Отправлено: 21.12.05 01:06. Заголовок: НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ

To ALL!
Извините, я еще не совсем освоился с форумом, в прошлый день не удалось даже найти поле нужное место для ответа, поэтому я попробую просто начать новую тему, тем более, что по сути этот вопрос досконально вряд ли разбирался на форуме.

Напомню утверждение уважаемого Абакус, что русские снаряды имеют силу взрыва больше, чем японские. На первый взгляд это кажется глубоко ошибочным, ведь всем любителям военно-морской истории с детства – из книг Мельникова было известно, что японская взрывчатка шимоза взрывается якобы мощнее пироксилина в 1,4 раза, а процентное содержание взрывчатки японских снарядах больше, чем в русских, да и сами японские снаряды тяжелее русских. Все это якобы определяет, что японские снаряды имели мощь взрыва в несколько раз сильнее, чем у русских. Уважаемый Абакус вполне логично оспаривал достоверность этих данных. И хотя я с ним могу согласится, но не хочу сейчас вдаваться в эти подробности, а собираюсь указать совсем иную техническую сторону этой проблемы, о которой почти никто из знатоков даже не подозревает. В действительности, вопреки обыденному мнению, сила взрыва заряда взрывчатки содержащегося внутри снаряда, не так уж сильно влияет на разрушительное действие этого боеприпаса при попадании внутрь корабля. Большинству читателей это конечно покажется парадоксом. Как известно, радиус разрушения при взрыве увеличивается примерно в третьей степени от веса одинаковой взрывчатки. ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ! Это значит, что если даже удалось увеличить вес ВВ в 8 раз, то взяв из восьмерки корень третьей степени получаем, что радиус увеличивается всего в два раза. Но ведь достичь восьмикратного увеличения содержания веса ВВ внутри снаряда очень трудно, почти невозможно. А меньшая величина увеличения веса ВВ или удельной мощи его взрыва сразу дает гораздо меньшее увеличение диаметра пробоины. Казалось бы –какая разница во сколько раз будет больше пробоина от увеличения разрывной мощи взрывчатки – ведь если это обстоятельство увеличивает воздействие на вражеский корабль, то значит по мнению большинства дилетантов надо добиваться увеличения веса ВВ в снаряде? На самом деле если для разрушения пехотных окопов действительно важно иметь как можно большую силу взрыва, то против кораблей – вовсе не обязательно. Дело в том, что ударная волна от взрыва начинки снаряда очень сильно и быстро убывает с расстоянием от его центра. И если в центре заряда в во время взрыва давление может доходить до полумиллиона атмосфер, то на расстоянии равном всего лишь десяти размеров этого же заряда, давления ударной волны едва хватает, чтобы производить малейшие разрушения конструкций находящихся в воздушной среде. Это значит, что если диаметр двенадцатидюймового снаряда 30,5 сантиметров, то диаметр заряда из шимозы внутри японского снаряда был примерно 20 сантиметров. И вот увеличьте эти 20 сантиметров в десять раз, то получите примерно 2 метра. Кстати сказать, то по измерениям молодого, зеленого и неопытного (по мнению большинства «знатоков») инженера Костенко, диаметр пробоин в обшивке «Орла» был весьма близок к этой цифре – 2,4 метра (8 футов, как он написал). Хотя, читатели должны понимать, что в первом случае указан радиус, то там ведь четко написано, что движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях не больше чем десять размеров заряда. Это подразумевает, что на расстоянии больше десяти размеров от взрыва воздух хотя и приходит в колебательное движение, НО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ от центра взрыва не имеет. А ведь для того, чтобы пробоину в прочном металле обшивки, воздуху надо не просто двигаться, а еще и давить на нее с достаточно большой силой. В любом случае, по измерениям Костенко, максимальный диаметр отверстия от взрыва японского снаряда не превышал 8 футов в диаметре, то есть 2,4 метра – вот такова была величина фугасного действия японских снарядов начиненных меленитом. Казалось бы – довольно значительное отверстие. Однако, если вы будете внимательны, то буквально на этой же странице в книге Костенко вы прочитаете, что
«При взрыве 12 дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. « И каждый из вас способен легко перевести футы в метры, получаем, что диаметр разрушения был равен 5 метрам. Как же так, ведь буквально одним абзацем меньше, этот «проклятый» Костенко утверждает, что диаметр пробоины в обшивке был никак не больше 2,4 метра? Так где он говорит правду и где врет?

 Отправлено: 10.03.06 01:12. Заголовок: Для Наумова 4

Но точно так же все обстоит и со снарядом вообще не попавшим в русский корабль, или даже со снарядом выстреленным для пробы или учебы в открытое и пустое море. Это значит, что снаряд в конце воздушной баллистической траектории упавший на воду и сделавший рикошет, тут же снова поднимался в небо и одновременно начинал отсчет замедления взрывателя. И когда истекало время срабатывания взрывателя примерно одна секунда (что японские инженеры подобрали вероятно опытным путем) то снаряд второй раз падал на воду. Однако времени утонуть у него уже не было – в лучшем случае какая-нибудь одна десятая доля секунды (0,1 с). Перемножив ее со скоростью погружения 2 м/с, получаем, что такой снаряд вряд ли мог погрузится в воду глубже 20 сантиметров. А это как вы понимаете довольно оптимально.
Но самая наибольшая ошибка уважаемого Наумова в этом вопросе в том, что если верна версия автора о том, что японцы вели стрельбу на рикошетах, то значит точки первого падения их снарядов в воду предполагались с недолетом. Причем японским артиллеристам для этого даже не приходилось прилагать никаких умственных усилий. Вероятно никто из них даже не знал, что инженеры поставили их взрыватели на недолет и рикошет. Потому, что японские моряки видели только места взрывов своих снарядов – по ним и ориентировались осуществляя пристрелку. А рикошет никого из них ни капли не волновал – потому, что всплеск от него был настолько мал по сравнению со взрывом снаряда даже упавшего в воду, что японские моряки наверное даже и не подозревали о том, что их снаряды дают рикошеты.
О.Т.

 Отправлено: 10.03.06 01:16. Заголовок: "бронебойные" дырки

цитата:

от Кром Круах Нет, не 50/50. Про распределение боекомплекта тоже есть немало литературы.

Да бог с ним - с распределением по родам снарядов. Вы мне покажите пожалуйста в бортах броненосца "Орел" хоть одну круглую дырку от бронебойных японских снарядов (а лучше десяток или поболее).
О.Т.

 Отправлено: 10.03.06 01:27. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

японцы вели стрельбу на рикошетах,

Это в море - на рикошетах?!? Т.е - не иногда и случайно, а как способ вести огня?!? Впечатлен!

 Отправлено: 10.03.06 05:44. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

ИМХО никакого взрыва снаряда в каземате небыло. Все разрушения приченены осколками отколовшимися от брони и стенок каземата в результате сильнейшего динамического удара. Если б снаряд рванул погибло бы 90 % л/с в каземате не от осколков, а от удушья действия взрывчатки.

Так 3" унитары не взорвёшь. Только рванул он похоже не в каземате.

 Отправлено: 10.03.06 07:34. Заголовок: Re:

Вообще с японскими повреждениями темный лес............
А советников тоже не везде пускали...............
А архивов нет, просто нет, сгорели в 1945 г.........

 Отправлено: 10.03.06 09:52. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Причем японским артиллеристам для этого даже не приходилось прилагать никаких умственных усилий. Вероятно никто из них даже не знал, что инженеры поставили их взрыватели на недолет и рикошет.

Вопрос №1 Как же они пристреливались? На какую точку наводили орудие для первого залпа?
Вопрос №2 Если рикошет в штиль ещё можно просчитать, то как сделать это при сильном волнении? А 14 мая как раз и было сильное волнение.

 Отправлено: 10.03.06 11:03. Заголовок: Для Кром Круах

цитата:

От Кром Круах: Это в море - на рикошетах?!? Т.е - не иногда и случайно, а как способ вести огня?!? Впечатлен!

Я нисколько не удивлен, Уважаемый Кром Круах, что ВЫ этого не знаете. Довольно часто бывает, когда профессионалы от какой-либо области не знают теоретических основ своего дела. А я нисколько не являюсь артиллеристом, и всего лишь простой инженер, но довольно подробно вникал в основы теории артиллерийской стрельбы. Поэтому сообщаю Вам следующее. Каждый артиллерийский снаряд в полете обладает углом НУТАЦИИ. Замечу в скобках любителям проверять Олега Тесленко – не ищите понимание этого угла в книгах по физике, потому, что обычные физики под «нутацией» понимают совсем другое явление, чем артиллеристы.
Это значит, что когда снаряд во время полета по баллистической траектории все время и постоянно обязан наклонять свой носик вниз на десятые доли градуса, то из-за того, что он обладает гироскопической устойчивостью, то его носик НИКОГДА НЕ УСПЕВАЕТ отследить траекторию. И из-за этого, носик снаряда ВСЕГДА направлен хоть немного вверх, по отношению к траектории. Вот этот угол разницы от касательной к траектории и осью снаряда называется углом НУТАЦИИ. На картинке из книги Кубышкина этот угол показан В СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕННОМ ВИДЕ. Но он все равно есть.
По всеобщим понятиям артиллеристов этот угол обычно сравнительно невелик и составляет 2°-4°. Я еще раз крупно напишу для непонятливых, что носик снаряда направлен ВВЕРХ по отношению к траектории а не к земле. Это значит, что если предположим на нисходящей ветви траектории она направлена вниз предположим под углом 14°, то всем кажется, что снаряд должен непременно воткнуться в землю. Это так, но на самом деле ось самого снаряды направлена примерно на 4° выше угла траектории. Всем кажется, что несмотря на это снаряд все равно воткнется в землю или в воду. Но это заблуждение. Дело в том, что каждый предмет движущийся в воздухе или в воде, если его ось хоть чуть-чуть не совпадает с направлением движения – ОБЯЗАТЕЛЬНО ОБЛАДАЕТ ПОДЪЕМНОЙ СИЛОЙ. Очень часто величина этой силы довольно мала, и ее можно просто не учитывать. И это в первую очередь касается снаряда. Когда он летит в воздухе, то зачастую поднимается на значительную высоты, Ге плотность воздуха меньше, и от этого величина подъемной силы воздействующая на него весьма незначительна. Однако, вода в восемьсот раз плотнее воздуха, поэтому все аэрогидродинамические силы возникающие при движении тела в ней в восемьсот раз увеличиваются, по сравнению с телом движущимся в воздухе. И если в воздухе подъемную силу снаряда можно просто не учитывать, то на воде она будет иметь уже главенствующее значение. А поэтому обычный артиллерийский снаряд имеет шанс на краткий миг превратиться в некое подобие глиссирующего катера, скользящего по воде (или по земле, потому, что она тоже квазижидкая). Или наоборот – вода – абсолютно твердая, потому, что при кратковременных мгновенных воздействиях все жидкости на мгновение превращаются как бы в твердые тела. Не буду объяснять вам основы физики.

 Отправлено: 10.03.06 11:05. Заголовок: Для Кром Круах 2

Так вот, я в свое время немного работал преподавателем теории корабля в техникуме, и объяснял вчерашним школьникам основы теории судна и гидродинамики. И на одном из уроков с удивлением убедился, что никто из парней не знает, что глиссирующим катерам вредно иметь большой подъем носа при глиссировании. Конечно, катер несущийся с задранным носом выглядит очень эффектно, но на самом деле это только бесполезно увеличивает силу сопротивления воды. И самым лучшим, самым оптимальным углом дифферента катера на корму является угол примерно 2-4. НО оказывается, что именно такой угол является наиболее оптимальным не только для катеров, но и для крыльев самолетов, при котором угле появляется наибольшая величина аэродинамического качества крыла коэффициент «К», то есть наивыгоднейшее сочетание подъемной силы и сопротивления. Конечно, при увеличении этого угла атаки подъемная сила будет многократно возрастать, но еще сильнее будет возрастать и сила сопротивления среды.
Однако, вы должны бы заметить, что чисто случайно получилось совпадение угла нутации снарядов 2°-4°, и угла наивыгоднейшего сочетания подъемной силы любого тела – тоже 2°-4°. Вот по этой причине артиллерийский снаряд упавший на воду ВСЕГДА БУДЕТ иметь очень большую подъемную силу, и вырваться из воды, даже если он зарылся в гребень волны. И только лишь при достаточно крутых углах падения достигающих 20°-30°, меньше половины снарядов будут рикошетировать. Все это вы можете увидеть на отсканированной мною давным-давно страничке из книги Третьякова Г.М. Боеприпасы артиллерии (1946 г.) Причем я думаю вас введут в заблуждения слова что у снарядов испытывающих рикошет от поверхности воды наблюдается 60%-100% разрыва. Из этого вы можете подумать, что рикошет от воды там был какой-то неполные и неправильный. На самом деле – неправильность действия взрывателей и необеспечение ими взрыва снаряда, вовсе не отменяет его рикошет от поверхности раздела сред. И то, что снаряд срикошетирует и пролетит дальше как невзорвавшаяся болванка может быть в 0%-40% нас в данном вопросе пока не должно интересовать, вы должны быть лишь уверены в том, что рикошет и от воды испытают все 100% снарядов при определенных углах падений.
Но мало кто из вас дотошно интересуется каковы же в действительности углы падений снарядов в Цусимском сражении в частности. Вот смотрите, из статьи Титушкина на дальности стрельбы 30 кабельтовых угол падения японских 305-мм снарядов = 4,6°, их восьмидюймовых орудий =5,22°, у 6-дюймовых орудий угол падения на этой дистанции 9,75°. Но взглянув в обе таблицы из книги Третьякова, вы убедитесь что стопроцентный рикошет испытывают все снаряды падающие на поверхности не круче 10°. А это означает, что на дистанции стрельбы Цусимского сражения ВСЕ СТО ПРОЦЕНТОВ СНАРЯДОВ – и русских и японских – ОБЯЗАТЕЛЬНО давали рикошет, если они имели взрыватель с замедлением.
Поэтому удивление профессионального артиллериста Кром-Круах, что оказывается во время Цусимского сражения обе стороны ВЕЛИ СТРЕЛЬБУ НА РИКОШЕТАХ - так это само собой разумеется!
Олег Тесленко.

 Отправлено: 10.03.06 11:06. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Но для этого нам хотелось бы знать величину времени замедления японских взрывателей. К сожалению – вряд ли кто из знатоков знает эту цифру.

"японский фугас оснащенный носовым чувствительным взрывателем системы Иджуина, взрывался практически мгновенно (менее чем за 0.001 сек). "

юнга пишет:

цитата:

И я великодушно согласен самопроизвольно увеличить длину этого пути торможения в два раза – до 5 сантиметров – так мне считать удобнее.

Пустое великодушие. Тормозной путь снаряда в броне определялся временем срабатывания взрывателя И механическими характеристиками преграды.
У вас в рассуждениях заложено ложное предположение о том, что система "броня-борт" является абсолютно жесткой преградой. Между тем это не так. Под поясной броней проложена деревянная подушка - как раз для амортизации ударов снаряда, конструкционная сталь борта может испытывать упругую деформацию. Кроме того и снаряд и преграда испытывают пластическую деформацию.
Дюймовая ямка может быть характеристикой работы, совершенной снарядом на пластическую деформацию материала - не более. Причем работы, совершенной до момента разрыва снаряда.

 Отправлено: 10.03.06 11:10. Заголовок: ...

цитата:

Вопрос №1 Как же они пристреливались? На какую точку наводили орудие для первого залпа?

Нормально они прицеливались - и рикошет вообще никак не учитывали - они о нем вероятно вообще ничего не знали. А наводили на корабль, причем пзнали что после первого выстрела все равно придется вводить корректировку.

цитата:

Вопрос №2 Если рикошет в штиль ещё можно просчитать, то как сделать это при сильном волнении? А 14 мая как раз и было сильное волнение.

Никаким образом его и не просчитывали, о нем никто даже не задумывался!
Зачем его просчитывать, если все видят окончательное падение и взрывы своих снарядов, по ним и осуществляют корректировку, а первого касания воды просто никто НЕ ЗАМЕЧАЕТ!

 Отправлено: 10.03.06 11:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вопрос №1 Как же они пристреливались? На какую точку наводили орудие для первого залпа? Вопрос №2 Если рикошет в штиль ещё можно просчитать, то как сделать это при сильном волнении? А 14 мая как раз и было сильное волнение.

Прекратите издеваться. Человек незнаком с понятиями "прицел" и "целик" - а вы хотите от него описание процедуры пристрелки!

 Отправлено: 10.03.06 11:38. Заголовок: Comte

цитата:

От Comte "японский фугас оснащенный носовым чувствительным взрывателем системы Иджуина, взрывался практически мгновенно (менее чем за 0.001 сек). "

Уважаемый Comte! Это вам сами японцы в 1905 году такое сказали? Может быть лично с Вами разговаривал сам адмирал Хейхатиро Того? Или Вы лично своими руками перебирали обугленные листочки сгоревших японских военно-морских архивов?
О.Т.

 Отправлено: 10.03.06 11:52. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

А наводили на корабль

Значит рикошеты - случайное явление от недолётов. И большая часть взрывов была именно от прямого попадания, а значит, корректировали огонь именно по ним.

цитата:

Никаким образом его и не просчитывали, о нем никто даже не задумывался!

А как вы представляете себе корректировку стрельбы рикошетом при волнении? С одним и тем же прицелом снаряд будет то перелетать через корабль, то взлетать вверх, то зарываться в волну, а иногда и попадать. Всё зависит от того, в какую часть волны попадёт снаряд.

 Отправлено: 10.03.06 12:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А как вы представляете себе корректировку стрельбы рикошетом при волнении? С одним и тем же прицелом снаряд будет то перелать через корабль, то взлетать вверх, то зарываться в волну, а иногда и попадать.

И все это - и на непредсказуемом углом в стороне! При том - реально рикошетов получите вообще (хотя и с непредсказуемом последующим поведением снаряда) из пренебрежимо малого количества недолетов. Гы! Даже в земной артилерии при стрельбе на рикошета реально далеко не все снаряды исправно рикошетируют! Ну, а в морем ... понятия не имею сколько вообще рикошетов получите. Ну, а куда вообще пойдет снаряд после рикошета - это вообще в руках божьих и совершенно не завысить от намерениях стрелявшего.
Кстати, при подобного взрывателя должно быть и немало разривов в воду (не знаю как там с док. потверждением того, но почти уверен в этом, а подобного не заметить слабо вероятно) и/или непосредственно в воздухе после рикошета. И тут проблема с по результатов с учетом рикошетов становится практ. неразрешимой.

"Никто не в состоянием автоматизировать Хаоса" (с)

 Отправлено: 10.03.06 12:43. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

А поэтому обычный артиллерийский снаряд имеет шанс на краткий миг превратиться в некое подобие глиссирующего катера, скользящего по воде (или по земле, потому, что она тоже квазижидкая).

Имеет. Ну, не глис. катера, но отскакивающего мяча... Только угол встречи с земли - пр. постоянный (т.к. земла качается толко во время землетресений) , что и используется для достыжения предсказуемого результата при стрельбе на рикошета в земной артилерии. А вот в воду такое бывает только в закрытого плав. басейна... По возможности без наличием активно двигающихся пловцов... В море - нет. Поэтому там вообще непонятен и непредсказуем будет как процент рикошетов рообще, так и поведение снаряда после рикошета. Полагаю, что данный способ стрельбы в морской артилерии совершенно неприложим в силе вышесказанного и не используется. А вот в земной - вполне. Даже инструкция есть. Между впрочем цел рикошетной стрельбы - получить возд. разрыва над незащищенной цели и максимизировать осколочного поражения. Чем это полезным будет vs корабля (при том бронированного) - умом не понимаю. Ну, разве что повыбить абордажной комманде на верхн. палубы.
Гы! В идеале - угол падения равен углом отражения. А в реале - черт знает. Зав,сить от массы неидеальн,х факторов.

 Отправлено: 10.03.06 12:49. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Зачем его просчитывать, если все видят окончательное падение и взрывы своих снарядов,

Потому что большая часть снарядов не срикошетируют, а из рикошетов часть взорвется в воздухе, при том - все рикошеты - в неизвестном направлении.

 Отправлено: 10.03.06 13:33. Заголовок: Re:

Dimax wrote:

цитата:

Так 3" унитары не взорвёшь.

Если осколки от палубы или обшивки выбиты, 10-15-20 мм толщина(?), они вообще-то фактически раскаленные и пробить гильзу несложно. А далее - так повезёт.

 Отправлено: 10.03.06 14:10. Заголовок: Re:

взорвался не сам снаряд, а гильза где есть порох. ИМХО вообщето небыло в каземате никакго взрыва не от снаряда,не от унитара. Если в закрытом помещении взорвать хотя бы 200 грам взрывчатки, то там будет капец. Я как-то видел фотки (пару лет назад в Киеве такое было) на лестничной площадке 3 квартиры было и 1 бронедверь на 3 квартиры. Видел фотки, "Ивате" просто отдыхает, а всего взорвали 200 грамм. А вот если бы в каземате рвануло 4-6 кг взрывчатки, я даже представить себе не могу чего бы там было.

 Отправлено: 10.03.06 14:11. Заголовок: требую доказательств.

Значит атк, уважаемые Кром Круах и Инглес, вопрос об рикошетах я продолжу, но я хетел бы заметить, что Ув. Кром Круах тщательно уклоняется от ответов на мой вопрос, поэтому повторю его еще раз и настоятельно прошу Вас ответит с доказательствами в виде фотографий.

Вы мне покажите пожалуйста в бортах броненосца "Орел" хоть одну круглую дырку от бронебойных японских снарядов (а лучше десяток или поболее).
Этот же вопрос я адресую Инглес и всем, кто сомневается в наличии рикошетов от воды .
О.Т.

 Отправлено: 10.03.06 14:18. Заголовок: Re:

юнга пишет:
Вы мне покажите пожалуйста в бортах броненосца "Орел" хоть одну круглую дырку от бронебойных японских снарядов (а лучше десяток или поболее).
Этот же вопрос я адресую Инглес и всем, кто сомневается в наличии рикошетов от воды .
О.Т.

Уважаемый О.Т. а вы покажите пожалуйста на фотографиях Орла любые вытянутые дырки с ровными краями, тогда и поговорим о рикошетах. А так это доказательство только того, что большую часть боя использовались фугасные снаряды.

 Отправлено: 10.03.06 15:08. Заголовок: Для Алекс, Кром Круах и Инглес.

Я не хотел бы ограничивать это одним только броненосцем «Орел» потому. Что японцы стреляли и по другим русским кораблям.
Уважаемый Алекс, Кром Круах и Инглес! А вы даете слово чести, что если я выложу доказательство пробоины ОТ КУВЫРКАЮЩЕГОСЯ японского снаряда, то Вы в ответ тоже представите аналогичное свое доказательство ровной круглой дырки ОТ ПРЯМОЛЕТЯЩЕГО СНАРЯДА? Чтобы количество противоборствующих доказательств было как выстрелы на дуэли – один на один? Я готов хоть сейчас.

 Отправлено: 10.03.06 15:16. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Вы мне покажите пожалуйста в бортах броненосца "Орел" хоть одну круглую дырку от бронебойных японских снарядов (а лучше десяток или поболее). Этот же вопрос я адресую Инглес и всем, кто сомневается в наличии рикошетов от воды .

Между одного и другого просто нет связи. В орлом попадали преимущественно фугасы, а имея ввиду что у японцев и на т.наз. "бронебойный" (а по сути коммон) был тот-же взрыватель... нормально отсуствие желаемых Вами дырок. По памяти пробитие верхн. пояса имело место на Ослябы. Но все это связь с рикошетами не имеет.

 Отправлено: 10.03.06 15:37. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Этот же вопрос я адресую Инглес и всем, кто сомневается в наличии рикошетов от воды .

Стоп, спор опять зашёл не туда.

Никто не утверждал, что рикошетов от воды не было. Они были - есть свидельства того же Семёнова, у Чегодаева-Саконского тоже такое упоминалось.

Речь о другом - рикошет от воды случайное явление или основной метод ведения стрельбы?

 Отправлено: 10.03.06 15:42. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Это вам сами японцы в 1905 году такое сказали?

Сказал мне это сайт Чорновила (Abacus). В цифрах он обычно не ошибается.

 Отправлено: 10.03.06 19:06. Заголовок: Re:

Внесу-ка и я свою лепту во вдумчивое изучение вопроса. Действительно, по общим представлениям того периода "если угол падения снаряда будет мал, до 13-15 град. (а по мнению французских специалистов даже ниже 11-12 град.), то снаряд рикошетирует...". Очевидно, что, учитывая данное явление, близкие недолеты снарядов опасны для корабля, т.к. цель "улавливает" часть снарядов, упавших с недолетом и срикошетивших об воду (чем некоторым образом увеличивается общее число попаданий). Ну и что? Это не тайна. Знать об этом явлении очевидно нужно, но практически применить для организации стрельбы не удастся. Все попадания в результате рикошета носят заведомо случайный характер – ими нельзя управлять, а значит использовать плановые недолеты как способ стрельбы. Можно только учитывать это обстоятельство при решении вопроса какую предпочесть поправку к прицелу – большую или меньшую, и по-видимому, решить, что лучше меньшую, чтобы в случае недолета сохранился шанс на попадание срикошетившим от воды снарядом. Перелет же пропадает гарантированно.

Понятно, что не все упавшие недолетом снаряды срикошетят. Не все срикошетившие – полетят в направлении цели. Не все полетевшие – попадут в цель. Не все попавшие - взорвутся. Ну и что мы выигрываем от планирования рикошетов, против традиционной стрельбы с прямым наведением траектории на цель?
А вот проигрываем многое – мы теряем возможность управлять траекторией снарядов, т.е. управлять огнем корабля, - рассчитывать и задавать заранее, изменять направление, высоту и форму траектории нет никакой возможности.

Во-первых, случайные вторичные и третичные и т.д. рикошетные траектории предопределяют и случайность попаданий прыгающих по воде снарядов в цель. Останется только уповать на случай и удачу поражения цели. А управление огнем корабля сведется к простому ожиданию когда же наконец случится долгожданный рикошет с точным поражением цели.

Во-вторых, наблюдать за падением снарядов и, меняя данные стрельбы, корректировать начальную траекторию полета также нет возможности. Выше уже отмечалось, что в отличие от всплесков падений и разрывов в воде, рикошеты плохо видны. Значит правильность наводки орудий можно оценивать исключительно по результативным выстрелам, т.е. по фактическим случаям поражений цели. Совершенно ясно, что для этого разрывы на борту цели должны следовать непрерывно, с заданной частотой, так же как непрерывность выстрелов является требованием при обычной пристрелке и корректировке по наблюдениям за падениями снарядов (иначе цель уйдет из-под эллипса падений). А непрерывность попаданий уже по смыслу приближается к понятию «абсолютное оружие», чего естественно в истории не было и быть не могло (иначе бои бы длились по пять минут, а не по пять часов).

Вывод: организовать огонь артиллерии на принципе спланированных недолетов с последующим рикошетом в цель а) невозможно из-за случайности траекторий срикошетивших снарядов и не гарантированности (с заданной вероятностью) попаданий, и б) бессмысленно из-за добровольного устранения экипажа от управления огнем и превращения боя в лотерею.

 Отправлено: 10.03.06 19:07. Заголовок: Re:

Поясню, почему при рикошете получаются случайные траектории и, соответственно, случайные попадания.

Если угол падения снаряда на заданной дистанции известен - известна его траектория, то угол отражения от воды, или правильнее будет - угол, под которым снаряд выйдет из воды и продолжит вторую стадию полета, - величина уже случайная. (Хотя при абсолютно гладкой поверхности наверное можно вывести определенную зависимость.) Ведь поверхность воды, в отличие от земли, в общем случае не спокойна. И угол встречи падающего снаряда с поверхностью воды (в отличие от известного угла падения на горизонтальную плоскость) будет величиной переменной и случайной, зависящей не только от угла падения, но и от угла волнового склона в точке встречи (влияет сила волнения, высота, период, форма волн). Соответственно и угол и направление выхода из воды будут также случайными. Даже направление распространения волн относительно плоскости стрельбы повлияет на формирование нового направления полета. Т.е., теннисного шарика с его предсказуемостью не получится.

Поэтому, траектория второго этапа полета снаряда (не только скорость), в случае если он конечно вообще состоится, изменится случайным образом против начальной как по длине, так и по высоте, форме и направлению, третьего этапа - еще раз изменится... Иными словами, рассчитать и предсказать ее невозможно.

Кроме этого, в предыдущих сообщениях много говорилось о возможной (и вероятной) потере снарядом устойчивости полета после удара о более плотную воду - т.н. кувыркании снарядов. Совершенно очевидно, что даже при сохранении некоего генерального направления дальнейшего полета, предсказать траекторию кувыркающегося снаряда также совершенно невозможно.

Т.о., в случае возникновения явления рикошета управлять траекторией полета снаряда, а значит и говорить о каких-то вероятностных ожиданиях попаданий в цель нет никакой возможности. Стрельба без теоретической базы – есть бессмысленное бросание снарядов.
Остается только принимать к сведению факт, что недолеты действительно могут обернуться рикошетом снаряда, и что этот снаряд действительно может попасть в цель в результате рикошета об воду.

 Отправлено: 10.03.06 23:55. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

получали бы срыв поясков, то они начинали бы кувыркаться сразу после вылета из ствола

Уважаемый юнга, рыв ведущих поясков происходит от неплотного врезания ведущего пояска в нарезы канала ствола, и из ствола он вылетает не кувыркаясь, но он не получает должного вращения и так как из ствола он вылетел не плотно прилегая к стенкам ствола, и встречая сопротивление воздуха его начинает раскачивать и раскручивать... от этого дальность полета его уменьшается. Поехали дальше.. если данный (кувыркающийся снаряд) при угле падения меньше 20% падает на относительно плоскую плотную поврхность, то вариантов действий у него всего два
1. зарыться, 2 подскочить (заметьте я сказал подскочить а не отрикошетить) на довольно небольшую дальностькуда попало, так как в своем принципе рикошет действует по закону: угол падения равен углу отражения. если взять два шара в бильярде, то даная теория хорошо заметна, а если шары заменить к примеру огурцами или яйцами... да еще и с ровными срезами. Вы сможете расчитать удар так, чтобы данный предмет попал в лузу? Куда и как полетит данный предмер неизвестно. Или взять резиновый круглый мячик, и такую же упругую игрушку иной формы, мячик вы ударили об пол, он отскочил и Вы его поймали, а попробуйте поймать некруглый предмет, от оттолкнится по закону физики, и куда полетит неизвестно. такая же ситуация и со "свиньями".
Далее про рикошеты (при ведении стрельбы именно когда добиваешься рикошетов *в ПСиУО сказано: Что если мненее 50% снарядов не вызывают рикошетов,то от стрельбы на рикошетах отказываются*). снаряд летит ровно, при встрече с плотной поверхностью он отскакивает и продолжает лететь по заданной траектории приданной ему данной поверхностью(пример бильярдный шал оттолкнувшийся от борта или от другого шара), так как носовая часть снаряда имеет округлые формы и закон физики на него действует так, как это необходимо, а именно отражает. Кувыркаться он не начинает, у него на это просто нет времени, ибо через секунду другую он разрывается. так как накол иглы на капсуль детонатор взрывателя сработал при встрече с преградой и дальше действует замедлитель.
Ingles пишет:

цитата:

Речь о другом - рикошет от воды случайное явление или основной метод ведения стрельбы?

Естествено случайное, нецелесообразно вести стрельбу на рикошетах по укрытой в бункерах (в данном случае внутри корабля) живой силе рикошеты примеряются для уничтожения осколками открыто расположеной живой силы противника или укрытой в щелях, в данном случае целесообразнее вести стрельбу на разрушение с введением поправок каждому орудию. Так как основная задача стрельбы: вывести из строя (потопить) каорабль. юнга пишет:

цитата:

Обратите внимания, что два наших уважаемых артиллериста: Годяй и Кром Круах сильно противоречат друг другу

Кром Круах служил в реактивной артиллерии на РСЗО ГРАД Там "карандаши" действительно видно, как при выходе, так и на траектории, а я ствольник.

 Отправлено: 11.03.06 00:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне ситуация, если Вы на КНП находитесь, батарея - в неск. километров перед Вами (т.е. - смотрите к батарею),

Это Вы про "самовары" чтоли? (минометы) в остальных случаях ОП находится позади КНП

 Отправлено: 11.03.06 00:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

В общем, главная ошибка морячков с 1900 г и до наших дней в том, что не снаряжали снарядов углем и не хреначили ими в воду недолетами. ИнжИнерное решение:-).

Пожалуй надо принимать на вооружение и внести поправки в ПСиУО)) И ввести под заголовком как новое огневое поражение противника: Запутывание и запугивание) ибо поражающий фактор такого метода стрельбы невелик как для ОЖС так и для техники)

 Отправлено: 11.03.06 00:32. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

что если я выложу доказательство пробоины ОТ КУВЫРКАЮЩЕГОСЯ японского снаряда

А Вы кирпичом запустите в окно, он тоже кувыркается, стекло разобьется? У него же есть и скорость и вес... почему не должно быть пробоины от 12"снаряда, пусть даже кувыркающегося? Дистанция не такая уж и большая, вес снаряда большой, скорость высокая....

 Отправлено: 11.03.06 00:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вопрос №1 Как же они пристреливались? На какую точку наводили орудие для первого залпа?

В зависимости от цели, ГК наверняка стрелял в ватерлинию, поэтому и было много рикошетов, Средний калибр в основном в мостик и орудия, дабы вызвать пожары и разрушения...

 Отправлено: 11.03.06 01:07. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:
Как вы знаете, ни один японский снаряд не пробил брони русских кораблей – не потому ли, что они кувыркались?

Ни один из затонувших Бородинцев не подняли и не проверили.. а они как известно практически все затонули...

 Отправлено: 11.03.06 06:54. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата:

Ни один из затонувших Бородинцев не подняли и не проверили.. а они как известно практически все затонули...

Интереснее в этом смысле "Ослябя" - в него, по показаниям очевидцев (и у Кэмбелла упомянуто) было попадание с пробитием 5" плиты второго пояса. Что (наряду с разрушением небронированного борта в носовой оконечности), похоже, и стало главной причиной гибели.

 Отправлено: 11.03.06 10:58. Заголовок: Re:

Короче стрельба в море на рикошетах! - бред.............. И остальное тоже..........БРЕД.

Почему все сказано.
Я ж предложил уже давайте дадим коментарии творчеству О.Т. - весело будет............

О.Т. предлагаю прочесть воспоминания г.Черкасова, ст.арт.офицер Пересвета, там есть и организация стрельбы и стрельба на Волнении............ И предложения по совершенствованию процесса так сказать. Так же Приказы по 2 ТОЭ по организации стрельбы и т.д.

 Отправлено: 11.03.06 11:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Так же Приказы по 2 ТОЭ по организации стрельбы и т.д.

Цитировал неоднократно. Не помогает.
И не поможет, пока ув. Юнга будет писать что-то вроде того, что корабль ВООБЩЕ не будет испытывать продольной качки при собственной длине больше периода волны. И пока не разберется в базовых вещах, ДО того, как лезть в сложные. Пока будет писать, что серийные изделия типа СУО секретились так, что до настоящего времени не осталось ни малейшего намека на них.
Про взрыв в кухне, засыпанной мукой - я вообще молчу.

 Отправлено: 11.03.06 12:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

дадим коментарии творчеству О.Т. - весело будет

Так товарищ не может понять некоторых вещей, вот и пытается...... надо же ему разобраться в действии снаряда при встрече с преградой, и эффективности стрельбы отрекошетироваными крутящимися снарядами по корабельным пекарням и угольным ямам .... Вот мы и пытаемся ему это объяснить...
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенье вдруг.
И опыт - сын ошибок трудных,
И гений - парадоксов друг...
По моему так....

 Отправлено: 11.03.06 13:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Интереснее в этом смысле "Ослябя" - в него, по показаниям очевидцев (и у Кэмбелла упомянуто) было попадание с пробитием 5" плиты второго пояса. Что (наряду с разрушением небронированного борта в носовой оконечности), похоже, и стало главной причиной гибели.

Так подробных описания нет и быть не может. Если гюканул взрыватель, то 12" "коммон" вполне мог пробить 5" Гарвея даже на такой дистанции. Но шимозе должен был и без взрывателя рвануть, хотя скорее всего не полностью и во время пробития.

 Отправлено: 11.03.06 14:23. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Если гюканул взрыватель, то 12" "коммон" вполне мог пробить 5" Гарвея даже на такой дистанции.

В монографии по "Пересветам" описано (скорее всего, по показаниям уцелевших), что "вода по перебитым трубопроводам начала затапливать подбашенное отделение носовой башни". То есть, похоже был внутренний взрыв. Вопрос - "Но как, Холмс?" мучает и меня. Единственная разумная на мой взгляд гипотеза - разрушения были вызваны взрывом ещё в небронированном борту, а потом крайнюю плиту верхнего пояса взрывом крупнокалиберного коммона (есть разночтения - 12" с "Фудзи" или 10" с "Ниссина") вломило внутрь.
Альтернативная версия - в тех же показаниях говорится "снаряд пробил броню и разорвался внутри". Это дело темное - если только "трубка идзюин" действительно глюкнула и дала задержку - тогда может быть.
Ещё вопрос - на чём она могла дать задержку?
Вот чертеж Ijuin в сравнении с трубкой Бринка.
В бринке - понятно - там сначала срабатывает 1-й капсюль, это и есть время задержки. Чем могло бы обеспечиваться замедление в Идзюине - Господь его знает...

 Отправлено: 11.03.06 16:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В бринке - понятно - там сначала срабатывает 1-й капсюль, это и есть время задержки. Чем могло бы обеспечиваться замедление в Идзюине - Господь его знает...

Идзюин насколько я понимаю использовался японцами на "фугасных" снарядах. Даже если бы он не сработал, "чемодан" скорее всего разбился бы о броню. На "бронебойных" стоял более "замедленный" английский взрыватель, который даже к Ютланду частенько срабатывал либо с изрядной задержкой, либо вообще не срабатывал. Но и Кэмпбелл, и Рдултовский пишут, что пикриновая кислота взрывалась при ударах о броню (то же кстати касается СУХОГО пироксилина)!

 Отправлено: 11.03.06 17:47. Заголовок: Замедление взрывателей.

Comte пишет:

цитата:

В бринке - понятно - там сначала срабатывает 1-й капсюль, это и есть время задержки. Чем могло бы обеспечиваться замедление в Идзюине - Господь его знает...

В Идзюине никак не обеспечивалось, даже "внутреннее" время сработки взрывателя было минимальным. В трубке Бринка всё похитрее было. Рдултовский:"....К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63. В корпусе 1 этой трубки: был собран ударный механизм, состоявший из ударника 3, предохранителя 4, разгибателя 5, тупого стального бойка 6 и свинцового кружка под ударник 7. Сверху в корпус была ввинчена втулка 8 с наковальней, заключавшая в себе обыкновенный винтовочный капсюль 9 и пороховую петарду 11, выше которой был расположен, алюминиевый боек 10, охваченный гильзочкой с разрезанными краями 12, которая удерживала его до выстрела. Эта гильзочка была поджата втулочкой 13. В запальном стакане 2 находились две шашки сухого пироксилина 15 и 16 и капсюль-детонатор 14 с 2 г гремучей ртути. При выстреле ударный механизм взводился, обычным порядком и не удерживался на полете никакими предохранителями, так как прикосновение тупого бойка к винтовочному капсюлю с толстым дном было вполне безопасно. При встрече с преградой боек разбивал этот капсюль, и алюминиевый ударник должен был наколоть и взорвать капсюль с гремучей ртутью и тем вызвать взрыв снаряда".