Отправлено: 19.09.05 23:52. Заголовок: Баян - Адзума

Господа, хотелось бы ознакомиться с Вашими мыслями и рассуждениями на счёт вот такого вот "паритетного" сопаставления. Это к вопросу о том, почему зная ТТХ японских кораблей мы заказывали суда не сильнее, но почему-то слабее, на данном примере фактически в два раза и тем более обиднее, что в одном и том же месте.

P.S. Модератору, если на данном ресурсе нечто подобное обсуждалось, прошу извинить и стереть данный пост.

 Отправлено: 20.09.05 08:04. Заголовок: Re:

На данном примере - слабее лишь вооружение. Скорость выше у Баяна, бронирование - в общем тоже лучше.
А слабость вооружения - увы, захотели сэкономить. Лагань предлагал строить в 10000 тонн нечто "асамообразное". Но хорошо, что не купились на самый дешевый вариант...

 Отправлено: 20.09.05 10:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

На данном примере - слабее лишь вооружение.

---

Учитывая недовооружённость прототипов ("Диана", "Пото") -- вполне естественно.
kimsky пишет:

цитата

---

Скорость выше у Баяна, бронирование - в общем тоже лучше.

---

А ещё -- мореходность и дальность.

В принципе, всё закономерно. "Баян" произошёл от скрещения мореходного крейсера русского типа и средиземноморского малого броненосного крейсера, а "Адзума" -- от скрещения броненосца с "Эльсвиком". Отсюда и их достоинства (мореходность, дальность и система бронирования у первого; насыщенность вооружением у второго) и недостатки.

 Отправлено: 20.09.05 11:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Учитывая недовооружённость прототипов ("Диана", "Пото") -- вполне естественно.

---

Все же не назвал бы Потюо "недовооруженным".
При водоизмещении 5400 - 7 стволов на борт, из них 2-194. Вместо 139-мм, вероятно, в другое время бы ткнули 165 - но как можно судить в то время стандартным СК у френчей было именно 139.

При этом - неплохая противофугасная защита борта, и хорошая - башен и жизненно важных частей. Абазе, он, правда, чем-ито не глянулся - но это уже другой вопрос.

Так что этот корабль скорее как раз "для боя, а не моря". Те же наши 6000-тонники или британские арроганты-эклипсы при схожем или большем водоизмещении воооружены были даже хуже - и еще хуже были в смысле защиты. Но - дальность плавания, мореходность...

 Отправлено: 20.09.05 14:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

На данном примере - слабее лишь вооружение. Скорость выше у Баяна, бронирование - в общем тоже лучше.

---

Примерно согласен. Все таки и в наличном водоизмещении могли бы лучше распорядится.
1. Броня в 200 мм - откровенно избыточна по толщины. Могли пр. в том-же весе верт. брони неск. увеличить высоте пояса - при той-же длины и 178 мм толщины пояс мог быть с высоте 2.4 м) или сэкономить почти 100 тонн при сохранением высоте в 1.8 м и толщины снова в 178 мм. Даже при гарвеевской брони для БрКр должно быть достаточным. Также неплохо увеличить (тоже за счет снижением толщины нижнего пояса) толщины верхнего пояса до 100 мм, что делает его неуязвимым (или на границе неуязвимости) для фугасов вкл. до ГК ЕБРов.
2. Вооружение - 20-75 мм даже при существующей концепции для многочисленного ПМК и переоценки толь 75 мм скорострелок - явно избыточно. За счет уменьшением их количество до 10-12 могли бы вбухать нормально еще 4-152 мм. Возможности вм. 75 мм вставить 120 мм ПМК не коментирую, т.к. противоречить массовой прктики и предвоенной оценки важности/достаточности 75 мм калибра. 12-152 мм - значительно полезнее как в качестве разведчика при встречи с собачек или асамоподобных, так и (при крайной надобности) если прийдется вставить Баяна в линии. Неск. спорна возможность поставить (за зчет экономии в брони до 178 мм и уменьшением до 10-12 количестве ПМК) вставить еще одной башни с 203 мм пушки. Имея ввиду лучшей скорострельности и точность однооруд. баш. установки по сравнению с двухорудийной, можно принять что с 3х1-203 мм по ГК Баян был бы еквивалентным на японских БрКр при меньшем водоизмещением. Но это более слабовероятно в силе господствующего мнения о превозходстве СК над ГК. Т.е. - все таки вполне возможной (и допустимой как технически, так и "психологически") остается возможность заменой 8-10х75 мм на 4-152 мм. Возможности резкого увеличения количестве 203 мм пушек за счет размещением в казематах и палубно-башенных установках (как и принятием проекта с неск. увеличенном водоизмещением) не рассматриваю в силе слабой вероятности и альтернативного уклона (хотя вполне возможно в данном водоизмещении и 178 мм брони вбухать и 2-3 палуб. установок за БП щитами и 4-203 мм в казематах при 10-12х120 мм ПМК. Но это уже другой корабль и для "альтернативной" ветки форума)
3. Скорость - пр. соответствующая на паспортной скорости японских БрКр. Т.е. - на нижней границе приемлимого. За счет экономии ок. 100 тонн (при оригинальном вооружении) из брони при уменьшением толщины до 178 мм можно было неск. увеличить скорости - пр. до 22-22.5 уз. Но это не принципиальный недостаток. По скорости Баян примерно адекватен.

4. Мореходность и дальность (для крейсера при эскадры) - на уровне.

Осн. несбалансированность Баяна - недост. вооружение при неск. избыточном по толщине бронировании и избыточном (даже для принятой концепции ПМК в рассматримоемом периоде) количестве 75 мм ПМК. Это вполне устранимо и в рамках существующего проекта (не рассматривая альтернативных возможностей типа принятием лагановского проекта в 10 КТ или вообще "альтернативных" )
Впрочем основной недостаток Баяна - его единственность. Построили бы побольше даже совсем таких вместо всех 6000-тонников... Или ... Но это предмет концепции кораблестроения и неск. вне темы.

 Отправлено: 20.09.05 15:27. Заголовок: Re:

То, что вы написали - в основе своей уже не определение проекта, а его "тюнингование". Так тюнинговать можно почитай любой корабль - в соответствии с личными предпочтениями тюнинговщика :-)

А так - хотелоcь бы знать кто возжелал получить такое количество 3-дм пушек? Французы такого внимания ПМК у себя не уделяли... а у нас - куда ни кинь - и богини, и портящие проект 3-дм на "Цесаре" и "Бородино"... да и 6000-тонники не обошлись без изрядной доли 75-мм пушек.
Вообще же - да, еще 4-152-мм и впрямь бы не помешали. Как, анпример, бриттовским крейсерам той поры - замена 120-мм пушек на 152-мм... так что у всех - свои небольшие тараканы.

 Отправлено: 20.09.05 16:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

То, что вы написали - в основе своей уже не определение проекта, а его "тюнингование".

---

Факт. На такое тянет. Но ИМХО - вполне в рамках того-же проекта.

цитата

---

Так тюнинговать можно почитай любой корабль - в соответствии с личными предпочтениями тюнинговщика :-)

---

Конечно. Мне кажется однако, что на пользу проекта пошло бы.

цитата

---

Вообще же - да, еще 4-152-мм и впрямь бы не помешали.

---

Вот видите, и Вам так больше нравится. Похоже, что и против поясом в 178 мм, но 2.4 м высоты не будете. А вообще - проект этот (Баян) - совсем приличным. Жаль что в ед. числе остался (для РЯВ). А вот реплика после войн, - откровенный ляп. Увы.
Кстати у меня существуют кое-какие сомнения по поводу целесообразности (или скорее оптимальности) строительстве крейсеров с 203 мм ГК. Но это другая тема. Если и решили строить Баяна, то надо было хоть 3-4 построить. По кр. мере - намного полезнее 6000-тонников

цитата

---

А так - хотелоcь бы знать кто возжелал получить такое количество 3-дм пушек? Французы такого внимания ПМК у себя не уделяли... а у нас - куда ни кинь - и богини, и портящие проект 3-дм на "Цесаре" и "Бородино"... да и 6000-тонники не обошлись без изрядной доли 75-мм пушек.

---

Угу. Мне тоже интересно. Для какой небудь брандвахты, или там вообще - ескортного для эскадры, сторожевого (если хотите) корабля, для есминца примерно понятно. Ан нет - на всех типов вбухали немерянно и чаще всего - в ущербом основному вооружению. Глупее того - только мины у ЕБРов и торпедные апараты на капитальных кораблей. Или - не глупее? Конечно - это у всех, но в России вообще перебор побольше всех.

 Отправлено: 20.09.05 16:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно. Мне кажется однако, что на пользу проекта пошло бы.

---

Возможно, но с моей точки зрения такое "тюнингование" - ну, из серии - можно и так, и сяк, кому как больше нравится. Кто то предпочтет 152-мм пояс и 23 узла, кто-то - 20 узлов и носовую 2-орудийную башню, и так далее. Виртуальный конструктор для больших мальчиков.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вот видите, и Вам так больше нравится.

---

Больше стволов нормального калибра при прочих равных - да кто ж против будет?

цитата

---

Глупее того - только мины у ЕБРов и торпедные апараты на капитальных кораблей. Или - не глупее?

---

Думаю, для кораблей закладки начала 1890-х - это не глупость. А затем... инерция, традиция, рутина, называй как хочешь.
Можно, впрочем понять 20 75-мм на корабле в 12-15000 тонн. Но 20-24 на крейсере в 8000 тонн? Явный перебор. Вероятно, хватит и половины - с нормальными снарядами.

 Отправлено: 20.09.05 16:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Возможно, но с моей точки зрения такое "тюнингование" - ну, из серии - можно и так, и сяк, кому как больше нравится. Кто то предпочтет 152-мм пояс и 23 узла, кто-то - 20 узлов и носовую 2-орудийную башню, и так далее. Виртуальный конструктор для больших мальчиков.

---

Угу! Кайф огромнейший! Впрочем 152 мм пояс и 23 уз. - тоже неплохо. А вот 1 башня - одноорудийной, а другая - двухорудийной - не нравится. Хотя конечно примеров (с Апраксина до гарибальдийцев и т.д.) сном.

 Отправлено: 20.09.05 16:22. Заголовок: Re:

Собственно 3х дм. калибр был принят как противоминоносный на всем флоте. Исходя из его высокой скорострельности и (!) простоте и быстроте наводки на цель - очень близок по этим параметрам к более мелким калибрам, но мощнее. Гораздо удивительнее что для этих пушек фугасные снаряды появились уже после РЯВ. И если говорить о новых (перед РЯВ) проектах кораблей - не учли быстрый рост водоизмещения тех же миноносцев. Кстати, именно для крейсера наличие большего количества противоминной артиллерии весьма логично. И будь в наличии фугасный снаряд - оправдано.

Krom Kruah
Хе хе. Как то интересно получается. Ругаем Бородинцы за недостаточную толщину пояса, а Баян за избыточную?

 Отправлено: 20.09.05 16:28. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Исходя из его высокой скорострельности и (!) простоте и быстроте наводки на цель - очень близок по этим параметрам к более мелким калибрам, но мощнее.

---

Система наводки для 75 мм пушки принципиально такой-же как и у 120 мм и (даже) 152 мм. По данном параметре и близко не стоит до 37-47 мм, хотя конечно полезнее ими.

цитата

---

Гораздо удивительнее что для этих пушек фугасные снаряды появились уже после РЯВ. И если говорить о новых (перед РЯВ) проектах кораблей - не учли быстрый рост водоизмещения тех же миноносцев.

---

Факт. 120 мм был бы полезнее. Скорость наводки - как у 75 мм! По поводу снарядов - однозначно.

цитата

---

Хе хе. Как то интересно получается. Ругаем Бородинцы за недостаточную толщину пояса, а Баян за избыточную?

---

Абсолютише. Чего странного находите?

 Отправлено: 20.09.05 16:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Система наводки для 75 мм пушки принципиально такой-же как и у 120 мм и (даже) 152 мм. По данном параметре и близко не стоит до 37-47 мм, хотя конечно полезнее ими.

---

А скорость горизонтальной наводки одинаковая? Вопрос риторический, ответ - фигушки. А для противоминной на коротких дистанциях это очень важно. Ну и скорострельность (боевая, не учебная) так же. Из 120 калибра можно было получить уже в то время хорошее противоминоносное оружие. Но позиционировался данный калибр как средний.

Кстати, а у Баяна пояс не гарвеевский был ли? Под рукой инфы нет - не могу посмотреть.

 Отправлено: 20.09.05 16:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah

"В 1896 — 1898 годах на ОСЗ создали станок системы Меллера. Он весил почти в два раза меньше старого за счет облегчения и упрощения конструкции; механизм ГН был упразднен, а поворот орудия производился плечом наводчика. Подъемный механизм имел зубчатую дугу. Чтобы уменьшить вес противооткатных устройств, ввели гидропневматический накатник и в два раза увеличили длину отката." Из "Артиллерия флота до 1922 г". Кстати 120 мм орудие (без станков) весило в 3 раза больше 3х дм.

 Отправлено: 20.09.05 17:22. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Кстати 120 мм орудие (без станков) весило в 3 раза больше 3х дм.

---

И снаряд тоже:)
Sergey_E пишет:

цитата

---

Ругаем Бородинцы за недостаточную толщину пояса, а Баян за избыточную?

---

Именно. Еще как у полтав пояс поставили бы:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если и решили строить Баяна, то надо было хоть 3-4 построить. По кр. мере - намного полезнее 6000-тонников

---

Да, если бы по этому проекту постоили Богатырь, Олег, Варяг и Аскольд (правда на один из них денег бы не хватило:) , то бригада из 4-х Баянов с двумя пересветами много могла попортить японцам крови (особенно БРКР), при нормальном командовании:)

 Отправлено: 20.09.05 17:28. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А скорость горизонтальной наводки одинаковая?

---

Со 120 мм - одинаковая. Со 152 мм - разница не принципиальная. Проверю и доложу точно. Станка Мелера применяли не повсеместно, а по результатов войны перестали использовать. Впрочем как и 75 мм пушки вообще. 75 мм - это не столь и малая пушечка, чтобы наводить плечом.

цитата

---

Кстати 120 мм орудие (без станков) весило в 3 раза больше 3х дм.

---

Да. и что. По полезном ефекте - тоже там, а по скорострельности - как 75 мм (обе пушки патронные). Ески у 75 мм был бы оск.-фугасн,й снаряд - смотрелась бы неск. лучше. Но все равно - недостаточно лучше. И во всяком случае иметь по 20 таких на всяком крупном корабле (и особенно на крейсере), а за счет того уменьшить на мин. 4 пушек 152 мм СК - как-то не так получается. У всех людей были такие пушки но до 20 никто не довел дела.

цитата

---

Кстати, а у Баяна пояс не гарвеевский был ли?

---

Гарвеевский. Что впрочем не делает его неизбыточным по толщине. У японцев - 178 мм и тоже гарвей. Это все таки крейсер.

Re.: Впрочем я броню ни бородинцев, ни (тем более) Баяна не ругаю. Вполне культурно критикую. Но факт, что 192 мм (даже если крупп) для ЕБРа неск. недостаточно, как и 200 мм (даже если гарвей) для крейсера неск. избыточно. В еквиваленте 192 мм крупп (того периода) - это максимум 210-220 мм гарвей. Соотв. для Баяна 200 мм гарвей - ок 170 мм крупп . Первое для бронебойных снарядов - на границе достаточности (а по сравнению с Цесаревичем-прототипом просто слабенько смотрится), да и этот пояс почти не возв,шался над водой (а при Цусимы - вообще). Второе против 203 мм бронебойных - много, а против фугасов лучше хоть верхного (да и нижнего) пояса повыше сделать (пр. вместо 1.8 м - 2.4 м). Но осн. критика к Баяна все таки по поводу неадекватно слабого вооружения для таком корабле. Ведь действительно могли бы его довооружить пр. до 12-152 мм без особых проблем.

 Отправлено: 20.09.05 17:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да, если бы по этому проекту постоили Богатырь, Олег, Варяг и Аскольд (правда на один из них денег бы не хватило:) ,

---

Факт. Были бы 4 Баяна. А если еще и с по 12х152мм и 10-12х75 мм - вообще идеаль.

Хотя еще лучше - за счет 6000-тонников и Громобоя построить хоть 3 Побед с полным поясом и КМУ на уровне бородинских (гы, кроме ексцентриков). 203 мм - как-то ни туда, ни сюда. Для крейсера (при эскадры) - неск. много, для лин. боя - неск. недостаточно. Ойц! Последнего прошу считать находявшимся в альтернативной ветки!

 Отправлено: 20.09.05 18:00. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Хе хе. Как то интересно получается. Ругаем Бородинцы за недостаточную толщину пояса, а Баян за избыточную?

---

А чего странного находите в подобной критики (все таки не руганьи - я парень культурный)? Иметь всего-то ок. 30 мм разницы в еквивалентном выражении в бронированием между линкора/ЕБРа и крейсера мне кажется сильно ненормально. И для одного и для другого. Например у японцев 229 к 178 мм (а еще и с учетом 102 мм скоса палубы у Сикисим по сравнению с 63 мм скосов и асамоподобных) при том, что асамоподобные по сути броненосцы второго (или там третьего) ранга скорее, чем крейсера. Мне кажется, что это гораздо нормальнее.

 Отправлено: 20.09.05 18:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

203 мм - как-то ни туда, ни сюда. Для крейсера (при эскадры) - неск. много, для лин. боя - неск. недостаточно.

---

Любопытно, а влезли бы в Баян башни 1*254?
Тогда можно оставит 8*152, сократив пополам 75... 12*75 весят с запасами примерно 80т - их бы хватили для переделки башень в 10дм?

 Отправлено: 20.09.05 18:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно, а влезли бы в Баян башни 1*254?

---

Вероятно - да. В "д'Антркасто" 240-мм же влезли...

 Отправлено: 20.09.05 18:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно, а влезли бы в Баян башни 1*254?

---

Ск. всего - да. Но все таки нам что нужно - ЕБР IV (уже) ранга или крейсер. ИМХО корабль в 8 КТ платформа для 254 мм будет не ахти-какой. Типа собачки для 203 мм...

 Отправлено: 20.09.05 22:47. Заголовок: Re:

Боевые корабли строят для пушек. (с)

Брони никогда не было много... её всё время было недостаточно... думаю примеры приводить не надо.

Мы знали своего уже далеко не условного противника и должны были отвечать адекватно. А что сделали? Выбрали половинчатый проект. Погнались за иллюзорными, как оказалось, мореходностью и запасом хода ( когда нам это в ходе войны принесло диведенды? ) и как бы совершенно забыли о том, сколько орудий ГК и СК стоят на кораблях противника... А война показала, что бал правят орудия, их защищённость, и их же скорострельность... Мне вообще трудо представить, что в те годы думали как-то иначе...

Как такое могло произойти, что на как бы ( опять... ) не совсем прогрессивных отечественных вервях строились корабли оснащённые крупповской бронёй, а на как бы прогрессивных французских с гарвеевской? При уменьшении толщины, как это проделали на "Громобое", броневого пояса до эквивалентых 200-мм гарвея могли бы и улучшить вооружение.

Не стоит забывать о техническом прогрессе. На мой взгляд, проще поменять начинку 2-х орудийной башни вместо того чтобы менять 1-но орудийную целиком..., чего в итоге и не сделали..., а поставили всего лишь палубные восьмидюймовки...

Скорость... фора в 1-1,5 узла... ничто.

На мой взгляд проект "Баяна" нам навредил куда больше чем, во многом прогрессивный по тем временам проект "Цесаревича".

Как всегда у нас получилось нечто своё..., отечественное. Слабо вооружённый корабль предназначенный для боя в составе эскадры... или для крейсерования? В таком случае аппелирую к Макарову: Лучше послать в океан четыре 3000 крейсера, чем один 12000...

Что ещё интересно, я что-то не вижу во французском флоте аналога "Адзуме"...

Считаю, что при сохранении бронирования, желал бы ещё корму по лучше защитить, просто необходимо было число орудий ГК доводить до 4, а СК, ну хотя бы до 10.

 Отправлено: 21.09.05 08:17. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Как такое могло произойти, что на как бы ( опять... ) не совсем прогрессивных отечественных вервях строились корабли оснащённые крупповской бронёй, а на как бы прогрессивных французских с гарвеевской

---

Достаточно просто: экономия и не слишком хорошие отношения с Германией привели к тому, что с закупкой лицензии промедлили.

цитата

---

На мой взгляд проект "Баяна" нам навредил куда больше чем, во многом прогрессивный по тем временам проект "Цесаревича".

---

Навредил - сказано очень громко. Можно сказать, что "Баян" мог бы подходить для войны с Японией и получше.

Privateer пишет:

цитата

---

В таком случае аппелирую к Макарову: Лучше послать в океан четыре 3000 крейсера, чем один 12000...

---

Ага. А в эскадренный бой послать бронепалубные крейсера. Тоже Макаров предлагал...

Privateer пишет:

цитата

---

Что ещё интересно, я что-то не вижу во французском флоте аналога "Адзуме"...

---

Задачи, которые ставились перед французскими броненосными крейсерами, Адзума (Асама с присными) выполнять по сути не могла. А если и могла - то плохо.

 Отправлено: 21.09.05 08:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah
По поводу скорости наводки Вы ошибаетесь. Разница была большая. Не нашел по Кане, но более поздние Виккерсы (тоже 120 мм) имели горизонтальную скорость наводки 6-8 гр. в секунду. То есть на разворот в 100 гр время минута и более. Впрочем спор чисто умозрительный. Отсутствие ОФ гранаты делало 75 мм орудия бесполезными.

По поводу броневого пояса Баяна. По моему все гораздо проще. Предполагаемое использование и определяет ТТХ. Рейдеру такая броня может и излишняя, а эскадренному крейсеру, могущему попасть под кратковременный огонь не только броненосных крейсеров, но и броненосцев - лишней не будет.
Privateer
Privateer пишет:

цитата

---

На мой взгляд проект "Баяна" нам навредил куда больше чем, во многом прогрессивный по тем временам проект "Цесаревича".

---

То есть вместо Баяна надо было строить Авроры или Богатыри? Оригинально....

 Отправлено: 21.09.05 10:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ИМХО корабль в 8 КТ платформа для 254 мм будет не ахти-какой. Типа собачки для 203 мм...

---

ББО имели водоизмещение в 2 раза меньше. Думаю, что после 7-8кт платформа достаточно устойчива и влияние на точность падает. Зато 10дм снаряд очень хорош по БРКР:) Другими словами при бое Баян практически неуязвом для 203 противника, но 10 дм сможет пробить - согласитесь это не плохо. Да и с 10 дм назвать Баян недовооруженным было бы нельзя:) А 4 квазибаяна с 8*10 дм - это была бы сила!

 Отправлено: 21.09.05 11:26. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

По поводу скорости наводки Вы ошибаетесь. Разница была большая. Не нашел по Кане, но более поздние Виккерсы (тоже 120 мм) имели горизонтальную скорость наводки 6-8 гр. в секунду.

---

Я не учел наличии плечевого упора у 75 мм (на станке Миллера). В этом случае - Вы прав. Хотя наводить 75 мм пушки упором ... что за точность наводки будет.

цитата

---

горизонтальную скорость наводки 6-8 гр. в секунду.

---

Подобное встретил и я про 152 мм (5-6 град./сек.) Но у 120 и 152 мм пушек поражаемая зона находится на большой дистанции, да и они точнее. Поражающее действие снаряда - тоже значительно сильнее. 120 мм снаряд вполне мог остановить есминца тех лет, а 75 мм - (даже с фугасом) - вряд ли.
Дальше... Обычно не нужно вертеть пушки на 100 град. Нужна донаводка. На 2-3-5град. Макс. 10 град. Ведь угол смещения цели на дистанции поражения и скорость изменения этого угла не такие уж и большие. Т.е. - время наводки - около 1 сек. для 152 мм и меньше - для 120 мм. Здесь огран. фактор - скорость заряжения скорее. А для 120 мм и 75 мм она сходной будет (обе пушки - патронные). Но все равно:

цитата

---

Впрочем спор чисто умозрительный. Отсутствие ОФ гранаты делало 75 мм орудия бесполезными.

---

Я в данном случае вообще-то коментировал скорее сильно избыточного количества 75 мм пушек (конкр. у Баяна), чем необходимости/полезности именно того калибра. В силе следующего:
75 мм ПМК можно комбинировать с 152 мм (как раз осн. СК тех лет) - они друг друга не мешают. А 120 мм с 152 мм плохо сочетаются. Будут мешать друг-другу при пристрелки, т.к. близкие. Если принять 120 мм для ПМК, то надо принять для следующего калибра (СК для ЕБРов, ГК для Баяна) мин. 203 мм. А это означает принципоально другой корабль - с 203 мм ГК и (только) 120 мм ПМК. Т.е. - количество 203 мм пушек прийдется резко увеличить (я такого шипа конструянчил и получается, но это ваабще не Баян, а мы все таки его обсуждаем). Но это слабо вероятно (даже совсем невероятно) в силе госп. в тех лет теории о преимуществом СК в 152 мм над 203 мм и выше (тем более - для крейсера) для ожидаемых дистанциях боя. При том - 152 мм можно использовать и как ПМК, так и как второго ГК. А если 152 мм - то и 75 мм надо иметь! Однако очевидно, что количество 75 мм у Баяна сильно избыточно. 10-12 пушек максимум (в сочетанием с 152 мм)- вполне достаточные. А вот еще 4-152 мм резко его улучшают в бою с всего, что побольше миноносца, да и в качестве ПМК неплохо поработают. Принять идею про полной заменой всех 75 мм на 152 мм нереалистично. Никто так не делал, а с учетом господства (или как минимум - силного влияния) "мининосных" идей в России - совсем уж нереалистично.

цитата

---

Предполагаемое использование и определяет ТТХ. Рейдеру такая броня может и излишняя, а эскадренному крейсеру, могущему попасть под кратковременный огонь не только броненосных крейсеров, но и броненосцев - лишней не будет.

---

Конечно. Я не о том. Такая вероятность и для Адзумы существиет (и даже яп. БрКр именни и для участия в лин. бою строили). Однако там 178 мм гарвей сочли достаточным (при водоизмещением побольше баяновским). Из Баяна вышел "мальчик для бытия" - броня сериозная, скорость - на нижней границы допустимого (у Адзумы 21 уз., у Идзумо с Ивате вообще 21.7-22 уз при 20.9 у Баяна) , вооружение - половину идзумовском. "Нас бьют, а мы крепчаем!" (с) При том - с учетом яп. снарядов, даже 152 мм броня будет достаточной против даже 305 мм яп. ББ (точнее коммона) на дальней дистанции, а против 305 мм фугаса - и поближе. (При том вероятность напоротся при разведки на ЕБРа и на кор. дистанции - пренебрежимая. А ставить Баяна в линии - бессмысленно - никому он ни с чем не помешает, пользы будет (для эскадры) только если огня противника приймет на себя . необходимости 200 мм брони (даже гарвеевской) против 203 мм коммона и фугаса и не коментирую.

цитата

---

То есть вместо Баяна надо было строить Авроры или Богатыри? Оригинально....

---

Вообще-то Баян (даже "в ориджинале") пополезнее всех 6000-тонников будет, конечно. Вм. всех новых БпКр можно было построить еще 3 Баянов. И с гораздо большой пользы. А вот реплика (постройки еще 3 крейсеров) Баяна после РЯВ - действ. глупо.

При неск. другой концепции кораблестроения (однако) Баян вообще лишным будет. Если строить малых БрКр (для разведки и службе при эскадры) в 4.5-5.5 КТ с 152 мм артилерии и 23 уз. и больших БрКр ("лин. крейсеров") в 12-14 КТ и с 254 мм ГК и 20-21 уз. В силе того, что 203 мм как-то ни туда ни сюда - для эск. бою (и для уверенного поражения яп. БрКр) - мало, для собачек/ и т.д. - избыточно. Подробнее не буду, т.к. коментировал на другой ветки, да и здесь будет офтопом.

 Отправлено: 21.09.05 11:27. Заголовок: Re:

(Продолжение)
Но ... вернемся к нашему ...Баяну.
ИМХО броня в 178 (или даже 152 мм) будет ему достаточной для всяком реально мыслимом случае. А вот если за счет экономии веса (ок. 70 тонн при 178 мм и ок. 110 тонн при 152 мм брони), как и за счет уменьшением количестве 75 мм ПМК до 8-10-12 можно было или увеличить скорости пр. на 1-1.5 уз. (а то от Ивате не сбежить иначе), или (лучше) количестве 152 мм пушек на 4 (т.е. - до 12 штук), или обе понемножку.
Замечаниях по поводу лишней мореходности (ув. Privateer) однако не принимаю. Для крейсера при эскадры действительно нет лишная мореходность (и скорость). Я согласен, что и здесь "Экономия мать мизерии!" своего слова сказала. В 10 КТ проект ск. всего был бы более сбаллансированным. Но более полезным? Вряд ли. У Баяна крупнейшие недостатки два: был одным в РЯВ и по его проекте построили еще 3 крейсеров (без изменениях) после войны, когда он заведомо устарел. Все остальное - "тюнинг" (по слов ув. kimsky). Проект не шедевр - да, но вполне полезн,й корабль вышел. Намного полезнее и Громобоя и 6000-тонников.

 Отправлено: 21.09.05 11:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

ББО имели водоизмещение в 2 раза меньше.

---

И в качестве платформы - ню-ню.

цитата

---

Зато 10дм снаряд очень хорош по БРКР:)

---

Спора нету, и против ЕБРов даже неплох. Но это уже будет не Баян. Вбухать такому БрКр 2х2-254 мм в "ушаковских" башен (вес башни 240 тонн, а вес 203 мм башни Баяна 155 тонн) Вполне входят за счет уменьшением брони до 152 мм даже в водоизмещением Баяна! Разница - в 170 тонн всего-то. а 60-70 тонн перегруза энтот шип вынесет как небудь. А в 10 КТ (лагановского проекта)- тем более... И почему тогда с Пересветов так вышло в 12 КТ ...
Опять в альтернативу пошли...

 Отправлено: 21.09.05 11:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Ну продолжим в предположении что ОФ для 75мм все же успели сделать. Если сравнивать эффективность 75, 120 и 152 мм необходимо исходить из возможных вариантов применения. А таковыми даже на вскидку, очень примитивно, могут быть:
1. Светлое время суток, хорошая видимость - противник замечен издали. Бесспорное преимущество 152.
2. Светлое время суток, сильный туман - противник замечен от "недалеко" до "под бортом". Могут не успеть и 120мм, 152 отдыхают.
3. Ночь - противник замечен под бортом. Вот тут без быстрого разворота никак. А это у нас только у 75мм.
Слабое действие ОФ 75мм хотели компенсировать их количеством - опять же статистика - что выгоднее - десяток слабых снарядов или пара тяжелых? Если попали - пара тяжелых. Но вероятность попадания части из 10 снарядов выше чем части из 2х.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Обычно не нужно вертеть пушки на 100 град. Нужна донаводка. На 2-3-5град. Макс. 10 град.

---

В выше упомянутых примерах видно что ситуации могут быть очень разные.

 Отправлено: 21.09.05 11:58. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Слабое действие ОФ 75мм хотели компенсировать их количеством - опять же статистика - что выгоднее - десяток слабых снарядов или пара тяжелых? Если попали - пара тяжелых. Но вероятность попадания части из 10 снарядов выше чем части из 2х.

---

Верно. Но 10-12 75 мм на бл. дистанции должно быть достаточным в сочетанием с 10-12 152 мм. При том - как против миноносцев, так и против кораблей побольше. Т.е. с 10-12 75 мм и 10-12 152 мм проект был бы сбаллансированнее. Впрочем где-то читал про отражением минных атак Авроры, что отражали как раз при помощи 152 мм, а не из 75 мм. Почему ли?...

 Отправлено: 21.09.05 12:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем где-то читал про отражением минных атак Авроры, что отражали как раз при помощи 152 мм, а не из 75 мм. Почему ли?...

---

Если в РЯВ - не было ОФ. После не было 75 мм.
10 - 12 штук 75мм это по 5 - 6 на борт. С учетом необходимости концентрировать на цели достаточно большое количество стволов и господствовашее в то время мнение о массированных минных атаках - прикиньте сами сколько надо стволов на борт для отражения одновременной атаки 3х миноносцев и сосредоточении на каждом 2х (мало) - 3х (средне) - 4х (норма) стволов?

 Отправлено: 21.09.05 12:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да и с 10 дм назвать Баян недовооруженным было бы нельзя:) А 4 квазибаяна с 8*10 дм - это была бы сила!

---

А с чего вы взяли, что оно туда лезет???

 Отправлено: 21.09.05 12:58. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

2х (мало) - 3х (средне)

---

С учетом наличии и 152 мм - 4 плутонга по 3 - 12 пушек по 3 в носу и в кормы с кажд. борта. В сочетанием и с 2-3 плутонгов с по 2-3 152 мм - совсем чудесно. Т.е. 12 75 мм и 12 152 более чем достаточно, да и не только против есминцев. А с учетом наличии коранлех охранения и вообще корабль не сам по себе, а в составе соединения - тем более. Ну, а если Баян сам (в разведки или в рейдерстве) - то на скорости 16-20 уз. учинить ему минной атаки - бесперспективно. А в соединением - стреляют все массирование огня будет не из-за кол-ва пушек, а из-за количества кораблей! Впрочем атака с корм. углов малоперспективна тоже. Т. что 12 75 - это по максимуме. При наличии оск.-фугасного снаряда. Без него - и 30 75 мм вбухать - все равно.
Впрочем "у людей" как раз по 10-12-14 (макс.) пушек такового калибра были.

 Отправлено: 21.09.05 13:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А с чего вы взяли, что оно туда лезет???

---

Я так и писал - что это будет др. корабль, а не Баян (даже тюнингованным).
Но принципиально в 8 КТ 138 м/17.5м/6.7 м, КПВ 0.485 можно вбухать как 2х1-254 мм и 8-152 мм с 12-75 мм при 152 мм пояса в 1.8 м и верхн. в 80 мм и т.д. по Баяну при скорости 20-21 уз. Перегрузка будет около 500 тонн, что не мало (да и мореходность уже не та), но если изначально проектировать вместо в 7.8-8 КТ можно строить сразу в 8.5 - 9 КТ. А если в 10 КТ - то при 150 мм брони можно и 2х2-254 вбухать. Если добронировать до минимально приемлимом для линии уровне - то уже Победа получается (неск. улучшенной - с полным поясом и в 178/102 мм и 2.4 м высоте и верхн. в 127 мм) в 11.5-12 КТ или неск. больше. Как раз для 254 мм - нормально сбаллансированный корабль. Жаль что сам проект Пересвета вышел не очень по защиты (оконечностей, переборки сист. незатопляемости) и КМУ. С баяновских механизмах и брони в оконечностей (да и с 20 уз.) могло быть и лучше.
Но, повторяю - это не тюнингованный Баян, а тюнингованная Победа скорее. Для крейсера в 8 КТ - как броня в 200 мм, так и ГК в 254 мм избыточные. Действительно макро- собачка получается.

 Отправлено: 21.09.05 23:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Достаточно просто: экономия и не слишком хорошие отношения с Германией привели к тому, что с закупкой лицензии промедлили.

---

Кто промедлил? Французы или наши? Если французы, то почему же нельзя было обеспечить доставку броневых плит Круппа из России? Если же наши... тогда коим образом "Громобой" смогли одеть именно в Круппа?

цитата

---

Навредил - сказано очень громко.

---

Этот проект направил мысли нашего Адмиралтейства по ложному пути, отсюда его не польза, но вред, в последствии, потому как было заложено, по моему ещё в ходе кампании, ещё три таких же. Да и польза... оказалась весьма сомнительна.

цитата

---

Ага. А в эскадренный бой послать бронепалубные крейсера. Тоже Макаров предлагал...

---

Кто не пребывал никогда в плену своих заблуждений? Эти слова приходятся не на время военных действий, думаю во время войны Макаров думал уже совсем об ином.

цитата

---

Задачи, которые ставились перед французскими броненосными крейсерами, Адзума (Асама с присными) выполнять по сути не могла. А если и могла - то плохо.

---

А может быть всё гораздо проще? Французский кончерватизм, в который они и нас затянули... Ч

Просто какие метамарфозы происходили... При разработке многих проектов между английским и французским опытом кораблестроения мы чаще выбирали именно английский, если бы всё было наоборот, быть бы серии "Рюрик" с башнями, а тут вот... когда необходимо было посмотреть на проблему более широко... взглянули в пол глаза и корабль получился тоже половинчатым.

Sergey_E пишет:

цитата

---

То есть вместо Баяна надо было строить Авроры или Богатыри? Оригинально....

---

А почему бы вместо "Баяна" не построить ещё один "Громобой"? Вот он настоящий рейдер, мечта российских адмиралов. А что же "Баян"? Мореходность? Так "Громобой" куда лучше справлялся с длинной океанской волной. Вооружение? При двух 8" на борт ещё плюс 8 6", ровно в два раза больше чем у "Баяна". Защита вполне сопастовима с "Баяновской", при использовании брони Круппа. Скорость? Она тоже весьма близка. Минус только один, кормовые 8" орудия без каземата. Но что самое главное, "Громобой" многими считался кораблём не для эскадренного боя, а "Баян" что же, лучше подходит?

Нужно было строить адекватный ответ японцам. Какой, я уже пояснил. ГК ни как не меньше чем четыре ствола, это и рейдеру не помеха и для эскадры весьма весомое подспорье.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При неск. другой концепции кораблестроения (однако) Баян вообще лишным будет. Если строить малых БрКр (для разведки и службе при эскадры) в 4.5-5.5 КТ с 152 мм артилерии и 23 уз. и больших БрКр ("лин. крейсеров") в 12-14 КТ и с 254 мм ГК и 20-21 уз. В силе того, что 203 мм как-то ни туда ни сюда - для эск. бою (и для уверенного поражения яп. БрКр) - мало, для собачек/ и т.д. - избыточно. Подробнее не буду, т.к. коментировал на другой ветки, да и здесь будет офтопом

---

А так собственно и получилось. В разряд броненосных, по окончании войны, были зачисленны более возрастные "Россия" и "Громобой", а все три "Баяна" стали просто крейсерами, при чём лёгкими.

цитата

---

Замечаниях по поводу лишней мореходности (ув. Privateer) однако не принимаю.

---

Мда... видимо только нам нужен был забронированный разведчик... Японцы же всё положили на алтарь прекрасного вооружения своих кораблей... Они хорошо усвоили, что корабли стоятся для пушек.

Ну нельзя было уповать на то, что сражаться рано или поздно придёться при серьёзном волнении! Пришлось?

цитата

---

Намного полезнее и Громобоя

---

А чем был не полезен "Громобой" в сравнении с полезностью "Баяна"?

цитата

---

Для крейсера в 8 КТ - как броня в 200 мм, так и ГК в 254 мм избыточные.

---

И всё же "Громобой" не слабо потрепали.

Конечно же можно было бы размазать более тонкую броню по всему борту как штукатурку по стене... но это уже был бы действительно не "Баян"... одно из преимуществ терялось бы... А так получается, что при меньшем вооружении, большая стойкость, какой ни какой паритет... меньше металла выпускаем в минуту, но зато это компенсируется тем, что кое-что из того, что летит в сторону "Баяна" особого вреда(???) не принесёт, зато свои снаряды, выпускаемые в меньшем колличестве, нанесут больший вред, менее защищённому противнику.(???)

 Отправлено: 22.09.05 01:35. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Кто промедлил? Французы или наши?

---

Франки промедлили.
Privateer пишет:

цитата

---

Если французы, то почему же нельзя было обеспечить доставку броневых плит Круппа из России?

---

У нас тогда их тоже не было.
Privateer пишет:

цитата

---

коим образом "Громобой" смогли одеть именно в Круппа?

---

Вы ошибаетесь. На "Громобое" только рубка была крупповской, остальное -- Гарвей.
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html
Privateer пишет:

цитата

---

А почему бы вместо "Баяна" не построить ещё один "Громобой"?

---

"Громобой" не катит в качестве эскадренного крейсера -- он слишком дорог в эксплуатации и диаметр циркуляции у него слишком велик (там же где-то у Мельникова рапорт кажется Дубасова). Да и цель он намного более приятная...
Privateer пишет:

цитата

---

Мореходность? Так "Громобой"

---

Лучше сравнивать "Баян" с "Такасаго", наш строился по примерно схожему ТТЗ. И в данном случае проигрывает лишь по цене, выигрывая во всём остальном -- скорости, мореходности, дальности и боевой устойчивости. Но Россия и страна побогаче...
Privateer пишет:

цитата

---

И всё же "Громобой" не слабо потрепали.

---

Из-за ошибки командира. Даже если предположить невыполнение этого дурацкого приказа о прислуге 75мм, всё-равно там кол-ва попаданий примерно одинаковые. Что говорит нам о чём? Что вероятно, "казематики" проблему защиты не решили.
Privateer пишет:

цитата

---

А так получается

---

Вы вот на какие моменты обратите внимание -- успешное бодание "Баяна" с броненосцами Того 9го февраля 1904г., и линяние Дэва после 15 мин. обстрела в Цусиме (да и боязнь его подойти близко к ПА тогда же 9го числа), что дало возможность русским менять курс и строй. Именно невозможность длительного нахождения вблизи неприятеля и похерила японцам всю разведку. В этом отношении "Баян" выглядит намного лучше.

 Отправлено: 22.09.05 08:10. Заголовок: Re:

Privateer

Privateer пишет:

цитата

---

Нужно было строить адекватный ответ японцам.

---

В общем то Вам уже ответили, но добавлю от себя. Адекватным ответом японцам как раз и был Баян - как разведчик при эскадре и крейсер сопровождения легких сил. Адекватным ответом на японские броненосные крейсера были Пересветы. Адекватным ответом японским броненосцам было количество наших броненосцев. Громобой же был ответом (или вопросом?) англичанам. Количество и качество построенного прямого отношения к концепции не имеет.

 Отправлено: 22.09.05 15:59. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:
В общем то Вам уже ответили, но добавлю от себя. Адекватным ответом японцам как раз и был Баян - как разведчик при эскадре и крейсер сопровождения легких сил.

В общем то все здорово, только почему против японцев? Баян на самом деле воплощение немецкой идеи бронированного разведчика. Всем хорош кроме цены. Я так понял что из делемы что строить по нищиму бюджету МО России выбирали строить бронепалубные Богатыри, а Баян так и остался бы в одиночестве, есле бы не психоз после русско-японской.

 Отправлено: 22.09.05 16:28. Заголовок: Re:

Алекс
Против японцев - потому что там оказался. Вы же согласны что для своих функций он подходил для любого конфликта?
А вот по поводу проектирования (именно концепции), планирования, бюджета и расходования денег все было в основном довольно печально. С другой стороны это мы сейчас знаем по какому пути пошла политика, тогда все было гораздо сложее.

 Отправлено: 22.09.05 16:34. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Баян на самом деле воплощение немецкой идеи бронированного разведчика.

---

Любопытно узнать - почему эта идея считается немецкой?

 Отправлено: 22.09.05 21:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

крейсера в 8 КТ - как броня в 200 мм, так и ГК в 254 мм избыточные. Действительно макро- собачка получается.

---

Если как разведчик и эск. крейсер - 8-9000 с 21-23 уз и 3х2 (Бранденбург схема)или 2х2+4х1 (Шарнхорст схема = мод. Громобой и явно отпадает)203мм. После (вернее - в ходе) РЯВ заказ Баянов имел политическое ( деньги есть) и экономическое ( французские займы надо было откатывать) происхождение.

 Отправлено: 23.09.05 10:11. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:
Если как разведчик и эск. крейсер - 8-9000 с 21-23 уз и 3х2 (Бранденбург схема)или 2х2+4х1 (Шарнхорст схема = мод. Громобой и явно отпадает)203мм. После (вернее - в ходе) РЯВ заказ Баянов имел политическое ( деньги есть) и экономическое ( французские займы надо было откатывать) происхождение.

Сори господа, но зачем все яйца класть в одну корзину. У немцев было два направления развития броненосных крейсеров. "Фюрст Бисмарк" и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" - это корабли флагманы дальних станций (что кстати прописано в техзадании на их проектирование). Все остальные это бронированные разведчики. И функции у них примерно такие же как у линейных крейсеров 1МВ, за исключением боя в линии.

"Баян" во всяком случае первый не строился на французские займы. Тогда Россия (точнее правительство империи) у франков в долг не брала!!! Посмотрите историю финансов.

 Отправлено: 23.09.05 10:46. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

У немцев было два направления развития броненосных крейсеров. "Фюрст Бисмарк" и "Шарнхорст" с "Гнейзенау" - это корабли флагманы дальних станций (что кстати прописано в техзадании на их проектирование). Все остальные это бронированные разведчики.

---

Любопытно, что решение о постройке "Баяна" - развития немецкой идеи бронированного разведчика (по Вашим словам) - было принято до закладки первого ихз таких разведчико - "Принца Генриха". Не прокомментируете?

 Отправлено: 23.09.05 15:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Любопытно, что решение о постройке "Баяна" - развития немецкой идеи бронированного разведчика (по Вашим словам) - было принято до закладки первого ихз таких разведчико - "Принца Генриха".

Простите, а что идея без воплощения в металле не существует? Или вы в рчередной раз намекаете на гениальность франков. Так они своих броненосных монстрил клепали для действиях на коммуникациях.

 Отправлено: 23.09.05 16:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Так они своих броненосных монстрил клепали для действиях на коммуникациях.

---

"Дюпюи де Лома" с "Шарне"?
По моему, средиземноморское - если вам так режет ухо и глаз слово "французское" - происхождение "Баяна" выглядит довольно ясным. Зачем приплетать сюда немцев - как уже отмечалось, заложивших первый корабль, который вы сами отнесли к броненосным разведчикам - через десяток лет после "де Лома", и по сути одновременно с "Баяном" - не вполне понятно.
Ну и похожесть "Баяна" на более поздних "монстрил" - очень умеренная. Кроме состава вооружения - пожалуй что ничего особого и нет.

 Отправлено: 23.09.05 17:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
"Дюпюи де Лома" с "Шарне"?

У меня не режет слух слово французские. Но если вы сами внимательно почитаете французские тактические этюды, французских же адмиралов, то увидите что о использовании Дюпуи де Лома в разведке нет ни слова. Эскадрой этих крейсеров из 8 штук предлагалось громить британскую эскадру из 8 Маджестиков в линейном бою. Вот бы на это со стороны посмотреть.

 Отправлено: 23.09.05 17:11. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Но если вы сами внимательно почитаете французские тактические этюды, французских же адмиралов, то увидите что о использовании Дюпуи де Лома в разведке нет ни слова. Эскадрой этих крейсеров из 8 штук предлагалось громить британскую эскадру из 8 Маджестиков в линейном бою. Вот бы на это со стороны посмотреть.

---

Этюдов, насколько можно судить, было много и разных. У кого-то был крен (тот же Фурнье) в сторону броненосных крейсеров. Что, впрочем, не помешало вроде тому же Фурнье от этой идеи - после проверки на маневрах - от нее отказаться. Впрочем, когда закладывался "де Лом" "Маджестиков и в проекте не было. И вряд ли сам Бюсси - или выдавашие техзадание - могли провидеть на пять лет вперед...

 Отправлено: 23.09.05 19:57. Заголовок: Re:

Баян по всему чисто боевой крейсер. Не очень удачный, но и не вполне бесполезный. Броня как раз для возможности "стоять в линии". С вооружением тоже не все просто: одноорудийные башни, как мы уже теперь знаем:-), не в 2 раза хуже 2-орудийных. 75-мм - для отбития миноносцев. В общем, определенные идеи есть.

Другое дело, что один Баян достаточно бессмысленен для боя. (Хотя в П-А он оказался очень даже осмысленным, но это некие особые условия "осады".) А так, в единственном числе - "нафига козе Баян?"

Мы его неоднократно пользовали в боях. Корабль интересный: достаточно устойчив (не хуже Асам), но сам делает мало.

 Отправлено: 23.09.05 20:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы ошибаетесь. На "Громобое" только рубка была крупповской, остальное -- Гарвей.

---

Мельников ведёт речь о том, что в связи с постоянными перекройками и прочим, а так же между делёжкой заказов на броню между Ижорским и Обуховским заводами, приняли решение бронирование сделать смешанным(!), последние партии должны были быть целиком Крупповскими. Боевая же рубка полность была выполнена из листов Купповской брони. Но самое важное, на мой взгляд, вот в чём, ведь "Громобой" вступил в строй ранее "Баяна" и если уже в ходе его строительства МТК настаивал на применении именно Круппа, то уж входе строительства "Баяна" сам бог велел это делать, тем более, что к тому времени, как я полагаю, производство Круппа в России уже было достаточно хорошо налажено.

NMD пишет:

цитата

---

"Громобой" не катит в качестве эскадренного крейсера -- он слишком дорог в эксплуатации и диаметр циркуляции у него слишком велик (там же где-то у Мельникова рапорт кажется Дубасова). Да и цель он намного более приятная...

---

Понимаете на чём я настаиваю, что бронированный крейсер при ( именно при ) эскадре это слишком большая роскошь не только для России.


NMD пишет:

цитата

---

Лучше сравнивать "Баян" с "Такасаго", наш строился по примерно схожему ТТЗ. И в данном случае проигрывает лишь по цене, выигрывая во всём остальном -- скорости, мореходности, дальности и боевой устойчивости.

---

С "Такасаго" вполне мог бы справиться "Богатырь", но опять же, моя идея состоит в том, что такой узкоспециализированный, броненосный(!) крейсер состоящий при эскадре как "Баян" роскошь.

Вот смотрите, даже здесь японцы оказались несколько дальновиднее чем мы. Все недостатки своего "Такасаго" они лихо компенсировали его вооружённостью и уже половина наших 6000 выпали в осадок. "Баян" же получился адекватным ответом на "Такасаго"... хм, как-то не так выходит...

NMD пишет:

цитата

---

Что вероятно, "казематики" проблему защиты не решили.

---

Если учесть то, что творилось с прислугой на "Рюрике" или скажем на "России"... это не самое плохое решение.

Sergey_E пишет:

цитата

---

В общем то Вам уже ответили, но добавлю от себя. Адекватным ответом японцам как раз и был Баян - как разведчик при эскадре и крейсер сопровождения легких сил. Адекватным ответом на японские броненосные крейсера были Пересветы. Адекватным ответом японским броненосцам было количество наших броненосцев. Громобой же был ответом (или вопросом?) англичанам. Количество и качество построенного прямого отношения к концепции не имеет.

---

По поводу "Пересветов" наше командование так не считало. Насколько мне известно эти броненосцы-крейсера изначально строились как автономные и весьма мощные рейдеры для... действия на коммуникациях условного противника, в данном конкретном случае англичан. И вообще эти корабли рассматривались как скорее броненосцы, чем крейсера. Я не представляю, чтобы кто-то из адмиралов вывел эти корабли, даже если предположить, что в Порт-Артуре оказался бы вовремя "Ослябя" в отдельный отряд, как это поступили с кораблями Камимуры, концепции применения судов всё же разные.

Догнать не смогут, но потрепать вполне..., на что это похоже?

Вы считаете, что наши 6000 не могли за себя постоять при встрече с лёгкими силами японцев? Но ведь практически каждый из наших крейсеров потенциально был мощнее чем противник.

 Отправлено: 24.09.05 09:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Баян по всему чисто боевой крейсер.

---

Любой, в общем, крейсер, можно использоват и для разведки, и для боя, и для действий против торговли. Конечно, успешность будет разной. Баян, скорее, подходил для первых двух задач, и отвечал составленному нашими флотскими ТЗ. Так что учитывая ТЗ - вполне успешный проект.

 Отправлено: 24.09.05 10:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Баян, скорее, подходил для первых двух задач, и отвечал составленному нашими флотскими ТЗ. Так что учитывая ТЗ - вполне успешный проект.

---

Если же исходить не из общих соображений, а конкретно-исторически:), то Баян наверное единственный тип КР, оказавшийся эффективным в РЯВ. Давайте рассмотрим:
1) Рюрики - тихоходны и слабо вооружены для их водоизмещения, в линии против асам - увы..
2) богини - вызывают по боевой эффективности в условиях ПА только мат:). конечно, будь они во Владике (взамен Богатыря) принесли бы пользу.
3) другие 6000т - нет боевой устойчивости
3) новик и др кр2р - эти корабли решают только вспомогательные задачи, впринципе можно обойтись без них.
Вывод - плохо что Баян один, построй серию из 5 баянов ДО РЯВ (за деньги 6000т и Кр2р) имели бы в ПА так необходимое быстроходное крыло.
кстати, будь Варяг типа Баян - он наверняка прорвался бы, причем скорее всего не с очень большими повреждениями!

 Отправлено: 24.09.05 11:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Давайте рассмотрим:

---

kimsky пишет:

цитата

---

Баян, скорее, подходил для первых двух задач, и отвечал составленному нашими флотскими ТЗ. Так что учитывая ТЗ - вполне успешный проект.

---

Господа, я с Вами согласен. Проект Баяна можно было неск. "тюнинговать" в рамках того же проекта (в основном - по вооружению), чтобы стал более сбаллансированным, но и так совсем приличный. Осн. его недостаток называется единственность. Были бы вм. 1 - хоть 4, (а лучше 5-6) полезность была бы не 4 раза больше, а если хотите (ну, и образно говоря) 20 раз выше.

 Отправлено: 24.09.05 18:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Осн. его недостаток называется единственность. Были бы вм. 1 - хоть 4, (а лучше 5-6) полезность была бы не 4 раза больше, а если хотите (ну, и образно говоря) 20 раз выше.

---

Ну хоть за это Лаганя критиковать нельзя :-)
Но на счет 6000-тонников высказываться не рискну - я в отношении них очень необъективен...

 Отправлено: 25.09.05 09:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

3) новик и др кр2р - эти корабли решают только вспомогательные задачи, впринципе можно обойтись без них.

---

Вы повторяете американские заблуждения того времени...
Такие крейсера нужны. Хотя в одном Вы правы -- при наличии значительного кол-ва "Баянов" ими действительно можно принебречь.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проект Баяна можно было неск. "тюнинговать" в рамках того же проекта (в основном - по вооружению),

---

Как раз вооружение в те времена можно и не трогать.
Это именно "консерватизм" (хотя странно, тут нам пытаются доказать "продвинутость" французов) Лаганя привёл к увеличению водоизмещения и стоимости.
Во-первых, броню нужно было делать Крупповскую, уменьшив толщину пояса и башен.
Во-вторых, палубу нужно было делать со скосом, что позволило бы ещё уменьшить толщину пояса.
В-третьих (правда, здесь Лагань вроде не при чём), котлы нужно было ставить другой системы -- Никлосса или Ярроу, т.е. далее экономя в весе и скорости.
Короче, рожали проект чуть ли не 2 года (дольше, чем что-либо ещё), а в итоге -- и недоработок тоже оказалось больше чем у всех.
kimsky пишет:

цитата

---

Ну хоть за это Лаганя критиковать нельзя :-)

---

Это да -- предлагал два...
Хотя, зная как быстро работали французы, поспеть в ПА к началу войны второй крейсер ну никак бы не смог...

 Отправлено: 25.09.05 10:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

то Баян наверное единственный тип КР, оказавшийся эффективным в РЯВ. Давайте рассмотрим:
1) Рюрики - тихоходны и слабо вооружены для их водоизмещения, в линии против асам - увы..
2) богини - вызывают по боевой эффективности в условиях ПА только мат:). конечно, будь они во Владике (взамен Богатыря) принесли бы пользу.
3) другие 6000т - нет боевой устойчивости
4) новик и др кр2р - эти корабли решают только вспомогательные задачи, впринципе можно обойтись без них.
Вывод - плохо что Баян один, построй серию из 5 баянов ДО РЯВ (за деньги 6000т и Кр2р) имели бы в ПА так необходимое быстроходное крыло.

---

Ну что же - давайте рассмотрим.
1) «Рюрики» достаточно быстроходны, что бы уходить от броненосцев и достаточно сильны и защищены, что бы отбиться от «Асам». Для своей задачи (оттянуть на себя БРКР) – вполне эффективны. Гибеь «Рюрика» - трагическая случайность.
2) согласен.
3) – устойчивость достаточна, что бы гонять собачек и прикрывать ЭМ, а быстроходность позволяет отпускать их в самостяотельные в рейды. Проблема в недостаточной численности и распылении сил (3 крейсера на 3 разных порта).
4) в принципе можно. Но 2-3 на эскадру было бы нормально. Они вдвое экономичнее 6000 т и «Баяна».
Насчёт одиночества «Баяна» и серии из 5-ти кораблей – это от лукавого. Конечно "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Но этим 5-ти «Баянам» просто неоткуда взяться. «За деньги 6000т и Кр2р» (3+1) конечно можно было построить 3 баяна, только ИМХО проблемы бы это не решило – они бы работали на износ в разведках и дозорах (а-ля «Новик») и без поддержки ЭБР как быстроходное крыло себя проявить не смогли бы. А главая проблема ИМХО была именно в нехватке в П-А быстроходных крейсеров – неважно «баянов» или 6000 т.

ser56 пишет:

цитата

---

кстати, будь Варяг типа Баян - он наверняка прорвался бы, причем скорее всего не с очень большими повреждениями!

---

Ну японцы тоже не дураки – могли добавить и "Хатсусе" на выходе.
Тем более «Баян» конечно лучше защищён в части ВЛ и артиллерии, но защита рулевого такая же, а запас паропроизводильности у него хуже, чем у «Варяга». А без этого он только может только дольше продержаться под огнём.

 Отправлено: 25.09.05 11:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Во-первых, броню нужно было делать Крупповскую, уменьшив толщину пояса и башен.

---

Это бы как раз подняло цену :-)впрочем, когда крейсер проектировался - у французов крупповской брони не было.
NMD пишет:

цитата

---

Во-вторых, палубу нужно было делать со скосом, что позволило бы ещё уменьшить толщину пояса.

---

Черт знает, для сохранения скорости крейсера важнее, в общем, герметичность внешнего пояса.
NMD пишет:

цитата

---

В-третьих (правда, здесь Лагань вроде не при чём), котлы нужно было ставить другой системы -- Никлосса или Ярроу

---

И кто же в 1897 году ставил котлы Ярроу на большие военные корабли? Никлосс... ну, как бы не для нашего флота эти котлы. Так что "Спасибо, но не надо".

NMD пишет:

цитата

---

Короче, рожали проект чуть ли не 2 года (дольше, чем что-либо ещё), а в итоге -- и недоработок тоже оказалось больше чем у всех.

---

Оосбых недоработок, если честно, не вижу. Хотя с закладкой и впрямь протянули.

NMD пишет:

цитата

---

Хотя, зная как быстро работали французы, поспеть в ПА к началу войны второй крейсер ну никак бы не смог...

---

Не зная, сколько у Лаганя было свободных стапелей - не могу сказать. Заложи одновременно два крейсера - вероятно, оба бы и успели. Да и опять же - как заключим контракт... Адзуму вот построили за два с небольшим года.
Впрочем, франки частенько на экспорт строили быстрее, чем даже для себя - Пелайо, Пратт...

 Отправлено: 25.09.05 12:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Лучше сравнивать "Баян" с "Такасаго", наш строился по примерно схожему ТТЗ. И в данном случае проигрывает лишь по цене, выигрывая во всём остальном -- скорости, мореходности, дальности и боевой устойчивости. Но Россия и страна побогаче...

---

- бога вы там в городе ангелов не боитесь :) схожее ТТЗ - это с натяжкой ... Такасаго/Чакабуко явные разведчики-истребители и в линии им делать нечего, скосы избыточно бронированы, скорость приличная, невозможность потдерживать темп стрельбы с 203мм ввиду немехенизированой подачи снарядов и незащищённости прислуги/слаба богу в РИФе на башни согласились/ ... да и это Такасаго хороший мореход, был быстрее Баяна на 1-2 узла/на испытаниях дал на естественной тяге 22уз и 22,9уз на форсированой и это в воджоизмешении 4686т против проектных 4120т/ ... это разные корабли, которые использовали одинаково...

... Питер Брук в "Кораблях на экспорт" напишет что-то в духе "Баян был отично сбалансированым проектом броненосного крейсера для своего размера" ... правда Брук наградил Баян круповской броней вместо гарвеированой ... а так я Брука потдержу - у РИФа это лучший Крейсер из всех - идеальная боевая машина для СОМа ...

 Отправлено: 25.09.05 12:07. Заголовок: Re:

... кстати обратите внимание - Боян не имел бронированых скосов - у него вообще палуба была плоской ... наверно это было платой за компановку вограниченом водоизмещении и скорость ...

 Отправлено: 25.09.05 14:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... кстати обратите внимание - Боян не имел бронированых скосов - у него вообще палуба была плоской ...

---

Факт. Но при неск. избыточной толщины пояса это не проблема (мне кажется).

цитата

---

схожее ТТЗ - это с натяжкой ...

---

С Чаккабуко я сравнил бы скорее всего что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм. А Баян все таки лучше (но и дороже, конечно). И - при наличии подобных 6000-тонников с поясом (в компании Пересветов доведенных до ума) - становится ненужным.
Но в реале - очень полезн,й и совсем хороший корабль. Только ... и у него (как у бородинцев) все "чуть-чуть" не так. Броня - "чуть-чуть" избыточна, вооружение - "чуть-чуть" не хватает, скорость - на нижнем минимуме достаточности. И все-таки - хорош!

 Отправлено: 25.09.05 19:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

бога вы там в городе ангелов не боитесь :)

---

Неа:)))
Кстати при последнем урагане (Рита, который) в Техасе был затоплен один город -- Port Arthur (схожая ситуация с Н. Орлеаном). Офф-топ, но небольшой...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

схожее ТТЗ - это с натяжкой ...

---

Крейсера разведчики при эскадре. Причём "Баян" -- более универсальный, а знаешь почему? Потому, что твои разлюбимые "Такасаги/Чакабуки" -- суть готовый проект для бедных, джапы взяли, что им предложили. Наши напрягли Лаганя, хотя и влетело это в копеечку...
kimsky пишет:

цитата

---

Это бы как раз подняло цену :-)

---

В принципе, это может компенсироваться уменьшением размеров крейсера, вот до какой степени -- вопрос.
kimsky пишет:

цитата

---

впрочем, когда крейсер проектировался - у французов крупповской брони не было.

---

Забить на французов -- у нас тогда главными поставщиками брони были Carnegie Steel и Bethlehem Steel, а эти ребята ради бизнеса готовы на многое. Хотя, в контракте и могло быт особо указано, что корабль должен строиться только из французских материалов.
kimsky пишет:

цитата

---

Черт знает, для сохранения скорости крейсера важнее, в общем, герметичность внешнего пояса.

---

В принципе да. Но, надо и учитывать кто ожидался в противники -- те же "эльсвики", т.о. более чем 203мм чемодан словить трудно.
kimsky пишет:

цитата

---

И кто же в 1897 году ставил котлы Ярроу на большие военные корабли?

---

Обшибся. Надо было вписать Нормана, ну да ладно -- возражение принято.
kimsky пишет:

цитата

---

Никлосс... ну, как бы не для нашего флота эти котлы. Так что "Спасибо, но не надо".

---

Знаете, мне думается, что таковое мнение основано на "упреждающем" циркуляре МТК. Кстати, те же консерваторы англы считали слегка иначе.
kimsky пишет:

цитата

---

Не зная, сколько у Лаганя было свободных стапелей - не могу сказать.

---

Скоро все узнаем... Выходит Мельников по сабжу, так что скоро будем знать номера на заклёпках и когда каждая поставлена...
kimsky пишет:

цитата

---

Да и опять же - как заключим контракт...

---

Согласен. Такое впечатление, что российские офицеры не знали иностранных языков (во что поверить трудно, читая их переводы и публикации на Западе). И тем не менее, лажались каждый раз...
kimsky пишет:

цитата

---

Адзуму вот построили за два с небольшим года.

---

"Адзума" -- японский "Варяг"...

 Отправлено: 25.09.05 19:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

да и это Такасаго хороший мореход, был быстрее Баяна на 1-2 узла/на испытаниях дал на естественной тяге 22уз и 22,9уз на форсированой

---

В море "Баян" его делает только так, за счёт больших размеров вообще и высоты борта в носу в частности.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

правда Брук наградил Баян круповской броней вместо гарвеированой

---

Он видать Джейна обчитался. Там Крупп. И ДВЕ бронепалуба -- "нижняя со скосом, и плоская верхняя" (ну не могли нормальные люди поверить, чтобы на рубеже 20го века строился корабль без Круппа и скоса ).
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а так я Брука потдержу - у РИФа это лучший Крейсер из всех - идеальная боевая машина для СОМа ...

---

В реале, даже со всеми недоработками -- да, согласен.

 Отправлено: 25.09.05 20:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В принципе, это может компенсироваться уменьшением размеров крейсера, вот до какой степени -- вопрос.

---

Вряд ли. Цена брони была все же ощутимо выше...

NMD пишет:

цитата

---

эти ребята ради бизнеса готовы на многое

---

Вероятно, можно было сделать многое... и попросить построить пошустрее, и так далее... но - при нашей пассивности другого ждать сложно. Хорошо хоть для "Цесаря" крупп продавили.

цитата

---

В принципе да. Но, надо и учитывать кто ожидался в противники -- те же "эльсвики",

---

Но мог ведь попасть и под огонь броненосцев... в общем - решение скорее спорное, но утт роль и компоновка могла сыграть, и черт знает что еще.

цитата

---

Знаете, мне думается, что таковое мнение основано на "упреждающем" циркуляре МТК. Кстати, те же консерваторы англы считали слегка иначе.

---

У англов все же механики были получше. Со спецами, которые бы спали и ели вместе с котлами - вероятно, все было бы получше. Но я подчеркнул - нашего флота...

NMD пишет:

цитата

---

Скоро все узнаем... Выходит Мельников по сабжу, так что скоро будем знать номера на заклёпках и когда каждая поставлена...

---

Скорее узнаем, какой преступный адмирал отвечает за постройку "Баяна" вместо линейного крейсера... Заносит уважаемого аксакала в последнеее время. Ему уже и 47-мм пушки в конце 80-х за ПМК не канают, и все в том же духе...

 Отправлено: 25.09.05 21:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

У англов все же механики были получше.

---

Вопрос тоже спорный несколько.
Самое смешное в том, что англы рыдали от...Бельвиллей...
Так, если Никлосс классифицировался как "хороший котёл, но требующий постоянного внимания", то Бельвилль -- как "сложный, не экономичный на выскоких скоростях и требующий внимания больше чем другие типы котлов. ...дорог в эскплуатации".

А вот у нас, единожды решив (без испытаний), что один лучше всех, а другой -- хуже, так и шли... Помнится, Мэтр ещё в "Рюрике" (советском издании) начал критиковать процесс. Так же и когда решили, что Канэ лучше Круппа в артиллерии...

 Отправлено: 25.09.05 23:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В реале, даже со всеми недоработками -- да, согласен.

---

Именно, и точно сказано. Даже со всеми недоработками - это лучший русский крейсер РЯВ, да и вообще сам по себе, не сравняя с других (одны богини чего стоят!) хорош. Просто неск. недосбаллансированным по ТТХ.

 Отправлено: 25.09.05 23:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Так же и когда решили, что Канэ лучше Круппа в артиллерии...

---

А здесь не могли ли бы неск. подробнее? Это интересно!

цитата

---

А вот у нас, единожды решив (без испытаний), что один лучше всех, а другой -- хуже, так и шли...

---

И здесь тоже. Особенно по поводу "без испытаний" - это как - совсем?!?

 Отправлено: 26.09.05 08:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Самое смешное в том, что англы рыдали от...Бельвиллей...
Так, если Никлосс классифицировался как "хороший котёл, но требующий постоянного внимания", то Бельвилль -- как "сложный, не экономичный на выскоких скоростях и требующий внимания больше чем другие типы котлов. ...дорог в эскплуатации".

---

Я по котлам не специалист - но вспоминается что-то в духе того, будто англы его (Бельвилля) "для внутренних нужд" модернизировали. И на пользу это котлам очень сильно не пошло...
Французы же пользовали и Бельвилля, и Никлосса, и Лаграфель д'Алле - и ничего, в пользу одного так ничего и не решили.

 Отправлено: 26.09.05 09:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Французы же пользовали и Бельвилля, и Никлосса, и Лаграфель д'Алле - и ничего, в пользу одного так ничего и не решили.

---

Факт, однако, что на крупных кораблей котлы Бельвилля к комце XIX-начале XX века использовались массово, возможно - масовее всех других. Хотя я и т.ск. фанат котлов Шульц-Торникрофта, но факт, что и у японцев и у русских, как и у англов с французев именно котлы Беллвиля исползовались преимущественно на ЕБРов и БрКр (кроме, конечно более старых цилиндрических). Вот и интересно по какой причине? Ведь они (Бельвилли) более крупногабаритные и тяжелее, соотв. - с более низкой удельной мощности... Единственное, что мне приходить в уме - надеждность в условиях експлуатации при более низкой необходимой квалификации и (евентуально) - экономичность. А тут - NMD пишет:

цитата

---

"сложный, не экономичный на выскоких скоростях и требующий внимания больше чем другие типы котлов. ...дорог в эскплуатации".

---

А вот у немцев и амеров - ск. всего (я с таком впечатлении остался) не пользовались такой популярности.
Что за загадка?

 Отправлено: 26.09.05 10:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот у нас, единожды решив (без испытаний), что один лучше всех, а другой -- хуже, так и шли...

---

Решили бы в пользы Торникрофтских и "так и шли" - подняли бы удельной мощности мин. на 20 до 25% при "все остальное как в реале". Соотв. и скорости или что-то другое (в завысимости от концепции и потребностей).

Вот например Баян смог бы иметь около 24 000 л.с. и соотв. - более 23 узлов или 20000 л.с. и 22.5 уз. при экономии водоизмещения около 4-5%, т.е. 350-400 тонн! Если и толщины пояса и лба башен снизим до яп. уровне в 178 мм - то вообще ок. 500 тонн экономятся. Вполне достаточно для еще 4х152 мм за счет 8х75 мм, и/или улучшенном бронированием верхн. пояса и казематов (до 100 мм), даже не рассматривая более екзотических вариантов с увеличенном водоизмещением и кол-ве пушек ГК (о которых в альтернативе упомянул)

А что за Пересветов смогли бы сделать с котлов Торникрофта... просто ревется...
Ведь могли бы на немцев посмотреть. Как-никак - союзники, вполне могли бы заказать хоть одного комплекта для експеримента.

 Отправлено: 26.09.05 10:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот у немцев и амеров - ск. всего (я с таком впечатлении остался) не пользовались такой популярности.

---

Бельвилли по сути появились раньше других водотрубов. Соотв., у тех флотов, что перешли на водотрубы рано (Англия, Россия) выбора почти не было. А у тех, что запаздывали (США, Германия) -- был. Французы отдельно.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Решили бы в пользы Торникрофтских

---

Или Шульца, что в принципе одно и то же... Тем более, что в Германии, а не в Англии.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

факт, что и у японцев и у русских, как и у англов с французев именно котлы Беллвиля исползовались преимущественно на ЕБРов и БрКр (кроме, конечно более старых цилиндрических). Вот и интересно по какой причине?

---

А как начали (кроме французов), так и юзали по инерции. Англы спохватились почти через 10 лет при постройке Queen, но там дело зашло слишком далеко -- была череда аварий, срок службы котла равнялся 2-3 года, а трубки надо было менять постоянно.

 Отправлено: 26.09.05 11:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Или Шульца, что в принципе одно и то же... Тем более, что в Германии, а не в Англии.

---

Конечно.

 Отправлено: 26.09.05 12:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
французев именно котлы Беллвиля исползовались преимущественно на ЕБРов и БрКр (кроме, конечно более старых цилиндрических). Вот и интересно по какой причине?

По самой простой. Пар в них поднимался намного быстрее чем целиндрических, а почему именно они из водотрубных, по всей видимости потому что сочетали ряд качеств - отработанная технология производства, умный маркетинг, не самые худшие технические данные и они были одними из первых, так что все успели их испытать на всякой мелочи и обучить достаточное число л/с который их мог обслуживать.

А бриты жаловались вполне конкретно, при длительных переходах, типа Австралия - Мыс Доброй надежды, трубки нижних рядов начинало разъедать, поскольку доступ к ним был крайне проблематичен, да и температурные перепады в них были максимальными. ППростите, но другим флотам подобные вояжи были не нужны. Так что это специфика бритов.

 Отправлено: 26.09.05 13:29. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

ППростите, но другим флотам подобные вояжи были не нужны. Так что это специфика бритов.

---

A русским? Как там с длинном крейсерстве Громобоя, России, Пересветов? Как с переходах с Балтики до ПА и обратно?

цитата

---

Пар в них поднимался намного быстрее чем целиндрических,

---

Это понятно. Я, конечно не об огнетрубных.

цитата

---

а почему именно они из водотрубных, по всей видимости потому что сочетали ряд качеств - отработанная технология производства, умный маркетинг, не самые худшие технические данные и они были одними из первых, так что все успели их испытать на всякой мелочи и обучить достаточное число л/с который их мог обслуживать.

---

Давайте подряд:
1. отработанная технология производства - а чем отработаннее по сравнением с Шульц-Торникрофт (и не только, конечно)?
2.умный маркетинг - вряд ли лучший, чем у котлов Нормана, Никлоса, Шульца-Торникрофта
3. не самые худшие технические данные - а у кто из водотрубных хуже? ИМХО все таки именно у Бельвилях и экономичность и удельная мощность и массо-габаритнные характеристики как раз хуже, чем у всех. По экономичности возможно только котлы Никлоса на том уровне или неск. хуже. По надеждности (про которой я думал до сего дня, что является осн. аргументом) только что узнали нек. неприятные новости - т.е. не надежднее, чем большинстве из других.
4. они были одними из первых - вот это да. Даже (если не ошибаюсь) именно первые, которые были более-менее доведенные до ума. Первый пришел на рынке с более-менее приемлемого изделия, успел продать лицензиях, а дальше - трудно менять - ведь у кого-то можно и спросят почему тогда год-два-три тому назад купили именно того, которого сейчась хотим менять, скожнее будет с обучением персонала на неск. типов и т.д. Т.е. - взяли, потому что взяли, а потом менять сложно. Конкретно в русском случае - ск. всего и французкое произхождение сыграло роль - денежки/кредиты из Франции, в Париже гарантированно приятнее быть в командировке, чем в Берлине примерно, французы лучше взяток давали и т.д. и т.п.

 Отправлено: 26.09.05 14:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конкретно в русском случае - ск. всего и французкое произхождение сыграло роль - денежки/кредиты из Франции, в Париже гарантированно приятнее быть в командировке, чем в Берлине примерно, французы лучше взяток давали и т.д. и т.п.

---

А почему же тогда на них так британцы подсели - тоже из-за французских взяток?
Впрочем, из четырех перечисленных вами типов котлов - три - французские... вероятно, тоже из-за взяток. Ну и до кучи - когда на них переходили - кого еще можно было взять - чтобы отработанный, надежный, известный, с именем... Даже если про взятки не говорить?

 Отправлено: 26.09.05 14:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

А почему же тогда на них так британцы подсели - тоже из-за французских взяток?

---

Я вообще-то писал не "из-за", а "ск. всего" и "и из-за" французком произхождении, в т.ч. на первом месте кредитирования.

цитата

---

Впрочем, из четырех перечисленных вами типов котлов - три - французские... вероятно, тоже из-за взяток.

---

Нет. Они французкие именно по причине коллосального прогреса в кораблестроением Франции и все, что с ним взаимосвязанно в 90-х годов ХIХ века. А в качестве основной причине распространении Бельвилях (и не только в России) я так или иначе назвал именно приоритета во времени. В качестве хипотезы и вопросом с моей стороне к форумчан, т.к. Остальное так - для красочности картины. Да и основное в моих рассуждениях было коментар по поводу поста Алекса. Попытался проанализировать основаниях, о которых он писал.

Кстати в каком году приняли именно котлов Бельвиля в России и когда купили лицензии? И какие водотрубные котлы существовали в этом времени вообще? Если Бельвилй были т.ск. уникальными, то (почти) все ясно. Если нет, то возникает вопрос как именно выбрали именно их!

 Отправлено: 26.09.05 15:23. Заголовок: Re:

Котлы Бельвеля были первыми, в конце 80 годов 19 века, когда собственно говоря и стали проводиться первые испытания водотрубных котлов, помоему даже единственными, которые вышли из эксперементального состояния. А дальше их стали усиленно толкать во все страны мира. Заметте тогда практически все флоты ходили на цилиндрических огнетрубных котлах. В той же Британии первыми крупными кораблями с водотрубными котлами стали Террибл и Пауверфул. А до этого их в качестве эксперемента поставили только на 2 торпедных канонерских лодках. И испытывали как минимум года 3.

Все же остальные котлы относятся к середине 90-ых. Так что они значительно припозднились. Место было занято другим. К тому же Бельвили значительно меньше зависили от квалификации обслуживающего персонала. Их главный недостаток это значительный вес, но в тоже время это их и главное достоинство. Трубки в котлах толще и к тому же большего диаметра, они менее критичны к пережиганию из-за падения уровня воды, неправильного разбрасывания угля в топке. Хотя из-за большего диаметра трубок медленнее поднимают пары, чем теже Николсы. Во всем есть свои плюсы и минусы.
А вот для грамотного персонала, который хорошо обучен, работа с Бельвилем большая марока. Чистить их очень неудобно, замена трубок целая операция, особенно нижних рядов, разобрать необходимо практически весь котел. Для русских с достаточно низкой квалификацией л/с было выгоднее иметь Бельвили, для британцев более производительные и экономичные котлы. Собственно говоря в Англии из-за этого и была разборка.

 Отправлено: 26.09.05 15:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати в каком году приняли именно котлов Бельвиля в России и когда купили лицензии? И какие водотрубные котлы существовали в этом времени вообще? Если Бельвилй были т.ск. уникальными, то (почти) все ясно.

---

Я подозреваю, что одно лишь существование типа котла дает не так уж много. Больше - существование военных кораблей с такими котлами. По годам - насколько я помню, первые наши капитальны корабли с водотрубными - Пересветы. На 1894-95 капитальные корабли с водотрубными котлами строились только во Франции (может быть - еще немцы, но тут я просто не помню).
Так что варианты - Бельвиль и Лаграфель д'Алле... Никлоса вроде еще не было.

 Отправлено: 26.09.05 16:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:
Алекс пишет:

цитата

---

Котлы Бельвеля были первыми, в конце 80 годов 19 века, ... вот для грамотного персонала, который хорошо обучен, работа с Бельвилем большая марока. Чистить их очень неудобно, замена трубок целая операция, особенно нижних рядов, разобрать необходимо практически весь котел. Для русских с достаточно низкой квалификацией л/с было выгоднее иметь Бельвили, для британцев более производительные и экономичные котлы. Собственно говоря в Англии из-за этого и была разборка.

---

Спасибо. Что то подобного вертелось и мне в уме, но неб,ло информации/потверждения.
Однако это не обясняет по какой причине они на столь долгом периоде и остались доминирующими. По сути - их преимущества перед тенкотрубных "треугольных" котлов - те, что огнетрубные имеют перед Бельвилях! И вообще - у огнетрубных цилиндрических нет заметных недостатков перед Бельвилей, кроме медленного поднятия пара! Таким образом можно сказать что Шульц-Торникрофт превосходили Бельвилях больше, чем Бельвили - цилиндрических! Кстати в т.ч. и по надеждности и простоты обслужывания тоже (У Аскольда вообще проблемов по КМУ не было при вполне сравнимой квалиффикации персонала! А с экономайзерами в котлов Бельвиля - сколько хотите! В конце концов от экономайзерах отказались, а в последствии к ПМВ именно Шульц-Торникрофт (или произходящие от них конструкциях) и заменили Бельвилей.

 Отправлено: 26.09.05 16:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Я подозреваю, что одно лишь существование типа котла дает не так уж много. Больше - существование военных кораблей с такими котлами.

---

Да, я чего-то подобного и полагал. Спасибо.
Для Пересветов и богинь - вполне логично.
Что впрочем не обясняет постройки Бородинцев, точнее - Цесаревича и потом бородинцев (или как минимум - Баяна) с Бельвилей, а Аскольда - с Шульца-Торникрофт и Богатыря - с Нормана (последных двух вместе упоминаю, потому что они обе немцы, но у одного из них - "французкие" котлы, т.е. - не в национальности строителя было дело). Баян с котлов Нормана (тоже французкие, впрочем), да и до Бородинцев относится, имел бы на 15-20 % большей мощности. Или меньшего веса КМУ пр. на 200-300 тонн. Особенно бородинцами второе (экономия водоизмещения)отразилось бы превозходно, а для Баяна конечно - первое (мощность в 20000 л.с. и скорость в 22.5 уз.) При том особых замечаниях к работу, эксплуатации и надеждности и этих котлов (тоже французкие и тоже разпространенные) тоже не было. Даже "репликировали" их с Олегом и на Черном море.
Бардачец, однако. И не только у русских, впрочем. Вероятно все еще технология развивалась и небыло до конца ясно что именно лучше, и в чем именно критерии "хорошести".

 Отправлено: 26.09.05 18:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Скоро все узнаем... Выходит Мельников по сабжу, так что скоро будем знать номера на заклёпках и когда каждая поставлена...

---

О как! Прям угадал, я с созданием топика. Теперь будет с чем стравнить наши рассуждения.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

у РИФа это лучший Крейсер из всех - идеальная боевая машина для СОМа ...

---

Если бы ветка в лице "Адмирала Нахимова" не зачахла..., всё могло бы быть иначе..., а так, увлёкшись автономностью, мореходностью и так далее, упустили из вида многое остальное, не в том направлении развивались наши крейсера, не думали, не гадали, что Япония поднимет голову, всё пеклись о английской торговле...

Уж простите мне мою твердолобость, но "Баян" всё это повторил, только в более современной оболочке... Башни, казематы, защищённость...(?) всё, остальное осталось без изменений...

Приходится вновь вдаваться в, а если бы... Интересно, а если обличить "Нахимова" во всё современное, ведь знатный бы получился кораблик! Да, мореходность не та, но всё же, поменять барбеты на башни, СК в казематы и вуаля, "Баян" отдыхает вместе со своим отцом.

Мне всё-таки кажется, что проектировать БК и не думать о том, что он может и должен встать в одну линию с ЭБР или хотя бы "случайно" напороться на броненосцы противника, несколько неблагоразумно... Хотя, насколько, я знаю, возможно исключение французы, многие теоретики и не думалт о том, что БК смогут участвовать в линейном бою... Того видимо был первооткрывателем в таком вопросе... на практике разумеется. И ещё, ведь родственника "Ниссина" и "Кассуги" американцами был порван в клочья... какой-никакой, а пример негативный.

NMD пишет:

цитата

---

что Канэ лучше Круппа в артиллерии...

---

Речь вроде как шла о Армстронге...(???)

Есть ли точные данные, для сравнения, сколько казне обошёлся "Баян" и тот же "Адзума"? И интересно, рассматривался ли проект "Адзумы" русскими, как вариант БК для своего флота?

 Отправлено: 26.09.05 18:24. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Приходится вновь вдаваться в, а если бы... Интересно, а если обличить "Нахимова" во всё современное, ведь знатный бы получился кораблик! Да, мореходность не та, но всё же, поменять барбеты на башни, СК в казематы и вуаля, "Баян" отдыхает вместе со своим отцом.

---

Однако в 10 КТ (а не в 7.5-8) и с СК в 120 мм вм 152 мм и 75 мм ПМК.
Посмотрите на "Алтернативных кораблей". Надеюсь Вам понравится. Там еще и суперПересветов есть по схеме Нахимова с 4х2-254 мм ромбом и котлов Шульца-Торникрофта, и ЕБРов с 3х2-305 мм по схеме Бранденбурга... Впрочем и суперБаяна есть. Я здесь их не рассматривал по причине именно альтернативности (что запрещено администрации сайта, и правильно), а не невозможности постройки. Речь здесь шла именно об оценки Баяна "как есть" (и возможности "тюнинга" в рамках того-же проекта).