Отправлено: 06.12.05 14:23. Заголовок: Голосование: "Баян" vs "Аскольд"

КЛЕРК:
Достаточно широко бытует мнение, что зря строили 23-узл. 6000, которые де оказались неэффективными и надо было размножать "Баяны". При этом приводится в пример "Варяга", который оказался слабее "Асама", что мне кажется не вполне корректным,
Поэтому предлагаю обсудить - был ли "Баян" в ходе реальных боевых действий эффективнее "Аскольда" и если да, то по каким критериям сделан вывод. ИМХО примерно равнозначны, но "Баян" дороже.
Если кто технически поможет, то можно провести опрос в виде таблицы с критериями (лучше, хуже, равноценны).

 Отправлено: 19.12.05 11:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Кто ж спорит, но от конструкции корабля зависит его "правильное" применение:)

---

Именно. Баяна можно использовать "правильно" с меньшим риском и в более разнообразных амплуа.

 Отправлено: 19.12.05 11:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

что же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы, что не замедлит сказаться на интенсивности и решительности использования.

---

Кто-то возможно попытается использовать таким образом и БПКр (см. Инструкции Макарова), но это не проблема корабля, а грамотного его использования.

 Отправлено: 19.12.05 12:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Понятно, что абсолютных гараттий дать нельзя - но по предложенному сценарию ситуация вполне могла пойти. И это решение - не от послезнания. А всего лишь другой вариант выбора между двумя имевшимися типами крейсеров.

---

Любая корблестроительная альтернатива от послезания. И ваш варинт с дополнительным заказом за границей - не самый вероятный.

kimsky пишет:

цитата

---

В общем так: Есть утверждение Лаганя что он крейеср построить может. Есть слова Вноградова (или Федечкина) о причнах отказа. И теперь, может, Вы, вместо того, чтобы без ссылок на что-то, кроме вашего неверия ставить под сомнение оные слова - возьмете и поищете доказательства обратного.

---

Для меня косвенным доказательством является постройка на этой же верфи "Цесаревича". Впрочем ни у Вас ни у меня прямых доказательств нет.

kimsky пишет:

цитата

---

И стрелять они из этих пушек не собирались, о чем и сообщили.
Я рискну считать, что Ливену было виднее

---

Возможно. Только не надо забывать, что это рапорт командира КР, удравшего с ТВД.

kimsky пишет:

цитата

---

Крейсерских боев в РЯВ было не то, чтобы много. Попадания по ВЛ в итоге также не слишком часты. Но как они случались - так вчено проблемы. Конечно, каждый раз когда корабль получал такое попадание - у него были то и так проблемы с машиной, то конструктивные дефекты, то что-то еще... На мысль, например, что такое попадание обнажало недостатки крейсеров - не наводит?

---

Не наводит. Потому что, ка Вы зметили, массовой статистики нет, а при рассмотрении каждого конкретного случая выясняется что случай не годится для статистики или по причине констурктивного дефект и по причине большого калибря снаряда, то ли что -то ещё.

kimsky пишет:

цитата

---

По тому, что помню я - 19000 л.с. дала его машина. Скорость с лишних 2 тысяч лошадей выросла на нескольок сотых долей узла? Я скорее поверю в полтора узла роста.

---

Это при форсировке. На официтальных испытаниях "Макаров" дал кажется 21,1 или около того.

kimsky пишет:

цитата

---

По мне же явно недостаточную боевую учтойчивость крейсеров без нормального поясного бронирования (подчеркиваю - нормального, а не с утопленным ниже ВЛ пояском на полкорпуса) дополнительно доказывать не требуется.

---

Естественно. Только "недостаточность" не бывает сама по себе, а рассматриывается с точки зрения зрения выполняемых задач. А с этой точки зрения живучесть 6000т бронепалубников вполне достаточна.

kimsky пишет:

цитата

---

На что - на броню?

---

На новоую КМУ.

kimsky пишет:

цитата

---

Нет подтверждения, что снаряд бы не пробил повредил и двойную обшивку. Осколок - кроме как от тяжелого бронебойного - вероятно, нет, но взрыв снаряда?

---

Неоябзательно. Взрыв под водой 6-8" под водой мог и не пробить двойное дно. Не торпеда однако.

kimsky пишет:

цитата

---

А вот когда говорят: "если бы в 1898 знали реузьтат РЯВ, то можно было бы поcтроить другой крейсер" - вот это очень некорректно.. Если вы утверждаете, что это говорил я - то я осмелюсь указать где. Если не я - то зачем мне на нее указывать?

---

Не дословно, но по смыслу. Ваши предложения о постройке ещё 3-х баянов вместо 6000 т из этого ряда.

kimsky пишет:

цитата

---

Фраза, впрочем, логически непротиворечива. Я бы даже сказал - вполне верна. Не имеет, правда, отношения к обсуждению кораблестроения в России перед РЯВ.

---

Осмелюсь напомнить, что мы обсуждаем не просто кораблестроение, а два типа кораблей на основе реала и теоретических возможнсотей.

kimsky пишет:

цитата

---

Да уж, то ли дело "Аскольд" - 4 с гаком миллиона рублей, 6000 стали и полтысячи моряков - чтобы рвать когти при виде первого же вражеского крейсерка. Зато как рвать - кррасота, дух захватывает - дым из всех пяти труб, роскошный бурун, флаг развевается...

---

Напомните - когда 6000 т рвал когти при виде первогже вражеского КР? Обычно на его долю приходилсь 5-6.
Впрочем, если Вы перешли к такой "аргументации", то и я могу сказать, что "Баян" годолся только для того, что бы Вирен мог относительно безопасно ордена зарабатывать, бессмысленно гусаря вблизи вражеской эскадры.

 Отправлено: 19.12.05 14:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Любая корблестроительная альтернатива от послезания. И ваш варинт с дополнительным заказом за границей - не самый вероятный.

---

Это не дополнительный заказ за границей - заказывается то же самое число кораблей.

клерк пишет:

цитата

---

Для меня косвенным доказательством является постройка на этой же верфи "Цесаревича". Впрочем ни у Вас ни у меня прямых доказательств нет.

---

Для меня вполне нормальным доказательством является а) время подготовки и утрясания проектов б) само предложение Лаганя.
Для вас "косвенным доказательством" является отсутствие в предложении слов "второй крейсер построим даже если будем строить броненосец".
То есть в моем случае доказательство - то, что было сказано, в вашем - отсутствие документов, указывающих что нечто не было сказано.
Последний подход удобен тем, что позволяет усомниться абсолютно во всем, и доказать его гарантированную неверность - практически невозможно.

клерк пишет:

цитата

---

Возможно. Только не надо забывать, что это рапорт командира КР, удравшего с ТВД.

---

Еще одно проявление того же подхода. Как с этим можно спорить? Какая гарантия вас удовлетворит в данных условиях? Личный визит на "Диану" в Сайгоне?
Или вам охота пробудить во мне желание поспорить с применением того же метода? Это гарантированно угробит любую дискуссию. Каждый спорит не применяя известные факты - а оспаривая верность оных фактов на оснвое отсутствия пятнадцати справок с печатями...

клерк пишет:

цитата

---

и по причине большого калибря снаряда, то ли что -то ещё.

---

Всего лишь неразорвавшийся 8-дм снаряд.

клерк пишет:

цитата

---

Естественно. Только "недостаточность" не бывает сама по себе, а рассматриывается с точки зрения зрения выполняемых задач. А с этой точки зрения живучесть 6000т бронепалубников вполне достаточна.

---

При любой живучести можно свести задачи к тем, которые ей будут соответствовать.
Задачи, выполняемые 6000-никами в общем не подразумевают бой в условиях превосходства противника на море. И исключают немалое количество денег и моряков из решающего исход войны эскадренного боя. Если это кому по душе - и кто считаете, что денег на другие корабли и так хватит - кто ж им что скажет...

клерк пишет:

цитата

---

Неоябзательно. Взрыв под водой 6-8" под водой мог и не пробить двойное дно. Не торпеда однако.

---

У меня несколько другие представления о силе подводного взрыва.

клерк пишет:

цитата

---

Ваши предложения о постройке ещё 3-х баянов вместо 6000 т из этого ряда.

---

Никоим образом. Они скорее сводятся к вопросу какой из двух имеющихся реальных вариантов выбрать. То есть не дается некоторая задача, которую надо верно решить, не зная ответа - и как в данном случае, не имея точных сведений о том, как ее решать - а всего лишь задан вопрос с двумя вариантами. А и Б. Выбрали Б, результат известен. Можно -на оснвоании этого и известного сейчас - сделать вывод, что А был бы лучше. А утверждать, что надо было за такой вопрос вообще экзаменатору морду набить, и написать вопрос самому - и впрямь из ряда совершенно отвлеченных рассуждений, пригодных лишь для альтернативы.

клерк пишет:

цитата

---

Осмелюсь напомнить, что мы обсуждаем не просто кораблестроение, а два типа кораблей на основе реала и теоретических возможнсотей.

---

Я как бы об этом и не забывал.

клерк пишет:

цитата

---

Впрочем, если Вы перешли к такой "аргументации",

---

К аргументации с использованием прилагательного "дерьмовый" первым перешли ВЫ. И будьте любезны не переводить стрелки.

 Отправлено: 19.12.05 15:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Задачи, выполняемые 6000-никами

---

может, Вы все таки озвучите, как Вы видите такие задачи и почему Баян их выполнит лучше?

 Отправлено: 19.12.05 15:15. Заголовок: Re:

Что же касается мирового опыта, то бронепалубные крейсера в 4500-5000 тонн закладывались в Анлии, Германии и Италии вплоть до 1911 года.

Разведчики с бронепоясом появились в 1909 (Япония)-1912 (Британия) годах.

Опыт борьбы бронепалубных английских крейсеров с австрийскими "Новаррами" так же не указывает на заметное преимущество последних.

 Отправлено: 19.12.05 15:16. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Невозвозможность использовать бронепалубник в линии, приводит к необходимости строительства дополнительного ЭБР,

---

замечательная калькуляция

 Отправлено: 19.12.05 15:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Что же касается мирового опыта, то бронепалубные крейсера в 4500-5000 тонн закладывались в Анлии, Германии и Италии вплоть до 1911 года.

---

Давайте все же поконкретнее. Крейсеров именно таких размеров было немного - и когда, наконец, на них вышли - быстро перешли к установке на них бронепояса.
Не говоря уж о том, что 5000 в 1911 году - это отнюдь не 6500 тонн в 1898.
Что приводит ко вполне понятному и нормальному выводу:
Разведчик - корабль с относительно низкой ценой и достатосно скромным водоизмещением. Сиречь - скаут. Городить корабль водоизмещением в половину корабля первого ранга - и лишать его возможности держаться в линии - никому не захотелось.
Броненосные крейсерав в этом смысле были перспективнее до того, как пришло понимание роли тяжелых пушек и повышение их эффективности. После этого броненосному крейсеру лишенному возможности нести тяжелые пушки в должном количестве настал точно такой же капец.
Но произошло это позже, чем исчез смысл в большом бронепалубном крейсере.

realswat пишет:

цитата

---

может, Вы все таки озвучите, как Вы видите такие задачи и почему Баян их выполнит лучше?

---

Опять? Чтобы вновь потом спорить, почему бронепалубник быстрее смотается от противника? Если вам и вправду интересно - почитайте лучше дискуссию.

 Отправлено: 19.12.05 15:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

замечательная калькуляция

---

Угу, просто отличная! Но только в одном случае - когда знаешь положительный ответ на вечный вопрос "Где деньги, Зин?", а так же известен стапель на котором этот доп.броненосец можно построить.

 Отправлено: 19.12.05 16:10. Заголовок: Re:

Ладно, тогда попробую сам.

Основные задачи "большого" крейсера

1) установление контакта с неприятельскими линейными силами и поддержание его как можно дольше;
2) противодействие неприятельским разведчикам - сиречь, "собачкам"
3) поддержка своих малых крейсеров - "новиков"
4) охрана главных сил от атак миноносцев и поддержка своих миноносцев;
5) набеговые операции и действия на коммуникациях.

Основным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров. Причем крупнейший японский крейсер имеет водоизмещение порядка 5000 т. То есть минимальный размер корабля, получающего над ним заметное превосходство, определяется исходя из этой величины. Аскольд и Богатырь в данном случае близки к оптимуму.

В задачи такого крейсера, большого разведчика, не входят действия в составе эскадры и линейный бой.

Крейсера типа Баян так же могут привлекаться к решению вышеуказанных задач. Однако в случае постановки задачи противодействия крейсерам типа Асама крейсера типа Баян, несмотря на большие размеры и стоимость, все равно не способны эффективно ее выполнять. В то же время при выполнении остальных задача, в том числе и борьбы с крупнейшими японскими бронепалубными крейсерами, 6000-тонные крейсера демонстрируют необходимый уровень качественного превосходства над противником при меньшей, по сравнению с Баяном, цене и размерах.

Крейсера типа Баян способны действовать в линии, однако их малая огневая мощь делает такие длействия столь же малоэффективными, в тоже время усложняя задачу командующего линейными силами, поскольку последнему нужно организовывать совместное маневрирование броненосцев и крейсеров.

 Отправлено: 19.12.05 16:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Еще одно проявление того же подхода. Как с этим можно спорить?

---

"Я же вам говорил" - хрюкнул Поросенок (с) Винни-Пух

 Отправлено: 19.12.05 16:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Основным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров.

---

Этого попрошу повторять кажд. раз когда речь пойдет не только про собачек, а и про асамоподобных!

 Отправлено: 19.12.05 16:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

realswat пишет:

цитата

Основным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров.

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

а и про асамоподобных

---

ок. запишем Асамоподобных в разведчики.

Если серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд. Против собачек - избыточно силен. Потому он неоптимален.

Это напоминает современную ситуацию с модернизацией Су-27.
Исходный су-27 сильнее Ф-15 и слабее Ф-22
Модернизированный су-27 сильнее ф-15 и слабее ф-22.
И на кой бабло тратить???

 Отправлено: 19.12.05 16:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Разведчик - корабль с относительно низкой ценой и достатосно скромным водоизмещением. Сиречь - скаут. Городить корабль водоизмещением в половину корабля первого ранга - и лишать его возможности держаться в линии - никому не захотелось.

---

Это вполне разумно.

Но вполне разумно решение построить свой корабль более сильным. чем неприятельский того же класса - сиречь выставить против Кассаги Богатырь. И более чем разумно решение добиться преимущества путем увеличения размеров. Как показывает опыт, другие пути достижения качественного превосходства редко бывают эффективными.

 Отправлено: 19.12.05 16:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд. Против собачек - избыточно силен. Потому он неоптимален.

---

Вы постоянно забываете, что крейсера не живут своей отдельной жизнью, войну ведут не крейсера, а флоты. А в реале четыре Асамы были оттянуты Рюрикавичами(Вы о них не забыли?). Т.е. в Желтом море осталось только две Асамы, а в схватке две Асамы против четырех "Баянов" силы будут равны. При этом, если Асамы заняты Баянами, то они не могут в это время помогать своим броненосцам.

 Отправлено: 19.12.05 16:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В задачи такого крейсера, большого разведчика, не входят действия в составе эскадры и линейный бой.

---

Если вы сознательно лишаете корабль в 8000 тонн способности быть в линии в эскадренном бою... то надо бы посмотреть что вы такого важного даете ему взамен.
Из перечисленного - по сути - ничего. Во всяком случае - применительно к РЯВ.

Противостояние флотов решалось не разведкой. Не отстрелом "собачек".
А противостоянием главных сил. Смогли бы "Баяны" числом 3-4 штуки переломить ход хоть одного из сражений - бог весть. Лично я не уверен. Но что присутсвие 3-4 шло бы только на пользу русской эскадре - в общем уверен.


realswat пишет:

цитата

---

6000-тонные крейсера демонстрируют необходимый уровень качественного превосходства над противником при меньшей, по сравнению с Баяном, цене и размерах.

---

Незначительно меньшей. При, вероятно, не меньших эксплуатационных расходах и такой же численности экипажей.

realswat пишет:

цитата

---

Крейсера типа Баян способны действовать в линии, однако их малая огневая мощь делает такие длействия столь же малоэффективными, в тоже время усложняя задачу командующего линейными силами, поскольку последнему нужно организовывать совместное маневрирование броненосцев и крейсеров.

---

Баян как корабль линии я бы оценил в 0,7-0,75 от Асамы. Огневая мощь - меньше вдвое, стойкость к повреждениям - вероятно, равна.
Ну и уже многократно говорилось - наличие соединения Баянов требует наличия у джапов соединения Асам. Не двух. И способных на большую, чем Асама, скорость (по мнению Кэмпбелла на 1904 она была способна небольше, чем на 19 узлов - причем нет и речи, что 19 узлов - эксплуатационная. Сравнивалось со скоростью на испытаниях).
Пассаж же о сложностях для адмирала... остается вспомнить про то, что вечно мешает не слишком хорошему танцору.
Организовывать совместное маневрирование броненосцев 4 типов - это наверное пустяк. А вот если к ним еще добавить быстроходный отряд - то тут да, сложности возрастают до жути. и чего только Джеллико и Шеер держали у себя эти линейные крейсера? Они такие быстрые... одна морока.

realswat пишет:

цитата

---

Основным противником крейсера является вражеский крейсер. Основным противником разведчика является вражеский разведчик. Любой японский разведчик уступает 6000 т крейсеру по всему комплексу боевых свойств (скорость, боевая устойчивость, вооружение, мореходность) в силу меньших размеров. Причем крупнейший японский крейсер имеет водоизмещение порядка 5000 т. То есть минимальный размер корабля, получающего над ним заметное превосходство, определяется исходя из этой величины. Аскольд и Богатырь в данном случае близки к оптимуму.

---

Противник располагает бОльшим количеством крейсеров и лучшими ремонтными мощностями. Поэтому повреждение наших крейсеров для нас более существенно.
Если основным преимуществом крейсера является скорость - то ее обеспечению надо придавать большее внимание. Чаще ремонтировать и проверять котлы, машины, те же подшипники валов, проводить кренгование. Нам это опять же делать сложнее.
Способность бронепалубного крейсера схватить весьма неприятные (во всяком случае - для боеспособности) повреждения от 120-203-мм снарядов была продемонстрирована даже при том довольно небольшом объеме случаев.
На базе этого - вывод.
1)При наличии у противника немалого количества легких крейсеров с весьма скромными скоростными качествами (неспособность не то, что догнать - но даже не отстать от номинально 19 узловых кораблей, или идущего по японским же оценкам на 17-18 узлах одинокого крейсера) 23-24 узловая скорость выглядит явным излишеством. Когда она идет в ущерб боеспособности/защите крейсера - это уже опасное излишество.
2)Броненосный крейсер имеет заметно лучшую защищенность, и в силу этого - универсальность. Его скорости должно быть достаточно для давления подавляющего большинства японских разведчиков. При таком давлении его повреждения должны быть минимальны и легко исправимы даже без постановки в док.
3)Суровая реальность дает пример того, какие крейсерские силы реально имелись в Артуре при ставке на 6000-ники. Причины для того, чтобы при ставке на "баяны" оные коазались сильнее - указывались. Гарантий, повторюсь, нет. Но такое развитие ситуации выглядит вполне вероятным. Тем паче отношение адмиралов к кораблям с бронепоясом отмечалось и Вами.

Если из этого еще надо делать дополнительный вывод - уж и не знаю, о чем тут вообще говорить.

 Отправлено: 19.12.05 16:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

ок. запишем Асамоподобных в разведчики

---

Нет. В списку кораблей, которые возможно будут противостоять разведчикам. Или - если снимаем для Аскольда - то ради справедливости - и для Баяна. А если нет - то нет.
И - если 1 собачка vs Аскольда - все ОК. А если отрядом (как в реале) - Аскольда? А если отрядом - но Баяна?
А если (гипотетично) пару-тройку Аскольдов vs отряде собачек в кумпании Асамоподобного? А сейчась - то-же самое - но с пару-тройку Баянов.
А сейчась не разведка - атака на прикрываемого собачек конвоя отрядом из 2 Аскольдов. А сейчась - из двух Баянов! А потом - плюс 1 асама в конвое и плюс 1 Аскольд/Баян в отряде.
В резюме: так всегда можно довести списк в,полняем,х задач для данного класса/типа до возможных при его ТТХ и обявить все остальное лишным. А если это самое лишное понадобится в силе неупомянутой задачки (в "джентлеменском коротком наборе").
Кстати неупоминание для крупного крейсера атаку на охраняемых конвоев/коммуникациях в сп,ске задач Вам не кажется странным?

 Отправлено: 19.12.05 16:46. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Т.е. в Желтом море осталось только две Асамы, а в схватке две Асамы против четырех "Баянов" силы будут равны.

---

Я бы сказал, что равна будет боевая мощь. Живучесть же 4 Баянов будет заметно выше.

 Отправлено: 19.12.05 16:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Это напоминает современную ситуацию с модернизацией Су-27.
Исходный су-27 сильнее Ф-15 и слабее Ф-22
Модернизированный су-27 сильнее ф-15 и слабее ф-22.
И на кой бабло тратить???

---

Тут есть одна махонькая разница: когда разрабатывались F-15 и Су-27, F-22 даже в проекте не было. Потому подтягивать самолет предыдущего поколения до уровня следующего поколения не самый умный ход(хотя я не уверен, что модернизация Су-27 преследует эту цель). А в случае с нашими крейсерами, ситуация другая: собачки уже существуют, Асамы уже существуют! В этой ситуации строить крейсер, который может давить первых и бессилен против вторых(даже в составе отряда) - глупо!

 Отправлено: 19.12.05 16:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд.

---

Снова рассматриваем ситуацию 1:1. А при 2 или 4 Баянов? У японцев всего 2 асамы способные догонить и подратся сериозно с подобного отряда. Если и они всегда отрядно вместе идут - что будет при отряде Баянов в другом месте? Т.е - Баян не так-же недостаточно силен против Асамы, как и Аскольд, а совсем по другому!

цитата

---

Но вполне разумно решение построить свой корабль более сильным. чем неприятельский того же класса - сиречь выставить против Кассаги Богатырь.

---

"Правильном пути идете, товарищ" (с) А сейчась дайте Богатырю и 2х1-203 вм. башенных 152 мм (котор,е по скорострельности так или иначе как 2х1-152 мм палубн,х/казематных) и поясом в 152-178 мм крупп! И еще 1 КТ (так или иначе - уже на 4-5 КТ собачки противопоставляете 6.5 КТ БПКр).

 Отправлено: 19.12.05 17:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я бы сказал, что равна будет боевая мощь. Живучесть же 4 Баянов будет заметно выше.

---

Согласен. Почти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов.

 Отправлено: 19.12.05 17:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Согласен. Почти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов.

---

Учитывая результат Ульсана, и отбрасывая возможность золотых выстрелов, то все участники "изрядно ощипанные, но не побежденные", ввиду опустевших погребов, поползут к своим базам...

 Отправлено: 19.12.05 17:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Баян как корабль линии я бы оценил в 0,7-0,75 от Асамы. Огневая мощь - меньше вдвое, стойкость к повреждениям - вероятно, равна.

---

То есть 4 Баяна (32 000 т) равны 3 Асамам (28 500 т). Экономика как-то не очень.

kimsky пишет:

цитата

---

Ну и уже многократно говорилось - наличие соединения Баянов требует наличия у джапов соединения Асам. Не двух.

---

по вашей калькуляции как раз 3 соединения получатся. Да про гарибальди не стоит забывать, и про соединения типа 2 Асама + 4 бронепалубных крейсера.

Юрий пишет:

цитата

---

были оттянуты Рюрикавичами(Вы о них не забыли?).

---

Того про них "не помнил" до 31 марта. Разок Камимуру отправил посмотреть, что там да как, и обратно.

 Отправлено: 19.12.05 17:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Того про них "не помнил" до 31 марта. Разок Камимуру отправил посмотреть, что там да как, и обратно.

---

1.Как Вы считаете, чем была вызвана переброска Камимуры в Корейский пролив?
2.Вы не считаете, что при отсутствии Камимуры в Корейском проливе, Рюрики будут там себя чувствать как дома?

 Отправлено: 19.12.05 17:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Противник располагает бОльшим количеством крейсеров и лучшими ремонтными мощностями. Поэтому повреждение наших крейсеров для нас более существенно.
Если основным преимуществом крейсера является скорость - то ее обеспечению надо придавать большее внимание. Чаще ремонтировать и проверять котлы, машины, те же подшипники валов, проводить кренгование. Нам это опять же делать сложнее.

---

Это действительно серьезное замечание. Беда в том (без иронии) что тут kimsky пишет:

цитата

---

Способность бронепалубного крейсера схватить весьма неприятные (во всяком случае - для боеспособности) повреждения от 120-203-мм снарядов была продемонстрирована даже при том довольно небольшом объеме случаев.

---

мы несколько расходимся. Я берусь утверждать, что для столь эсктремальных случаев, как Цусима и прорыв Аскольда, повреждения русских крейсеров были даже меньшими, чем можно было бы ожидать. Соответственно, в более выгодных ситуациях риск повреждений, требующих докования, не определен, как минимум.

 Отправлено: 19.12.05 17:45. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Т.е. в Желтом море осталось только две Асамы, а в схватке две Асамы против четырех "Баянов" силы будут равны.

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Почти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов.

---

Даже в случае неудачного течения боя - размен 2*2 выгоден для русских!
Юрий пишет:

цитата

---

А в случае с нашими крейсерами, ситуация другая: собачки уже существуют, Асамы уже существуют! В этой ситуации строить крейсер, который может давить первых и бессилен против вторых(даже в составе отряда) - глупо!

---

Верно! Это главный аргумент! Какое х.... строить вообще, когда известен состав флота противника...
realswat пишет:

цитата

---

Если серьезно, попробую короче и понятнее изложить свое видение: - против Асам Баян так же недостаточно силен, как и Аскольд. Против собачек - избыточно силен. Потому он неоптимален.
Это напоминает современную ситуацию с модернизацией Су-27.
Исходный су-27 сильнее Ф-15 и слабее Ф-22
Модернизированный су-27 сильнее ф-15 и слабее ф-22.
И на кой бабло тратить???

---

1) Баян может биться с Асамой даже 1*1 и вполне может от нее оторваться. Сложно придумать ситуацию обратного. Аскольд - может только удрать. Если ситуация не позволяет (см. Варяг) - он гибнет.
kimsky пишет:

цитата

---

Выбрали Б, результат известен. Можно -на оснвоании этого и известного сейчас - сделать вывод, что А был бы лучше.

---

Именно! Причем все данные для верного анализа (состав флота врага) - были!
клерк пишет:

цитата

---

Ваши предложения о постройке ещё 3-х баянов вместо 6000 т из этого ряда.

---

Вообще--то это я начал, так что ко мне больше претензии!
realswat пишет:

цитата

---

Разведчики с бронепоясом появились в 1909 (Япония)-1912 (Британия) годах.

---

А не задумались, почему японцы раньше:)
kimsky пишет:

цитата

---

Городить корабль водоизмещением в половину корабля первого ранга - и лишать его возможности держаться в линии - никому не захотелось. Броненосные крейсерав в этом смысле были перспективнее до того, как пришло понимание роли тяжелых пушек и повышение их эффективности. После этого броненосному крейсеру лишенному возможности нести тяжелые пушки в должном количестве настал точно такой же капец.

---

Имеено - деньги надо концентрировать на главном!
realswat пишет:

цитата

---

Хаха. Класс решаемых задач у 6000 отличается от класса задач Баяна невозможностью боя в линии (-1), возможностью взаимодействия с Новиками (+1) и миноносцами (+1), то есть шире. а по поводу устойчивости - невозможно сказать, высокая она или нет, пока не будет выяснено, какая основная форма БД для разведчика. что же касается 4 Баянов - любой адмирал запишет их в линейные силы, что не замедлит сказаться на интенсивности и решительности использования. Беречь их начнут, что для крейсера не есть хорошо...

---

Вам уже хорошо ответили, отмечу, что вы сами подтверждаете универсальность Баянов и это ценой - задумайтесь- всего на 18-20% больших капзатрат:) на еденицу при тех же эксплуатационных, чем 6000!
Очень важно, и это отмечалось косвенно, что 6000т после любой стычки угождают в ремонт - и коэффициент боевого напряжения для них будет ниже! А Баяну - как с гуся вода это 5-6 попаданий 152-203:)

 Отправлено: 19.12.05 17:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть 4 Баяна (32 000 т) равны 3 Асамам (28 500 т). Экономика как-то не очень.

---

Что-то у вас с арифменикой - 4*7726(http://www.battleships.spb.ru/RusCr/bayan.html)=30904, 9850 (http://www.battleships.spb.ru/0579/asama.html)*3=29550, итого разница в 1400т , а не 3500 - приписками занимаемся::))

 Отправлено: 19.12.05 18:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вам уже хорошо ответили, отмечу, что вы сами подтверждаете универсальность Баянов и это ценой - задумайтесь- всего на 18-20% больших капзатрат:) на еденицу при тех же эксплуатационных, чем 6000!

---

Если это так, то не об чем спорить. Баян все равно сильнее любого БПКР (тут не в асамах дело), а бегает быстрей всех Новик.

 Отправлено: 19.12.05 18:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Того про них "не помнил" до 31 марта. Разок Камимуру отправил посмотреть, что там да как, и обратно.

---

Тут с Вами согласен. Но это не из-за Баянов-Аскольдов. А из-за умозрительности концепции еффективной крейсерской войны.

 Отправлено: 19.12.05 18:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А из-за умозрительности концепции еффективной крейсерской войны.

---

А может дело в том, что руководство неправильно оценивало ситуацию?
В начале войны нужно было идти на Фузан и Мазампо, куда перебрасывалась японская армия (здесь риск оправдан и цель подходящая - уничтожение войск и военных грузов) и потом держать Камимуру в проливах. А ловить торгашей уже по ситуации, чтобы Камимуру запутать.
Тогда и смысл был бы во Влад. эскадре.

 Отправлено: 19.12.05 18:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

То есть 4 Баяна (32 000 т) равны 3 Асамам (28 500 т). Экономика как-то не очень.

---

Все же 4 Баяна - 7800 тонн, 4- 31200 3 Асамы - по 9700 - 29100, давайте придерживаться точных цифр для ОБОИХ кораблей, ладно?
Приэтом Асама на 1904 года давала не более 19 узлов, и сколько ей с цилиндрическими то котлами требовалось времени для получения полного хода...
Но если общая идея - что корабли для боя в линии могли быть и побольше - спорить не буду.

realswat пишет:

цитата

---

по вашей калькуляции как раз 3 соединения получатся. Да про гарибальди не стоит забывать, и про соединения типа 2 Асама + 4 бронепалубных крейсера.

---

Это вы описываете оверкилл/овердрап для "Аскольдов"?
"Гарибальди" насколько я помню в крейсерских отрядах ни разу не состояли. Только при Того. Крайне сомнительно что их будут отделять для беготни за разведчиками - тем паче, что догнать они их смогут ничуть не лучше, а вероятнее - еще хуже, чем "Асамы".

realswat пишет:

цитата

---

мы несколько расходимся. Я берусь утверждать, что для столь эсктремальных случаев, как Цусима и прорыв Аскольда, повреждения русских крейсеров были даже меньшими, чем можно было бы ожидать.

---

Как угодно. Если вы считаете нормой возможность серьезного повреждения от единственного попадания (Диана, Светлана, так и не проясненное попадание в Касаги - хотя мнение NMD выглядит вполне обоснованным) - и утрату боеспособности "Аскольдом" от едва ли не десятка попаданий (даже если и 15 - хотя тут, вроде бы, учтены близкие разрывы, но в любом случае - примерно того же, что получил Новик за неполные 45 минут от одной "Цусимы") до такой степени, что он сваливает не помышляя ни о чем другом от пары чахликов... - то мне здесь спорить не о чем.

 Отправлено: 19.12.05 18:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А может дело в том, что руководство неправильно оценивало ситуацию?

---

Конечно. Одно из реальных (а не умозрительных и без реального значения для хода войны) предназначениях крейсерских сил - в т.ч. и ВОК - действия на коммуникациях противника. Риск - комечно присуствует, а при ТТХ Рюриковичей - и не малый. Но

цитата

---

В начале войны нужно было идти на Фузан и Мазампо, куда перебрасывалась японская армия (здесь риск оправдан и цель подходящая - уничтожение войск и военных грузов) и потом держать Камимуру в проливах

---

при таком раскладе смысл в нем есть!

цитата

---

А ловить торгашей уже по ситуации, чтобы Камимуру запутать.

---

В качестве средство заблуждением противника - можно и торгашей ловить и демонстративно по портов стрелять, и на солнцем загорать. Но суть дело не в этом.

цитата

---

Тогда и смысл был бы во Влад. эскадре.

---

Тоже согласен. А при согласованных и скоординированных действиях ПА крейсеров в Желтом морем - гляди - и война иначе пошла бы. И вот именно тут 4 Баянов смотрится на порядок лучше, чем даже 5 Аскольдов.

 Отправлено: 19.12.05 19:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но если общая идея - что корабли для боя в линии могли быть и побольше - спорить не буду.

---

Факт.

 Отправлено: 19.12.05 19:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

и утрату боеспособности "Аскольдом" от едва ли не десятка попаданий (даже если и 15 - хотя тут, вроде бы, учтены близкие разрывы, но в любом случае - примерно того же, что получил Новик за неполные 45 минут от одной "Цусимы") до такой степени, что он сваливает не помышляя ни о чем другом от пары чахликов... - то мне здесь спорить не о чем.

---

Еще раз. Дело не только в повреждениях, но и в задействованных силах - 2 БрКр и 7 бронепалубных КР, не способны остановить Аскольд (даже если считать, что и не так далеки были от успеха) - это что, показатель слабости Аскольда? Да, он пострадал от небольшого количества попаданий. А почему попали так мало? Уж не от того ли, что крейсер шел быстро?

kimsky пишет:

цитата

---

Но если общая идея - что корабли для боя в линии могли быть и побольше - спорить не буду.

---

Общая идея такова - Баян не эффективен с экономической точки зрения ни как корабль линии (4 Баяна дороже Асам и в постройке и в эксплуатации), ни как крейсер-убица (Богатырь завалит Кассаги или тем более Цусимы не хуже, чем Баян).

Что касается тезиса "Аскольд в бою с собачками может получить повреждения и будет добит Асамами, потому он плох", звучит он странно. Я вот утверждаю, что Стерегущий в бою с Акебоно тоже может быть поврежден и его смогут добить японские крейсера - что с того? Такая ситуация - повреждения и уничтожение кораблями более "старшего" класса - возможна для любого корабля.

 Отправлено: 19.12.05 19:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

"Гарибальди" насколько я помню в крейсерских отрядах ни разу не состояли.

---

Касуга участвовал в бомбардировке Владивостока, и после Цусимы они так же были сведены в один отряд с 2 БрКр.

Но 2 Гарибальди + 2 Асамы могут действовать против Рюриков, а 4 Асамы останутся против ПАЭ.

kimsky пишет:

цитата

---

давайте придерживаться точных цифр для ОБОИХ кораблей, ладно?

---

давайте, давайте, kimsky пишет:

цитата

---

Если вы сознательно лишаете корабль в 8000 тонн способности быть в линии в эскадренном бою...

---

это, видимо, про Аскольд?

Давайте лучше не будем переходить к мелочному боданию.

 Отправлено: 19.12.05 19:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати неупоминание для крупного крейсера атаку на охраняемых конвоев/коммуникациях в сп,ске задач Вам не кажется странным?

---

для РЯВ совсем не кажется. Это раз.

А два - для рейдера главное не разгромить конвой, а вынудить противника перейти к системе конвоев (что снижает скорость перевозок) и привлечь к их охране боевые корабли (отвлекая их от других задач).

Так вот Богатырь вынудит охранять конвои Асамами. Так же, как и Баян. Кто выгоднее с экономической точки зрения?

 Отправлено: 19.12.05 19:25. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

1.Как Вы считаете, чем была вызвана переброска Камимуры в Корейский пролив?

---

1. Наличие владивостокского отряда
2. гибель Макарова, Петропавловска и повреждения Победы
3. присиоединения Гарибальди к Того.

 Отправлено: 19.12.05 19:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если вы считаете нормой возможность серьезного повреждения от единственного попадания

---

знаете, Ваша подборка интересна.

А вот Ивате бабахнул от 1 203-мм снаряда - что с того?


Вот повреждения 27 января от 6 попаданий - крейсер 3 суток оставался в строю, потом за несколько дне был отремонтирован. Кажется, случай не менее показательный.

Новик после более чем 10 попаданий у Корсакова сохранил боеспособность - если бы не вышли из строя котлы.

Тоже не показатель?

 Отправлено: 19.12.05 19:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Согласен. Почти уверен, что при моделированием подобного боя утонет 1 Баян и 2 асамы с повреждениям для ост. 3 Баянов.

---

Скорее для Асам все будет еще хуже. Если не будет золотого выстрела по Баяну - то они просто не будут иметь возможности добить поврежденный Баян. А 4 Баяна их добить смогут. Так что более чем вероятна раскладка 2-3 поврежденных в различной степени Баяна и 2 асамы на дне. Численное преимущество серьезная штука.

 Отправлено: 19.12.05 19:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

(Диана, Светлана

---

Как то интересно вы считаете. Разве они были повреждены одним снарядом? В них ведь больше попало.
А при достаточно большом количестве попаданий всегда найдется один удачный.