Отправлено: 05.11.05 16:17. Заголовок: крейсера типа "Паллада"

Непонимаю, как Морское министерство допустило постойку такого проекта. Огромное водоизмещение, слабое вооружение и недостаточная скорость. Это или глупость или преступление.

 Отправлено: 10.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

а зачем? у нас и так 2 МЗ Енисей и Амур,

---

А потому что для никакой воистину крейсерской задачи, при том - реально полезной (т.е. не считая рейдерства, обстрела яп. побережия и т.д.) они не годятся. Вот и человек пытается придумать кое-какая полезность у безполезнего. А то пользовать для того, для чего годятся - брандвахтой, всем жаль - больно уж дорогие и большие, да и (хотя и ошибочно) - считаются крейсерами...

 Отправлено: 10.11.05 15:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

на 10,5 узл. ходу "Россия" расходовал 72 т/сутки. Плюс 14 т на поддердание котлов и корабельные потребности. итого 86 т/сутки. При запасе топлива 2200 т это даёт дальность 6446 миль. При нормальном запасе (1663 т) это даёт 4872 мили.

---

Сомнительно на счет 14 тонн на поддержание пара. Даже если их считали отдельно от 70 тонн, не факт, что весь поход необходимо топить незадействованные котлы, сколько там время разводки паров для водотрубных? Часа полтора, ИМХО. Как раз время сближения на дистанцию боя. Но даже если держать котлы в подогреве все время на случай внезапного появления превосходящих чил неприятеля, то тоже самое надо делать и на богинях, и их расход возрастет, и, соответственно, упадет дальность в соответствующей пропорции, т.е. не 3700, а около 3000, так что картина меняется слабо. Что касается дальних рейдов, то ясен пень, ходить будут с усиленным запасом, т.к. вероятность встречи противника до выхода на коммуникации довольно мала, а к тому моменту излишки угля уже будут сожжены.

цитата

---

Они СОЗДАВАЛИСЬ как океанские реёдеры против АНГЛИИ. В войне с ЯПОНИЕЙ их предполагалось использовать для отвлечения из ЖМ отряда Камимуры. Для этого посылка их океанское крейсеросвто не нужна. А в Японском море их надо использовать соединённо и лучше вместе с богиянми.

---

Мы, похоже, зашли в тупик. Цель создания Рюриков я и так представляю. В Японском море им ловить нечего, вспомните, кого топили в корейских шхерах. Транспорт с войсками удалось перехватить именно благодаря фактору случайности - япы совсем расслабились. А так нет там серьезных коммуникаций, они все с западной стороны Цусимского пролива. Т.е. для выхода в оперативный район нужно пройти мимо Сасебо. А в открытом бою со второй эскадрой рядом с японской базой и вдали от своей Рюрикам ни черта не светит ни с богинями ни без них. Не проще ли согласиться с мыслью, что воздействовать из Владика на пути сообщения из Японии на Корею и Квантун силами не превосходящими 2-ю японскую эскадру в кораюлях линии НЕВОЗМОЖНО. (Скорее даже не превосходящими ЗНАЧИТЕЛЬНО - находиться приходится в радиусе действия всех минных сило базирующихся на Сасебо + Того всегда может подкинуть на время один-два ЭБР или, скажем Ниссин с Кассугой, т.к. плечо до Элиотов чуть не два раза меньше плеча до Владика). Соостветсвенно, к Рюрикам нужно что-то посерьезнее, типа Пересветов, а в составе такой эскадры наличие богинь уже не играет никакого рояля, согласитесь.

ser56 пишет:

цитата

---

Честно говоря не понимаю, почему эту простую мысль приходиться так упорно объяснять:)

---

Только потому что богини в этом отряде БЕСПОЛЕЗНЫ. Топить одинокие транспорты и трех Рюриков много, а от Камимуры богини их все равно не спасут. Разве что выпускать их в самом деле всех одновременно в смысле наведения террора по западному подережью Японии восточному - Кореи в то время как Рюрики проводят демонстрацию у Цусимы. В том смысле как Бреслау и Меджидие обстреливали наши Черноморские порты пока Эбергард гонялся за Гебеном.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Против большого, хорошо охраняемого конвоя можно и все вместе, против чего-то поменьше (с охраной из 2-3 собачек примерно) - можно и только 6000-тонников выпустить.

---

Одно утешение - к конвойной службе японцы даже в WW2 относились, мягко говоря, несерьезно. Объясняли это менталитетом, но флот предпочитал проводить активные операции, а в непосредственном охранении задействовались совсем уж несерьезные силы. Так что в РЯВ в составе ближнего прикрытия конвоя, дабы такие были, вряд ли что можно было встретить, кроме какого-нибудь Хасидате, а то и пары корветов. Однако, Камимура осуществляет прикрытие всего района операций и рано или поздно Ваш отряд перехватит.

 Отправлено: 10.11.05 15:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

При этом автономность у него заметно хуже рюриков, правда лучше богинь,

---

Примерно одинакова. Рожественский грузил на Аврору до 1500 т, поэтому 1200 т - не проблема - кораблик просторный.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не "к рюрикам", а именно отцу-основателю династии персонально

---

Да ко всем. Разница между Рюрирокм и России в реале составлялпа 0,5 узла (17,5 и 18).Krom Kruah пишет:

цитата

---

И мореходность ниже (хотя и все таки на приемлимом уровне).

---

Чем ниже? Д.б. такая же - посмотрите высоту борта, длину полубака и полноту оконечностей.

AK-47 пишет:

цитата

---

Как Вы счиаете, что с этим устойчивым кораблем буде после попадания пары 8-дюймовых фугасов от любой собаки в район ВЛ? Скорость упадет, вот что. А для рейдера уходящего от погони это уже гросс капут

---

Сплошные натяжки. Попасть 8" снарядом (не говоря уж о 2-х) с заливаемого корпуса, попасть именно в ВЛ и при этом сбить скорость ("Аскольд" не терял). Не многовато ли заклинаний?
Кстати - не забудьте, что в таком гипотетичесокм бою рюрики тоже примут участие.

AK-47 пишет:

цитата

---

Сомнительно на счет 14 тонн на поддержание пара.

---

4 т на пар и 10 т на общекорабельные потребности.

AK-47 пишет:

цитата

---

Но даже если держать котлы в подогреве все время на случай внезапного появления превосходящих чил неприятеля, то тоже самое надо делать и на богинях, и их расход возрастет, и, соответственно, упадет дальность в соответствующей пропорции, т.е. не 3700, а около 3000

---

При 1200 т запаса - и допустим 70 т расходе (завышено) это даст более 4000 миль.

АK-47 пишет:

цитата

---

В Японском море им ловить нечего, вспомните, кого топили в корейских шхерах. Транспорт с войсками удалось перехватить именно благодаря фактору случайности

---

Вы не понимаете одной простой вещи. Повторяю на БИС. Задача рюриков не ЛОВИТЬ, а ОТТЯГИВАТЬ на себя Камимуру от П-А. Охота за трансопртами это не ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО. Поэтому не важно где проходят пути - важно только, что для их охраны японцы оттягивают силы от П-А.

AK-47 пишет:

цитата

---

А в открытом бою со второй эскадрой рядом с японской базой и вдали от своей Рюрикам ни черта не светит ни с богинями ни без них.

---

Для справки - 10 6" в бортовом залпе - это 26% всего бортового залпа 3-х рюриков. Немало.

 Отправлено: 10.11.05 16:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Примерно одинакова. Рожественский грузил на Аврору до 1500 т, поэтому 1200 т - не проблема - кораблик просторный.

---

цитата

---

При 1200 т запаса - и допустим 70 т расходе (завышено) это даст более 4000 миль.

---

Усиленный запас угля - 927 тонны, кстати. Представляете сколько Рожественский на Громобой бы загрузил?:) Да, впрочем, хрен с ней, с дальностью, не в кругосветку же им в самом деле идти. До Цусимы они и на нормальном дочапают и на половинном, так как, увы, обратно идти не придется.

 Отправлено: 10.11.05 16:15. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Однако, Камимура осуществляет прикрытие всего района операций и рано или поздно Ваш отряд перехватит.

---

Пару 6000-тонников он трудненько перехватить. Т.е. - если очень повезет - то заметить. Однако они сбежают без проблем. А вот если крупного конвоя - то именно ради Камимуры - все равно в роль ближнего прикрытия или прикрытием района - тут нужны все БрКр вместе и все 6000-тонники тоже. Т.к. с Камимуры будет Уриу. Тут нужен отряд для отражения/сблокирования эскорта/прикрытия и собственно - отряд для разгрома конвоя. Вполне возможно для такой крупной добычи надо привлекать и 1-2 Пересветов.
Однако в силе блокады ПА это (мягко говоря) затруднительно. Следовательно без Пересветов можно охотится на неохраняемых/слабоохраняемых конвоев и драпать побыстрее при появлением Камимуры. Идеаль для 6000-тонников! 152 мм пушки - достаточные для ближнего охранения и для быстрого утопления транспортов. Даже побортное разположение будет не помеха, а при изв. обстоятельствай - будет даже полезно. Скорость - идеальная для быстрого прехвата/ухода. Ввод/вывод из ПА - вполне возможен.
В качестве средства приданием боевой устойчивости - Баян (была бы скорость у него на узел-два повыше, но ... и так сойдет)
Парадокс! Тут задачки ни для богинь (что естейственно), ни для рюриковичей (что уже для меня изненада) нету (тем более - из районе Владивостока!)

Крейсера-рейдеры для работы на комуникациях оказались лишными! Богини - в силе уродства по вооружением, скорости и дальности, рюриковичи - в силе избыточности vs неохраняемого/слабоохраняемого конвоя/отд. кораблей и недостаточности - против Камимуры.
Для этой задачи (разгром сильнего охранения конвоя/района) подходящыми были бы доведенные до ума Пересветы. Т.е. - вм. России и Громобоя (и за счет простаивания стапеля Балт. завода) - надо было строить Побед - мин. еще 2, лучше 3. (Это вполне в рамках наличного бюджета и кораблестроительных мощностей, да и по времени вполне реализируемо макс. до конце 1902 г. . Даже по неизменному проекту (а в идеале - по "улучшенному", предлагаемого именно вместо Громобоя - с 2х2-254 мм и 12-152 мм и полного пояса в оконечностей 102-203-102 мм круп и 20 уз.).
А в реале Пересвета с Победой берегли для линии, да и в силе трудного ввода/вывода из/в блокированного ПА (вообще-то правильно). А вот - был бы там и Ослябя с еще 2 Побед - можно спокойно входить/выходить, а при случае - и бой Того дать!
Следовательно остается только задачка для 6000-тонников. Плюс Баяна - для приданием боевой устойчивости "если что-то пойдет не так" и обезпечением отрыва от сил противника.

 Отправлено: 10.11.05 16:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вы не понимаете одной простой вещи. Повторяю на БИС. Задача рюриков не ЛОВИТЬ, а ОТТЯГИВАТЬ на себя Камимуру от П-А. Охота за трансопртами это не ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО. Поэтому не важно где проходят пути - важно только, что для их охраны японцы оттягивают силы от П-А.

---

Камимура и так особо под Артуром не торчал. Без него вполне справлялись. Рюрики и так оттянули на себя 2-й и 4-й БО. Вы считаете что этого недостаточно для изнасилования 3-х Рюриков и 2 Паллад? Ладно, есть еще 6-й БО в Такесики и хренова гора миноносцев. Кого еще нужно оттянуть, чтобы эти грозные крейсера нейтрализовать?

цитата

---

Для справки - 10 6" в бортовом залпе - это 26% всего бортового залпа 3-х рюриков. Немало.

---

У Варяга 6 было, оно ему сильно против Асамы помогло?

 Отправлено: 10.11.05 16:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Задача рюриков не ЛОВИТЬ, а ОТТЯГИВАТЬ на себя Камимуру от П-А.

---

При условием наличии желания у Камимуры быть оттянутым в неизвестном направлении, если оно действительно не угрожает японских комуникациях.

цитата

---

Охота за трансопртами это не ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО. Поэтому не важно где проходят пути - важно только, что для их охраны японцы оттягивают силы от П-А.

---

Абсолютно! Лучше всего - в районе Балт. моря оттянуть (не важно где проходят пути) - можно в случае чего-то сбежать в Кронщадт или даже получить подкреплением!

 Отправлено: 10.11.05 16:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Парадокс! Тут задачки ни для богинь (что естейственно), ни для рюриковичей (что уже для меня изненада) нету (тем более - из районе Владивостока!)

---

цитата

---

Крейсера-рейдеры для работы на комуникациях оказались лишными! Богини - в силе уродства по вооружением, скорости и дальности, рюриковичи - в силе избыточности vs неохраняемого/слабоохраняемого конвоя/отд. кораблей и недостаточности - против Камимуры.

---

Стопроцентно согласен. И вообще, давно у меня вертится крамольная мысль. В силу географии ТВД флот, кроме сил береговой обороны России не нужен ни в Квантуне ни во Владике. Выполнение единственной просматриваемой задачи - обрезания коммуникаций в Желтом море без решительных результатов в генеральном сражении с Того недостижимо по той причине, что рано или поздно всех рейдеров в условиях японского господства на море перетопят как котят. А для победы сил ТОЭ1 недостаточно. Но с другой стороны, есть серьезное подозрение, что наиболее тонким местом в логистике снабжения японской действующей армии были не поставки морем, а сухопутное плечо из корейских портов до театра. А значит, надо было на деньги, вгроханные во флот, в т.ч. и Дианы (чтобы совсем в этой ветке не оффтопить:) надо было форсировать строительство второго пути Транссиба и накануне войны гнать в Артур не броненосцы, а транспорты с войсками.

 Отправлено: 10.11.05 16:52. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

А значит, надо было на деньги, вгроханные во флот, в т.ч. и Дианы (чтобы совсем в этой ветке не оффтопить:) надо было форсировать строительство второго пути Транссиба и накануне войны гнать в Артур не броненосцы, а транспорты с войсками.

---

Следовательно - тов. Сталин читал тов. Ленина - и в 1945-м творчески претворил!

 Отправлено: 10.11.05 16:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Следовательно - тов. Сталин читал тов. Ленина - и в 1945-м творчески претворил!

---

Вот как примерно надо было:
http://militera.lib.ru/alt/muhin2.html

 Отправлено: 10.11.05 17:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Да ко всем. Разница между Рюрирокм и России в реале составлялпа 0,5 узла (17,5 и 18).

---

Пора внести ясность. В секретном приложении к Судовому списку за 1902 г. читаем:
"Рюрик" - скорость в последнем плавании 19 уз (без указания года этого плавания)
"Громобой" - скорость в последнем плавании (в 1901 г.) 18,8 уз
"Россия" - скорость в последнем плавании (в 1901 г.) 16,7 уз.
По "России" имеется примечание: "В настоящее время валы переменены. Сведений о развитой скорости с новыми валами не имеется."
Теперь по дальности (источник тот же):
"Рюрик" - полный запас угля 1933 т, дальность при 10 уз 4540 миль
"Громобой" - полный запас угля 2354 т, дальность при 10 уз 7220 миль
"Россия" - полный запас угля 2282 т, дальность при 10 уз 7740 миль

 Отправлено: 10.11.05 19:44. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Усиленный запас угля - 927 тонны, кстати. Представляете сколько Рожественский на Громобой бы загрузил?:)

---

2500-2700 т.

AK-47 пишет:

цитата

---

До Цусимы они и на нормальном дочапают и на половинном, так как, увы, обратно идти не придется.

---

Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет. Может всё-таки обойдётесь без лозунгов и заклинаний?

AK-47 пишет:

цитата

---

Камимура и так особо под Артуром не торчал. Без него вполне справлялись.

---

Будьте последовательны. Камимура перестал "торчать под Артуром" после того, как рюрики выполнили свою задачу по оттягиванию на себя его сил.

AK-47 пишет:

цитата

---

Рюрики и так оттянули на себя 2-й и 4-й БО. Вы считаете что этого недостаточно для изнасилования 3-х Рюриков и 2 Паллад?

---

Не могли бы пояснить свою глубокую мысль?
На всякий случай повторю, что две богини усиливали мощь залпа рюриков на 27% (если без 3").

AK-47 пишет:

цитата

---

У Варяга 6 было, оно ему сильно против Асамы помогло?

---

- Господи, ну почему мне так не везёт - даже в лотерею ни разу не выиграл!!!!
- Да ты хотя бы лотерейный билет купи.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При условием наличии желания у Камимуры быть оттянутым в неизвестном направлении, если оно действительно не угрожает японских комуникациях.

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Абсолютно! Лучше всего - в районе Балт. моря оттянуть (не важно где проходят пути) - можно в случае чего-то сбежать в Кронщадт или даже получить подкреплением!

---

Если Вы думаете, что пошутили, то не буду Вас в этом разубеждать.
На самом деле рюрики действительно должны дейстовать там, где представляли угрозу, и заставили Камимуру сосредоточить свои силы для проиводействия им. БАлтика была бы хороша, но не подходит именно по указанной причине. ТО - тоже. Остаётся Японское море.

vvy пишет:

цитата

---

"Россия" - полный запас угля 2282 т, дальность при 10 уз 7740 миль

---

70 т/сутки.
vvy пишет:

цитата

---

Рюрик" - полный запас угля 1933 т, дальность при 10 уз 4540 миль

---

102 т/сутки. И это с цилиндричесиким котлами.
vvy пишет:

цитата

---

Пора внести ясность. В секретном приложении

---

Действительно - такой бред остаётся только засекретить (упрёк не Вам).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Крейсера-рейдеры для работы на комуникациях оказались лишными!

---

Пример бессмысленнной декларации, т.к. против коммуникаций в ЖМ они не использовались, а действия на океанских комникацяих в той войне были заведомо молоэффективны. А "лишними" корабли не бывают.

 Отправлено: 10.11.05 19:55. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

А значит, надо было на деньги, вгроханные во флот, в т.ч. и Дианы (чтобы совсем в этой ветке не оффтопить:) надо было форсировать строительство второго пути Транссиба и накануне войны гнать в Артур не броненосцы, а транспорты с войсками.

---

Прежед, чем высказывать такую умную мысль Вы вначале посчитайте - во сколько обошлось постройка всех кораблей 1-й и 2-й эскадр, а потом сравните со стоимостью потройки хотя бы одной ветки Транссиба.

 Отправлено: 10.11.05 21:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Пример бессмысленнной декларации, т.к. против коммуникаций в ЖМ они не использовались, а действия на океанских комникацяих в той войне были заведомо молоэффективны

---

?!? Не понял...
Они или нееффективные там где можно использовать, или не использовались там, где было нужно, т.к. их ТТХ не отвечают требованиям ТВД, однако "не лишными"?!?

цитата

---

А "лишними" корабли не бывают.

---

С одной стороне подобное утверждение столь глобальное и всеобхватное, что необоримо. С другой - дост. бессмысленное, т.к. бывает и так - и иначе.

цитата

---

Остаётся Японское море.

---

В чем был бы существенный вред для японцев, если присуствие Камимуры у ПА было обязательным и его не послали на них? Ну, из-за беспечности японцев 1 транспорта с осадных пушек и войск утопили - честь и слава! Все остальное - без значения для хода войны. И не является поводом посылать Камимуры на них, если обстановка в районе ПА была более напреженной! А так - активность ПА крейсеров (намного опасная для комуникациях японцев) не замечается. Почему и не послать на охоту?

 Отправлено: 10.11.05 21:31. Заголовок: Re:

Для потопления отловить надо. Даже без Рюрикоа и при обнаружении всп.кр. ночью можно "исчезнуть" или этого всп. кр. прибить. От Нанивы в океане - кто кого еще. Хашидате посылать - аналогично. По любому лучше, чем сидеть в П-А (Сайгоне, Маниле) и "сберегать матчасть".

 Отправлено: 10.11.05 23:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Камимура перестал "торчать под Артуром" после того, как рюрики выполнили свою задачу по оттягиванию на себя его сил.

---

В первую очередь, после того как перестал быть нужным при Артуре. "Оттягивали" они его с самого начала войны.

цитата

---

Не могли бы пояснить свою глубокую мысль?
На всякий случай повторю, что две богини усиливали мощь залпа рюриков на 27% (если без 3").

---

А если только 3'' считать, то в 2 раза. Ладно, не хочу юродствовать, лучше вспомните чем занимались Нанива и Такачихо при Ульсане? Ждали пока Камимура выбьет Рюрика. При наличие Паллад, они вместе с Цусимой и Акаси будут разбираться с ними. Причем тут бортовой залп Паллад по Камимуре? Драться будут 4 Асамы против 3 Рюриков и 4 собаки против 2 богинь. Впрочем, как Krom Kruah писал, в этом случае, Рюрик может и "отскочить", а вот у богинь шансы минимальны. Кроме того, этот гипотетический бой происходит в радиусе действия всех минных сил базирующихся на Сасебо и Такесики, начиная с миноносцев третьего ранга. Третья эскадра тоже где-то поблизости болтается, не все время под Артуром. Неужели Вам всего этого добра для Паллад мало?

цитата

---

Может всё-таки обойдётесь без лозунгов и заклинаний?

---

цитата

---

Сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет.

---

цитата

---

- Господи, ну почему мне так не везёт - даже в лотерею ни разу не выиграл!!!!
- Да ты хотя бы лотерейный билет купи.

---

Может все-таки обойдемся без банальных, никаким краем не относящихся к теме, афоризмов?:)

цитата

---

На самом деле рюрики действительно должны дейстовать там, где представляли угрозу, и заставили Камимуру сосредоточить свои силы для проиводействия им. БАлтика была бы хороша, но не подходит именно по указанной причине. ТО - тоже. Остаётся Японское море.

---

Вам второй день талдычат, что в Японском море они представляли угрозу только рыбакам и каботажникам. По поводу того, что все-таки потопили кого-то, Вам Krom Kruah ответил уже. Почему Вы с таким упорством отрицаете очевидную вещь, из Владика на коммуникации в ЖМ воздействовать сколь-нибудь продолжительный срок невозможно, а в ЯМ нет коммуникаций, которые при наличии реальной угрозы нельзя было бы перенести в ЖМ.

цитата

---

Прежед, чем высказывать такую умную мысль

---

Второй раз за два дня предлагаю завязывать с этим "легким хамством". В следующий раз просто буду игнорировать Ваши сообщения.

цитата

---

во сколько обошлось постройка всех кораблей 1-й и 2-й эскадр, а потом сравните со стоимостью потройки хотя бы одной ветки Транссиба.

---

Слушайте, я где-то писал про строительство новой ветки? Или Вы считаете, что если строительство одноколейки обходится в полтора миллиарда, то двухколейка будет стоить 3? В реале второй путь проложили за 3 года, накануне первой мировой (закончили в 14-м). Тогда денег девать некуда было? Обратите внимание, вот на что еще. Второй путь Транссиба надо строить в любом случае, коль мы собираемся всерьез осваивать Желтороссию, и он нужен не только для войны с Японией. И под строительство второго пути можно было и концессию организовать, уверяю Вас, деньги бы нашлись.

цитата

---

А "лишними" корабли не бывают.

---

Зато бывают бесполезными. И примеров бесполезного и неэффективного оружия история знала достаточно.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Для потопления отловить надо.

---

Если как предлагает клерк, пытаться воздействовать ими на линии снабжения Оямы и Ноги, отловят быстро. В реале оба рейда в район Цусимы закончились встречами с Камимурой.

 Отправлено: 10.11.05 23:46. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

По любому лучше, чем сидеть в П-А (Сайгоне, Маниле) и "сберегать матчасть".

---

Отд,х по море-окиана - это одно, а работа - другое. И сберегать матчасть тоже нужно. Поэтому и писал что не только богини но и рюриковичи лишные. Хотя слово не то - не "лишные", конечно, а неоптимальные. Вы только что

цитата

---

Даже без Рюрикоа и при обнаружении всп.кр. ночью можно "исчезнуть" или этого всп. кр. прибить.

---

показали, что для Яп. моря и всп. крейсера (даже) годятся. Если повезет, конечно, но это и до всякого корабля послабее асамоподобных относится! Для 6000-тонников - тем более без проблем! А тут - для того-же самого - корабль с водоизмещением и цены ЕБРа! Который не в состоянием уничтожить антирейдера типа асамоподобных, а для всего остального - избыточен и дорог. А 6000-тонники - спокойно смогут работать и на комуникациях в Желтом морем даже под самого носа Того и при эскадры поработать и т.д. Т.е. - намного универсальнее, при том - подешевле. Тоже не без недостатков, конечно (пояс в 100 мм не помешал бы никак), но "лишными" не назовешь! Пересветы спокойно могли не только в линии поработать, но и Камимуры выпотрошить (были бы не 2, а 3-4 на ТВД)

 Отправлено: 11.11.05 09:48. Заголовок: Re:

eugene пишет:

цитата

---

Но во Владивостоке - вполне.

---

Шо? Опять?
Вы предлагаете во Владике ещё одну палубу городить "богиням"? Ну не было тогда мин с якорями, позволяющих транспортировать их по легкоустнанвливаемым рельсам (да и это на палубе "богини" не так легко сделать - загроможленная она). Такие мины появились в нашем флоте в 1908 году. Мины образца 1898 года для массовой постановки требовали ТЕЛЬФЕРНЫХ путей, которые можно проводить ПОД ПАЛУБОЙ. И талежки бы пришлось делать на месте - а не такое простое изделие для владивостокских мастерских, особенно серией в несколько сотен. Уж я не говорю, что самих мин просто физически не было.
Вариант с провеской тельферных путей на балках - просто смешно

 Отправлено: 11.11.05 09:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Они или нееффективные там где можно использовать, или не использовались там, где было нужно, т.к. их ТТХ не отвечают требованиям ТВД, однако "не лишными"?!?

---

Тот факт, что ТТХ оказываются не вполне подходящими для задач (сплошь и рядом), вовсе не делает корабли лишними.

AK-47 пишет:

цитата

---

В первую очередь, после того как перестал быть нужным при Артуре. "Оттягивали" они его с самого начала войны.

---

Не важно когда "оттягивали". Важно когда оттянули и почему. Если бы не было угроза о стороны рюриков, то и оттягивать бы не стали.

AK-47 пишет:

цитата

---

, не хочу юродствовать, лучше вспомните чем занимались Нанива и Такачихо при Ульсане? Ждали пока Камимура выбьет Рюрика.

---

Не ждали, а подошьли позднее, когда Рюрик потерял ход. Это две больше разницы.

AK-47 пишет:

цитата

---

При наличие Паллад, они вместе с Цусимой и Акаси будут разбираться с ними.

---

вначале догоните.

AK-47 пишет:

цитата

---

Кроме того, этот гипотетический бой происходит в радиусе действия всех минных сил базирующихся на Сасебо и Такесики, начиная с миноносцев третьего ранга.

---

Атака МН-ми 3го класса среди бела дня идущие 15-17 узл. ходом КР? Флаг в руки и барабан на шею

AK-47 пишет:

цитата

---

Третья эскадра тоже где-то поблизости болтается, не все время под Артуром.

---

Пусть болтается. А Вы тем временем посмтрите её эскадренную скорость.

AK-47 пишет:

цитата

---

Неужели Вам всего этого добра для Паллад мало?

---

Методологическая ошибка. Это "добро" было и так, а богини усиливали рюриков конкретно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В чем был бы существенный вред для японцев, если присуствие Камимуры у ПА было обязательным и его не послали на них?

---

Как раз послали.

AK-47 пишет:

цитата

---

Вам второй день талдычат, что в Японском море они представляли угрозу только рыбакам и каботажникам.

---

Вместо того, что бы талдычить бессмыслицу, лучше бы книжки почитали, а заодно и карту посмотрели бы.

AK-47 пишет:

цитата

---

Почему Вы с таким упорством отрицаете очевидную вещь, из Владика на коммуникации в ЖМ воздействовать сколь-нибудь продолжительный срок невозможно, а в ЯМ нет коммуникаций, которые при наличии реальной угрозы нельзя было бы перенести в ЖМ.

---

Коммуникации ок. Японии тоже надо защищать. Против Рюриков это можно сделать только БРКР. Поэтому и был смысл усилить рюриков богинями.

AK-47 пишет:

цитата

---

Слушайте, я где-то писал про строительство новой ветки? Или Вы считаете, что если строительство одноколейки обходится в полтора миллиарда, то двухколейка будет стоить 3?

---

Второй путь стоил 50-60% от цены первого.

AK-47 пишет:

цитата

---

Второй путь Транссиба надо строить в любом случае, коль мы собираемся всерьез осваивать Желтороссию, и он нужен не только для войны с Японией. И под строительство второго пути можно было и концессию организовать, уверяю Вас, деньги бы нашлись.

---

Еще одно заклинание. В реале за цену прокладки второго пути Транссиба можно было УТРОИТЬ состав Первой эскадры по ВСЕМ (!!!) типам кораблей и ещё осталось бы миллионов 20 на мелкие расходы.

AK-47 пишет:

цитата

---

Зато бывают бесполезными. И примеров бесполезного и неэффективного оружия история знала достаточно.

---

Бесполезного оружия не бывает, если конечно речь не идёт о музейных эскпонатах.
Не бывает и по определению неэффективного оружия.
Бывает оружие недостаточно эффективное с точки зрения стоящих задач, но это не отменяет использование имеющегося оружия наиболее эффективным образом. Для богинь - это действие совместно с рюриками.

AK-47 пишет:

цитата

---

Второй раз за два дня предлагаю завязывать с этим "легким хамством". В следующий раз просто буду игнорировать Ваши сообщения.

---

Это ответ на Ваше бессмысленно резонёроство, которое я рассматриваю, как пренебрежение к собеседнику. Впрочем для меня дискуссия с Вами неинформативна. Если хотите - можете и дальше упорствовать в своих заблуждениях и прожектёрстве.

 Отправлено: 11.11.05 13:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Тот факт, что ТТХ оказываются не вполне подходящими для задач

---

Для решения каких задач подходили ТТХ богинь уже неоднократно писалось.

цитата

---

Не важно когда "оттягивали". Важно когда оттянули и почему. Если бы не было угроза о стороны рюриков, то и оттягивать бы не стали.

---

Вот и напишите, когда и почему. Я утверждаю, что оттянули потому, что сил Того было достаточно для осуществления ближней блокады Артура, и держать лишние корабли на маневренной базе на Эллиотах - это дополнительные расходы. А Сасебо, если Вы забыли, в отличие от Эллиотов, все ж таки главная база японских ВМФ, так что было бы правильнее оперировать термином, что Того был "выдвинут", а не Камимура "оттянут".

цитата

---

Не ждали, а подошьли позднее, когда Рюрик потерял ход.

---

Состав в котором Иессен вышел из Владика Камимуре должен быть известен. Так что подошли бы все вместе.

цитата

---

вначале догоните.

---

цитата

---

Пусть болтается. А Вы тем временем посмтрите её эскадренную скорость.

---

Определитесь уж, наконец, Вы с Камимурой драться собираетесь или убегать?

цитата

---

Атака МН-ми 3го класса среди бела дня идущие 15-17 узл. ходом КР?

---

Ночью. Атакуются уходящие, потрепанные в ходе дневного боя остатки Ваших корсаров, а-ля ловля Небогатова.

цитата

---

Коммуникации ок. Японии тоже надо защищать.

---

Вот и договорились. Ловим каботажников с грузом рыбы и риса с Хоккайдо:)

цитата

---

Вместо того, что бы талдычить бессмыслицу, лучше бы книжки почитали, а заодно и карту посмотрели бы.

---

Именно это уже давно хочу предложить Вам. Тем временем, стремительно скатываемся на уровень дискуссии "сам дурак":)

цитата

---

Второй путь стоил 50-60% от цены первого.

---

Вы специально врете или что? Общая стоимость строительства 1.455.413 т.р. Из них вложено с 1907 по 1913 в строительство вторых путей, а также строительство 500 с лишним верст новых и усиления более чем 600 верст имеющихся 188.914 т.р. Имейте в виду, что, в отличии от флота, это все необязательно делать за казенный счет, а можно, наоборот привлечь частный (отечественный и зарубежный) капитал.

цитата

---

Бесполезного оружия не бывает

---

клерк пишет:

цитата

---

Не бывает и по определению неэффективного оружия.

---

Бывает. Танк Т-35, например. Или линкоры серии "Советский Союз". Последние как раз говорят о том, что случается так, что лучше распилить недостроенные, чем продолжать реализовывать заведомо неэффективный проект, все дело в наличие здравого смысла.

цитата

---

Это ответ на Ваше бессмысленно резонёроство, которое я рассматриваю, как пренебрежение к собеседнику. Впрочем для меня дискуссия с Вами неинформативна.

---

Завязываем с переходом на личности, ок?

 Отправлено: 11.11.05 13:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

вначале догоните.

---

Кого, богинь? С удовольствием. Почти для всех асамоподобных и почти для всех собачек Уриу проблемой не вижу.

цитата

---

Коммуникации ок. Японии тоже надо защищать. Против Рюриков это можно сделать только БРКР. Поэтому и был смысл усилить рюриков богинями.

---

Простите но мы о разном говорим, кажется.
Мой тезис не в том, что не надо использовать (даже принимая сериозных рисков) все что в наличности. Если и Петр Великий был бы на ТВД - и его надо было использоватй по мере возможностей! Проблема в возможностей исползовать еффективно и именно там, где в самом деле нужно было. Так вот какиех задач можно было поставить крейсерам (вообще, а потом и конкретно):
1. Рейдерство в Тихом/Индийском океане/Кр. морем и т.д.:
Использовать для рейдерстве все равно какого девайса - даже подлодок с самолетами, не прибегая к тотальной войны (со всех проистекающих, если нашелся бы идиот приказавший такого), а именно применимо к условиях рассматримоемого периода - беспредметно. Ползы - ноль, затраты значительные (один уголь только чего стоит...), риск ухудшить внешнеполитической ситуации в самом неподходящем моменте значителен - до уровне спровоцировать англов. В,вод - вне завысимости от типа корабля - просто это от бессмысленно до вредно! Если все таки - можно использовать кого хотите.
По ТТХ и критерием затраты/"полезный" еффект (в данном случае - в кавичках) - оптимальными являются старые БрКр и всп. крейсера. Рюрики с богинь - слышком дорогие (в т.ч. и в эксплуатации).
2. Коммуникации ок. Японии/каботажники/ рыбаки, обстрел побережия и т.д. (Т.е. не считая коммуникации с континент. армии):
Тут более сложно. С одной стороне - вред в смысле военный или экономический - небольшой. "Чувствительных" веревозках (типа снаряжением/снабжением для конт. армии) при наличием угрозы можно легко и непринужденно перевезти целиком в Желтом морем.
Помеха, конечно и в особенности по отношению общ. мнения, но это можно использовать и для "сатанизации" противника и т.д. При наличием (временно) свободного антикрейсерского рессурса (как именно вышло с Камимуры) - его (т.е. Камимуры) можно ислпльзовать и против этих крейсеров. Народ доволен, действиям на основном ТВД не мешает. А если мешает - пусть гуляют пока - реальный вред небольшой! Канимура стоял бы вместе с Того вне завысимости действий русских крейсеров в Яп. морем если его отклонением "на охоты" представляло мало-мальского риска для действиями японцев ок. ПА и на комуникациях в Желтом морем!
Т.е. - операции в единственном месте, где использованием кораблей с ТТХ рюриковичей и богинь для крейс. операциях имеет смысла являются бессмысленными с военной, экономической и морально-психологическом плане!

 Отправлено: 11.11.05 13:54. Заголовок: Re:

Продолжение:

3. Операции на комуникациях континент. армии, т.е. в Желтом морем:
Тут ни для рюриков, ни для богинь нет место, т.к. перетопят их жестко и всенепременно в кратчайших сроков. Кроме по типе "смертников" и "если повезет". Повезет раз или два однако...
Тут операции следующие:
3.1. В идеале - разгром лин. сил Того (с Камимуры) и установлением жесткой блокадой. Невозможно в кор. сроков по очевидных причин.
3.2. Крейсерские действия, атака транспортов снабжения/конвоев с легкого или без охранением с уклоном от бою с сильнего ескорта/сил контроля ТВД (БрКр Камимуры, иначе говоря и собачки Уриу). Тут подходящыми в силе своих ТТХ являются 6000-тонники. Скорость позволяет уклонится от бовеого контакта с Того, вооружение посволяет топить транспортов и слабого ескорта быстро (т.е. преди приезда Камимуры), как и отбится во время ухода. Баян в ипостаси приданием боевой устойчивости 6000-тонников тоже совсем подходящ.
3.3. Операции против сил контроля ТВД (Камимуры). Тут из наличнего самые подходящие - Пересветы. Не то, что идеальные - скорость в 20-21 уз. не помешала бы, как и полный пояс и неск усиленного СК, но ... чего имеем, того ... имеем! По кр. мере из наличных шипов - самый подходящий тип. И главное - недостатки не мешают принципиально выполнять такой задачи.
Однако ... в составе 3-4 кораблей минимум и Баяна в качестве разведчика/усилением. В силе наличности только 2 на ТВД (по причине как плохой дислокации/отсуствием Ослябы, так и ошибочной и вредной постройки Громобоя вместо еще одной Победы) их берегли для лин. боя, да у в составе даже 2 Пересветов+Баян+2-6000-тонников навязать боя Камимуры, даже не считая возможного участия Того (благо скорость у него по сути была на уровне Пересветовской (кроме Фудзи с Ясимы) не очень хорошо. И даже вместе с Рюриковичей. Т.е. - операции такого рода - очень полезными, но для них у русских нет сил (точно как и в варианте 3.1.)

В резюме: только вариант 3.2. имеет смысла и при том является реализируемым из всех крейсерских операциях (если чего-небудь пропустил - пожалуйста дополните). Рюрики и богини для него являются неподходящыми. Следовательно - (для этой войны как минимум) они являются лишными!
Единственное разумное использование - для ввода/вывода крейсеров на операциях/отпугиванием собачек и миноносцев. Рщриковичи - для первого, богини - для второго. Всего-то...

Вариант - самопожертвувательные действия рюриковичей и богинь на комуникациях в Желтом морем. Если не повезет и Камимура их перехватить - погибать героически, ни в коем случае не связывая с своем спасением 6000-тонников и Баяна. Кстати корабли все таки далеко не ублюдочными (это только про рюриковичей) и шансов у них оторватся от Камимуры или сериозно отстрелятся и продать жизнь дорого (если не повезет) - совсем немалые. Но и риск для них очень большой. Приемлимо высокий или нет - дело командующего. Но и в этом случае - работы для крейсеров есть только в Желтым морем. При базированием в основном в ПА и использованием Владика только как резервный вариант. Крейсерство в Японском или тем более - в Тихом/Индийском океане и т.д. - бессмысленно, дорого и возможно - вредно.

Ну, или в конце концов - воссоединить ПАЭ с Владивостокского отряда и дать бой Того с Камимуры.

 Отправлено: 11.11.05 16:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кого, богинь? С удовольствием. Почти для всех асамоподобных и почти для всех собачек Уриу проблемой не вижу.

---

В отряде Уриу было 2 старых крейсера - Нанива и Такатихо (скорость примерно 16 узлов) и 2 новых (Ниитака и Цусима, периодически один из них меняли на Акаси). От 2 старых они вполне могли уйти, а с 2 новыми справиться - у них было по 4 6" на борт (у Акаси ЕМНИП только 2). В полном составе Уриу не мог бы с ними бороться.

 Отправлено: 11.11.05 17:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

В отряде Уриу было 2 старых крейсера - Нанива и Такатихо (скорость примерно 16 узлов) и 2 новых (Ниитака и Цусима, периодически один из них меняли на Акаси). От 2 старых они вполне могли уйти, а с 2 новыми справиться - у них было по 4 6" на борт (у Акаси ЕМНИП только 2). В полном составе Уриу не мог бы с ними бороться.

---

При необходимости - усилили бы, да и в основном речь идет про БрКр. Уриу - чтобы легче найти и чтобы легче добить.

 Отправлено: 11.11.05 20:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

для Яп. моря и всп. крейсера (даже) годятся

---

Совершенно не для Японского моря, а именно - для Океана. По поводу непонятных целей постройки и полного несоответствия решаемых задач крейсерами - с Вами согласен. Но считаю, основной причиной проигрыша войны - отставание в скорости наращивания сил до некоего критического момента. И неправильная "линейная" стратегия борьбы на море (даже рейдеры и те эскадрами шествовали). По поводу "оттягивания" сил японцев от П-А: японцы удачно совершали маневр силами по своему "кильскому каналу" - Корейскому проливу.
Польза есть от крейсерской войны или нет, скоро ли эффект проявится при действиях "по правилам" - это к сожалению чрезмерно неоднозначный вопрос. В любом случае - активное поведение кораблей России в океанах (или на ТВД) могло быть более эффективным.

 Отправлено: 11.11.05 21:11. Заголовок: Re:

AK-47 пишет:

цитата

---

Для решения каких задач подходили ТТХ богинь уже неоднократно писалось.

---

Ага. 100 с лишним лет назад, когда готовили проект.

AK-47 пишет:

цитата

---

Вот и напишите, когда и почему.

---

Я не нанимался с Вами ликбез проводить, но можете посмотреть дату обстрела Владика.

AK-47 пишет:

цитата

---

Я утверждаю, что оттянули потому, что сил Того было достаточно для осуществления ближней блокады Артура, и держать лишние корабли на маневренной базе на Эллиотах - это дополнительные расходы.

---

Сильное утверждение. Может заодно и разницу в расходах посчитаете и сообщите?

AK-47 пишет:

цитата

---

Сасебо, если Вы забыли, в отличие от Эллиотов, все ж таки главная база японских ВМФ, так что было бы правильнее оперировать термином, что Того был "выдвинут", а не Камимура "оттянут".

---

Ага-ага. Только Камимура карулил русских не в Сасебо, а на Цусимских островах, что не сильно отличается от маневреной базы в части расходов.

AK-47 пишет:

цитата

---

Состав в котором Иессен вышел из Владика Камимуре должен быть известен. Так что подошли бы все вместе.

---

Если без "Бы" да "Кабы", то в реале легкие крейсера подошли позднее, когда Рюрик замедлил ход.

AK-47 пишет:

цитата

---

Определитесь уж, наконец, Вы с Камимурой драться собираетесь или убегать?

---

Это пусть Ваши дамы с Вами определяются - "туда или сюда".
А русский отряд должен оттягивать на себя Камимиру по возможности избегая боя, но иметь достаточно сил, что бы выдержать бой с Камимурой, без гибельных для себя последствий.
Богини этот шанс повышали.

AK-47 пишет:

цитата

---

Тем временем, стремительно скатываемся на уровень дискуссии "сам дурак":)

---

AK-47 пишет:

цитата

---

Вы специально врете или что? Общая стоимость строительства 1.455.413 т.р. Из них вложено с 1907 по 1913 в строительство вторых путей, а также строительство 500 с лишним верст новых и усиления более чем 600 верст имеющихся 188.914 т.р.

---

Дуракам не врут, а объясняют. Протяженность Транссиба и КВЖД - в 1905 - 9000 верст. Стоило это в 1891-1905 779 млн. руб. Вторые пути после РЯВ проложили на 3500 верст. Поэтому глупо сравнивать цифры, имеющие разную базу. Смотрите
http://www.transsib.ru/cat-value.htm

AK-47 пишет:

цитата

---

Имейте в виду, что, в отличии от флота, это все необязательно делать за казенный счет, а можно, наоборот привлечь частный (отечественный и зарубежный) капитал.

---

Разве в России были частные ж/д (к вопросу о товариществе или АО? Или Вы собрались кредиты брать и займы выпускать? Тогда это ничем не отличается от казённых денег.

AK-47 пишет:

цитата

---

Ночью. Атакуются уходящие, потрепанные в ходе дневного боя остатки Ваших корсаров, а-ля ловля Небогатова.

---

Вы хотя бы знаете, в котором часу закончилися бой при Ульсане? Или Вы думаете, что МН 2-го класса смогут целый день идти 15 узл. ходом, а потом ещё и ночью атаковать, идующие 15-узл. ходом КР? Не говоря уж о погоде.

AK-47 пишет:

цитата

---

Бывает. Танк Т-35, например.

---

Для того, что бы показать абсолютную неээфективность Т-35 надо расскзать о боях, в которых они участвовали. Жду рассказа.

AK-47 пишет:

цитата

---

Или линкоры серии "Советский Союз". Последние как раз говорят о том, что случается так, что лучше распилить недостроенные, чем продолжать реализовывать заведомо неэффективный проект, все дело в наличие здравого смысла.

---

Здравомыслящий человек должен отличать нехватку средст от отсутствия здравого смысла.
Буде они достроены и модернизированы - это были бы вполне эффективные корабли океанского флота, которые могли прослужить с пользой лет по 40 аналогично КР пр. 68-бис и американским айовам.

AK-47 пишет:

цитата

---

Завязываем с переходом на личности, ок?

---

Начинайте, я поддержу.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В резюме: только вариант 3.2. имеет смысла и при том является реализируемым из всех крейсерских операциях (если чего-небудь пропустил - пожалуйста дополните).

---

Во первых Вы накатали целый трактат, но не назвали главной задачи владивостокского отряда - отвлечение от П-А сил Камимуры. А все, что Вы перечислили, это не цели, а средства.
П.3.2. является наиболее действенным средством, но не более того.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Рюрики и богини для него являются неподходящыми. Следовательно - (для этой войны как минимум) они являются лишными!

---

Рюрики и богини для задачи отвлечения сил являются самыми подходящими из имевшихся. Неидеальны, но вполне на уровне. Поэтому они не являются лишними.

 Отправлено: 12.11.05 00:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Во первых Вы накатали целый трактат, но не назвали главной задачи владивостокского отряда - отвлечение от П-А сил Камимуры. А все, что Вы перечислили, это не цели, а средства.

---

Простите меня беднего, но у Вас путаница что такое - цель, а что такое - средство! Гы! Типа: Завод существует с цели создать возможности Гл. Бухгальтеру написать балланс предприятия!
"Отвлечение от П-А сил Камимуры" является не цели , а одно из возможных средств получить локального преимущества над Того с цели:
Krom Kruah пишет:

цитата

---

3.1. В идеале - разгром лин. сил Того и установлением жесткой блокадой.

---

Что со своей стороне является одно из возможных средств получением превозходства над японской континентальной армии - для выполнением гл. цели - победы в войне!

цитата

---

П.3.2. является наиболее действенным средством, но не более того.

---

П.3.2. является наиболее действенным средством не отвлечением Камимуры, а прекращением/значимом воздействием на/нарушением коммуникациях японцев в отсуствием превозходства в лин. сил! Если Камимура на Того поженится : и у них будет медянный год (а не месяц) на Елиоте и блокируя ПА с русских лин. (но не крейсерских) сил, то Макаров им должен кумом стать! Т.е. - если можно перекрыть яп. коммуникациях без отвлечением от П-А сил Камимуры - то это в данной ситуации - идеаль!!! Лучше того - только превозходство в лин. сил, позволяющее утопить Того!

 Отправлено: 12.11.05 09:23. Заголовок: Re:

А собственно почему богини не подходят для этого ТВД? Сравним их ТТХ с японскими крейсерами. Лишь отряд Девы имел над ними определённое преимущество. При этом Йосино даже уступал.

Нанива и Такатихо равны по СК (8-6"), но уступают по МК.

Идзуми, Читосе, Ниитака, Цусима, Отова, Акицусима, Акаси, Сума - слабее. А 2 первых ещё и по скорости уступают.

А то, что они уступали БрКр Камимуры, так это и так понятно. Типы-то разные. Скажем, Громобой мог спокойно утопить любой из японских бронепалубников. При этом половина японцев также не могла от него уйти. Как и от Пересвета.

Понятно, что всегда хочется иметь всё самое лучшее, но такое редко бывает. Между прочим, когда был создан проект богинь, японцы только начали постройку Касаг.

А вот почему так долго и так дорого - это уже отдельная тема.

 Отправлено: 12.11.05 11:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

При этом Йосино даже уступал.

---

- в чём уступал Иосино?... ах да ... типа страя экспортная лоханка, не чета русским воительницам ...

4*152+8*120 + испытнания в июле 1893 против 8*152мм и лахматого года постройки, про скрость писать не будем, тк неэтично про дам такое писать ... ах да... 1,5 превосходство в водоизмещении!!! это верно - дамская грудь >3 размера :) нивилирует любое мужское достоинство :)

 Отправлено: 12.11.05 11:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

в чём уступал Иосино?... ах да ... типа страя экспортная лоханка, не чета русским воительницам

---

Да нет, не лоханка. ИМХО, один из лучших крейсеров, несмотря на год постройки. Если правда, что его дальность 9 000 миль (по паспорту), то лучшего рейдера в РЯВе не было ни у кого. По скорости он практически от любого японского корабля уйти мог (если б в нашем флоте был).

А уступали - 6" есть 6". Хотя и на борт всего 5 у богинь и все 4 у Йосино. Согласен, про "уступал", я погорячился. Был примерно равен, может чуть-чуть лучше или хуже.

 Отправлено: 12.11.05 11:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Нанива и Такатихо равны по СК (8-6"), но уступают по МК.

---

Только вы сравниваете корабль в 6731 тонну, введёный в строй в 1902 году с кораблём 3650 тонн 1885 года в строй. Корабли, которым он, по вашему мнению уступал, тоже были древнее и мельче. А не подходил он потому, что серьёзные крейсерские задачи (дальняя разведка и действия на коммуникациях) он не мог решать из-за Кр Камимуры и Девы, для ближней разведки был неподходящь из-за размеров и скорости, а для вспомогательных задач - дорог и велик. Из-за осадки и управляемости он даже канонеркой был фиговой.

 Отправлено: 12.11.05 12:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Если правда, что его дальность 9 000 миль (по паспорту), то лучшего рейдера в РЯВе не было ни у кого.

---

- :) если завалить углём наврно смог бы - но это как говориться тогда в один конец ...

Ingles пишет:

цитата

---

По скорости он практически от любого японского корабля уйти мог (если б в нашем флоте был).

---

- чуть со стула не упал ... он тси юаня не догнал :) у Асана ... так что ТТХ не всегжа даёт преимущестно или не всегжда есть недостаток ...

 Отправлено: 12.11.05 13:03. Заголовок: Re:

2 Борис, Х-Мерлин

Ну по паспорту-то 9 000 было на 10 узлах и 23 как максимальная скорость (с http://wunderwaffe.narod.ru )

Где-то читал, что это было достигнуто за счёт снижения живучести (авария и гибель 2 мая как подтверждение) и ухудшение условий для экипажа (типа давка сплошная). В кораблестроение я не очень, но ИМХО, если 120мм заменить на 3", то можно и живучесть повысить.

2 Sha-Yulin

Но у японцев кроме отряда Девы, серии Ниитака и Отова все крейсера были старее. За исключением новых, богини могли справиться с любыми крейсерами. Другой вопрос, что Аскольд или Богатырь могли сделать это ещё лучше, да и новые были им по зубам. Богини вполне подходили для борьбы со старыми крейсерами, разведки при эскадре (правда, не дальней), защита от атак миноносцев.

Их перспективы во Владике весьма туманны. Разве что борьба с каботажем и рыбаками от Отару до Майдзуру. В качестве океанских рейдеров их использовать явно было нельзя - слишком маленькая автономность.

 Отправлено: 12.11.05 17:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

За исключением новых, богини могли справиться с любыми крейсерами.

---

Ну и что это даёт? Ведь БрКр всё равно у япов есть, как и новые крейсера. По этому и бесполезны на данном ТВД. То есть сами не могут действовать потому, что для одних противников слабы, для других тихоходных. А сил для обеспечения их действий всё равно нет.
Ну как они могли бороться со старыми крейсерами, если те не подставляются для такого боя???

 Отправлено: 12.11.05 18:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Простите меня беднего, но у Вас путаница что такое - цель, а что такое - средство! Гы! Типа: Завод существует с цели создать возможности Гл. Бухгальтеру написать балланс предприятия! "Отвлечение от П-А сил Камимуры" является не цели , а одно из возможных средств получить локального преимущества над Того с цели:

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - если можно перекрыть яп. коммуникациях без отвлечением от П-А сил Камимуры - то это в данной ситуации - идеаль!!! Лучше того - только превозходство в лин. сил, позволяющее утопить Того!

---

Как говорится – давайте по слогам.

Задача ФЛОТА В ЦЕЛОМ – затруднить (в идеале не допустить) высадки японцев на материк.
Для этого нужно господство на море.
Господство невозможно без победы в линейном бою (задача ЭСКАДРЫ в П-А).
Победа невозможна без относительного равенства сил.
Равенства сил нет.
Локального равенства можно добиться только оттянув часть япоснких сил из ЖМ, что и является ЗАДАЧЕЙ КРЕЙСЕРОВ ВО ВЛАДИКЕ..
Для выполения этой ЗАДАЧИ лучшим СПОСОБОМ является действия рюриков в районе Цусимы, т.е. Ваш п.3.2
Так понянтно?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По этому и бесполезны на данном ТВД. То есть сами не могут действовать потому, что для одних противников слабы, для других тихоходных

---

Заметьте- как и большинство японских легких КР.
На самом деле тот факт, что корабли (в т.ч. богини) не годятся для самостоятельных действий, вовсе не свидетельствует об их бесполезности. А задача адмиралов сводить корабли в такие соеднения, где их недостатки были бы менее заметны, а достинства ярче.
Вы согласны, что лучшим делом для богинь (раз уж они были) стали бы действия совместно с рюриками из Владика?

 Отправлено: 12.11.05 19:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Задача ФЛОТА В ЦЕЛОМ – затруднить (в идеале не допустить) высадки японцев на материк.
Для этого нужно господство на море.

---

Факт. Но господство на море - только один из способов "не допустить". При отсуствием господства - действия 6000-тонников на комуникациях являются не "средство оттянуть", а сов. самостоятельный способ "затруднить (в идеале не допустить) высадки японцев на материк", а в дальнейшем - нарушить снабжения.
А отвлечение Камимуры - вообще фикция - его Того на рюриковичей послал, т.к. установил что и без него на ПА ТВД все в порядке.

цитата

---

А задача адмиралов сводить корабли в такие соеднения, где их недостатки были бы менее заметны, а достинства ярче.

---

Спора нету.

цитата

---

Вы согласны, что лучшим делом для богинь (раз уж они были) стали бы действия совместно с рюриками из Владика?

---

Нет. В силе полной лишности/бессмысленности подобных действий.
Лучшим делом было бы использовать на комуникациях в Желтом морем (по возможности - из ПА), принимая риска нарватся на яп. сил, которые одновременно и быстрее и сильнее. Ведь шанс подобного - не 100%, да и в конечном счете безрисковая война невозможна. Шанс потерять их - немалый, но и шанс утопить кого-небудь из старых собачек совсем немалый.

 Отправлено: 12.11.05 19:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Заметьте- как и большинство японских легких КР.

---

Вы не поняли написаного мной. Прочитайте оба мои поста внимательно и вдумчиво, ибо ощущаю себя странно повторяя раз за разом одно и то же. Я писал не то, что вы прокоментировали.

 Отправлено: 12.11.05 20:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Их перспективы во Владике весьма туманны.

---

Да, нет - чего там туманного. Просто безполезнее в степени побольше даже, чем в ПА. Во Владивостоке у крейсеров нет дел. Посмотрите на альт. ветки, где почти весь русский флот там (и ПАЭ и II TOЭ) - и ничего приличнего сделать на яп. коммуникациях не в состоянием при наличием превозходства в лин. сил!
А так -

цитата

---

борьба с каботажем и рыбаками от Отару до Майдзуру

---

Очень полезно - слова нет! Возможно цена угля на таком крейсерстве не окупят.

цитата

---

В качестве океанских рейдеров их использовать явно было нельзя - слишком маленькая автономность.

---

Можно. Для такое можно буквально всех, кр. канонерках с ЕБРами. Но во время войны употреблять боевых кораблей для подзагоранием и место отдыха екипажей неск. неправильно.

 Отправлено: 13.11.05 11:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для выполения этой ЗАДАЧИ лучшим СПОСОБОМ является действия рюриков в районе Цусимы, т.е. Ваш п.3.2 Так понянтно?

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При отсуствием господства - действия 6000-тонников на комуникациях являются не "средство оттянуть", а сов. самостоятельный способ "затруднить (в идеале не допустить) высадки японцев на материк", а в дальнейшем - нарушить снабжения.

---

Думаю не понимание Крома связано с там, что он путает кратковременное нарушение КР коммуникаци с блокадой после разгрома линейных сил противника.
клерк пишет:

цитата

---

А задача адмиралов сводить корабли в такие соеднения, где их недостатки были бы менее заметны, а достинства ярче.

---

В точку!!!!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Очень полезно - слова нет! Возможно цена угля на таком крейсерстве не окупят.

---

А вы учли нарушение пищевого баланса для населения Японии? Без рыбы они долго не протянут - голод почувствую через 2-3 недели - тогда больших хранилищ не было!

 Отправлено: 13.11.05 14:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Думаю не понимание Крома связано с там, что он путает кратковременное нарушение КР коммуникаци с блокадой после разгрома линейных сил противника.

---

Нет, не путаю. Просто при отсуствием превозходства в лин. сил крейсерство на (и то - именно только и на важнейший из-за недостаточности крейсерского ресурса) комуникациях и является способом повлиять существенно на количестве войск и их снабжением. И именно на этом и надо было сосредоточить усилиях.

цитата

---

А вы учли нарушение пищевого баланса для населения Японии? Без рыбы они долго не протянут - голод почувствую через 2-3 недели - тогда больших хранилищ не было!

---

Там спокойно можно "добровольцев" отправить. Дешево и сердито. На них ни Камимуры, ни Девы, ни Уриу не натаскают, т.к. ве этом времени они занятыми в Желтом море и под ПА будут.