Отправлено: 06.12.05 14:23. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд"

КЛЕРК:
Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным,
Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже.
Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).

 Отправлено: 16.12.05 16:15. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Вот исходя из такой вводной давайте и прикинем, что лучше России получить дополнительно четыре Аскольда или четыре Баяна.

---

Лучше "Ослябя", ИН1 и "Сисой". Такое умостроение не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом. Этот как прорыв Рожесвтенского через Лаперуза с аргментом, что "дойдёт больше"

 Отправлено: 16.12.05 16:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

От подобных повреждений Баян защищен ничуть не лучше, чем Аскольд. На что уже указал ув. клерк.

---

Вам уже устали говорить:), что бля Баяна падение скорости не носит такого фатального характера, как для БПКР.
realswat пишет:

цитата

---

"В 8 часов 14 минут вечера неприятельским снарядом был пробит борт крейсера Нанива и образовалась настолько сильная течь, что крейсер накренился на 7 градусов". Т2. стр 304

---

Молодец Донской!!! Однако вам замечу, кроме уже сказанного kimsky пишет:

цитата

---

Но говоря о способности противостоять численному превосходстве я не имел в виду, что крейсер по водоизмещению меньше "Варяга" или "Богатыря", с меньшим бортовым залпом, без защиты артиллерии и возрастом в 20 с лишним лет должен противостоять вроде как шести крейсерам.

---

что не имей Донской пояса - утонул бы не дойдя до острова, а он отстреливался до конца, а имею ход хотя бы 18 узлов - ушел!

 Отправлено: 16.12.05 17:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но самое плачевное - в исправности оставалось от силы 6 котлов.

---

Вот вы и сами указали на необходимость пояса:)
Юрий пишет:

цитата

---

Ну и как, стоит такой паритет пары-тройки Аскольдовых узлов?

---

Замечательно все разложили по полочкам:)
клерк пишет:

цитата

---

Лучше "Ослябя", ИН1 и "Сисой". Такое умостроение не имеет ничего общего с обсуждаемым вопросом.

---

Это приплетание ЭБР не имеет, а вот для выбора проекта КР - да имеет!

 Отправлено: 16.12.05 17:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вам уже устали говорить:), что бля Баяна падение скорости не носит такого фатального характера, как для БПКР.

---

В бою в составе эскадры под прирктыием береговых батарей не носит. А в одиночном (или даже парном) рейдерстве в бою с парой асам и нескольиким бронепалубниками в сотне миль от П-А какждые полузла будете считать.

ser56 пишет:

цитата

---

что не имей Донской пояса - утонул бы не дойдя до острова, а он отстреливался до конца, а имею ход хотя бы 18 узлов - ушел!

---

Ага. На дно. Как Шарнхорст.

ser56 пишет:

цитата

---

Это приплетание ЭБР не имеет, а вот для выбора проекта КР - да имеет!

---

Вы что - тоже с головой перестали дружить? Как можно делать вывод о тактической целесообразности выборе типа крейсера на основани того, что спустя 6 лет после этого выбора не успели точнее не захотели)сосредоточить в П-А нужное число броеносцев. Какой-то вирус идиотизма.....

 Отправлено: 16.12.05 17:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вы что - тоже с головой перестали дружить? Как можно делать вывод о тактической целесообразности выборе типа крейсера на основани того, что спустя 6 лет после этого выбора не успели точнее не захотели)сосредоточить в П-А нужное число броеносцев. Какой-то вирус идиотизма.....

---

Это не вирус идиотизма, просто прикиньте, что имеет в 1899 году Россия(в наличии и постройке) и что имеет Япония в тех же категориях... Аккурат то, что я перечислил...(за исключением гарибальдийцев).

 Отправлено: 16.12.05 18:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Две подводные пробоины 0,75 кв. м. Вполне себе для нормального 152-мм фугаса.

---

Сказано - обшивка повреждена на площади 0.75 м.кв. Не пробоина - а повреждена обшивка. Это если меня не замучил склероз.

 Отправлено: 16.12.05 18:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вы же предполагаете отказ от стапеля на котором строился "Олег". ИМХО вероятнее отказ от одного их немецких. Впрочем все это гадание.

---

Предлагаю. Надо отказываться минимум от одного. По мне - чтобы не грузить отечественные верфи - проще заказать как и собирались - у немцев.
клерк пишет:

цитата

---

Конечно не предлагал. Вопрос только, когда поступило предложение о постройке 2-х баянов - до одобрения "Цесаревича" или после.

---

У Виноградова дата в лоб не указана - но из контекста следует, что после определения проекта в точности - и цены постройки. то есть - в то же время.

клерк пишет:

цитата

---

Тем более, что один из броненосных КР затонул. ИМХО - дело все-таки в размерах.

---

Это тот немец, у которого довольно короткий пояс из воды не выступал? Ничего не скажешь, хороший пример...

клерк пишет:

цитата

---

Спасибо за цитату, но тот вывод, который в скобках - весьма сомнителен. Интересно -это из старого рапорта документа или современный вывод?

---

Спросите Евгения сами.
Но из старого рапорта "А у нас только три носовые шестидюймовки (с пояснением скорвцова:кормовую артиллерию Ливен опасался использовать, чтобы не расшатать в районе повреждения подпорки). какая нибудь Ниитака уже сильнее нас".
Все еще весьма сомнительно?

клерк пишет:

цитата

---

Пока ревальных доказательств "большего многообразия" Вы не представили.

---

Диана, Светлана, Новик.

клерк пишет:

цитата

---

Сомневаюсь. При попытке закомпоновать допустим КМУ "Богатыря" в корпус "Баяна" - "поплыл" бы весь проект и излишек мощности был бы "съеден" ростом водоизмещения.

---

Отнюдь не факт. То же самое добавление пояса - в 800-900 тонн - при должном проектировании изначально скорее всего было бы меньше. Рост веса подкреплений также вряд ли прямо пропорционален массе брони. Так что 1200 тонн до водоизмещения "Баяна" можно просто использовать на бортовое бронирование по его типу. И ничего не поплывет.

клерк пишет:

цитата

---

Если не ошибаюсь, то вообще-то этот пример как раз некорректен по причине пробития 10-12" снарядом скоса бронепалубы. Это "не их калибр" - тут и "Баяну" не поздоровилось бы. Так что в основном размер.

---

А это был действительно 10-12дм снаряд? И вы уверены, что палуба от такого попадания 8-дм снаряда не повела себя так же?
Ну а уверенность что пояс бы не выдержал... мне вообще непонятна. Основнываясь как раз на опыте РЯВ можно предполагать, что выдержала бы вполне.
В общем- х отелось бы определиться с этим попаданием.

клерк пишет:

цитата

---

Не надо усиливать "аскольда",когда уже есть "Богатырь". Жду от Вас аналога "Баяна" с 22-узл. скоростью

---

Жду прояснения по "Адмиралу Макарову".

клерк пишет:

цитата

---

Еще один некорректный пример. Для "новика" 250 т - это как для "Аскольда" 500 т (8-9%).
Уже существенно, хотя и не смертельно.

---

Первое: размеры отсеков у Новика такие же как у "Аскольда" - или все же поменьше? Чтобы определиться с тем, сколько реально бы влилось через те же дыры.
Второе: после 250 тонн на Новике немедля решили топиться. Ситуация, конечно, аховая, но тем не менее...

 Отправлено: 16.12.05 18:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И это тогда, когда казалось бы 1-2 узла разницы между Баяном и Богатырем уже не играли особой роли.

---

Характерно, что Олег, насколько я знаю, давал ход по одним данным на пол-узла меньше Макарова, по другим - на пол-узла больше.
И вы утверждаете, что дело в скорости? Или в том, что для такого дела броненосный крейеср жалко? Или, может, 16 штук 130/55 для того, чтобы гонять эсминцы, лучше подходили?

Когда разница в скорости минимальна или вообще отсутствует - я бы сделал ставку, что предпочтение вызвано другими параметрами.

 Отправлено: 16.12.05 18:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вы что - тоже с головой перестали дружить? Как можно делать вывод о тактической целесообразности выборе типа крейсера на основани того, что спустя 6 лет после этого выбора не успели точнее не захотели)сосредоточить в П-А нужное число броеносцев. Какой-то вирус идиотизма.....

---

Или у других - вирус непостоянства. Или же когда это удобно - обращаемся к реально произошедшему, когда неудобно - начинаем базироваться на том, что было известно в 1898? Я бы не сказал, что это корректный метод.
Не говоря уж о том, что и в 1898 году полагать броненосный крейсер с таким бронированием более универсальным - и своего рода подмогой в линии - вполне могли.

 Отправлено: 16.12.05 18:46. Заголовок: Re:

Да, к слову.

Превознося устойчивость бронепалубных крейсеров большего размера, будем помнить о том, что и "Баян" тоже был больше чем "шеститысячники"? Или равенство "больший размер=большая живучесть" к броненосным крейсерами неприменимо?

 Отправлено: 16.12.05 18:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А в одиночном (или даже парном) рейдерстве в бою с парой асам и нескольиким бронепалубниками в сотне миль от П-А какждые полузла будете считать.

---

Забавно, что вы не учитываете совсем боевой опыт - ну ходил противник отрядами, поэтому и наши разведчики д.б. ходить отрядами... Вот СОМ посылал слабыее МН отряды - это приводило к гибели кораблей.
клерк пишет:

цитата

---

Вы что - тоже с головой перестали дружить? Как можно делать вывод о тактической целесообразности выборе типа крейсера на основани того, что спустя 6 лет после этого выбора не успели точнее не захотели)сосредоточить в П-А нужное число броеносцев. Какой-то вирус идиотизма.....

---

Если это форма убеждения в своей точки зрения, то крайне неудачная. Вам верно пишут:
Юрий пишет:

цитата

---

Это не вирус идиотизма, просто прикиньте, что имеет в 1899 году Россия(в наличии и постройке) и что имеет Япония в тех же категориях... Аккурат то, что я перечислил...(за исключением гарибальдийцев).

---

Но вы похоже из того же лагеря стратегов , который считают, что противник будет ждать, когда вы пришьете последнюю пуговицу!
Кроме того, вы похоже не поняли основной довод против вашей точки зрения - строить такие большие (и дорогие!) корабли как 6000т без пояса не разумно, т.к. это искуственно ограничивает их применение. Баян более универсален и лучше оправдывает вложенные в него деньги. Замечу, что узел он потерял из-за неверной КМУ и бронирования не круппом. Это хорошо показал Крум в своими рассчетами.

 Отправлено: 16.12.05 18:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но вы похоже из того же лагеря стратегов , который считают, что противник будет ждать, когда вы пришьете последнюю пуговицу!
Кроме того, вы похоже не поняли основной довод против вашей точки зрения - строить такие большие (и дорогие!) корабли как 6000т без пояса не разумно, т.к. это искуственно ограничивает их применение. Баян более универсален и лучше оправдывает вложенные в него деньги. Замечу, что узел он потерял из-за неверной КМУ и бронирования не круппом. Это хорошо показал Крум в своими рассчетами.

---

Ну и кто я по Вашему мнению? Сторонник Аскольдов или сторонник Баянов?

 Отправлено: 16.12.05 19:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что узел он потерял из-за неверной КМУ и бронирования не круппом

---

Все же здесь надо быть корректнее: 200мм Крупаа весят столько же, сколько 200 мм Гарвея.
Вопрос - снизили бы толщину брони при переходе на Крупп - и пустили бы ее на КМУ - остается открытым, но лично я бы "да" отвечать поостерегся. Вот "могли бы" - уже другой разговор. но это тема тюнинга проекта...

И что именно дали бы котлы Нормана - я тоже точно не знаю. Французы, правда, говорили, что экономию в 400 ттонн на 20000 л.с... Но неплохо бы посмотреть на точные результаты.

 Отправлено: 16.12.05 20:59. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Это не вирус идиотизма, просто прикиньте, что имеет в 1899 году Россия(в наличии и постройке) и что имеет Япония в тех же категориях... Аккурат то, что я перечислил

---

Вы с таким же успехом можете перечислись - что имела РИ в начале 1904 в строю и вт.ч. на ДВ. Но какое это будет иметь отношение к выбору типа КР в начале 1898?

kimsky пишет:

цитата

---

Предлагаю. Надо отказываться минимум от одного. По мне - чтобы не грузить отечественные верфи - проще заказать как и собирались - у немцев.

---

Любая альтернатива от послезнания проще. Можно вместо "Баяна", допустим "Новика" и 5-ти ЭМ заказать Лаганю еще одного "Цесаревича" и отремонтировать "Сисой". ИМХО отличный вариант.

kimsky пишет:

цитата

---

из контекста следует, что после определения проекта в точности - и цены постройки. то есть - в то же время.

---

Это принципиально - до добрения проекта "Цесаря" или после?

kimsky пишет:

цитата

---

Ливен опасался использовать, чтобы не расшатать в районе повреждения подпорки). какая нибудь Ниитака уже сильнее нас". Все еще весьма сомнительно

---

Да. Потому что "Аскольд" с гораздо более слабым корпусом и перебитыми шпангоутами использовал.

kimsky пишет:

цитата

---

Диана, Светлана, Новик.

---

"Новик" не катит по определению -там машина сдохла раньше боя. О снижении хода "Дианы" - мне неизвестно - поделитесь. У "Светланы" конструктивный дефект и к тому же она меньше по размерам. Еще примеры будут?

kimsky пишет:

цитата

---

Так что 1200 тонн до водоизмещения "Баяна" можно просто использовать на бортовое бронирование по его типу. И ничего не поплывет.

---

Вес можно. Но он и так экономится за счёт более легких котлов. А объёма хватит?

kimsky пишет:

цитата

---

Жду прояснения по "Адмиралу Макарову".

---

Не понял? Если от меня, то по памяти он развил на официальных испытаняих 21 узел.

kimsky пишет:

цитата

---

Первое: размеры отсеков у Новика такие же как у "Аскольда" - или все же поменьше? Чтобы определиться с тем, сколько реально бы влилось через те же дыры.

---

У него живучесть меньше - нет второго дна по бортам.

kimsky пишет:

цитата

---

Второе: после 250 тонн на Новике немедля решили топиться. Ситуация, конечно, аховая, но тем не менее...

---

Так вроде засекли переговоры со вторым КР?

kimsky пишет:

цитата

---

Или же когда это удобно - обращаемся к реально произошедшему, когда неудобно - начинаем базироваться на том, что было известно в 1898? Я бы не сказал, что это корректный метод.

---

Когда выбирал характеристики - базировались на том, что было известно в 1898г. Вполне корректно
Когда обсуждаем живучесть и повреждения базируемся на реальных боях. Тоже корректно.
А вот когда говорят: "если бы в 1898 знали реузьтат РЯВ, то можно было бы поcтроить другой крейсер" - вот это очень некорректно..

ser56 пишет:

цитата

---

Забавно, что вы не учитываете совсем боевой опыт - ну ходил противник отрядами, поэтому и наши разведчики д.б. ходить отрядами..

---

Я не понял -к чему в теме "эффективность" учет боевого опыта? Впрочем я всегда предлагал действия парами. И в отличие от вашх умопостроений у меня есть пример реального прорыва через превосходящие Ваши предположения вражеские силы, причем даже не двумя 6000, а 6000 и "Новиком". А можно предположить, что вместо "новика" "Богатырь" (головным), а за ним "Аскольд". Причем повреждений от огня Того у них нет и 6" пушки на месте.

ser56 пишет:

цитата

---

Но вы похоже из того же лагеря стратегов , который считают, что противник будет ждать, когда вы пришьете последнюю пуговицу!

---

Нет я просто коррекnно веду дискусиию, обскуждая правильность принzтого тогда решения, но без предложений деснтов на Хоккайдо или создания ПТУ в 1885 с целью достижения победы

ser56 пишет:

цитата

---

Кроме того, вы похоже не поняли основной довод против вашей точки зрения - строить такие большие (и дорогие!) корабли как 6000т без пояса не разумно, т.к. это искуственно ограничивает их применение.

---

Их применеие должно ограничиватьлся задачами, которые им ставились при проектировании. И для этих задач они были вполне хороши как по размерам, так и по бюоевой мощи и живучести.
А снабжать каждую лохань бронепоясом на том основании, что она когда нибудь сможет поучаствовать с бою с ЛК - это глупость.

ser56 пишет:

цитата

---

Баян более универсален и лучше оправдывает вложенные в него деньги.

---

Ничего он не оправдал - посредственный разведчик и дерьмовый корабль для боя в линии.

 Отправлено: 16.12.05 23:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По бортовому залпу, особенно на дистанциях 20-40 каб Аскольд также не сильно уступает Асаме и при некотором везении может и ей нанести достаточно серьезные повреждения раньше чем она ему.

---

Сегодня день того цитата, очевидно. "Дочка, кровь моя! Я втрещен и неподвижен!" (с)

 Отправлено: 17.12.05 00:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Сегодня день того цитата, очевидно. "Дочка, кровь моя! Я втрещен и неподвижен!" (с)

---

Прошу прощения - попутал. По памяти думал, что у них 5 6" на борт, а не 7. Речь шла о том, что на коротких дистанциях 6" может оказаться эффективнее 8" из за большей скорострельности.

Поскольку попутал число стволов - признаю, что был не прав.

 Отправлено: 17.12.05 01:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Имея Баян и Адмирал Макаров под рукой, Бахирев в 1917 году, будчуи назначен главой морских сил Рижского залива, просил... прислать Олега и Богатыря. И в одном месте своих записок жалеет об их отсуствии - некого послать к Ирбенскому проливу, чтобы погонять немецкие эсминцы.

---

Г-н адмирал излагает несколько сумбурно, вполне в стиле той эпохи, но всё-же из текста на мой дилетантский взгляд видно, что нужны были эти крейсера в основном из-за их "скорострельной и дальнобойной артиллерии" -- т.е. 16*130мм. Это именно и есть калибр "гонять эсминцы", т.к. 203мм против такой цели избыточен. Впрочем, из того же текста видно, что "Адмирал Макаров" придя на шестой день операции и через два дня после боя эсминцев (не нужно хитрить, его там изначально не было), встал на Кассарском плёсе и закрыл его так, что ни одна сволочь не проскочила.

 Отправлено: 17.12.05 02:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Выход 4900-тонного крейсера из боя после единственного попадания. Подозреваю что еще и 6-дм, хотя черт знает...

---

Японцы бьют себя пяткой в грудь, что снаряд был "крупный".

 Отправлено: 17.12.05 09:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Все же здесь надо быть корректнее: 200мм Крупаа весят столько же, сколько 200 мм Гарвея.
Вопрос - снизили бы толщину брони при переходе на Крупп - и пустили бы ее на КМУ - остается открытым, но лично я бы "да" отвечать поостерегся. Вот "могли бы" - уже другой разговор. но это тема тюнинга проекта...
И что именно дали бы котлы Нормана - я тоже точно не знаю. Французы, правда, говорили, что экономию в 400 ттонн на 20000 л.с... Но неплохо бы посмотреть на точные результаты.

---

1) Никто не спорит, что плотность у Круппа и Гарвея одинаковая:)
2) Но крупп прочнее на 20% - т.е. достаточно 160мм при тойже защищенности.
3) Вариантов тюнинга много, но исходя из нацеленности русских на скорость для КР- экономию вполне могли пустить на КМУ.
клерк пишет:

цитата

---

Нет я просто коррекnно веду дискусиию, обскуждая правильность принzтого тогда решения, но без предложений деснтов на Хоккайдо или создания ПТУ в 1885 с целью достижения победы

---

Если это форма корректного ведения - я отдыхаю:) Кстати - чем вам ПТУ не угодили - или полагаете их создание в 1885 было бы плохим?
клерк пишет:

цитата

---

Их применеие должно ограничиватьлся задачами, которые им ставились при проектировании

---

Вы можете любые задачи планировать при проектировании -однако жизнь ставить реальные. А поставлены были из пальца высосанные! Теоретизировали адмиралы - то водобронные суда, то безбронные:) А вероятный противник строил большие БРКР в спарке с БПКР! Строили то для нужд Дальнего востока, а состав (практически известный - кроме гарибальдийцев) флота противника не учитывали!
Поэтому против собачек и пр. БПКР нужны были баяны, как обладающие хорошей боевой устойчивостью и пригодные для задействования в бою главных сил, а против асамоподобных -быстроходные ЭБР.
Юрий пишет:

цитата

---

Ну и кто я по Вашему мнению? Сторонник Аскольдов или сторонник Баянов?

---

Читайте внимательнее - ваша читата - часть моего ответа клерку:)

 Отправлено: 17.12.05 15:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если это форма корректного ведения - я отдыхаю

---

тдыхайте. Это у Вас хорошо получается

ser56 пишет:

цитата

---

Кстати - чем вам ПТУ не угодили - или полагаете их создание в 1885 было бы плохим?

---

Наверно хорощим. Только ни к истории, ни к действительности это отношения не имеет. С этим Вам на ИГШ

ser56 пишет:

цитата

---

А поставлены были из пальца высосанные! :

---

Поставлены были реальные - дальная разведка и борьба с легкими силами японцев. Отсюда и размеры ТТХ.

ser56 пишет:

цитата

---

Теоретизировали адмиралы - то водобронные суда, то безбронные:

---

Время такое - прогресс однако. Это Вы сейчас такой умный, а спроси Вас какая будет техника в Вашей области через допусти 20 лет - будете как слепой кутенок

ser56 пишет:

цитата

---

Поэтому против собачек и пр. БПКР нужны были баяны, как обладающие хорошей боевой устойчивостью и пригодные для задействования в бою главных сил, а против асамоподобных -быстроходные ЭБР.

---

против собачек баяны избыточны, а для боя главных сил, какм Вы правильно зметили, нужны ЭБР. Поэтому и стороили их и 6000т.

 Отправлено: 17.12.05 16:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это Вы сейчас такой умный, а спроси Вас какая будет техника в Вашей области через допусти 20 лет - будете как слепой кутенок

---

Забавляет ваша форма ведения дискусси на узкую тему - не обременяя себя доводами растекаетесь по древу, увы не мыслью...
Что будет в моей области техники через 15-20 лет я могу предположить достаточно точно - если не будет прорывов! Но думаю из не будет, т.к. очередной был недавно:). Мог бы с вами поделиться, однако вы не поймете - увы это очень специфично, а вроде даже не инженер...
Однако здесь разговор (баян/6000) о 5-6 годах - это достаточно легко в технике прогнозируется. Особенно в кораблестроении - где сроки реализации проекта именно около 5 лет.
ведклерк пишет:

цитата

---

против собачек баяны избыточны, а для боя главных сил, какм Вы правильно зметили, нужны ЭБР. Поэтому и стороили их и 6000т.

---

Да нет - именно против собачек с водоизмещением 4-5кт Баян смотрится вполне уверенно, а вот 6000 - не очень убедительно - победа ценой среднего ремонта, а то и капремонта! При этом пара баяно (вроде вы настаивали на таких отряда-парой) вполне может бодаться с 4 собачками или отрядом из 2 собачек и 2-3000, а вот пара аскольдов - только драпать...

 Отправлено: 17.12.05 18:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Однако здесь разговор (баян/6000) о 5-6 годах - это достаточно легко в технике прогнозируется.

---

Реплика о прогнозе на 15-20 лет отнсилась не к 7800/6000, а к Вашему замечанию о "безбронных/водобронных" судах.

ser56 пишет:

цитата

---

Однако здесь разговор (баян/6000) о 5-6 годах - это достаточно легко в технике прогнозируется.

---

и было точно спрогнозировано.

ser56 пишет:

цитата

---

Да нет - именно против собачек с водоизмещением 4-5кт Баян смотрится вполне уверенно, а вот 6000 - не очень убедительно - победа ценой среднего ремонта, а то и капремонта

---

Забавляет Ваша манера доводит аргументы до аобсурда. Если под словом "победа" понимать бой 1:1 до полного уничтожения одной из сторон, то возможно Вы правы - прау недель на ремонт уйдёт. Но легкие крейсера очень редко так сражаются - главное оттеснить неприятеля, нанеся ему минимальные повреждения в возможно короткий срок. И здесь 6000 т предпочителеьнее, т.к. им проще при необходиомсти навзять бой и выйти из него, если "запахнет жареным". Кроме того, не стоит забыват, что большинстов японских КРЛ на 4-5 кт, а 3-4 кт, против которых 6000 смотрятся более, чем уверенно. Кроме того, они хороши и для прикрытия ЭМ (мы вроде с Вами это "согласовали"), что для "Баяна" затруднительно по причине недостаточной скорости.

ser56 пишет:

цитата

---

вполне может бодаться с 4 собачками или отрядом из 2 собачек и 2-3000, а вот пара аскольдов - только драпать...

---

Да ладно Вам. Наверно Того был такой дурак, что выдели против "Варяга" "Асаму". И Вам уже предлагал -"замените" в прорыве "Аскольда" "Новик" на "Богатырь".

 Отправлено: 17.12.05 18:43. Заголовок: Баян/Аскольд - продолжение

клерк пишет:

цитата

---

Но легкие крейсера очень редко так сражаются - главное оттеснить неприятеля, нанеся ему минимальные повреждения в возможно короткий срок.

---

Что-то вы перемудрили:) Думаю никто бы не отказался нанести максимальные повреждения в минимальный срок:)
Если же бой не 1:1, то большую играет роль число килей, а не водоизмещение.
клерк пишет:

цитата

---

И здесь 6000 т предпочителеьнее, т.к. им проще при необходиомсти навзять бой и выйти из него, если "запахнет жареным".

---

1) Бой в разведке зависит от обоюдного желания. Собачки именно 4-5кт, если имели в виду все японские БП КР - выражаетесь точнее.
2) То, что для Аскольда - жаренно -для Баяна - желанно:)
клерк пишет:

цитата

---

И Вам уже предлагал -"замените" в прорыве "Аскольда" "Новик" на "Богатырь".

---

А это какоя-то тактическая инновация - прорыв? Если не секрет куда и зачем? В любом случае Богатырь хорош защитой артиллерии, но пояс то голый:)

 Отправлено: 17.12.05 23:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

>Любая альтернатива от послезнания проще. Можно вместо "Баяна", допустим "Новика" и 5-ти ЭМ заказать Лаганю еще одного "Цесаревича" и отремонтировать "Сисой".

Уальтернативится можно куда угодно. Только я туда не пойду. Хотите - идите, а я подожду здесь.
Вопрос ставился просто - какой тип эскадренного разведчика был предпочтительнее. Дальше я лишь взял на себя смелость посмотреть - что могло измениться от выбора в пользу "баяноподобного". Понятно, что абсолютных гараттий дать нельзя - но по предложенному сценарию ситуация вполне могла пойти.
И это решение - не от послезнания. А всего лишь другой вариант выбора между двумя имевшимися типами крейсеров.
Ваш же вариант именно что подразумевает послезнание: вместо постройки сбалансированного флота - срочный ремонт броненосца к известной дате. Да и второго "Цесаря" Лагань не предлагал...

>Это принципиально - до добрения проекта "Цесаря" или после?

Это уже скорее - "в Великой Отечественной погибло 20 миллионов человек. - Поименно, пожалуйста".
Такие вопросы не решаются с кондачка, и это - не конкурс, где могут не знать до последнего. Сильно подозреваю, что все было всем понятно до отдания окончательных распоряжений.
В общем так: Есть утверждение Лаганя что он крейеср построить может. Есть слова Вноградова (или Федечкина) о причнах отказа.
И теперь, может, Вы, вместо того, чтобы без ссылок на что-то, кроме вашего неверия ставить под сомнение оные слова - возьмете и поищете доказательства обратного. Потому как иначе, чувствую, мне придется вызывать дух Лаганя и пытать его с пристрастием. А затем духов всех работников верфи - проверить, не обманули ли они начальство, и точно ли они могли построить крейсер... и так далее. Честное слово - есть дела поинтереснее.

>Да. Потому что "Аскольд" с гораздо более слабым корпусом и перебитыми шпангоутами использовал.

Опять "нам все врали"? Сперва врал Лагань, теперь Ливен...
Аскольд не получал такого попадания. У него от взрыва снаряда в корпусе, например, не могла стрелять одна пушка. Оставшаяся целой. Но подрепления пошли к черту.
Здесь же снаряд пропахал вдоль борта - повредив бронепалубу, вызвав течи, от которых пришлось спасаться. И стрельба - при погнутых и разорванных бимсах и нескольких шпангоутах по мнению офицеров и комнадира могла расшатать крепления. И стрелять они из этих пушек не собирались, о чем и сообщили.
Я рискну считать, что Ливену было виднее

>Еще примеры будут?

Крейсерских боев в РЯВ было не то, чтобы много. Попадания по ВЛ в итоге также не слишком часты. Но как они случались - так вчено проблемы. Конечно, каждый раз когда корабль получал такое попадание - у него были то и так проблемы с машиной, то конструктивные дефекты, то что-то еще... На мысль, например, что такое попадание обнажало недостатки крейсеров - не наводит?
И результат: затопление, падение боеспособности. Если и это вас не беспокоит... ладно, дело ваше.
По мне же явно недостаточную боевую учтойчивость крейсеров без нормального поясного бронирования (подчеркиваю - нормального, а не с утопленным ниже ВЛ пояском на полкорпуса) дополнительно доказывать не требуется.
Естественно, некоторые возможные проблемы - например, уязвимость труб и возможность проблем с машинами - броненосные с нимми разделяли. Что не меняет общей картины, бо не трубами едиными жив крейсер.

> Вес можно. Но он и так экономится за счёт более легких котлов. А объёма хватит?

На что - на броню?

>Не понял? Если от меня, то по памяти он развил на официальных испытаняих 21 узел.

По тому, что помню я - 19000 л.с. дала его машина. Скорость с лишних 2 тысяч лошадей выросла на нескольок сотых долей узла? Я скорее поверю в полтора узла роста.

>У него живучесть меньше - нет второго дна по бортам.

Нет подтверждения, что снаряд бы не пробил повредил и двойную обшивку. Осколок - кроме как от тяжелого бронебойного - вероятно, нет, но взрыв снаряда?

>Так вроде засекли переговоры со вторым КР?

Засекли, вроде, что рядом есть кто-то еще. Насколько точно могли оценить кто и где - мне при том уровне кажется очень сомнительным. Это показывает, что на Аскольде после такого боя перехватив вражеские радиопередачи начали бы топиться? :-(

>А вот когда говорят: "если бы в 1898 знали реузьтат РЯВ, то можно было бы поcтроить другой крейсер" - вот это очень некорректно..

Если вы утверждаете, что это говорил я - то я осмелюсь указать где. Если не я - то зачем мне на нее указывать?
Фраза, впрочем, логически непротиворечива. Я бы даже сказал - вполне верна. Не имеет, правда, отношения к обсуждению кораблестроения в России перед РЯВ.

>Ничего он не оправдал - посредственный разведчик и дерьмовый кора

 Отправлено: 17.12.05 23:54. Заголовок: Re:

NMD пишет

>Японцы бьют себя пяткой в грудь, что снаряд был "крупный".

За отсутствием каких-либо данных - поверю. Впрочем, если попадание и впрямь было на 12 футов под ВЛ - то вероятность что снаряд был крупный возрастает.

 Отправлено: 18.12.05 00:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

>1) Никто не спорит, что плотность у Круппа и Гарвея одинаковая:)

И это правильно!

>2) Но крупп прочнее на 20% - т.е. достаточно 160мм при тойже защищенности.

Да, но насколько я могу понять - сперва утвердили толщину пояса 200 мм, а потому уже отболтались от Круппа. На макрове же был Крупп - но те же 200 мм...
>3) Вариантов тюнинга много, но исходя из нацеленности русских на скорость для КР- экономию вполне могли пустить на КМУ.

Не факт:
1)По ТЗ крейсер должен был давать 21 узел.
2) По ТЗ опять же водоизмещение должно было быть меньше: могли просто уменьшит его за счет экономии на котлах
3) сами французы предлагали экономию пустить на броню, пушки или уголь.
Так что несмотря на наличие возможности увеличить скорость "Баяна" - далеко не факт, что ей бы воспользовались.
Однако, строй что-то такое у немцев - возможно и получили бы броненосный разведчик, способный на 22-22,5 узла.
Зависит от ТЗ и настроений проектировщика...

 Отправлено: 18.12.05 00:13. Заголовок: Re:

>Ничего он не оправдал - посредственный разведчик и дерьмовый корабль для боя в линии.

Да уж, то ли дело "Аскольд" - 4 с гаком миллиона рублей, 6000 стали и полтысячи моряков - чтобы рвать когти при виде первого же вражеского крейсерка. Зато как рвать - кррасота, дух захватывает - дым из всех пяти труб, роскошный бурун, флаг развевается...

 Отправлено: 18.12.05 06:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

За отсутствием каких-либо данных - поверю. Впрочем, если попадание и впрямь было на 12 футов под ВЛ - то вероятность что снаряд был крупный возрастает.

---

М.б., я и ошибся, если это попадание в 15:10 (а вроде было одно), то у Корбетта описано как badly holed on the waterline. Также, время попадания (под конец "манёвра "Александра"") предполагает попадание с крейсеров на контр-курсах. Кстати, поначалу "Касаги" было не так уж и плохо, но вскоре помпы забились угольной пылью (по рапорту Дэва), что опять же указывает на попадание в районе ватерлинии.
Кстати, в 15:35 подобное попадание получил "Такачихо" (и тоже badly holed at the waterline).

 Отправлено: 18.12.05 09:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

М.б., я и ошибся, если это попадание в 15:10 (а вроде было одно), то у Корбетта описано как badly holed on the waterline. Также, время попадания (под конец "манёвра "Александра"") предполагает попадание с крейсеров на контр-курсах. Кстати, поначалу "Касаги" было не так уж и плохо, но вскоре помпы забились угольной пылью (по рапорту Дэва), что опять же указывает на попадание в районе ватерлинии.

---

Любопытно, спасибо. В общем вырисовывается нечто не в копилку высокой стойкости бронепалубников.

 Отправлено: 18.12.05 10:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

общем вырисовывается нечто не в копилку высокой стойкости бронепалубников.

---

Так, по опыту РЯВ оно везде такое вырисовалось, только у нас до сих пор спорят.
Кстати, бой "Донского" проходил у англов как "...an example of the resistance a well-handled armoured cruiser of the poorest type can offer to a swarm of light cruisers." Это было написано в 1910г., как раз когда они стали навешивать пояса на все свои новые крейсера. Всех рангов...

 Отправлено: 18.12.05 13:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

4 с гаком миллиона рублей, 6000 стали и полтысячи моряков - чтобы рвать когти при виде первого же вражеского крейсерка. Зато как рвать - кррасота, дух захватывает - дым из всех пяти труб, роскошный бурун, флаг развевается...

---

Красочно:) Замечу, что по проекту 6000т только Аскольд, а Богатырь (6400) и Варяг (6500), т.е. разница с Баяном (7726) всего 1200т - 19-20% (или 15, 5%:) от Баяна) .

 Отправлено: 18.12.05 17:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а Богатырь (6400) и Варяг (6500), т.е. разница с Баяном (7726) всего 1200т - 19-20% (или 15, 5%:) от Баяна) .

---

Я подозреваю, что "Богатырь" может оказаться еще и существенно подороже "Аскольда" и "Варяга"... Надо бы проверить.

 Отправлено: 18.12.05 17:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

только у нас до сих пор спорят.

---

У нас большинство споров сводится к тому, что и броненосному крейсеру могут попасть в трубу или небронированную настройку - и тогда он преимуществ перед бронепалубным в смысле защиты иметь не будет...

 Отправлено: 18.12.05 18:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вопрос ставился просто - какой тип эскадренного разведчика был предпочтительнее.

---

В том и проблема. Пока мы не определимся с видением задач такого корабля - а оно у оппонентов разное - спор останется стольже бесперспективным...

 Отправлено: 18.12.05 20:36. Заголовок: Re:

блин :( из-за "Баяна" и "Аскольда" :) столько топиков сделали Ж-))). Кто лучше, кто хуже бред какой-то. ИМХО что "Баян", что "Аскольд" хорошие корабли, применять надо было правильно их.
вроде "Богатырь" был самый дорогой из сериии 6-ти тысячников, строился вроде в на российских верфях.

 Отправлено: 19.12.05 08:47. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

вроде "Богатырь" был самый дорогой из сериии 6-ти тысячников, строился вроде в на российских верфях.

---

Вроде его в Германии построили:)))
Duron пишет:

цитата

---

ИМХО что "Баян", что "Аскольд" хорошие корабли, применять надо было правильно их.

---

Кто ж спорит, но от конструкции корабля зависит его "правильное" применение:)
realswat пишет:

цитата

---

Пока мы не определимся с видением задач такого корабля -

---

Именно - основное возражение к 6000 - дороги, а класс решаемых задач узок. Тогда как Баян обладает широкой универсальностью - от разведки до боя в линии!

 Отправлено: 19.12.05 10:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно - основное возражение к 6000 - дороги, а класс решаемых задач узок. Тогда как Баян обладает широкой универсальностью - от разведки до боя в линии!

---

Хаха. Класс решаемых задач у 6000 отличается от класса задач Баяна невозможностью боя в линии (-1), возможностью взаимодействия с Новиками (+1) и миноносцами (+1), то есть шире.

а по поводу устойчивости - невозможно сказать, высокая она или нет, пока не будет выяснено, какая основная форма БД для разведчика.

что же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы, что не замедлит сказаться на интенсивности и решительности использования. Беречь их начнут, что для крейсера не есть хорошо...

Что касается потери скорости. По опыту БД на первом месте стоят поломки машин - вызванные износом из-за недостаточного количества и соответственно сверх интенсивного использования кораблей. На втором месте - поражение КМУ и труб, причем первое - как следствие второго. только на третьем месте затопления - вообще, для русских крейсеров только один доказанный случай, Светлана (которая как раз мала по сравнению с 6000).

 Отправлено: 19.12.05 11:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

что же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы, что не замедлит сказаться на интенсивности и решительности использования. Беречь их начнут, что для крейсера не есть хорошо...

---

Результат отношения к 6000-тонникам - один в Чемульпо, второй во Владике - вас, видимо, устраивает безоговорочно?

 Отправлено: 19.12.05 11:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Класс решаемых задач у 6000 отличается от класса задач Баяна невозможностью боя в линии (-1), возможностью взаимодействия с Новиками (+1) и миноносцами (+1), то есть шире.

---

- невозможностью боя в линии (-1) - факт
- возможностью взаимодействия с Новиками (+1) Этот плюс вполне реален и для Баяна, впрочем. И именно так было и в реале, точз в точь как и с Аскольдом.
- и миноносцами (+1) - не факт, что здесь имеется разницы. С учетом реальной скорости миноносцев. И лучших возможностей защитить их от собачек (уже обсуждали), да и от миноносцев противника (20-75 мм vs 12-75 мм)

цитата

---

что же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы,

---

Баяна вполне пользовали не как часть лин. сил, а именно по предназначению. А вот то, что при острой надобности (например - немедленно после успешной разведки сил неприятеля при ген. сражением лин. сил) их можно и к лин. сил присоединить - не недостаток. Например (далеко не исчерпательно конечно) при наличие 4 Баянов возможности охвата концевого ЕБРа с противоположного борта/с корм. углов становится совсем реальной в качестве нормального такт. прийема, а не ultima ratio. Что однако совершенно не означает отказ использованием в именно крейсерском качестве. А против адмиральских глопостей, конечно никто не подстрахован, что однако не касается корабля, а адмирала.
Помнится в разговоре про башенного или казематного СК был аргумент подобного рода - каз. пушек снимали для сухопутного фронта, чем искалечили кораблей, а видите ли, башенные ЕБРы подстрахованные от подобной глупости.
Это как и присоединением БРКр к лин. сил и неиспользованием в крейсерском качестве просто не аргумент, касательно корабля.

 Отправлено: 19.12.05 11:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Хаха. Класс решаемых задач у 6000 отличается от класса задач Баяна невозможностью боя в линии (-1), возможностью взаимодействия с Новиками (+1) и миноносцами (+1), то есть шире.

---

Невозвозможность использовать бронепалубник в линии, приводит к необходимости строительства дополнительного ЭБР, так что тут надо писать не (-1), а как минимум (-2) , а то и (-3). "Новик" - ближний разведчик, дейстует вблизи от основных сил, так что "Баян" вполне способен с ним взаимодействовать.

realswat пишет:

цитата

---

Беречь их начнут, что для крейсера не есть хорошо...

---

В реале, "Баян" эксплуатировали не меньше "Аскольда", так что это утверждение ни чем не обосновано.