Отправлено: 19.09.05 23:52. Заголовок: Баян - Адзума

Господа, хотелось бы ознакомиться с Вашими мыслями и рассуждениями на счёт вот такого вот "паритетного" сопаставления. Это к вопросу о том, почему зная ТТХ японских кораблей мы заказывали суда не сильнее, но почему-то слабее, на данном примере фактически в два раза и тем более обиднее, что в одном и том же месте.

P.S. Модератору, если на данном ресурсе нечто подобное обсуждалось, прошу извинить и стереть данный пост.

 Отправлено: 27.09.05 08:01. Заголовок: Re:

Vladimir

Волшебное слово -"Более поздние" - стоявшие на 2м Рюрике. Поворот в сумме с наводкой на цель и займет около минуты, с учетом качки может и больше. По поводу достаточно этого или нет - читайте внимательнее - там разные ситуации были предложены.

 Отправлено: 27.09.05 08:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что впрочем не обясняет постройки Бородинцев, точнее - Цесаревича и потом бородинцев (или как минимум - Баяна) с Бельвилей

---

Как раз - вполне объясняет. Бритты строили с Бельвилями весьма долго, например, и половины того, что они настроили с ним, думаю, и РИФ хватило бы для победы над джапами.
Переход с Бельвилей проходил по сути через серию броненосцев с котлами различных типов, и долгое выяснение - что лучше.
Поставить новые котлы конечно можно - но ведь можно и не угадать, и нужно осваивать новую технику... и, вероятно, обеспечивать лучшую подготовку. Все это - не самое простое дело. О достоинствах же новых котлов еще не знали. Вот выбрали бы из них для Бородино - Никлоссы... вот радости то было бы. Рутина и налаженность принятого образца - вещи страшной силы :-(

 Отправлено: 27.09.05 09:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Переход с Бельвилей проходил по сути через серию броненосцев с котлами различных типов, и долгое выяснение - что лучше.
Поставить новые котлы конечно можно - но ведь можно и не угадать, и нужно осваивать новую технику... и, вероятно, обеспечивать лучшую подготовку. Все это - не самое простое дело. О достоинствах же новых котлов еще не знали.

---

Согласен.

цитата

---

Вот выбрали бы из них для Бородино - Никлоссы... вот радости то было бы.

---

У Ретвизана проблемов особых не замечено, однако. У Варяга было, но скорее не столько с котлов, сколько вообще с конструкции КМУ. Констр. дефект. А такое нашлось и у Цесаря с Бородино. Вот с експлуатации у Варяга было проблемов ИМХО больше из-за квалиффикации, а у Ретвизана - нет! У бородинцев возникли бы (и то - сильнее) проблемы с дальности. Никлосы много угля жрали.

цитата

---

Рутина и налаженность принятого образца - вещи страшной силы :-(

---

Что верно, то верно! Однако: "Кто медведей боится, тому нельзя заходить в лесу!" (с)

 Отправлено: 27.09.05 12:49. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Как раз - вполне объясняет. Бритты строили с Бельвилями весьма долго, например, и половины того, что они настроили с ним, думаю, и РИФ хватило бы для победы над джапами.

Строили они не долго а много, разница есть. Строительство у них крупносерийное было. А потом, если производство развернуто и налажено, что вместо него делать новое, причем выгоды новых котлов хотя и очевидны, но не столь существенны, чтобы на это вбухивать миллиарды. От Бельвелей отказались именно тогда, когда новые конструкции котлов стали наголову совершеннее, чем Бельвиль.

 Отправлено: 27.09.05 13:28. Заголовок: Re:

>Строили они не долго а много, разница есть.

Пожалуй. Но все же - с закладки "Террайбла" до закладки "Принс оф Уэльс - не то семь, не то восемь лет. Не так и мало.

Алекс пишет:

цитата

---

От Бельвелей отказались именно тогда, когда новые конструкции котлов стали наголову совершеннее, чем Бельвиль.

---

Но при этом решить - что выбрать вместо Бельвилей - без масштабных испытаний не вышло... Осторожничали. И это - со своими машинными командами.

 Отправлено: 27.09.05 13:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но при этом решить - что выбрать вместо Бельвилей - без масштабных испытаний не вышло...

---

Да. При том выбрали не одного типа. Вполне использовали как Ярроу, так и Торникрофт.

 Отправлено: 27.09.05 22:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Но ведь была и вполне адекватная по времени альтернатива. Проект Костенко. Если не ошибаюсь он создал БК с ГК в 10" и СК в башнях, что-то навроде того, что нам преподнесли в последствии англичане в лице "Рюрика II" Да и Балтийский завод предлагал тоже весьма не дурственный проект...

 Отправлено: 27.09.05 22:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но при этом решить - что выбрать вместо Бельвилей - без масштабных испытаний не вышло...

---

Если нужен пример -- Queen. Кстати тип котлов на нём предвосхитил те, что начали ставить по результатам испытаний.

Хотя, справедливости ради, у меня ощущение, что на это решились когда ситуация с Бельвиллями дошла до ручки.

 Отправлено: 27.09.05 22:31. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Проект Костенко. Если не ошибаюсь он создал БК с ГК в 10" и СК в башнях

---

ИМХО, не было у него СК в башнях. Т.е. -- очередная вариация проекта Балт. завода.
Privateer пишет:

цитата

---

что-то навроде того, что нам преподнесли в последствии англичане в лице "Рюрика II"

---

"Рюрик"2 как раз из семейства "Аверофф" -- т.е. англо-итальянские потомки "Свифтшура".

 Отправлено: 27.09.05 22:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

.е. -- очередная вариация проекта Балт. завода

---

Угу. Не эта ли, что в 15 (потом 14) КТ и с 20 уз. скорости и 2х2-305 мм на основе Пересвета? Или Победа с полным поясом в 203 мм (макс.), 12-152 мм в каз. и тоже 20 уз. (предлагали вм. Громобоя)

 Отправлено: 28.09.05 02:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. Не эта ли, что в 15 (потом 14) КТ

---

Безразлично...
Дипломный проект, он дипломный проект и есть. Проекты Скворцова и Оффенберга довольно широко обсуждались, почему бы и нет? А доказательств того, что сабж мог чего своего оригинального нарисовать я пока не видел.

Костенке повезло постфактум, что распределился на "Орёл" и выжил, да ещё и с большевичками якшался...И к Крыловско-Бубновской команде примкнул вовремя.
Вот и пошло "гений опередивший время"...

При постройке "Рюрика2" ничем вроде (кроме попытки цареубийства) не отметился, тем более, сам корабль -- совершенно другого происхождения.

 Отправлено: 28.09.05 09:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Безразлично...
Дипломный проект, он дипломный проект и есть

---

Значить не эта.

 Отправлено: 28.09.05 10:43. Заголовок: Re:

Вот бы посмотреть на этот проект в реале, а то что я видел бред сивой кабылы, который не мог быть технически исполнен на том уровне. А если бы построили интересно было бы посмотреть как на этом корабле воевать. К тому же интересно насколько этот проект вообще был проработан или все так и осталось на уровне эскизного наброска. И кто-нибудь укажите тему диплома Костенко. А то может быть он касался только какой-нибудь системы корабля (живучесть, бронирование и т.д.), а все остальное являлось только фоном? У нас как-то об этом проекте только ТТД и что он мощнее Асамы.

 Отправлено: 28.09.05 13:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Вот бы посмотреть на этот проект в реале, а то что я видел бред сивой кабылы, который не мог быть технически исполнен на том уровне

---

Да нет, очевидно не этот. Просто я ошибся, а т.к. искаю информации по проектов Балт. завода, основанных на обводов корпуса Пересвета, подумал что чего-небудь появится вдруг...

 Отправлено: 28.09.05 13:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

К тому же интересно насколько этот проект вообще был проработан или все так и осталось на уровне эскизного наброска

---

Оно в этом периоде и англы не имели норм. проекта преди строительстве. Все по эскизного (или почти) начевали строить.

 Отправлено: 28.09.05 15:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Да нет, очевидно не этот. Просто я ошибся, а т.к. искаю информации по проектов Балт. завода, основанных на обводов корпуса Пересвета, подумал что чего-небудь появится вдруг...

Насколько мне помниться все проекты на основе Пересвета это попытка сделать из него полноценный броненосец, а не броненосный крейсер. То же что я видел как проект Костенко, так это нечто монстрообразное с 203мм башнями в носу и корме по типу Кайзеров, т.е. поставленными на надстройки.

 Отправлено: 28.09.05 17:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Насколько мне помниться все проекты на основе Пересвета это попытка сделать из него полноценный броненосец, а не броненосный крейсер.

---

Угу. Однако с 20 уз. скорости.... Это скорее на лин. крейсере похоже.
По сути мне известно про 2 вариантов:
1. 15 КТ, 305 мм ГК и 12-16 152 мм СК при 20 уз. (подвариант в ок. 14 КТ и той-же скорости) и полным поясом по ВЛ.
2. Мод. "Победа" с 203 мм поясом (вм. 229 мм), но и в оконечностей (102 мм) и с 2х2-254 мм и 12-14 152 мм и снова 20 (встретил упоминанием даже про минимум 20) уз. и около 12 КТ и с неск. уменьшенной дальности в качестве временного проекта вм. Громобоя. Жаль что не построили. Вот это и макс. близко до лин. крейсера периода РЯВ. Однако построили Громобоя.

 Отправлено: 28.09.05 20:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Костенке повезло постфактум, что распределился на "Орёл" и выжил, да ещё и с большевичками якшался...

---

Ну, положим в те времена он с эсерами якшался (впрочем и те, и другие - , как потомок кадетов говорю)

 Отправлено: 30.09.05 17:38. Заголовок: Re:

А Баян когда-нибудь в кого-нибудь попадал?

 Отправлено: 02.10.05 13:06. Заголовок: Re:

armadillo пишет:

цитата

---

А Баян когда-нибудь в кого-нибудь попадал?

---

А то! В Токио, в "Микаса-парке" лежит щит от "Микасовской" палубной трехдюймовки, пробитый шестидюймовым снарядом с "Баяна".

 Отправлено: 02.10.05 20:08. Заголовок: Re:

А ишо? Меня интересует ГК. Формально 2*1 бОльшего калибра выглядят лучше. Но если вероятность попадания мала даже при удачном накрытии, то тут субъективно кажется, что зависимость будет нелинейна...
Грубо вероятность промаха 0.1 или 0.5 при уменьшении стволов вдвое (цифры от балды).
Про Касугу помню, хотя достоверность определения калибра тоже интересна.

 Отправлено: 04.10.05 19:19. Заголовок: Re:

Господи..., всё перерыскал... не могу найти проект Костенко и всё тут... Помню только, что ему удалось свой проект втиснуть в минимум водоизмещения, заданного изначально. Но хочется всё же уточнений именно по поводу СК...

Алекс пишет:

цитата

---

поставленными на надстройки

---

Ну у "Аскольда" скажем носовая 6" тоже на надстройке установлена.

 Отправлено: 04.10.05 23:05. Заголовок: Re:

Privateer пишет:

цитата

---

Ну у "Аскольда" скажем носовая 6" тоже на надстройке установлена.

---

У Аскольда - особенность.По сути т.наз. надстройка - обрубок полубака, которого немцы не сделали по причине слышком легкой конструкции корпуса.

 Отправлено: 05.10.05 08:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У Аскольда - особенность.По сути т.наз. надстройка - обрубок полубака, которого немцы не сделали по причине слышком легкой конструкции корпуса.

---

- немцы полубак и не собирались делать :) Аскольд имел корпус а-ля Эсмеральда 2 :) ака гладкопалубный...

 Отправлено: 05.10.05 10:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

немцы полубак и не собирались делать

---

"Вредительский проект сумрачного немецкого гения"...
Я глянул и ужаснулся...

 Отправлено: 05.10.05 11:03. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- немцы полубак и не собирались делать :)

---

Конечно. Хотя . если не изменяет мне склероз, русские полубака хотели ради мореходности. Однако немцам пришлось сильно заузить и переоблекчить корпуса (боялись недобором скорости). А тут-то и полубак... Они даже поверху боевой рубки не хотели ставлять ходовой....
А это что за величайшее творение? Междурассовый гибрид (даже междувидовый)

 Отправлено: 05.10.05 11:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Вредительский проект

---

Однако с котлов Шульца.

 Отправлено: 05.10.05 13:07. Заголовок: Re:

Privateer пишет:
Ну у "Аскольда" скажем носовая 6" тоже на надстройке установлена.

Одно дело щитовая пушка, а другое бронированная башня. К тому же, хотя за это точно не поручусь, под ней на верхней палубе 6" двухорудийная башня.

 Отправлено: 05.10.05 17:42. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

К тому же, хотя за это точно не поручусь, под ней на верхней палубе 6" двухорудийная башня.

---

Каземат.

Не знаю, но на мой взгляд, конструкторская мысль понятна. Во-первых, башня ведёт огонь и в достаточно сырую погоду, притом полубак отсутствует, во-вторых, на "Кайзерах" ГК всего-то 240 мм, возможно такое поднятие башни давало плюс к дальности стрельбы.(?) Помнится в Германии был выпущен грустный памфлет на тот счёт, что немецкие орудия просто не достанут английских кораблей.

Башня вполне сносно защищена, колодец + каземат 150мм орудия. ( кстати, там два каземата, один непосредственно под башней в надстройке, второй этажом ниже ).

Господа, ну есть у кого-нибудь ТТХ проекта Костенко... иначе я умру..., а так не хочется...

 Отправлено: 19.10.05 12:43. Заголовок: Re:

Privateer пишет:
Каземат.

Достопочтимый сэр, я вам про проект Костенко, а не про Кайзера.

 Отправлено: 23.10.05 15:14. Заголовок: Re:

Интересная тема!
А вот если снять с Баяна 152 мм совсем, и поставить 8-203 в 4 одиночных башнайх как на Палтаве или в крайнем случайе в казематах, как на Ш. и Г.? Крейсер с 200мм броней, с 8х 203мм (по 4 на борт и по 3 стовла продольного огня), с 20-75мм ПМК?
Был бы самый полезный крейсер при эскадре...
Он держал короткий бой с ЭБРами, Мог легко бодаться с БрКр держась на пределе 6" огня и отбивать атаки имея 20 скорострелок 75мм.
Причем не меняя изначальный проэкт. Ведь можно поставить 4х203мм вместо 8х152мм?
Как вы думаете?

 Отправлено: 23.10.05 16:03. Заголовок: Re:

mailman пишет:

цитата

---

Причем не меняя изначальный проэкт. Ведь можно поставить 4х203мм вместо 8х152мм? Как вы думаете?

---

Может на места всех 6дм поставить 8дм - 6*203 на борт - это круто!
При этом масса 152/45 с 300 выстрелами - 31,1т
При этом масса 203/45 с 150 выстрелами - 40,9т
При этом масса 75/50 с 500 выстрелами - 6,95т
Вывод - при замене 8*152/45 на 8*203*45 нужно было дополнительно 78т, это 11*75.
(согласен - нужны более сильные подкрепления под 203, но убираем много 75, а они выше.)
Т.е. выкинув половину 75, с учетом элеваторов для них, команды ипр. вполне можно было вписатья в водоизмещение.
Ну уж по 3*203 на борт в казематах - вообще должны входить без проблем и 16*75.

 Отправлено: 23.10.05 16:26. Заголовок: Re:

ser56
100%
ИМХО, даже 6х203мм в казематах + 2х203 в башнях и ничего больше не меняя будет прикольно.
Вес не изменится. Японцы ведь потом ставили на Ивами 1х203мм вместо 2х152мм...
5 стволов на борт уже можно серьезно бодать БрКра да и ЭБР укусить защет большей скорострельности можно неплохо, тем более, что 200мм пояс позоляет не обращать внимание особое на 152мм. 20х75мм хорошо, и главное скорострельно дополнят 203мм на близких дистанциях против миноносцев и собачек. Интересный корабль получился бы... прототип "алл биг ган" для крейсеров.

 Отправлено: 23.10.05 19:29. Заголовок: Re:

У меня нехваток водоизмещения на 300-350 тонн получается. Если снизить мощности на ок. 2000 л.с. и скорости на 1 уз. - получается. Или дальности - с 6000 до 4000 миль.
Это - при казематных 203 мм пушек - по 3 на кажд. борту. Типа того:
Баян, Россия броненосный крейсер laid down 1898
Displacement:
7 048 t light; 7 377 t standard; 7 828 t normal; 8 189 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
137.00 m / 137.00 m x 17.50 m x 6.70 m(normal load)


Armament:
2 - 8.00" / 203 mm guns in single mounts, 256.00lbs / 116.12kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount
6 - 8.00" / 203 mm guns in single mounts, 256.00lbs / 116.12kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in casemate mounts
on side, all amidships
8 - 2.95" / 75.0 mm guns in single mounts, 12.87lbs / 5.84kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
12 - 2.95" / 75.0 mm guns (10 mounts), 12.87lbs / 5.84kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread, 10 raised mounts
2 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
Weight of broadside 2 305 lbs / 1 046 kg
Shells per gun, main battery: 120

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7.87" / 200 mm 252.62 ft / 77.00 m 5.91 ft / 1.80 m
Ends: 3.94" / 100 mm 118.11 ft / 36.00 m 5.91 ft / 1.80 m
78.74 ft / 24.00 m Unarmoured ends
Upper: 3.15" / 80 mm 311.68 ft / 95.00 m 5.91 ft / 1.80 m
Main Belt covers 86 % of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7.48" / 190 mm 1.18" / 30 mm 5.91" / 150 mm
2nd: 3.15" / 80 mm 0.39" / 10 mm -
3rd: 3.15" / 80 mm 0.39" / 10 mm -

- Armour deck: 1.97" / 50 mm, Conning tower: 5.91" / 150 mm

Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 17 397 ihp / 12 978 Kw = 21.60 kts
Range 4 000nm at 10.00 kts
Bunker at max displacement = 812 tons (100% coal)

Complement:
415 - 540
Cost:
£0.759 million / $3.038 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 288 tons, 3.7 %
Armour: 1 819 tons, 23.2 %
- Belts: 859 tons, 11.0 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 293 tons, 3.7 %
- Armour Deck: 617 tons, 7.9 %
- Conning Tower: 50 tons, 0.6 %
Machinery: 1 933 tons, 24.7 %
Hull, fittings & equipment: 3 008 tons, 38.4 %
Fuel, ammunition & stores: 780 tons, 10.0 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
8 415 lbs / 3 817 Kg = 32.9 x 8.0 " / 203 mm shells or 1.3 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.32
Metacentric height 3.5 ft / 1.1 m
Roll period: 12.8 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.49
Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00
Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0.483
Length to Beam Ratio: 7.83 : 1
'Natural speed' for length: 21.20 kts
Power going to wave formation at top speed: 45 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
Bow angle (Positive = bow angles forward): -30.00 degrees
Stern overhang: -3.28 ft / -1.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 23.65 ft / 7.21 m
- Forecastle (20 %): 23.65 ft / 7.21 m
- Mid (50 %): 23.65 ft / 7.21 m (15.78 ft / 4.81 m aft of break)
- Quarterdeck (15 %): 15.78 ft / 4.81 m
- Stern: 15.78 ft / 4.81 m
- Average freeboard: 19.72 ft / 6.01 m

И т.д. ... (нет место). Это - вариант с уменьшенной дальности. А с башенных 203 мм - совсем другой шип получается. Впрочем с крупповской брони в (примерно) 170 мм тоже можно собратся прилично.