленный "Асама". Поэтому разницы не будет - бронированный у Вас разведчик или бронепалубный.

Krom Kruah пишет:
цитата
А вот Баян сможет прорватся через собачек (при том - даже в ситуации, когда они сном и - О, чудо! - не драпают, а занимаются делом - отгоняют разведчика!)

Вы рассуждаете, как будто там 100 миль от собачек до главных сил. А от силы будет 10 с которых все вполне видно.

Alexey пишет:
цитата
Я как мог стремился выяснить цель вашего сравнения действий именно этих двух крейсеров - Баяна и Аскольда - и именно в такой нетипичной для них ситуации как служба в ПА при 1ТОЭ. Беда в том, что с вашей стороны не была четко и ясно сформулирована тема: так что же вы хотите выснить в результате сравнения 2х конкретных судов в ходе вполне конкретного эпизода войны: как соотносятся их послужные списки, чей вклад в борьбу за ПА больше, какой тип (из 2х) кораблей оказался лучше и практичнее или обобщенно какой подкасс крейсеров полезнее для флота и перспективнее.

Я хотел выяснить - есть ли доказательсвта расхожего мнения, что якобы решение о постройке 6000 т вместо броненосных было ошибкой. Этого не было в теме, но кажется было в первом резюме, которое Вы прочитали. Таких доказательств я не увидел - ни в ходе обсуждения реала, ни в ходе теоретизирований.

Alexey пишет:
цитата
Все мои попытки прояснить вопрос не имели успеха. Так резюме дискуссии, которое я получил от вас, было примерно по смыслу такое: оба показали себя под ПА равноценными, поэтому отказ от дальнейшей постройки 6000тн бронепалубников неверен.

Мне не хочется опять обвинять Вас в невнимательном чтении и тем более подтасовках. Советую еще раз перечитаь как резюме, так и другие сообщения.

Alexey пишет:
цитата
А в завершение было предложено вообще абстрагироваться от условий РЯВ и перейти к выяснению перспектив кораблей проектов 90-х гг 19в в ПМВ.

Это был всего лишь ответ на Ваш аргмент по поводу того, что де тиражирование "Баянов" показатель их высокой эффективности. Кстати и на этот вопрос я уже отвечал.

Alexey пишет:
цитата
Хотя, на одно ваше замечание "из будущего" отвечу: Постройка серии Баянов после РЯВ считаю более лучшим решением, нежели продолжение (гипотетическое) серии бронепалубников - Богатырей

- Грузины лучше, чем армяне!
- Чем лучше?
- Чем армяне!!!

Krom Kruah пишет:
цитата
Однако скорее линейка малых БПКр 2/3 ранга/скаутов. Которые неск. возмужели, но не до уровня 6000-6500 тонн, а

А чуть выше: "Светлана", "Омаха", "Фурутака", "Примоге", "Энтерпрайз", "Суматра".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 20:57. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
А чуть выше: "Светлана", "Омаха", "Фурутака", "Примоге", "Энтерпрайз", "Суматра".
Э-э-э! Это уже по сути период между мировых войн! Вы так туда и Бруклина с "Могами" (в реинкарнации большого КРЛ) с 15-6" в 5 башен вбухаете! Да и есминца Современного с 2х2-130 мм автоматических можно применить в качестве примера небронированного арт. корабля подобного водоизмещения! Только ради чего?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 21:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Не вижу примера, когда разведка (в смысле - не шпиены, а дополнительные корабли-разведчики) могли бы что-то дать

Макавров мог бы шире использовать 23-узл разведчики. а не таскаться всеми броненосцами. Опять таки - их можно было безбоязнненно отпускать в рейд- разведку на поиски транпоспортов.

kimsky пишет:
цитата
Не Алжир, не Дюпле ни в коем случае.

А почему бы и нте. раз уж Вы их привели в пример. К началу 30-х по сравнению с РЯВ ЛК выросли раза в два. "Алжир" конечно единственный, а "Дюпле" (и десятки других) по доле бронирования очень близки к "Богатырю".

kimsky пишет:
цитата
6000-тонники - не замена броненосцам ни разу.

Один броненосец с хорошей разведкой стоит двух без неё.

kimsky пишет:
цитата
Если я Вас правильно понял - то все в итоге сводится к "попадание кораблей в совершенно одинаковую ситуацию так, чтобы один продемонстрировал преимущества". Если таковых случаев не было - корабли равны.

последнее не верно - я такого не писал.

kimsky пишет:
цитата
Привет от Рюрика - пример того, что японским броненосным крейсерам для запинывания одного перестарка, номинально проигрывающего им по скорости мало что не два узла, и поставленного в неудачное положение, требуется изрядное везение. ........К чему тогда такой пример?
.

Это пример того, что если уж повредили, так что нельзя удрать, то уничтожение - это вопрос времени и ничего больше.

kimsky пишет:
цитата
Я бы назвал его бесспорным.

Хотите смоделировать бой в линии?

kimsky пишет:
цитата
Так считали многие покусанные собаками всех мастей. а потом собаки решали, что отгоняться они не так и хотят.

Значит от них надо удрать, а для этого нужна скорость.

kimsky пишет:
цитата
бы не поставил на победу "Пересвета" - кроме как, быть может, против "Ринауна". Который, если не сильно ошибаюсь, был все же прилично постарше.

Насчёт "Рингауна" - согласне, хоят он всего на 2.5 года моложе. ИМХО "Пересвет" (без перегрузки) равен "Канопусу" и всем остльным из перечисленных

NMD пишет:
цитата
"Наварин", что-ли?

"Лайон"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 21:21. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Напомнить паспортное соотношение скоростей Рюрика, Баяна и асам?

Если намекаете, что "Баян" мог удрать, то согласен. Но для этого достаточно 6500 т и 23-узл, о чём Вам и говорят

ser56 пишет:
цитата
Думаете угольные ямы лучше пояса в 4-5 дм? Особенно против фугасов?:

Речь не о легком поясе, а постройке вместо 23-узл. БРКР, пригодных для эскадренного боя.

ser56 пишет:
цитата
Что-то вас ниже пояса тянет:) К чему бы это:)

Реакция на Ваши "доводы" о необходимости постройки "БАянов" вместе с созданием ПТУ чуть ли не cразу после Крымской войны. Они (Ваши "доводы") как раз на этом уровне.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 21:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Э-э-э! Это уже по сути период между мировых войн

Этот как раз чистый опыт ПМВ (кроме русских "Светлан"), а не какое-то "между"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 22:20. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
Баян - 22

Идзумо - 20
Адзума - 21
Якумо - 21
Асама - 21,5
Токива - 22,07
Ивате - 20.


Эти данные -- чисто "отфонарные".
Идзумо - 22,5
Адзума - 20,7
Якумо - 21
Асама - 22
Токива - 23
Ивате - 23,5

Баян - 20,97

Данные по японцам английской постройки -- средняя скорость за 4 часа (с форсировкой). В принципе, это тоже можно проверить -- отчёты публиковались.
Юрий пишет:
цитата
А у Рюрика 18 узлов и почему-то асамозавры его не догнали...

Потому, что длительный боевой ход у обоих ОТРЯДОВ был одинаковым -- 17уз.
В принципе, Камимура мог бы и поднажать, но оба раза мешал "Адзума" -- никак не мог дать более 17уз. В последней фазе Ульсана дошло до того, что "Токива" был вынужден его обогнать, т.к. "Идзумо" к тому времени вёл бой с двумя русскими крейсерами в одиночку (на отходе наши дали 18уз.)

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.05 23:07. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
А почему бы и нте. раз уж Вы их привели в пример. К началу 30-х по сравнению с РЯВ ЛК выросли раза в два. "Алжир" конечно единственный, а "Дюпле" (и десятки других) по доле бронирования очень близки к "Богатырю".


Хм. Вы думаете, что эта фраза корректна?
В сравнении с РЯВ - 12-15000 тонн - в два раза линкоры выросли к началу-середине ПМВ, а не 30-х. То, что потом они некоторое время, по сути, не развивались - по причинам, в первую очередь, политическим - в отличие от тех же крейсеров - не следует считать поводом для слов "выросли к началу 30-х вдвое". Тем паче, что новейшие (Родни, Мериленд, Нагато) были как раз в 2,5-3 раза больше броненосцев РЯВ.
Вести линейку тяжелых крейсеров из "Богатыря" опять же совершенно некорректно - даже учитывая искуственное ограничении их развития. Да, корабли с такой долей веса, уходящей на защиту, как у "Богатыря" были. Были и с меньшей. А были и с большей. И лучшими считали отнюдь не первых, а последних. Да и место в табели о рангах всех
этих кораблей оказалось ниже, и заметно, чем у "Богатыря" или "Баяна".
И это все при том, что защита "Богатыря" была весьма солидной для бронепалубного крйсера.
Способность тяжелых крейсеров - более защищенных, нежели "Богатырь" держать удар линкоров была продемонстрирован при Матапане. Если бы "Асамы" так же держали удар ЭБР - то финал Цусимы был бы для японцев явно более печальным, чем в реале...

клерк пишет:
цитата
Хотите смоделировать бой в линии?


На основе чего?

клерк пишет:
цитата
Один броненосец с хорошей разведкой стоит двух без неё.


Красивая фраза. Может и соответствующая действительности - пока не дойдет до боя.
Не говоря уж о том, что не стоит доводить ситуацию до абсурда: есть "Аскольд" - есть хорошая разведка, нет - нет и разведки. Баян вполне может заняться разведкой, может зантяь худо-бедно месчто в линии. Аскольд с выполнением разведфункций свою пользу в линейном бою исчерпывает.

клерк пишет:
цитата
последнее не верно - я такого не писал.


По сути ваши слова это подразумевают.

клерк пишет:
цитата
Значит от них надо удрать, а для этого нужна скорость.


Когда у удирающего от собак зад прикрыт кольчужными штанами, а дубинка в руке вдвое тяжелее - собаки будут гнаться менее охотно. Плюс, опять же, возникает вопрос о действии в группе: если несколько более быстрые бронепалубники ломанутся, бросив "Баян" позади - кто-то может сказать, что он их связывал. Если останутся - и потерпят урон - можно опять же винить Баян с его чуть меньшей скоростью... А можно сказать, что группа Баянов была бы лишена необходимости удирать, и могла бы успешно принят бой

клерк пишет:
цитата
Это пример того, что если уж повредили, так что нельзя удрать, то уничтожение - это вопрос времени и ничего больше.


Это верно в отношении любого корабля. Но ситуация такова, что для повреждения корабля, имеющего на 2-3 узла меньшую номинальную скорсоть японцам потребовалось выгодное положение, неудачное маневрирование противника и порядочное везение. Будь руль заклинен в положении на ноль - далеко не факт, что у них бы хоть что-то вышло.
А вот сколько требовалось бы "Аскольду"?
После прорыва он оказался бы неспособен противостоять даже трио таких недоношенных крейсеров, как - смторел днем, может что-то ис путал - "Акаси", "Акицусиме" и перестарку "Идзуми". Его счастье, что им и те 17-18 узлов, на которые он оказался еще способен. оказались не по зубам.
Но вот рискнули бы они сунуться к "Баяну"? И упала бы скорость "Баяна" до меньших значений? Мне кажется - вряд ли.

клерк пишет:
цитата
Насчёт "Рингауна" - согласне, хоят он всего на 2.5 года моложе. ИМХО "Пересвет" (без перегрузки) равен "Канопусу" и всем остльным из перечисленных


Да, даты по Ринауну смешались с "Центурионовскими". Прошу пардону.
Но остальные на мой взгляд в бою все имеют неплохие преимущества над Пересветом. Или в мощи ГК, или СК, или броне, чаще - минимально по двум из этих параметров. Впрочем, здесь уже ваше ИМХО на мое... мое для меня ценнее, но то же, вероятно, можно и о вас сказать...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 00:59. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Если намекаете, что "Баян" мог удрать, то согласен. Но для этого достаточно 6500 т и 23-узл, о чём Вам и говорят
Разница только и всего в тем, что ему удирать прийдется гораздо реже! И в интервале между поредных удираниях возможно найдет время позониматься и чем-то пополезнее! А есть и прилика - с Новиком - он тоже достаточен чтобы удрать. Даже побыстрее! "о чём Вам и говорят" (с) Только мы не об этой прилике, а об этой разницы!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 01:09. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
цитата
Баян вполне может заняться разведкой, может зантяь худо-бедно месчто в линии. Аскольд с выполнением разведфункций свою пользу в линейном бою исчерпывает.
Сказал бы даже: Аскольд с выполнением худо-бедно разведфункций свою пользу в линейном бою исчерпывает. Баян вполне может заняться разведкой, может зантяь худо-бедно месчто в линии. И это не все. Представьте себя действия на коммуникациях. А тут - конвой под охраны отряда собачек (пр. 2-4 штук). Атакует конвоя Баян. Или Аскольд. Собачки драпать что-то не собираются.
Можете доразвить сценария ...
Или - то-же самое - в варианте 3-4 Баяна, а там - 2 Асам. Или 3-4-5 Аскольдов, а там - те-же 2 Асам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 10:12. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Реакция на Ваши "доводы" о необходимости постройки "БАянов"

Баяны это частность. Суть проблемы в ошибочной концепции 6000т. Вы спрашивали о доказательствах этой ошибки - вот получите:):
1) Участники РЯВ были за тиражирование Баяна, а не 6000т
2) Из КР наиболее эффективны оказались БРКР, хотя БПКР страдали больше от собственного разгильдяйства - но и это показательно!
3) БРКР споосбны эффективно принимать участие в бою главных сил, а БПКР - выполнять только разведку до соприкосновения с противником. Но для этой задачи вполне подходят КР2Р или авизо. На ограниченном театре, как ЖМ или Балтика - не бронированные корабли не имеют боевой устойчивости и слабоэффективны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 11:15. Заголовок: Re:


Доброго времени суток!

клерк пишет:
цитата
Такой же доклад получите и от "Баяна", который встретил отряд Дэва, усиленный "Асама". Поэтому разницы не будет - бронированный у Вас разведчик или бронепалубный.

[b]Krom Kruah[/b] говорил только о собачках. Хотите оценить какое-то качество - делайте в равных условиях, как сами неоднократно говорили, и не приплетайте Асам туда, где их не первоначально было. клерк пишет:
цитата
Вы рассуждаете, как будто там 100 миль от собачек до главных сил. А от силы будет 10 с которых все вполне видно.
А сколько от собачек до разведчика? Еще 5-10? Кроме того, на то оно и охранение, что бы отгонять шляющихся разведчиков от эскадры, так что накиньте еще немного.
клерк пишет:
цитата
Макаров мог бы шире использовать 23-узл разведчики. а не таскаться всеми броненосцами. Опять таки - их можно было безбоязнненно отпускать в рейд- разведку на поиски транпоспортов.
Также как и любой другой командующий эскадрой адмирал.
клерк пишет:
цитата
Один броненосец с хорошей разведкой стоит двух без неё.
Вопрос - в каких условиях и для каких целей? В условиях ЖМ и для боя с японцами - точно нет - достаточно было заранее объявить о выходе из ПА и встреча будет обеспечена с вероятностью близкой к 1. Чтобы просто кого-то искать броненосец не нужен.
клерк пишет:
цитата
Значит от них надо удрать, а для этого нужна скорость.
Так что же с "хорошей" разведкой? Строим второй броненосец?
клерк пишет:
цитата
Я хотел выяснить - есть ли доказательсвта расхожего мнения, что якобы решение о постройке 6000 т вместо броненосных было ошибкой. Этого не было в теме, но кажется было в первом резюме, которое Вы прочитали. Таких доказательств я не увидел - ни в ходе обсуждения реала, ни в ходе теоретизирований.

Если использовать имеющиеся у нас преимущества и смотреть ретроспективно (а как иначе, в противном случае раззговор не имеет никакого смысла), - на мой взгляд, да - ошибка. Обоснования:
- за год войны разведка так и не была налажена (как факт);
- основным противником 6000 были асамоподобные или стайки собачек (опять же факт);
- крейсерство в чистом виде с организованным японским прикрытием было несбыточной мечтой в силу недостаточной силы и боевой устойчивости одиночных крейсеров, т.к. отряд вряд ли ПА мог себе позволить (тоже факт);
- Япония имела численное превосходство в крейсерских силах. Это обстоятельство можно терпеть, т.е. решать боевые задачи по возможносьти без боев - для этого нужны быстрые крейсеры, или пытаться исправить через сокращение количества японских Кр - в моем понимании только через потопленние\серьезные повреждения\ попадающихся под раздачу японских крейсеров - а для этого нужны БрКр. Третьего, вроде бы, не дано.

Т.к. решать боевые задачи без боев не получилось (факт), давить в товарных количествах собачек (не говоря про асамоподобных) у 6000 не получилось (факт), поэтому я делаю вывод, что 6000 себя в тех условиях не оправдали.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 11:31. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Потому, что длительный боевой ход у обоих ОТРЯДОВ был одинаковым -- 17уз.
В принципе, Камимура мог бы и поднажать, но оба раза мешал "Адзума" -- никак не мог дать более 17уз. В последней фазе Ульсана дошло до того, что "Токива" был вынужден его обогнать, т.к. "Идзумо" к тому времени вёл бой с двумя русскими крейсерами в одиночку (на отходе наши дали 18уз.)


Другими словами, русская "паспортная" скорость в худшем случае отличается на узел от реальной, а японская на 4 узла. Получается, что "Баян" имеет около 20 реальных узлов, а японцы в лучшем случае 19.

Тогда вопрос: почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 12:18. Заголовок: Re:


Господа, я никак не пойму, почему все постоянно ставят Баян в линию?

И Аскольд, и Баян - корабли одного и того же назначения. Дальние эскадренные разведчики. В отличие от 2-го ранга, которые разведчики ближние.

Конкретные цифры не знаю, но в целом это значит, что крейсера 1-го ранга (Аскольд, Баян) например можно отправить к Чемульпо и Шантунгу, чтобы выяснить место нахождения японских главных сил. И соответственно пойти и накостылять им:)

Это первая функция дадьних эскадренных разведчиков. И кто с ней лучше справляется, Аскольд или Баян?

Если Аскольд наше японцев - установил состав сил, курс, скорость. При желании держит контакт, если его пытаются отогнать собачки, отходит к своим или просто отходит до тех пор, пока собачки не отстатли. И пытается снова восстановить контакт.

А если японцев нашел Баян? Разведка дальняя, до своих может быть и 100, и 200 миль. И вот этот самый Баян нашел Того, с которым 6 Асам. И парочка самых резвых решает догнать наш крейсер, да еще вместе с собачками. Не получит ли наш командующий последнюю радиограмму "погибаю, но не сдаюсь"?

Ил пример с Богатырем и Баяном во Владивостоке. Опять же оба разведчики. Вспомним "туманный рейд" в Цусиму, когда наши корабли засек Цусима, а мы его нет. Представим, что видимость получше - 7-8 миль. Иессен высылает вперед Богатырь. Тот встречает Цусиму. Цусима отходит на встречу Камимуре. если нам повезет, не успеет. Если не повезет, успеет. Богатырь вскрывает место нахождение Камимуры и при желании либо поддеживает контакт (Цусима его не отгонит), либо отходит. Положение Камимуры при этом вскрывается на большом расстоянии от Иессена, и тот уходит даже при 3 узлах паспортного преимущества японцев - этого не достаточно, если прямого контакта нет.

Та же ситуация с Баяном. Цусиму он тоже отгоняет. Но почти наверняка не догоняет. Положение Камимуры вскрывает. По паспортным данным это означает всю ту же радиограмму. Либо бой 3 Рюриков и Баян с 4 Асамами - тут тоже нет никаких оснований надеяться на успех, если не принимать во внимание комплектацию русских кораблей чудо-богатырями (пардон за каламбур).

Вывод - как разведчик Баян однозначно хуже Аскольда/Богатыря. А поскольку это его основная функция, то и выбор был сделан в пользу последних. Совершенно правильный.


Разговоры про реальную тихоходность Асам к делу никак не относятся. Если ее действительно принимать во внимание, то яносе дело все сказанное выше будет отнесено и к Баянам. Повторюсь - и переубедить меня в этом конкретном случае не удастся - никаких основания в 1900 году полагать скорость Асамы/Адзумы 18-19 узлов не было.

Юрий пишет:
цитата
Тогда вопрос: почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)?


И стрельба крейсеров была близкой по точности, в отличие от ББ. Японцы, по ходу, реально сумели натаскать только первый отряд. А у остальных артиллеристы были на уровне наших, машинные же команды и вовсе заметно хуже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 12:18. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)?
Потому что яп. корабли испитывали на форсаже, а русских - обязательно не форсируя котлов (хотя были и исключения). При том - русские загран. постройки об,чно имели неск. более высокой скорости, т.к. перегрузка была меньше, да и в нек. степени - качество КМУ.
Т.е. - русские крейсера - загран. постройки и их испитывали не форсируя котлов (не в примере японских), а русские ЕБРы в своем большинстве русской постройки и с неск. более мизкие параметры КМУ.
При том надо иметь ввиду, что большинстве яп. крейсвров были более "взрослыми", т.е. - с более выношенными КМУ по сравн. с русских крейсеров (тоже есть исключения и в русском и в яп. флоте), а вот при ЕБРов наоборот или малая разница/равенство в возрасти.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 12:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Цусима отходит на встречу Камимуре.


Это, кстати, вторая функция разведчика - борьба с разведчиками вражескими. С ней 6000 т справляются опять жу лучше, чем и Баяны, и Новики.



вобще же, реально предполагалось иметь 1 Баян, 4 6000 и 4 3000. Я бы предпочел вместо этого зоопарка иметь 7 6000. Они могли бы действовать и в одиночку, и парами и группами по 3-4 корабля. Они бы справились с задачами разведки и контрарзведки, и с лидированием миноносцев, и с отражением атак вражеских миноносцев. Эти 7 кораблей могли перколотить все японские бронепалубники. Замечу, если собачек поддерживает пара Асам, их не отгонят уже ни Аскольды, ни Баяны...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 12:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
И Аскольд, и Баян - корабли одного и того же назначения. Дальние эскадренные разведчики.


Аскольд - "истребитель" английской торговли, который может быть дальним разведчиком при эскадре.

Баян - дальний разведчик при эскадре, который может поддержать линейные силы в бою.

100 миль - 12 часов хода, 200 миль сутки. В принципе, больше на ближнего похоже. По крайней мере, Новик справится не хуже. Дальняя - это поход в Чемульпои дальше. Хотя здесь, я может быть ошибаюсь.

Ваш пример туманного рейда - функции ближнего разведчика (Новика, Боярина), выполняемые дальним.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 12:46. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Если Аскольд наше японцев - установил состав сил, курс, скорость.
Ск. всего - установил - "там есть японцев". А что/как/каких - спорно.
Но я Вас понимаю. По сути осн. недостаток Баяна в данном амплуа - скорость на нижней границе достаточности. Но это (на узел-два) принципиально улучшаемо - если допустим, что строили не только Баяна во Франции, но и 1-2 БРКр в Германии (и ск. всего - с котлов Шульца и неск. более тонкой - 152-178 мм крупп. брони), а вот осн. недостаток Аскольда - ниская боевая устойчивость из-за отсуствием бронепояса и защитой артилерии - неустраним не только для данного типа, но (на уровне технологии в навечерием РЯВ) - и для данного класса. Просто в 6000-тонника с 23-23.5 уз. скорости нет резерва ( и неоткуда его взять) для брони.

Юрий пишет:
цитата
Тогда вопрос: почему в крейсерах по скорости имеем такую разницу, а в ЭБР нет(что русские ЭБР, что японские держали эскадренный ход минус два-три узла от паспорта)?

realswat пишет:
цитата
И стрельба крейсеров была близкой по точности, в отличие от ББ
А сейчась проделайте Вашего сценария с разведки еще раз при этой вводной! Выходить, что скорость Баяна - достаточна в большинстве случаев и есть ничт. шанс напоротся на 1 из 2 асамоподобных с соизмеримой с его скорости (и еще меньший - в такт. ситуации в которой невозможно удачно сманеврировать/драпануть). Кстати, такая такт. ситуация для Баяна гораздо слабовероятная (в силе полной его невозприемчивости к огню собак всяких) по сравн. с Аскольда, которого и стайка собачек сможеть поставить в крит. ситуации и блокировать до подходе асамоподобного (даже на 19 уз.)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 12:50. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
функции ближнего разведчика (Новика, Боярина), выполняемые дальним.


Новик не сможет отогнать Цусиму. А без точной информации о месте, курсе и скорости Камимуры положение Иессена шаткое (при том, что Камимура такую информацию имеет).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 13:01. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
обще же, реально предполагалось иметь 1 Баян, 4 6000 и 4 3000. Я бы предпочел вместо этого зоопарка иметь 7 6000.
A я - 6 БРКр (в т.ч. Баян и 2-3 пошустрые с немецкой КМУ и крупповской брони неск. потоньше). С учете наличия и рюриковичей вполне смогут не собачек, а асамоподобных побыть, особенно в ситуации оттягивания части их к Владивостокских крейсеров. Возможность применения в линии - приятное дополнение типа - "мелкое преимущество, а приятно". И в лин. бою совсем даже смогут связать асамоподобных, которые иначе стреляли бы по ЕБРов! Что сериозно улучшает ситуацию в лин. бою.
При том - в условиян ограниченного, закрытого театра в Желтом море наличие хорошего бронирования дает возможности действовать поактивнее и поуспешнее на яп. коммуникациях, что вместе с действиями Владивостокского отряда в районе Цус. пролива ухудшает (хотя не прекращает) снабжения яп. континент. армии и улучшает ситуацию на сухопутном фронте и как минимум оттягивает сериозно падения ПА. Со всех проистекающих, в т.ч. возможности дождать 2 ТОЭ и получить преимущество в лин. сил, дающее господство на море, полное прекращение снабжения яп. сух. армии и возможности закончить войну победоносно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 13:13. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд" - (3)


realswat пишет:
цитата
Замечу, если собачек поддерживает пара Асам, их не отгонят уже ни Аскольды, ни Баяны...
А если Баяны 3-4 - не очень ясно. За то - если 3-4-5-6 Аскольдов - все ясно!

Вообще можно сказать, что у японцев с выборе классов крейсеров ситуация получше. По сути у них есть средный еск. разведчик - собачка, способный (и осибенно если не один) пободатся с русских 6000-тонников и однозначно отгонять/топить Новиков. И Асамы - надо признать - более сбаллансированный проект крупного БРКр, способный и глубокую разведку провезти как надо и без особого риска, и усилить своих легких крейсеров, и отгонять/сблокировать действиях противников,х крейсеров (всяких) да и в линии вполне даже хорошо смотрится. Действительно - макс. близко до концепции лин. крейсера. При том (обратите внимания!) макс. пасп. скорость - совсем близка до скорости своих КРЛ-разведчиков (собачек)! Что резко упрощает такт. взаимодействия!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 13:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
Если Аскольд наше японцев - установил состав сил, курс, скорость. При желании держит контакт, если его пытаются отогнать собачки, отходит к своим или просто отходит до тех пор, пока собачки не отстатли. И пытается снова восстановить контакт.

А если японцев нашел Баян? Разведка дальняя, до своих может быть и 100, и 200 миль. И вот этот самый Баян нашел Того, с которым 6 Асам. И парочка самых резвых решает догнать наш крейсер, да еще вместе с собачками. Не получит ли наш командующий последнюю радиограмму "погибаю, но не сдаюсь"?


Простите, но скорее всего собачки будут сами находится в разведке, дабы своевременно предупредить о появлении противника. Так что перед тем как обнаружить главные силы русскому разведчику придется столкнуться с собачками. Если разведком будет "Аскольд", то его командиру придется решать, что делать дальше: продолжать сближение и принять бой или отступить. Если отступит, то что он доложит начальству? Если примет бой, то... сможет ли он вообще доложить начальству? А вот "Баян" может смело идти на сближение. Скорости ему вполне хватит, чтобы при необходимости оторваться, броня позволит эту скорость сохранить, в восьмидюймовки смогут еще и укусить японцев.

realswat пишет:

цитата
Ил пример с Богатырем и Баяном во Владивостоке. Опять же оба разведчики. Вспомним "туманный рейд" в Цусиму, когда наши корабли засек Цусима, а мы его нет. Представим, что видимость получше - 7-8 миль. Иессен высылает вперед Богатырь. Тот встречает Цусиму. Цусима отходит на встречу Камимуре. если нам повезет, не успеет. Если не повезет, успеет. Богатырь вскрывает место нахождение Камимуры и при желании либо поддеживает контакт (Цусима его не отгонит), либо отходит. Положение Камимуры при этом вскрывается на большом расстоянии от Иессена, и тот уходит даже при 3 узлах паспортного преимущества японцев - этого не достаточно, если прямого контакта нет.


Если "Богатырь" будет носится по морю на полных ходах, то очень быстро сожжет весь уголь и предется возвращаться... ВСЕМУ отряду. Хотя у остальных угля будет более чем достаточно...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 13:34. Заголовок: Re:


Юрий пишет:
цитата
А вот "Баян" может смело идти на сближение.


С 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 13:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
С 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна.


И Вам, успехов, как командиру "Аскольда".

Только если у меня будут два "Баяна", я таки пойду на сближение, а Вам с двумя "Аскольдами" опять же придется чесать тыковку

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 14:06. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
С 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна.
По кр. мере Баян через 4 собачек сможет прорватся и не один раз.
Кстати до сих пор коментировалась именно возможность разведчику сохранить хода. И м. сказать, что это для 6000-тонника весьма вероятно. Один раз - после чего надо поремонтироваться недельку-две. Однако как с возможности сохранить команду и в основном - артилеристов? Их не поремонтируешь после встречи с отряде собачек. Не считая Богатыря - тут у всех 6000-тонников туго. А это все таки не разх. материал. 2 разведки - и можно пополнять команду призивныками. Аналогично - по артилерии - если после более-менее интензивной стычки с собачек (асам не рассматриваю, т.к. от нух надо однозначно драпать, а через их ордере Аскольд если и прорвется, то будет на себе не похож, как и в реале было) надо половину пушек менять. Т.е. - после такой - рассматримаемой здесь разведки 6000-тонник будет технически не в состояния повторить действия, а если трхнически починять за 1-2 недель - то как будет с артилеристами? Тут и раненых "чинить" труднее и продолжительнее и не факт, что половину в строю вернутся. А хорошего артилериста (в осн. - наводчика) за меньше, чем года не получить, даже из талантливого человека. С кем будем идти в разведку №3? Это - не считая как на качество стрельбы отражается нахождение под осколках фугасов на откр. палубе, вместо в башню или в каземате.
Часто Баяна критикуют за низкоразположенных казематов. Рискну предположить, что кроме-как в совсем скверной погоды из них будут стрелять точнее, чем из палубной установки. А в дост. скверной погоды - все равно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 14:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:
цитата
С 4 собачками? Ну, успехов Вам, как командиру Баяна.


Собачек - 3. 4-й - Йосино - с 4-мя 6" не так страшен.

Один Баян против 3-х - всё равно рисковано. Но здесь вопрос должен стоять иначе. Если японцы ходят в разведку отрядом, то и наши должны так ходить. Спокойно отряд разведчиков может перенести лишь ЭБР.

Какой критерий для ближней/дальней разведки используете? Судя по расстоянию, в туманном рейде это всё же ближняя разведка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.05 14:26. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
цитата
Какой критерий для ближней/дальней разведки используете?


Конкретную цифру назвать трудно, но это от ПА до линии Шантунг-Чемульпо точно.

Однозначно могу сказать одно - Баян в одиночных рейдах рискует намного сильнее, чем Аскольд. Фактически, действия в одиночку для него противопоказаны. Что для разведчика очень и очень плохо.

Аскольд/Богатырь ходить на разведку могут как им угодно. То, что отогнать их легче - факт.
Но и то, что уничтожить (прехватить) Баян тоже легче - опять же, факт.

Кому что больше нравится - вопрос вкуса.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007</