Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.12.05 01:06. Заголовок: НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ


To ALL!
Извините, я еще не совсем освоился с форумом, в прошлый день не удалось даже найти поле нужное место для ответа, поэтому я попробую просто начать новую тему, тем более, что по сути этот вопрос досконально вряд ли разбирался на форуме.

Напомню утверждение уважаемого Абакус, что русские снаряды имеют силу взрыва больше, чем японские. На первый взгляд это кажется глубоко ошибочным, ведь всем любителям военно-морской истории с детства – из книг Мельникова было известно, что японская взрывчатка шимоза взрывается якобы мощнее пироксилина в 1,4 раза, а процентное содержание взрывчатки японских снарядах больше, чем в русских, да и сами японские снаряды тяжелее русских. Все это якобы определяет, что японские снаряды имели мощь взрыва в несколько раз сильнее, чем у русских. Уважаемый Абакус вполне логично оспаривал достоверность этих данных. И хотя я с ним могу согласится, но не хочу сейчас вдаваться в эти подробности, а собираюсь указать совсем иную техническую сторону этой проблемы, о которой почти никто из знатоков даже не подозревает. В действительности, вопреки обыденному мнению, сила взрыва заряда взрывчатки содержащегося внутри снаряда, не так уж сильно влияет на разрушительное действие этого боеприпаса при попадании внутрь корабля. Большинству читателей это конечно покажется парадоксом. Как известно, радиус разрушения при взрыве увеличивается примерно в третьей степени от веса одинаковой взрывчатки. ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ! Это значит, что если даже удалось увеличить вес ВВ в 8 раз, то взяв из восьмерки корень третьей степени получаем, что радиус увеличивается всего в два раза. Но ведь достичь восьмикратного увеличения содержания веса ВВ внутри снаряда очень трудно, почти невозможно. А меньшая величина увеличения веса ВВ или удельной мощи его взрыва сразу дает гораздо меньшее увеличение диаметра пробоины. Казалось бы –какая разница во сколько раз будет больше пробоина от увеличения разрывной мощи взрывчатки – ведь если это обстоятельство увеличивает воздействие на вражеский корабль, то значит по мнению большинства дилетантов надо добиваться увеличения веса ВВ в снаряде? На самом деле если для разрушения пехотных окопов действительно важно иметь как можно большую силу взрыва, то против кораблей – вовсе не обязательно. Дело в том, что ударная волна от взрыва начинки снаряда очень сильно и быстро убывает с расстоянием от его центра. И если в центре заряда в во время взрыва давление может доходить до полумиллиона атмосфер, то на расстоянии равном всего лишь десяти размеров этого же заряда, давления ударной волны едва хватает, чтобы производить малейшие разрушения конструкций находящихся в воздушной среде. Это значит, что если диаметр двенадцатидюймового снаряда 30,5 сантиметров, то диаметр заряда из шимозы внутри японского снаряда был примерно 20 сантиметров. И вот увеличьте эти 20 сантиметров в десять раз, то получите примерно 2 метра. Кстати сказать, то по измерениям молодого, зеленого и неопытного (по мнению большинства «знатоков») инженера Костенко, диаметр пробоин в обшивке «Орла» был весьма близок к этой цифре – 2,4 метра (8 футов, как он написал). Хотя, читатели должны понимать, что в первом случае указан радиус, то там ведь четко написано, что движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях не больше чем десять размеров заряда. Это подразумевает, что на расстоянии больше десяти размеров от взрыва воздух хотя и приходит в колебательное движение, НО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ от центра взрыва не имеет. А ведь для того, чтобы пробоину в прочном металле обшивки, воздуху надо не просто двигаться, а еще и давить на нее с достаточно большой силой. В любом случае, по измерениям Костенко, максимальный диаметр отверстия от взрыва японского снаряда не превышал 8 футов в диаметре, то есть 2,4 метра – вот такова была величина фугасного действия японских снарядов начиненных меленитом. Казалось бы – довольно значительное отверстие. Однако, если вы будете внимательны, то буквально на этой же странице в книге Костенко вы прочитаете, что
«При взрыве 12 дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. « И каждый из вас способен легко перевести футы в метры, получаем, что диаметр разрушения был равен 5 метрам. Как же так, ведь буквально одним абзацем меньше, этот «проклятый» Костенко утверждает, что диаметр пробоины в обшивке был никак не больше 2,4 метра? Так где он говорит правду и где врет?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 453 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 18:46. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Это данные по послецусимским снарядам.


Данные из Широкорада
Легкий снаряд для 8/35 содержал ок. 4 кг ВВ (4,5%).
Фугасный снаряд "старого чертежа" для 6/45 содержал 2,7 кг ТНТ (видимо после переснаряжения), что составляет 6,5%. Снаряд обр. 1907 содержал 3,7 кг ТНТ (9%).

Алекс пишет:

 цитата:
Не нужно эту логику продолжать, опытами уже давным давно доказано, что оптимальное количество ВВ в снаряде для действия по небронированным кораблям 9-9,5%.


Это для обстрела берега. Даже по небронированным корябял достаточно 5-7% полубронебойного снаряда.

vov пишет:

 цитата:
Наверное, от "объема" (количества) ВВ тоже зависит. Осколки разного размера, для придания им некоей скорости нужна разная удельная энергия (на ед.сечения осколка) и т.п.


Возможно, но должно быть пропорционально действию ударной волны. Т.е. для увеличиения скорости осколка на 45% массу ВВ надо увеличить в три раза.

vov пишет:

 цитата:
остальные 155% (200-45) прироста массы ВВ будут расходоваться на дробление корпуса снаряда на более мелки осколки, \\\\\\\\\\\\\В чистом виде вывод скорее всего неверен. Получается, что чем больше заряд ВВ, тем мельче будут осколки:-).


Очень похоже.

Алекс wrote:

 цитата:
Что однако не вызывает сомнений перед русско-японской войной русские имели на вооружение самую прогрессивную (опять же по лабораторным данным) взрывчатку и пороха. Почему японские снаряды оказались во время боевых действий эффективнее это совсем другой аспект.


Только потому, что больше попадали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 13:46. Заголовок: Re:


Dimax пишет:
Некоторые уже на ТНТ переходили. К тому же пикриновая кислота дешевле.

У тротила нет боевых приимуществ перед пироксилином или пикриловой кислотой. Он уступает им в фугасном действии, жутко дорогой. Единственное его приимущество это безопасность обращения и способность долго храниться не теряя своих свойств. Так что тротил хорош лишь для снарядов мирного времени. Во время войны об этом ценном ВВ стараются побыстрее позабыть и использовать его как можно меньше. Война это пожиратель денег и не стоит будить в ней еще больший аппетит.

клерк пишет:
Только потому, что больше попадали

Да нет там еще есть немало других причин.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 18:02. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
У тротила нет боевых приимуществ перед пироксилином или пикриловой кислотой. Он уступает им в фугасном действии, жутко дорогой. Единственное его приимущество это безопасность обращения и способность долго храниться не теряя своих свойств. Так что тротил хорош лишь для снарядов мирного времени. Во время войны об этом ценном ВВ стараются побыстрее позабыть и использовать его как можно меньше. Война это пожиратель денег и не стоит будить в ней еще больший аппетит.


А есть данные о цене пироксилина, пикриловой кислотой и ТНТ? На сколько отличаются?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 19:09. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Но Кэмпбелл с Вами не согласен



При всем уважении к Кемпбеллу, для него РЯВ проходная тема. Он использует , в частности для снарядов, британские аналоги. Даже не аналоги - шимозных 12" фугасов тогда в Британии не было. И это не единственный его прокол в статье. Похоже он даже Мейдзи и Костенко не читал.
А вот Браун, Парселл, Еванс, Кун, Лутонин, Шенснович, Костенко... как раз со мной таки согласны. Точнее, я с ними.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 19:19. Заголовок: Re:


>Все же, оговоримся, сухого пироксилина.

Мои (точнее Хютте) данные по 13% азота и 18% влажности.

***


>Который сухим не применяют.

Шимоза тоже с добавками. Кроме того, термин "сухой" относиться к пироксилину 10% влажности. Таким трубки снаряжали.

****

>А у "влажного" фугасность где-то на уровне ПК.

Алекс уже ответил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 19:41. Заголовок: Re:


>мы ударяемся в другую крайность: японские снаряды - негодные. А это как бы не совсем так:-).

Любой снаряд, попавший в цель, годный. Просто все имеют недостатки. Но русские недостатки (большой процент неразрывов, малая масса снаряда) переосвещены, к ним добавлены несуществующие (качество ВВ, плохой материал...) и это объявлено, якобы, одной из главных причин поражения. Наряду с таким мифами, как перегрузка, японский кроссинг, малая площадь бронирования... Японские же недостатки снарядов, которых гораздо больше (неразрывы, преждевременные разрывы, неполные разрывы, большая длинна, тонкие стенки, излишняя бризантность ВВ, мягкие пояски, самопальность...) замалчиваются.



***


>Проба Траутцля суть тоже приближение к "фугасности".


Нет. Это именно и есть определение показатель фугасности. Она меряется по объему полости в Результате пробы.

***


>кстати, не единственный тест такого рода.

Другие тесты определяют другие характеристики. Методикой Гесса определяют бризантность. Калориметрической бомбой - энергию. Но фугасность - только Трауцлем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 19:43. Заголовок: Re:


клерк wrote:

 цитата:
Данные из Широкорада

Так и я про то.
Он добросовестно переписал данные по послевоенным (РЯВ) снарядам.
Более они ни с чем не сходятся.

Алекс wrote:

 цитата:
Фугасность напрямую зависит от объема выделяемых при взрыве газов. У влажного пироксилина этот показатель гораздо выше чем у сухого. Так что по фугасности влажный пироксилин гораздо сильнее сухого и пикрилки.

За счет испарения воды, что ли? Вообще странновато. Вроде противоречит физике.

Алекс wrote:

 цитата:
перед русско-японской войной русские имели на вооружение самую прогрессивную (опять же по лабораторным данным) взрывчатку и пороха.

А чем особо прогрессивны именно наши пороха? Точнее, смотря по какому показателю. Кордит тоже по-своему прогрессивный. По массе заряда для достижения данной скорости.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 19:44. Заголовок: Re:


Алекс wrote:

 цитата:
нужно забыть что пикриловая кислота по всем показателям лучше пироксилина.



Золоты-е слова. И еще многое надо забыть (перегрузку, бронирование...). А многое, наоборот, вспомнить. Тогда картина боя и причины поражения будут куда яснее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 19:49. Заголовок: Re:


abacus wrote:

 цитата:
Просто все имеют недостатки. Но русские недостатки (большой процент неразрывов, малая масса снаряда) переосвещены, к ним добавлены несуществующие (качество ВВ, плохой материал..

Логично. Если особо на этом не акцентироваться, то снаряды, как снаряды.

abacus wrote:

 цитата:
Японские же недостатки снарядов, которых гораздо больше (неразрывы, преждевременные разрывы, неполные разрывы, большая длинна, тонкие стенки, излишняя бризантность ВВ, мягкие пояски, самопальность...) замалчиваются.

Ну, не всеми:-). Хотя в Вашем перечне тоже есть переборы.
Но взрыватель Бринка получается по-своему не хуже Идзюина.

abacus wrote:

 цитата:
Наряду с таким мифами, как перегрузка, японский кроссинг, малая площадь бронирования...

Опять же, абсолютизация таких факторов - миф. Учет же вполне обоснован. Кое-что из перечисленного оказало воздействие на результат.

abacus wrote:

 цитата:
Но фугасность - только Трауцлем.

Вроде, видел в тех.энциклопедии какую-то альтернативную пробу именно на фугасность. Но врать не буду.
Интересно, а сейчас тоже определяют по объему дырки?





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 20:09. Заголовок: Re:


vov wrote:

 цитата:
Данные из Широкорада \\\\\\\\Так и я про то.
Он добросовестно переписал данные по послевоенным (РЯВ) снарядам.


Повторю:
"Легкий снаряд для 8/35 содержал ок. 4 кг ВВ (4,5%).
Фугасный снаряд "старого чертежа" для 6/45 содержал 2,7 кг ТНТ (видимо после переснаряжения), что составляет 6,5%. Снаряд обр. 1907 содержал 3,7 кг ТНТ (9%)."
Из "послевоенных" (РЯВ) тут только снаряд обр. 1907г.

vov wrote:

 цитата:
Более они ни с чем не сходятся.


Вообще-то сходятся с приложением к "Памяти Азова":
"Всего 8-дм снарядов 202, из которых снаряд обыкновенного чугуна в 4,2 калибра длиной, снабжены порохом в размере 15 фунтов на снаряд."
"Всего 6-дм снарядов 1339, из кото-рых снаряды обыкновенного чугуна в 4,2 калибра снаб-жены порохом в размере 7,25 фунтов на снаряд."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Pamat_Azova/13.htm
Как я понимаю -речь о тяжелых (133 и 55 кг) снарядах.

Вот цитата из Арбузова:
"Из 24 305-мм орудий броненосцев 21 изготовили на Обуховском заводе и 5 (для "Чесмы") в Германии на заводе Крупна. Орудия стреляли снарядами весом по 331,3 кг (заряд пироксилина 17,2 кг)."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/E2/22.htm

Вообще интересно - откда взяты данные Титушкина по содержанию ВВ < 3% в русских фугасах, приведенные в его статье об артиллерии РЯВ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 10:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:
Вообще интересно - откда взяты данные Титушкина по содержанию ВВ < 3% в русских фугасах, приведенные в его статье об артиллерии РЯВ?

Мужики, у меня один забавный вопрос, а почему вас всех в таблицах Титушкина не удивляет что при нулевом угле возвышения орудия дальность стрельбы равно 0. Снаряд что сразу у дульного среза падает??? Ошибка детская, но для проффесионала мягко говоря странная.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 11:02. Заголовок: Re:


Алекс wrote:

 цитата:
Ошибка детская, но для проффесионала мягко говоря странная.



Строго говоря, дальность стрельбы пушек на нулевом угле возвышения может быть разной даже для одних и тех же пушек, установленных на одном и том же корабле :-( Какую дальность писать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга, старшiй артиллерийскiй офицеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 11:47. Заголовок: Re:


Здравствуйте, All.

По данным, представленным МТК в следственную комиссию, русские фугасные снаряды имели следующие разрывные заряды (калибр, дюймы / вес разрывного заряда с чехлом без металлических частей трубки, фунты / вес собственно взрывчатого вещества, фунты ):

6 / 3,54 / 2,46
8 / 7,58 / 5,92
10 / 19,81 / 16,39
12 / - / 14,62

6- , 8- и 10-дюймовые были снаряжены пироксилином при двойной ударной пироксилиновой трубке, а 12-дюймовые – бездымным порохом при простой ударной трубке образца 1894 года.

С наилучшими пожеланиями: Александр.


General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 12:42. Заголовок: Re:


Gunsmith пишет:

 цитата:
о данным, представленным МТК в следственную комиссию, русские фугасные снаряды


А нельзя ли ознакомиться с первоисточником?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 13:00. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Легкий снаряд для 8/35 содержал ок. 4 кг ВВ (4,5%).


Вес 12-дм снарядов из "закаленной стали или чугуна" и разрывного заряда:
для 20-калиберных орудий - 737 фунтов и 22,8 фунта черного пороха - чугунная бомба
для 30-калиберных орудий - 810 фунтов и 37 фунтов крупнозернистого пороха
для 35-калиберных орудий - 1111 фунтов и 57 фунтов крупнозернистого пороха

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга, старшiй артиллерийскiй офицеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 13:41. Заголовок: Re:


клерк wrote:

 цитата:
А нельзя ли ознакомиться с первоисточником?



Нужна ссылка?


General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 13:47. Заголовок: Re:


vvy wrote:

 цитата:
для 35-калиберных орудий - 1111 фунтов и 57 фунтов крупнозернистого пороха


Т.е. 5%. Спасибо, я примерно это и предполагал (правда по вторичным источникам).

Gunsmith wrote:

 цитата:
Нужна ссылка?


Буду очень признатателен. Идеально -вообще скан.
Иначе получится, что в 1892 не только легкие снаряды ввели, но и в 2,5 раза уменьшиили % ВВ в фугасах. И если первое объясняется настильностью более легких снарядов на малых дистанциях, то объяснение второго я пока придумать не могу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга, старшiй артиллерийскiй офицеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 14:02. Заголовок: Re:


Отношение Морского Технического Комитета - Председателю Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое. 1 февраля 1907 года № 234. На № 34.


General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 14:16. Заголовок: Re:


клерк wrote:

 цитата:
Вообще-то сходятся с приложением к "Памяти Азова":
Как я понимаю -речь о тяжелых (133 и 55 кг) снарядах.

Вот именно. Это старые снаряды. До введения легких.

клерк wrote:

 цитата:
Иначе получится, что в 1892 не только легкие снаряды ввели, но и в 2,5 раза уменьшиили % ВВ в фугасах.

Получатся так.
Может, дело в тощине стенок? Или в материале...




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 14:24. Заголовок: Re:


клерк пишет:

Иначе получится, что в 1892 не только легкие снаряды ввели, но и в 2,5 раза уменьшиили % ВВ в фугасах. И если первое объясняется настильностью более легких снарядов на малых дистанциях, то объяснение второго я пока придумать не могу.

А чего тут придумывать, вместо пороха ввели более мощное ВВ. так что по фугасности снаряд стал сильнее. Но размещение ВВ в снаряде требовало совершенно другой технологии, чем просто засыпание во внутреннюю полость, как делали с порохом. Пироксилин помещали сначала в футляры и т.д. Так что все нормально и обосновано, вот только меньше 3% всеравно не получается.

kimsky пишет:
Строго говоря, дальность стрельбы пушек на нулевом угле возвышения может быть разной даже для одних и тех же пушек, установленных на одном и том же корабле :-( Какую дальность писать?
Вообщето таблицы стрельбы на полигоне, а не на корабле составляют. А там высота станка стандартная, а вот высоты борта нет. Так что и дальность будет одна, но никак снаряд у дула падать не будет.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ II ранга, старшiй артиллерийскiй офицеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 15:37. Заголовок: Re:


клерк wrote:

 цитата:
Иначе получится, что в 1892 не только легкие снаряды ввели, но и в 2,5 раза уменьшиили % ВВ в фугасах. И если первое объясняется настильностью более легких снарядов на малых дистанциях, то объяснение второго я пока придумать не могу.



Дульная энергия существенно выросла. Боялись разрушения снарядов при выстреле. Т.к. с хорошей сталью были проблемы, пришлось уменьшить размер полости.

General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 16:07. Заголовок: Re:


Gunsmith пишет:

 цитата:
Дульная энергия существенно выросла. Боялись разрушения снарядов при выстреле. Т.к. с хорошей сталью были проблемы, пришлось уменьшить размер полости.

Угу... А в комбинации - бронепробиваемость прилична только на кор. дистанциях, а заброневое воздействие - слабенькое...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 19:30. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вот именно. Это старые снаряды. До введения легких.


Но вообще-то о 4 кг ВВ для 8/35 Широкорад пишет именно о легких снарядах (80-90 кг). И арбузов пишет о 17 кг пироксилина для 331 кг снаряда.

Gunsmith пишет:

 цитата:
Отношение Морского Технического Комитета - Председателю Следственной Комиссии по делу о Цусимском бое. 1 февраля 1907 года № 234. На № 34.


Все-таки сомнительно. Больше похоже на вес в кг. Вы сами видели документ или откуда-то ссылка? (без обид - просто хочется докопаться)

Gunsmith пишет:

 цитата:
Дульная энергия существенно выросла. Боялись разрушения снарядов при выстреле. Т.к. с хорошей сталью были проблемы, пришлось уменьшить размер полости.


А нет ли каких документальных подтврждений такого решния - типа протокола заседаний МТК и т.п.?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 22:26. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
При всем уважении к Кемпбеллу, для него РЯВ проходная тема. Он использует , в частности для снарядов, британские аналоги. Даже не аналоги - шимозных 12" фугасов тогда в Британии не было. И это не единственный его прокол в статье. Похоже он даже Мейдзи и Костенко не читал.
А вот Браун, Парселл, Еванс, Кун, Лутонин, Шенснович, Костенко... как раз со мной таки согласны. Точнее, я с ними.


Вряд ли Цусима для кого-то может быть проходной темой. Мейдзи-то он читал, ну а Костенко извините в то время сложновато было, да и сейчас наверное не легко. Речь вообще-то была не о 12" фугасе, а о "common", который у англичан был, и до РЯВ начинённый именно мелинитом. Уж собственно английские снаряды он должен был знать. Хорошо, если не шимоза, тогда чем ещё в то время японцы могли снарядить "common"?

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 22:32. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:

Но вообще-то о 4 кг ВВ для 8/35 Широкорад пишет именно о легких снарядах (80-90 кг). И арбузов пишет о 17 кг


Но это ещё не означает, что новые 45 и 40 клб. пушки стреляли такими снарядами Обратите внимание на диапазон 80-90 кг., а не 87,5 - это потому, что старые снаряды были не совсем стандартны. Стандартизировал их в "лёгком весе" Макаров. По крайней мере он так считал. Вот как раз о таких снарядах речь.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга, старшiй артиллерийскiй офицеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 11:09. Заголовок: Re:


клерк wrote:

 цитата:
Все-таки сомнительно. Больше похоже на вес в кг



Зря сомневаетесь. :))

клерк wrote:

 цитата:
Вы сами видели документ или откуда-то ссылка?



Видел.

клерк wrote:

 цитата:
А нет ли каких документальных подтврждений такого решния - типа протокола заседаний МТК и т.п.?



Насколько помню, эта печальная история изложена в том же "Отношении".


General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 12:36. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Хорошо, если не шимоза, тогда чем ещё в то время японцы могли снарядить "common"?

Черным порохом. Но потверждение начинки порохом я нашел только для HC (high capacity), что ИМХО все таки разновидность фугаса. Третьее ВВ в употреблением у японцев я не встречал.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 12:45. Заголовок: Re:


Вся ветка очень велика, может быть тут уже обсуждалось?
11-дюймовки из осадных гаубиц японцев тоже часто не взрывались. Как полагаете, что в них не так было?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 15:00. Заголовок: Re:


Gunsmith пишет:

 цитата:
Зря сомневаетесь. :))


Есть основания. Не в смысле недоверия к Вам, а из практики - часто когда начинаешь копать глубже, оказывается, что "король то голый" (в смысле устоявшийся слух есть, а серьёзного подтверждения нет).

Gunsmith пишет:

 цитата:
Видел.


А скан нельзя сделать?

Gunsmith пишет:

 цитата:
Насколько помню, эта печальная история изложена в том же "Отношении".


Было бы очень интересно ознакомиться.

Заранее благодарен,
С уважением, клерк

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга, старшiй артиллерийскiй офицеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 15:30. Заголовок: Re:


клерк wrote:

 цитата:
А скан нельзя сделать?


Увы, уже нельзя.

клерк wrote:

 цитата:
Было бы очень интересно ознакомиться.



Посмотрите у Егорьева. Он, кажется, почти без сокращений переписал.


General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 17:13. Заголовок: Re:


клерк wrote:

 цитата:
Но вообще-то о 4 кг ВВ для 8/35 Широкорад пишет именно о легких снарядах (80-90 кг). И арбузов пишет о 17 кг пироксилина для 331 кг снаряда.

Верно, снаряды по типу - "легкие", по времени - "старые", по снаряжению и изготовлению - "новые". Поскольку приведенные Ш. данные относятся к послецусимским временам (где-нибудь к 10-м годам). Это потому, что в той же табличке присутствуют и снаряды "нового типа" - 1907 и 1910 г.

Что до арбузова, то непонятно, откуда он это взял. Может, тоже "новый старый" снаряд. Может, опечатка. Надо разбираться.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 18:16. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Верно, снаряды по типу - "легкие", по времени - "старые", по снаряжению и изготовлению - "новые".


Это как?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 02:08. Заголовок: Re:


abacus wrote:

 цитата:
Любой снаряд, попавший в цель, годный.



Мягко говоря - это неверно в корне.
Для того, чтобы он был годным, нужно еще как минимум 3 условия.

1) Чтобы снаряд не раскололся
2) Чтобы сработала трубка
3) Чтобы трубка подорвала ВВ снаряда

Поясняю на примерах.
Если снаряд попал в броню и раскололся - то он негодный
Если снаряд пробил броню или вклинился в броню, но у него трубка не сработала - то он тоже негодный. С таким же успехом можно стрелять снарядами набитыми цементом, водой или опилками.
Если снаряд пробил броню, у него сработала трубка, но не подорвала ВВ снаряда, то это тоже негодный снаряд ибо влажность ВВ должна быть в тех пределах, при которых трубка его должна надежно подрывать.

По совокупности этих условий наши снаряды оказались малоудовлетворительными.
Причем судя по описаниям попаданий в Микасу в Желтом море (Gunsmith их приводил однажды), на первой эскадре снаряды были такими же говеными как и на эскадре Рожественского.

И это был достаточно серьезный фактор в причине поражения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 08:28. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Мягко говоря - это неверно в корне.
Для того, чтобы он был годным, нужно еще как минимум 3 условия.


Понимаете, с бронебойными снарядами всё было намного сложнее.


 цитата:

1) Чтобы снаряд не раскололся
2) Чтобы сработала трубка
3) Чтобы трубка подорвала ВВ снаряда


Рдултовский:"..Ко времени этой войны трудная задача разработки хороших бронебойных снарядов была всюду далека от разрешения. Не были закончены не только изыскания в области взрывчатых веществ способных выдержать без взрыва удар в броню, но даже самые корпуса снарядов часто не удовлетворяли условиям стрельбы по броне, хотя и стоили весьма дорого...".
И даже после этого при некоторых условиях можно было разбить почти любой бронебойный снаряд, почему у американцев содержание ВВ в бронебойных очень долго было на уровне наших в РЯВ. Ну а взрыватели бронебойных снарядов давали отказы вплоть до конца ВМВ..опять таки при некоторых условиях, которые однако вполне могли случиться.




 цитата:

По совокупности этих условий наши снаряды оказались малоудовлетворительными.
Причем судя по описаниям попаданий в Микасу в Желтом море (Gunsmith их приводил однажды), на первой эскадре снаряды были такими же говеными как и на эскадре Рожественского.

И это был достаточно серьезный фактор в причине поражения.


Снаряды действительно были одинаковыми (другое дело что случилось со взрывчаткой после долгого плавания в тёплых водах). Наши бронебойные снаряды были всё же лучше японских и английских, по крайней мере иногда пробивали броню и даже взрывались после этого. Основная проблема - отсутствие фугасных снарядов.



С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 08:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Черным порохом. Но потверждение начинки порохом я нашел только для HC (high capacity), что ИМХО все таки разновидность фугаса. Третьее ВВ в употреблением у японцев я не встречал.


Это было бы логично. В способность чёрного пороха взрываться о броню в то время уже никто не верил. Странно только, что английские наблюдатели не заметили, что японские "коммоны" снаряжены порохом.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 08:38. Заголовок: Re:


Dmitry_N пишет:

 цитата:
Вся ветка очень велика, может быть тут уже обсуждалось?
11-дюймовки из осадных гаубиц японцев тоже часто не взрывались. Как полагаете, что в них не так было?


Это вообще характерно для бронебойных снарядов.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга, старшiй артиллерийскiй офицеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 09:31. Заголовок: Re:


Dimax wrote:

 цитата:
Странно только, что английские наблюдатели не заметили, что японские "коммоны" снаряжены порохом.



Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате. Особенно, когда её там нет. :)

Это уже многократно обсуждалось. Более двух лет назад я приводил данные британских атташе по японским «пороховым» снарядам. К сожалению, тему «Снаряды – часть 2» найти на форуме не удалось, поэтому позволю себе повториться.

Что сообщали британские наблюдатели о японских боеприпасах (краткое резюме).

Массовое производство «мелинита Шимосе» было запущено в 1897 году, и к началу Русско-японской войны все современные артиллерийские системы крупнее 76-мм калибра получили бронебойные и фугасные снаряды с пикриновым снаряжением, шрапнель и болванки из боекомплектов исключили. Причём и 12-дюймовые бронебойные производились в Японии. Старые снаряды сохранили только для старых пушек.

Использование пикринки в бронебойных снарядах повергло англичан в глубокое изумление. Ещё больше удивили их японские разъяснения причин такого решения. Оказалось, что исключительно «шимозное» снаряжение было принято из расчёта ведения решительного боя на дистанции 3000 ярдов, когда можно выбирать на корабле противника слабо защищенные места (ничего не напоминает?). Атташе сделали вывод, что бои на дальних дистанциях стали для японцев не меньшим сюрпризом, чем для русских. Что же касается сомнительной бронебойности такой конструкции, то «по утверждению профессора Шимосе, пробитие и взрыв будут происходить одновременно».

Боевой опыт первых месяцев войны показал несостоятельность концепции. Пикриновые бронебойные снаряды вызывали массу нареканий со стороны морских артиллеристов. В декабре 1904 г. Джэксон сообщал в Департамент морской разведки, что японские офицеры в один голос твердят о непригодности существующих бронебойных снарядов и хотят получить в свои погреба «нормальные». Под «нормальными» предполагались снаряжённые порохом. «Но когда они будут изготовлены – неизвестно».

Японские оружейники не соглашались с моряками. Они считали, что их снаряды достаточно хороши, проблема заключается в «трубках Идзюина». Основанием для такого утверждения были многочисленные дорогостоящие опыты на полигонах, проведённые после сообщений о некачественных боеприпасах. По результатам этих опытов трубку усовершенствовали в плане уменьшения вероятности преждевременного срабатывания.

В апреле 1905 года флот начал получать английские пороховые бронебойные снаряды в _дополнение_ к имеющимся «шимозным». Учитывая, что к маю общую долю бронебойных в боекомплекте ГК броненосцев уменьшили до четверти, наличие пороховых снарядов на японских линейных кораблях в Цусиме было ничтожным, если было вообще. Кроме того, 4 мая «Сикисима» произвёл экспериментальную стрельбу снарядами с пороховым снаряжением. Эксперимент признали неудачным…


General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 11:16. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Странно только, что английские наблюдатели не заметили, что японские "коммоны" снаряжены порохом.

Откуда можно сделать вывода, что коммонов/"бронебойных" японцы снаряжали все таки пикр. кислоты, а черным порохом - HC. Кстати есть ли у кого небудь что-то более обстоятельственное про HC? Это все таки HC "бронебойный" (т.е. - коммон), или разновидность фугаса (как я полагаю)?
Gunsmith пишет:

 цитата:
Что сообщали британские наблюдатели о японских боеприпасах (краткое резюме).

Спасибо большое! А как насчет HC с пороховой начинки? И фугасов с пороховой начинки...

 цитата:
По результатам этих опытов трубку усовершенствовали в плане уменьшения вероятности преждевременного срабатывания.

Очень важная инфа. Потому что (особенно для Цусимы) делает утверждения про взрыве яп. фугасов только (или преимущественно) на поверхности и их неспособности причинять внутренных разрушениях, мягко говоря умозрительными...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга, старшiй артиллерийскiй офицеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 11:52. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
А как насчет HC с пороховой начинки? И фугасов с пороховой начинки...



А их, похоже, не было. По крайней мере, для новой артиллерии. Историю с пороховыми HC выдумал г-н Браун, взяв за основу один отчёт весьма сомнительного происхождения и (Вы будете смеяться) «Расплату» Семёнова. Семёновский «жидкий огонь», изобретённый латиноамериканским офицером – это, по мнению Брауна, и есть чёрный порох. К сожалению, этот бред оказался удивительно живуч. Относительно недавно читал статью в весьма уважаемом журнале, где автор снова жуёт то же мочало со ссылками на труд Мэтра. Браун хороший популяризатор и пишет гладко, но слишком серьёзно его работы воспринимать не стоит.

General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга, старшiй артиллерийскiй офицеръ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 11:55. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
Очень важная инфа. Потому что (особенно для Цусимы) делает утверждения про взрыве яп. фугасов только (или преимущественно) на поверхности и их неспособности причинять внутренных разрушениях, мягко говоря умозрительными...



Не думаю. Начинка-то осталась прежняя...

General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 453 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 136
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100