Отправлено: 21.12.05 01:06. Заголовок: НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ

To ALL!
Извините, я еще не совсем освоился с форумом, в прошлый день не удалось даже найти поле нужное место для ответа, поэтому я попробую просто начать новую тему, тем более, что по сути этот вопрос досконально вряд ли разбирался на форуме.

Напомню утверждение уважаемого Абакус, что русские снаряды имеют силу взрыва больше, чем японские. На первый взгляд это кажется глубоко ошибочным, ведь всем любителям военно-морской истории с детства – из книг Мельникова было известно, что японская взрывчатка шимоза взрывается якобы мощнее пироксилина в 1,4 раза, а процентное содержание взрывчатки японских снарядах больше, чем в русских, да и сами японские снаряды тяжелее русских. Все это якобы определяет, что японские снаряды имели мощь взрыва в несколько раз сильнее, чем у русских. Уважаемый Абакус вполне логично оспаривал достоверность этих данных. И хотя я с ним могу согласится, но не хочу сейчас вдаваться в эти подробности, а собираюсь указать совсем иную техническую сторону этой проблемы, о которой почти никто из знатоков даже не подозревает. В действительности, вопреки обыденному мнению, сила взрыва заряда взрывчатки содержащегося внутри снаряда, не так уж сильно влияет на разрушительное действие этого боеприпаса при попадании внутрь корабля. Большинству читателей это конечно покажется парадоксом. Как известно, радиус разрушения при взрыве увеличивается примерно в третьей степени от веса одинаковой взрывчатки. ТРЕТЬЯ СТЕПЕНЬ! Это значит, что если даже удалось увеличить вес ВВ в 8 раз, то взяв из восьмерки корень третьей степени получаем, что радиус увеличивается всего в два раза. Но ведь достичь восьмикратного увеличения содержания веса ВВ внутри снаряда очень трудно, почти невозможно. А меньшая величина увеличения веса ВВ или удельной мощи его взрыва сразу дает гораздо меньшее увеличение диаметра пробоины. Казалось бы –какая разница во сколько раз будет больше пробоина от увеличения разрывной мощи взрывчатки – ведь если это обстоятельство увеличивает воздействие на вражеский корабль, то значит по мнению большинства дилетантов надо добиваться увеличения веса ВВ в снаряде? На самом деле если для разрушения пехотных окопов действительно важно иметь как можно большую силу взрыва, то против кораблей – вовсе не обязательно. Дело в том, что ударная волна от взрыва начинки снаряда очень сильно и быстро убывает с расстоянием от его центра. И если в центре заряда в во время взрыва давление может доходить до полумиллиона атмосфер, то на расстоянии равном всего лишь десяти размеров этого же заряда, давления ударной волны едва хватает, чтобы производить малейшие разрушения конструкций находящихся в воздушной среде. Это значит, что если диаметр двенадцатидюймового снаряда 30,5 сантиметров, то диаметр заряда из шимозы внутри японского снаряда был примерно 20 сантиметров. И вот увеличьте эти 20 сантиметров в десять раз, то получите примерно 2 метра. Кстати сказать, то по измерениям молодого, зеленого и неопытного (по мнению большинства «знатоков») инженера Костенко, диаметр пробоин в обшивке «Орла» был весьма близок к этой цифре – 2,4 метра (8 футов, как он написал). Хотя, читатели должны понимать, что в первом случае указан радиус, то там ведь четко написано, что движения взрывных волн можно наблюдать на расстояниях не больше чем десять размеров заряда. Это подразумевает, что на расстоянии больше десяти размеров от взрыва воздух хотя и приходит в колебательное движение, НО ПОСТУПАТЕЛЬНОГО ПЕРЕМЕЩЕНИЯ от центра взрыва не имеет. А ведь для того, чтобы пробоину в прочном металле обшивки, воздуху надо не просто двигаться, а еще и давить на нее с достаточно большой силой. В любом случае, по измерениям Костенко, максимальный диаметр отверстия от взрыва японского снаряда не превышал 8 футов в диаметре, то есть 2,4 метра – вот такова была величина фугасного действия японских снарядов начиненных меленитом. Казалось бы – довольно значительное отверстие. Однако, если вы будете внимательны, то буквально на этой же странице в книге Костенко вы прочитаете, что
«При взрыве 12 дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. « И каждый из вас способен легко перевести футы в метры, получаем, что диаметр разрушения был равен 5 метрам. Как же так, ведь буквально одним абзацем меньше, этот «проклятый» Костенко утверждает, что диаметр пробоины в обшивке был никак не больше 2,4 метра? Так где он говорит правду и где врет?

 Отправлено: 06.01.06 02:25. Заголовок: НЕПОЛНЫЙ ВЗРЫВ 7

И вот пироксилин точно так же способен издалека впитывать воду. А теперь задумайтесь сами: если в русском снаряде основной заряд взрывчатки весом в несколько килограмм имеет чрезвычайно большое содержание воды – 30%, а рядом с ним находится маленький детонатор весом в несколько десятков граммов относительно более сухого пироксилина, то разве этот сухой пироксилин не будет тянуть в себя воду из гораздо более сырого основного заряда? Ясное дело, что через короткое время детонатор тоже может намокнуть и отсырев сильно потерять свои детонирующие свойства. А значит, что такой детонатор может вообще не взорваться в нужный момент. То есть, механический взрыватель снаряда даже если и сработает нормально, и наколет своим жалом капсюль-воспламенитель, а тот сработает и передаст луч огня небольшому пороховому заряду, который обязан взорвать мокрый заряд детонатора, то на этом цепь взрыва может и прерваться. А это означает, что в таких случаях не было никакого взрыва основной взрывчатки – ни полного, ни неполного. ВООБЩЕ НИКАКОГО ВЗРЫВА НЕ БЫЛО! Если не считать нескольких грамм дымного черного пороха. Вот от его действия возможно и вырывало дно у российских снарядов. И не просите у меня никаких пояснений – это всего лишь моя личная версия, а все объяснения вам обязана была дать государственная комиссия (если таковая была) по расследованию фактов невзрыва российских снарядов. Но я еще раз утверждаю, что в этом событии не было явления неполного взрыва основной взрывчатки.
Кроме того, по моей версии снаряды без всякого взрыва бывает поперечно раскалываются при ударе о стальные конструкции корабля или его броню так, что у них при этом отрывается их донышко. Разумеется, никакого взрыва основного заряда взрывчатки при этом тоже не происходит, а всего лишь механический разлом снаряда, как раскалывание его металлической оболочки. Могу привести несколько таких случаев: Из книги С Сулиги «Дюнкерк и Страсбург»: (бой при Мерс-эль-Кебире)
«Выходящий на фарватер «Дюнкерк» был поражен залпом из трех 381-мм снарядов. Первый попал в крышу башни главного калибра N 2 над портов правого внешнего орудия, сильно вдавив броню. Большая часть снаряда СРИКОШЕТИРОВАЛА, и упала на землю примерно в 2 километрах от корабля…». Я не знаю, найдутся ли среди вас недостаточно понятливые люди, которые по прежнему будут думать, будто там произошел неполный взрыв. На самом деле, у снарядов есть замедление и мгновенно взорваться в момент удара о броню он в принципе не может, а если он разлетелся на две части – значит это не от давления взрыва ударной волны внутри корпуса снаряда, а всего лишь от механического раскола о броню.
У того же самого автора имеется и книга «Ришелье и Жан Бар» на стр 32 приведен подобный случай: Второй снаряд того же залпа по «Жан Бару» попал справа под острым углом в барбет башни 2. При рикошетировании он ПОТЕРЯЛ ДНО И ВЗРЫВАТЕЛЬ…» Я опять не знаю, найдутся ли столь наивные читатели, которые по прежнему будут думать, будто и у этого снаряда произошел якобы неполный взрыв взрывчатки. На самом деле никакого взрыва тоже не было, а там тоже обыкновенный механический раскол.
Еще подобный случай мы можем найти в книге Костенко на стр 455: «…В левую машину (разумеется надо понимать как отсек левой машины) по шахте влетел осколок разорвавшегося снаряда до семи фунтов весом (около 3 килограмм), задержавшийся на индикаторных площадках. На нем еще оставалось взрывчатое вещество, которое продолжало гореть яркожелтым пламенем, распространяя удушливый газ…». И в этом случае я тоже утверждаю что предыдущий автор не правильно понял ситуацию, и взрыва того снаряда скорее всего не было, а был только механический раскол. Причем не доказательством взрыва является и горение остатков взрывчатки, потому, что даже при механическом расколе возникают большие температуры, способные зажечь взрывчатку. Да кроме того, и сам тот осколок при движении внутри стальных конструкций и удара об индикаторные площадки высекал из них искры, которые и зажгли остатки взрывчатки.
Если от читателей поступят какие-либо вопросы по этой теме, то отсылаю вас к официальным трудам ученых-артиллеристов все ответы ищите у них!

 Отправлено: 06.01.06 02:26. Заголовок: НЕПОЛНЫЙ ВЗРЫВ 8

От Realswat:
«…потому, дорогой друг, что ОЧЕНЬ РЕДКО происходит взрыв всей начинки.
Это очень любопытное замечание. Значит, по мнению Realswat артиллерийские снаряды почти никогда не взрываются полностью. Вот это номер! И на сколько же процентов в среднем срабатывает их взрывчатка: на 10%? Или может быть на 50%, или на все 70%? К сожалению уважаемый Realswat нам скоромно умолчал об этом. А жаль – ведь такое заявление было бы великим открытием для артиллеристов всего мира! Ведь они наивные до сих пор думают, что взрывчатая начинка их снарядов детонирует полностью на 100%! А представьте: какая огромная открывается перспектива для улучшения снарядов? Оказывается, что глупым артиллеристам вовсе не надо было бороться чуть ли не за каждый грамм увеличения веса взрывчатой начинки снарядов, не лучше ли им было обратить все свое внимание на то, чтобы добиться, чтоб взрывчатка реагировала полностью!

Так что уважаемые Алекс, serg2, и realswat – поясните как мне поподробнее, что вы подразумеваете под явлением неполный взрыв снаряда, когда и при каких условиях оно происходит, каков процент прореагировавшей взрывчатки при этом? Ну разумеется я хотел бы услышать не вали личные фантазии на эту тему, а хотелось бы увидеть достоверные цитаты их научно-технических книг.
Простите меня за мой сарказм – я ведь отлично знаю, что ничего вы не найдете. Потому, что ученые артиллеристы никогда не исследовали такого явления как «неполный взрыв» просто потому, что его никогда не существовало и не может существовать в принципе, а раскол корпуса снарядов или несрабатывание взрывателей – это совсем другая тема…
С уважением …
автор этой работы.

 Отправлено: 06.01.06 14:46. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

А жаль – ведь такое заявление было бы великим открытием для артиллеристов всего мира! Ведь они наивные до сих пор думают, что взрывчатая начинка их снарядов детонирует полностью на 100%

---

Вы это сериозно, или в виде метафоры?

 Отправлено: 27.02.06 12:17. Заголовок: Re:

Serg2 пишет:

цитата:

Согласно статье Брауна за всю войну только один русский снаряд пробил броню правильно и взорвался за ней - 12" 6" броню на Сикисиме - хотя и вызывал незначительные повреждения, остальные (как минимум 6 известных попаданий 12" снарядов в 6" броню) предположительно взрывались при прохождении. Наверно будет лучше сделать вывод что снаряды броню просто не пробивали, а эффект взрыва оставался снаружи?

Сложно понять, что случилось с 12" русскими снарядами после попадания в угольные ямы на Микаса и Ниссин. Однако ещё как минимум в двух случаях русские снаряды 12" взрывались после пробития брони - попадание в прикрытие барбета (6") на Фудзи, на Адзумо 12" снаряд пробил 6" броню каземата и разрушил станок 6" орудия, при этом было выведено из строя 3" на крыше каземата.

 Отправлено: 27.02.06 13:27. Заголовок: Re:

Dimax пишет:
на Адзумо 12" снаряд пробил 6" броню каземата и разрушил станок 6" орудия, при этом было выведено из строя 3" на крыше каземата.

Помоему такого не было. В цусиме русский снаряд оборвал часть ствола 6". Это попадание видел, но чтобы с разрушением станка не встречалось.

 Отправлено: 27.02.06 18:58. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Помоему такого не было. В цусиме русский снаряд оборвал часть ствола 6". Это попадание видел, но чтобы с разрушением станка не встречалось.

Кэмпбелл:
"Включая близкие разрывы снарядов у борта, "Адзума" получил попадания 7 больших снарядов, в основном, 12", 4 6" и примерно 4 3" снарядов. В 14.00 осколок 12" снаряда, разорвавшегося очень близко у борта, срезал 2 фута ствола 6" орудия №7, а вскоре после этого 12" снаряд попал в 6" броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3" орудие. В 14.30 правое кормовое 8" орудие было выведено из строя 12" снарядом, который также проделал большую пробоину в юте".
Костенко пишет, что Орёл в начале сражения обстреливал 8-й в строю японцев крейсер типа Идзумо и добился попаданий. Так помоему Адзума была как раз 8-й.

 Отправлено: 28.02.06 01:21. Заголовок: для Dimax

Уважаемый Dimax!
Ну чего уж тут сложного понять что случилось с русскими 12-дюймовыми снарядам попавшими в угольные ямы броненосца «Миказа» и БРКР «Ниссин»!
Ну сами подумайте: что произойдет, если под кучей угля взорвать хотя бы небольшой заряд взрывчатки?
Этот пусть вначале даже не слишком сильный взрыв поднимает вверх угольную пыль, которая мгновенно перемешивается с воздухом в угольной яме. А в воздухе как всем известно содержится кислород. Одновременно с перемешиванием пыли и воздуха происходит поджигание ее своей гигантской температурой этого небольшого взрыва русского 12-дюймовго снаряда, и сила взрыва тут же многократно возрастает. Это потому, что стенки всех угольных ям на кораблях обычно довольно тонкие – не более 5 мм – для силы взрыва такие стенки по прочности рвутся практически как бумага. Несомненно, что переборки угольной ямы будут сметены в мгновение ока, и горящая угольная пыль распространится по всей средней части корабля – ФАКТИЧЕСКИ ПРОИЗОЙДЕТ ГИГАНТСКИЙ ВЗРЫВ УГОЛЬНОЙ ПЫЛИ.
Если вы помните, то Рудольф Дизель – изобретатель дизельного двигателя вначале пытался создать двигатель работающий на угольной пыли, а вовсе не на дизельном топливе. Так в первом же опыте когда он попытался поджечь угольную пыль сжатием поршня, у него этот двигатель тут же взорвался нахрен! Вообще, любые горючие вещества в пылевидном состоянии способны взрываться с ужасной силой. Возможно, многим это покажется противоречием: ведь все привыкли, что детонируют только взрывчатые вещества, и если произошел взрыв, то люди сразу обвиняют в этом взрывчатые вещества. Но на самом деле, в истории известны случаи взрывов и самых обычных "бытовых" веществ: взрывались и угольная пыль, и мука, и сахарные заводы, и угольная пыль, и древесные опилки, и пары бензина, метановый газ в шахтах, со страшной силой взрывались лекарства (нитроглицерин) и удобрения.
Вот цитата из книги Г Брунксвига «теория взрывчатых веществ» (издания 1932 г) со стр. 63: Твердые горючие вещества во взвешенном состоянии ведут себя в отношении воспламенения подобно взрывчатым газовым смесям. По Шварцу наблюдались взрывы пыли угля, сажи, древесной пыли, бумажной пыли, пробковой муки, дубильной коры и отрубей, мякины, солода и муки крахмала, сахара, декстрина с хлопком, шерсти, пакли, металла, бронзовых красок и смолы, серы, нафталина, целлюлида, мыла.
Опыты показали, что уже присутствие 10 г угольной пыли в 1 кубометре воздуха эта смесь становится взрывчатой.
Стр 64: «Один из самых ужасных взрывов воспламеняющихся смесей произошел в Сен-Луи; он разрушил мельницу, было много убитых, были уничтожены большие запасы муки, зерна и разрушено приблизительно сорок прилегающих строений…»
Стр 142: «…В некоторых случаях, когда распространение взрыва становилось очень значительным, как например взрыв в каменноугольных копях Курьер, взвихренная пыль могла содействовать передаче взрыва.
Что касается причин возникновения этой грандиозной катастрофы, то можно считать установленным, что ее нельзя отнести на счет воспламенения рудничного газа… Но в данном случае оно облегчило распространение пламени взрыва от одной галереи в другую, что и благоприятствовало невиданному и до настоящего времени по своим размерам взрыву пыли».
Таким образом, если бы русские снаряды взорвались попав в угольные ямы японских кораблей, то несомненно «Миказа» и «Ниссин» тут же разнесло бы на куски гигантской силы взрывом . Следовательно, русские снаряды во всех этих случаях не взорвались в угольных бункерах японских кораблей.
Олег Тесленко.

 Отправлено: 28.02.06 09:55. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Таким образом, если бы русские снаряды взорвались попав в угольные ямы японских кораблей, то несомненно «Миказа» и «Ниссин» тут же разнесло бы на куски гигантской силы взрывом . Следовательно, русские снаряды во всех этих случаях не взорвались в угольных бункерах японских кораблей.

Я имел ввиду, что даже если эти снаряды и взорвались, то последствия их взрыва пришлись на уголь и оценить их сложно. Угольная пыль действительно доставила некоторые проблемы, но не такие фатальные, как Вы описываете, угольная яма - это всё-таки не забой. Пример тому - состояние Орла после боя, на котором уголь выше батарейной палубы не то что не взорвался, но даже не загорелся. И на боевых кораблях уголь использовался для защиты от снарядов до тех пор, пока использовался сам уголь в качестве топлива.
Короче, Кэмпбелл пишет так:"...Русские 12" бронебойные (АР) снаряды содержали маленький разрывной заряд влажного пироксилина и в ходе боя в 6 случаях пробили 6" броню. Похоже, что во всех этих случаях снаряды разорвались с максимально возможным ожидаемым эффектом, однако только попадание в щит кормового барбета "Фудзи" могло потенциально иметь катастрофические последствия....".

 Отправлено: 28.02.06 10:16. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Таким образом, если бы русские снаряды взорвались попав в угольные ямы японских кораблей, то несомненно «Миказа» и «Ниссин» тут же разнесло бы на куски гигантской силы взрывом . Следовательно, русские снаряды во всех этих случаях не взорвались в угольных бункерах японских кораблей.

Ув. Юнга!
Разъясните пожалуйста, что дает Вам основание предполагать, что свободный объем угольных ям тяжелых кораблей был заполнен угольной пылью с требуемой по указанному Вами источнику плотностью? Все приведенные вами примеры относятся к ситуации, когда с горючим веществом (мука, уголь) велись активные работы - например, в забое уголь рубят, воздух наполнен пылью. На мельнице молют муку, мучная пыль поднимается в воздух. В угольной яме (за исключением погрузки) уголь просто неподвижно лежит, а его отбор в кочегарки ведется, как правило, из нижней части ямы. Соответственно и пыли над ним не должно быть.

 Отправлено: 28.02.06 14:44. Заголовок: для Dimax

цитата:

«Орла после боя, на котором уголь выше батарейной палубы» От Олега Т:

Вы что смеетесь? Или просто не отличаете носа от кормы? Все угольные ямы обязательно НИЖЕ батарейной палубы! Уголь выше батарейной палубы никогда не было! Вот на ней он действительно лежал некоторое время в середине похода, когда углем загружали некоторые помещения на батарейной палубе. НО! Как вы знаете, задолго перед боем, излишний уголь из батарейной палубы от 75-мм орудий был попросту сожжен, а во всех этих помещениях безусловно осуществлялась мокрая приборка, причем много раз!



К сожалению, остатки угольной пыли остались за бортовой зашивкой. Но! Она там спокойно лежала до попаданий и ударов снарядов в борт. А дело в том, что борта центрального каземата бронированные, хотя и тонко – всего 76 мм, но даже этой толщины брони хватало, чтобы ее ни разу не пробили японские снаряды. Хотя осколки их и ударная волна попадали в открытые порты орудий и убивали и ранили немало русских моряков. Бывали случаи, когда японские снаряды залетали в сами открытые порты, и даже взрывались внутри забронированных казематов 75-мм пушек. Но ведь при этом их ударная волна давила на плоскость борта за зашивкой которого пряталась угольная пыль, и поэтому не поднимала и не воспламеняла ее. А удары японских снарядов снаружи в броню казематов действительно выбивали угольную пыль из-за зашивки, но при этом взрыв снарядов происходил обязательно снаружи, и значит не было факела огня внутри помещения, способного поджечь угольную пыль. Поэтому взрывов угля на русских кораблях не было и не могло быть.

 Отправлено: 28.02.06 14:46. Заголовок: для Comte

цитата:

Ув. Юнга! Разъясните пожалуйста, что дает Вам основание предполагать, что свободный объем угольных ям тяжелых кораблей был заполнен угольной пылью с требуемой по указанному Вами источнику плотностью? Все приведенные вами примеры относятся к ситуации, когда с горючим веществом (мука, уголь) велись активные работы - например, в забое уголь рубят, воздух наполнен пылью. На мельнице молют муку, мучная пыль поднимается в воздух. В угольной яме (за исключением погрузки) уголь просто неподвижно лежит, а его отбор в кочегарки ведется, как правило, из нижней части ямы. Соответственно и пыли над ним не должно быть.

Уважаемый Comte!
Когда снаряд врезается в любую сыпучую среду, то он тут же взрыхляет ее и поднимает тучу пыли даже без всякого взрыва. А уж если снаряд вонзившийся в сыпучую среду при этом еще и взрывается, то туча пыли поднимается в высоту на несколько десятков метров. Вы вроде бы правильно предполагаете, что в условиях спокойного лежания в угольной яме никакой взвеси угольной пыли нет, но она сразу появляется в момент попадания туда снаряда! Если бы вы наглядно представляли себе конструкцию корабля и в частности обыкновенной угольной ямы, то это в сущности не большое по высоте помещение, высотой всего 2 метра. И если понимать, что снаряд ударит скорее всего на середине этой высоты – то есть примерно на 1 метр от поверхности угля, то это будет аналогично тому, как снаряд попадает в кучу самой обычной земли, и вы все хорошо должны представлять себе, какой столб взрыва поднимается при взрыве снаряда попавшего в обычную землю. И только так же будет разбросан угол и поднимется туча пыли, которой за мгновение до этого не было. А взрыв снаряда создаст такое давление и гигантскую температуру, то непременно воспламенит ее!
Вы поймите – что такого условия на русских кораблях не было – потому, что японские снаряды ни разу не пробили броневого пояса русских кораблей.

 Отправлено: 28.02.06 16:10. Заголовок: Re:

Мда... А люди тогда считали угля елементом защиты ... И вроде - нормальные и знающие люди. И - повсеместно... Интересно почему уголь на миноносцев и бронепалубников не взорвался....? Вроде там борт. брони нету...

 Отправлено: 28.02.06 17:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

люди тогда считали угля елементом защиты ... И вроде - нормальные и знающие люди. И - повсеместно... Интересно почему уголь на миноносцев и бронепалубников не взорвался....? Вроде там борт. брони нету...

1. Угольная пыль действительно иногда взрывалась, но
2. Происходило это ЧРЕЗВЫЧАЙНО редко. Судя по всему для производства взрыва необходима строго конкретная концентрация угольной взвеси на кубический метр. Естественным путем такая концентрация образуется крайне редко. Событие это носит случайный характер. И в военной истории случаев взрыва угольной пыли я на вскидку не припомню...

 Отправлено: 28.02.06 18:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

А люди тогда считали угля елементом защиты ... И вроде - нормальные и знающие люди. И - повсеместно... Интересно почему уголь на миноносцев и бронепалубников не взорвался....?

Ну, так надо быть нормальным и знающим:-). А не новатором от физики и физ.химии-:).
Потому как картина Апокалипсиса:
юнга wrote:

цитата:

Если бы вы наглядно представляли себе конструкцию корабля и в частности обыкновенной угольной ямы, то это в сущности не большое по высоте помещение, высотой всего 2 метра. И если понимать, что снаряд ударит скорее всего на середине этой высоты – то есть примерно на 1 метр от поверхности угля, то это будет аналогично тому, как снаряд попадает в кучу самой обычной земли, и вы все хорошо должны представлять себе, какой столб взрыва поднимается при взрыве снаряда попавшего в обычную землю. И только так же будет разбросан угол и поднимется туча пыли, которой за мгновение до этого не было. А взрыв снаряда создаст такое давление и гигантскую температуру, то непременно воспламенит ее!

не имеет ничего общего с жизнью. Снаряд при взрыве дейсвительно частично измельчит уголь (особо разбросать его в виде "столба" просто некуда). Образуются куски разного размера, в т.ч. и мелкие частицы - "пыль". Но именно мелкодисперсной взвеси угольной пыли образуется явно недостаточно для спонтанной цепной реакции (она же взрыв) даже при относительно высокой т-ре.

Так что специалисты были совершенно правы. Скорее всего, после неоднократных опытов.

Дополнительные опыты провела война - и не одна. Взрывы снарядов в угольных ямах зарегистрированы и в РЯВ и в 1МВ. Все - без взрывных последствий. И обычно даже без пожара.

 Отправлено: 28.02.06 19:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

1. Угольная пыль действительно иногда взрывалась, но

Именно угольная пиль, а не уголь вообще. И то - именно при строго специфических условиях погрузки, когда есть соотв. влажность и давление (из-за большого количества и условиях сохранения при транспортировке). Т.е. - такое моделировали после неск. катастроф и условиях выяснили (чтобы предотвратить). Тогда такое возможное не только с углем, а и с сахаром и муки, например. Как у случаи самовзгорания . Но это не вследствием еффекте взрыва, а именно условиях сохранения. При взрывом снаряда в уг. яме это абсолютно невозможно. Наоборот - уголь гасить взрывной волне и енергии осколков. Для взр,ве отсуствует как раз необходимое давление.

 Отправлено: 28.02.06 20:24. Заголовок: Невзрывы в миноносцах 1

цитата:

От Krom Kruah: Мда... А люди тогда считали угля елементом защиты ... И вроде - нормальные и знающие люди. И - повсеместно... Интересно почему уголь на миноносцев и бронепалубников не взорвался....? Вроде там борт. брони нету...

От Олега Т:
Вроде грамотные и уважаемые люди ошибочно и одновременно правильно считали уголь защитой потому, что действовали два противоположно направленных фактора. Во-первых, за все время существования кораблестроения никому в Глову не пришла мысль проверить: а что будет, если в куче угля взорвать спокойно лежащий снаряд, или просто обыкновенный заряд взрывчатки с помощью бикфордова шнура или электрических проводов. Ведь тогда уголь непременно взорвется! Или вы этого не осознаете?
Но суть в том, что вот именно такого случая как ни странно не произошло за всю историю морских войн. То есть, снаряды иногда пронизывали угольные ямы – Но вот взорваться в этот момент они не успевали! Либо вообще стреляли невзрывающимися снарядами. И когда вы говорите о миноносцах, что у них не было брони, и снаряды легко пронизывали угольные ямы, то надо понимать, что и та и другая сторона зачастую использовала НЕВЗРЫВАЮЩИЕСЯ снаряды. Если вы читали книги, то должны знать, что русские военные вообще не позаботились о том, чтобы создать фугасные снаряды 75-мм калибра. А русские снаряды всех остальных калибров как я вам и доказываю попросту не взрывались. Поэтому они попадая в угольные ямы вражеских кораблей и в частности миноносцев и не могли вызвать взрыва.
Однако, как же обстоит дело с японскими снарядами? А ведь мы в сущности ничего не знаем – разработали японцы фугасные снаряды для малокалиберных 76-мм пушек или нет? Но зато достоверно известно, что ЯПОНСКИЕ 76-мм снаряды зачастую ТОЖЕ НЕ ВЗРЫВАЛИСЬ! Об этом есть масса доказательств. Книга "Крейсер"Аскольд" Крестьянинова и Молодцова. Стр. 74. «…предоставим слово очевидцу: "Они осыпали нас снарядами, вода кипела... снаряды ложатся то за кормой, с бортов ИЛИ РИКОШЕТИРУЮТ В БЕРЕГ».А если снаряды рикошетируют, и улетают за несколько сотен метров аж на берег – значит они не взрываются. И такие снаряды потом многократно находили.

"МОРСКАЯ КОЛЛЕКЦИЯ" N5 2000г Н.Н.Афонин и С.А. Балакин
"Внимательный и другие": стр. 26 Бой русских миноносцев 1-го
отряда 1 июня 1904 г во главе с "Новиком" против 16 японских
миноносцев:
"...Неэффективной оказалась и стрельба японских кораблей.
Хотя некоторые снаряды падали рядом с нашими миноносцами (иногда
- буквально в метре от борта), но в большинстве случаев почему-то
не взрывались и лишь обдавали наших моряков брызгами".
А что такое слово "большинство"? В русском языке оно понимается
однозначно - гораздо больше половины... Сколько это процентов
невзрыва: 50%? 60%? 70%? или 80%? А может и все 100%?
На той же странице: бой ночью 10 июня
Один из первых 76-мм снарядов попал в машинное отделение
головного миноносца (это "Боевой" - бывший "Сом" английской
постройки), перебив трубы рабочего и отработанного пара и выведя
из строя левую машину. Горячий пар заполнил отделение, но
находившиеся там люди успели выбежать на палубу, не получив
ожогов".

 Отправлено: 28.02.06 20:26. Заголовок: Невзрывы в миноносцах 2

Неверно думать, будто этот снаряд взорвался. Если бы был
взрыв внутри машинного отделения, то его осколками вывело бы из
строя и правую машину, и при этом осколками и взрывной волной
поубивало бы несколько человек в этом отсеке, а так все они
остались живы, и даже не ранены.
Мало того. Как вы знаете, то паровые машины любого миноносца со всех сторон защищены угольными ямами. Причем ширина угольных ям на миноносце не слишком велика – что-то около 1 метра. Ширина угольных ям ограничена тем, во-первых их две: одна правого, другая левого борта, а во вторых в машинном отсеке стоят два главные паровые машины, поэтому на ширину угольных ям отводится не так уж много места. Из-за своей малой ширины эти угольные ямы могут защищать паровую машину от попаданий снарядов только очень малого калибра – вряд ли больше чем 76 мм. Да даже и эти снаряды при попадании в борт миноносца в районе машинного отделения прямо в угольную яму – скорее всего пронзят этот 1 метр толщины угля, потому, что насыпанный уголь, по прочности и проницаемости еще меньше, чем плотная, слежавшаяся земля, а 1 метр толщины земли запросто пробьет любой 76 мм снаряд. То есть – угольная яма ни в коем случае не может защитить машинное отделение от попадания бронебойного снаряда, а угольные ямы на самом деле защищают внутренние устройства миноносцев только от осколков взорвавшихся невдалеке снарядов. Тем более, что если толщина наружной стенки угольной ямы на миноносце около 5-6 мм, потому, что это его бортовая наружная обшивка, то внутренняя стенка угольной ямы всегда выполняется гораздо более тонкой – толщиной вероятно около 2-3 мм. Ясное дело, что такую незначительную толщину легко пробьет даже обычная пуля, а не то что 76-мм снаряд. Поэтому когда Krom Kruah спрашивает: а как же тогда угольные ямы защищали миноносцы и почему вражеские снаряды не вызывали взрыва угля в них? Ответ в том, что вражеские снаряды в угольных ямах миноносцев никогда не взрывались. Они их либо пронизывали насквозь, либо взрывались рядом с миноносцем, и вот тогда осколки снарядов пробивая наружную обшивку действительно застревали в угле.

"...Тут в "Боевой" попал второй 76-мм снаряд: он пробил
палубу у левого вентилятора носовой кочегарки, погнул
вал механического рулевого привода и ВЗОРВАЛСЯ В УГОЛЬНОЙ ЯМЕ. От
его осколков получили ранения командующий отрядом Елисеев и
лейтенант Смирнов. "Боевой" потерял управление и начал описывать
циркуляцию.
Несмотря на ранение, начальник отряда Е.П. Елисеев и остался
на посту. По его приказу миноносец перешел на ручное управление с
кормового штурвала и повернул вглубь бухты Тахе".

Читая эту фразу мало кто из читателей вдумывается в прочитанное и понимает смысл происшедшего. И вероятно большинство из вас так и подумает, что в книге Афонина и Балакина со слов очевидцев вам написали правду. Поэтому я поясню все поподробнее.

 Отправлено: 28.02.06 20:27. Заголовок: Невзрывы в миноносцах 3

Значит, начальник отряда миноносцев Елисеев в момент попадания снаряда находился конечно на своем командном посту – на командирском мостике. А этот командирский мостик отстоит довольно далеко от носовой кочегарки - целых 8 метров. Причем: угольная яма находится под палубой, а командирский мостик - надстроен над палубой. Как же снаряд взорвавшийся в угольной яме мог ранить людей на мостике, и не ранить никого в носовой кочегарке? А кроме того, если он взорвался под палубой, то чтобы его осколки смогли достать людей на командирском мостике, для этого в палубе должна была образоваться большая дыра от фугасной силы взрыва, а ведь об этой мнимой пробоине в палубе не сказано ни слова! То есть: были ли взрыв-то? А был ли мальчик?
Пожалуйста – наглядно представьте себе 76-мм снаряд, и силу его взрыва! Поскольку ширина угольной ямы всего один метр, да и внутренняя стенка у нее толщиной всего лишь 2-3 мм, то взрыв 76-мм наряда посередине ее – так, что толщина угольного слоя всего 50 сантиметров просто разнесет эту угольную яму! Уважаемый артиллерист Krom Kruah мог бы знать силу взрыва снарядов такого калибра. Подумайте сами: если насыпной уголь по плотности и прочности меньше чем у плотно утрамбованной земли, то взметает ли пятьдесят сантиметров толщины земли взрыв 76-мм снаряда? Ясное дело, что реальный взрыв 76-мм снаряда (даже без учета взрыва угля) – запросто разнесет эту угольную яму, и проделает пробоину и в наружной бортовой обшивке, и разорвет внутреннюю стенку угольной ямы так, что вся носовая кочегарка несомненно будет затоплена водой. Но судя по описанию боя ничего подобного на этом миноносце не произошло. Тогда задумайтесь: а был ли взрыв японского снаряда в угольной яме русского миноносца, не наврали ли нам очевидцы?

 Отправлено: 28.02.06 20:28. Заголовок: Невзрывы в миноносцах 3

Значит, начальник отряда миноносцев Елисеев в момент попадания снаряда находился конечно на своем командном посту – на командирском мостике. А этот командирский мостик отстоит довольно далеко от носовой кочегарки - целых 8 метров. Причем: угольная яма находится под палубой, а командирский мостик - надстроен над палубой. Как же снаряд взорвавшийся в угольной яме мог ранить людей на мостике, и не ранить никого в носовой кочегарке? А кроме того, если он взорвался под палубой, то чтобы его осколки смогли достать людей на командирском мостике, для этого в палубе должна была образоваться большая дыра от фугасной силы взрыва, а ведь об этой мнимой пробоине в палубе не сказано ни слова! То есть: были ли взрыв-то? А был ли мальчик?
Пожалуйста – наглядно представьте себе 76-мм снаряд, и силу его взрыва! Поскольку ширина угольной ямы всего один метр, да и внутренняя стенка у нее толщиной всего лишь 2-3 мм, то взрыв 76-мм наряда посередине ее – так, что толщина угольного слоя всего 50 сантиметров просто разнесет эту угольную яму! Уважаемый артиллерист Krom Kruah мог бы знать силу взрыва снарядов такого калибра. Подумайте сами: если насыпной уголь по плотности и прочности меньше чем у плотно утрамбованной земли, то взметает ли пятьдесят сантиметров толщины земли взрыв 76-мм снаряда? Ясное дело, что реальный взрыв 76-мм снаряда (даже без учета взрыва угля) – запросто разнесет эту угольную яму, и проделает пробоину и в наружной бортовой обшивке, и разорвет внутреннюю стенку угольной ямы так, что вся носовая кочегарка несомненно будет затоплена водой. Но судя по описанию боя ничего подобного на этом миноносце не произошло. Тогда задумайтесь: а был ли взрыв японского снаряда в угольной яме русского миноносца, не наврали ли нам очевидцы?

 Отправлено: 28.02.06 20:30. Заголовок: НЕВЗРЫВЫ СНАРЯДОВ 3

Значит, начальник отряда миноносцев Елисеев в момент попадания снаряда находился конечно на своем командном посту – на командирском мостике. А этот командирский мостик отстоит довольно далеко от носовой кочегарки - целых 8 метров. Причем: угольная яма находится под палубой, а командирский мостик - надстроен над палубой. Как же снаряд взорвавшийся в угольной яме мог ранить людей на мостике, и не ранить никого в носовой кочегарке? А кроме того, если он взорвался под палубой, то чтобы его осколки смогли достать людей на командирском мостике, для этого в палубе должна была образоваться большая дыра от фугасной силы взрыва, а ведь об этой мнимой пробоине в палубе не сказано ни слова! То есть: были ли взрыв-то? А был ли мальчик?
Пожалуйста – наглядно представьте себе 76-мм снаряд, и силу его взрыва! Поскольку ширина угольной ямы всего один метр, да и внутренняя стенка у нее толщиной всего лишь 2-3 мм, то взрыв 76-мм наряда посередине ее – так, что толщина угольного слоя всего 50 сантиметров просто разнесет эту угольную яму! Уважаемый артиллерист Krom Kruah мог бы знать силу взрыва снарядов такого калибра. Подумайте сами: если насыпной уголь по плотности и прочности меньше чем у плотно утрамбованной земли, то взметает ли пятьдесят сантиметров толщины земли взрыв 76-мм снаряда? Ясное дело, что реальный взрыв 76-мм снаряда (даже без учета взрыва угля) – запросто разнесет эту угольную яму, и проделает пробоину и в наружной бортовой обшивке, и разорвет внутреннюю стенку угольной ямы так, что вся носовая кочегарка несомненно будет затоплена водой. Но судя по описанию боя ничего подобного на этом миноносце не произошло. Тогда задумайтесь: а был ли взрыв японского снаряда в угольной яме русского миноносца, не наврали ли нам очевидцы?

 Отправлено: 28.02.06 20:31. Заголовок: Невзрывы в миноносцах 4

На самом деле вероятно это было совсем по-другому: Командира и лейтенанта Смирнова ранил видимо совсем другой снаряд, который скорее всего просто пролетел рядом с командным мостиком, не попав в него. Дело в том, что снаряды могут ранить людей не только своим взрывом и осколками, но даже просто пролетая мимо них - создают сильную волну воздуха, и швыряют людей на железную палубу, от чего они получают раны. А вот снаряд попавший в кочегарку тоже скорее всего не взорвался.
Просто в горячке боя заметили пробоину от него. Но само тело снаряда зарылось в уголь. И откапывать его никто и не подумал. А зачем? Ведь пожара он не вызвал, а моряки были безусловно уверены, что снаряд взорвался в угле. И лезть в тесную угольную яму ни у кого охоты не было, чтоб достать всего лишь никому не нужные маленькие кусочки железа. И это продолжалось до тех пор, пока не выгребли весь уголь из этой ямы и не обнаружили там невзорвавшийся снаряд. Однако - было уже поздно. Кому его было предъявлять? Все отчеты об этом бое давным-давно сданы начальству, и командиру корабля бежать к адмиралам с просьбой
вставить в сданный неделю тому назад отчет о прошлом бое еще одно предложение о том, что спустя неделю нашли в угольной яме мелкий снарядик - было бы очень смешно! Командира миноносца просто на смех бы подняли. Таких снарядов в Порт-Артуре тогда было - завались. Поэтому моряки миноносца несомненно просто посмеялись между собой - и выбросили его за борт. Но ведь в отчете до сих пор фигурирует ложь: написано, что тот снаряд взорвался, а на самом деле - не было его взрыва!

"Кроме "Боевого", легко пострадал
"Выносливый": 76-мм снаряд угодил ему в кормовой гальюн, но не
взорвался".
Причем, этот вопрос никто не исследовал, но если японские крупнокалиберные 12-дюймовые снаряды к концу русско-японской войны взрывались отлично, то во первых, вначале войны даже их крупнокалиберные зачастую не взрывались. А в отношении японских снарядов средних и малых калибров ситуация вообще никем не исследована, и вероятно их среднекалибреные снаряды не имели стопроцентного взрыва даже к концу войны, а малокалиберные снаряды против миноносцев даже и к 1905 году не взрывались. А поэтому они и не могли взорваться в угольных ямах русских кораблей. Примерно точно так же обстоит и с бронепалубными крейсерами. Сначала уважаемый Кром краух – приведите мне случай, когда японский снаряд попал точно в угольную яму российского корабля, и взорвался там, а потом мы с вами обсудим результаты от этого взрыва.
Олег Тесленко

 Отправлено: 28.02.06 21:44. Заголовок: Для vov

От vov Контр-адмиралъ

цитата:

не имеет ничего общего с жизнью. Снаряд при взрыве дейсвительно частично измельчит уголь (особо разбросать его в виде "столба" просто некуда). Образуются куски разного размера, в т.ч. и мелкие частицы - "пыль". Но именно мелкодисперсной взвеси угольной пыли образуется явно недостаточно для спонтанной цепной реакции (она же взрыв) даже при относительно высокой т-ре.

От О.Т.:
Уважаемый vov!
Хотя Вы и контр адмирал на этом форуме, но видимо вы никогда в жизни не видели самого обычного насыпного угля.
Сообщаю Вам, что никто его при взрыве специально не измельчает. Дело в том, что за время транспортировки от угольной шахты к потребителю, куски угля многократно стукаются друг о друга и при этом трутся. В результате чего возникает большое количество угольной пыли, причем самых разных фракций и дисперсности. Вам лично какая пыль нужна? Может быть 10 мкм? Или 100 мкм? Или вам нужна 1 мкм? Есть и большие куски угля и очень маленькие - как горошинки. Так уверяю вас, что в куче угля полно пылинок самых разных размеров! Причем в больших количествах. Если предположим угольная яма вмещает 10 тонн угля, это 10 тысяч килограмм угля, то уж одна-две тысячи килограмм угольной пыли там всяко найдется. И вся эта пыль способно взорваться – был бы лишь заряд взрывчатки, способный поднять ее в воздух, где она смешается с кислородом.

 Отправлено: 28.02.06 22:33. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Вы что смеетесь? Или просто не отличаете носа от кормы? Все угольные ямы обязательно НИЖЕ батарейной палубы! Уголь выше батарейной палубы никогда не было! Вот на ней он действительно лежал некоторое время в середине похода, когда углем загружали некоторые помещения на батарейной палубе. НО! Как вы знаете, задолго

Уголь там оставили специально для защиты. Об этом пишут и Костенко, и Кэмпбелл.

 Отправлено: 28.02.06 23:26. Заголовок: Re:

Обычная практика была делать угольные ямы на скосах броневой палубы, в том числе и у бронепалубных крейсеров. Никаких взрывов угольной пыли зафиксированно не было!!! Разумеется вакуумные бомбы существуют, но это другая тема. Для взрыва угольной или какой-либо другой пыли, нужны специфические условия, которые в бункере при взрыве снаряда не возможно создать, взвесь должна быть однородной, кол-во кислорода (воздуха) должно быть в значительной степени больше чем в угольной яме, давление однородным и т.д. Так что ни о каком взрыве угля речи и быть не может!

 Отправлено: 28.02.06 23:40. Заголовок: Для Наумова

Уважаемый наумов - приведите пожалуйста примеры взрывов снарядов (не угля!) в угольных ямах бронепалубных крейсеров.

 Отправлено: 28.02.06 23:43. Заголовок: Для Dimax

Цитата из О.Т.:

цитата:

Вот на ней он действительно лежал некоторое время в середине похода, когда углем загружали некоторые помещения на батарейной палубе. НО! Как вы знаете, задолго перед боем, излишний уголь из батарейной палубы от 75-мм орудий был попросту сожжен,

Контр цитата из Dimax:

цитата:

«Уголь там оставили специально для защиты. Об этом пишут и Костенко, и Кэмпбелл.»

от О.Т.:
Уважаемый Dimax: укажите поточнее пожалуйста – где это хранили уголь на батарейной палубе в Цусимском бою – может в кармане у командира?

 Отправлено: 01.03.06 00:07. Заголовок: Re:

Всему нужен катализатор... когда топишь паровой или водогрейный котел пылью, то котел чаще затухает, чем дает тепло... нужно большое количество кислорода, а спрессованая пыль опасности взрыва не представляет....

 Отправлено: 01.03.06 00:48. Заголовок: Для Naumov

От Naumov

цитата:

Для взрыва угольной или какой-либо другой пыли, нужны специфические условия, которые в бункере при взрыве снаряда не возможно создать, взвесь должна быть однородной, кол-во кислорода (воздуха) должно быть в значительной степени больше чем в угольной яме

Уважаемый Наумов. Кто Вам сказал, что для взрыва пыль должна быть однородной?
Нет, конечно если кому-то хотелось бы произвести взрыв пыли от обыкновенного источника огня, тогда конечно пылинки должны иметь маленькие размеры – чтобы пыль висела в воздухе и не опускалась на землю. Но ведь в нашем случае пыль подбрасывается вверх взрывом взрывчатки, и поэтому совсем неважно каких диаметров кусочки угля – те которые покрупнее не успеют сгореть и просто упадут обратно, зато пылинки именно нужных размеров сгорят со взрывом!
Кроме того: почему Вы думаете, что кислорода в угольной яме не хватит?
Во первых, мы предполагаем, что во первых взрыв двенадцатидюймового снаряда безусловно разрушает заднюю стенку угольной ямы толщиной всего лишь 5 мм, и значит угольную пыль выбросит в отсек объем которого как минимум сто кубометров, а там ее взрывной волной будет гнать по всем открытым люкам на батарейную, потом на жилую палубы. Поэтому конечный объем воздуха участвующего в горении может достигнуть и двухсот, и трехсот кубометров. Даже если просто взять объем в сто кубометров воздуха, то он будет весит 130 кг, и в нем будет 28 килограмм кислорода. Такого количества кислорода хватит, чтобы сжечь 10 килограмм угля, и значит количество прореагировавшей смеси составило бы порядка 10+28=38 кг.
А надо Вам напомнить, что вес взрывчатки в русском 12-дюймовой снаряде 6 кг МОКРОГО пироксилина. Надо ли объяснять Вам, что добавка 38 кг взрывчатого вещества существенно увеличила бы разрушения на вражеском корабле, по сравнению со взрывом просто 6 кг мокрого пироксилина?
Но конечно – НИКАКОГО ВЗРЫВА русского 12-дюймового снаряда в угольной яме японских кораблей просто не было!

 Отправлено: 01.03.06 00:52. Заголовок: Для Годяй

Годяй

цитата:

Всему нужен катализатор... когда топишь паровой или водогрейный котел пылью, то котел чаще затухает, чем дает тепло... нужно большое количество кислорода, а спрессованая пыль опасности взрыва не представляет....

Да, уважаемый Годяй, а если угольную пыль еще и полить водой, то она конечно не представит никакой опасности.
Но я вообще-то говорю не о спрессованной пыли, а о поднятой вверх взрывом нескольких килограмм взрывчатки!

 Отправлено: 01.03.06 08:18. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Да, уважаемый Годяй, а если угольную пыль еще и полить водой, то она конечно не представит никакой опасности. Но я вообще-то говорю не о спрессованной пыли, а о поднятой вверх взрывом нескольких килограмм взрывчатки!

Вот здесь у вас, ув. Юнга и есть ошибка. Дело в том, что переносное движение пыли - дело достаточно медленное. Я имею в виду, что разрыв снаряда раскидает крупные куски угля - но они не взрываются, а пыль - поднимет. но медленно. В упоминаемых вами термобарических боеприпасах (в просторечии - вакуумные бомбы) последовательность срабатывния такая:
1. Распыление аэрозоля
2. Создание облака
3. Воспламенение облака (тут есть варианты - в РПО "Шмель" воспламенение идет за счет реакции фосфорных солей, содержащихся в огнесмеси с кислородом воздуха, в авиационных ОДАБ больших калибров - за счет специализированного взрывателя)
Разрыв по времени между п.п. 1 и 2 составляет многие секунды - до 5, кажется.
Заметьте, что при этом боеприпасы сделаны СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы вызвать распыление СПЕЦИАЛЬНОЙ огнесмеси (чаще всего напалм - бензин, загущенный нафтеино-палмитиновыми кислотами), значительно более взрывоопасной, чем угольная пыль.
Таким образом единственный вариант, когда угольная пыль ТЕОРЕТИЧЕСКИ может вспыхнуть - это два подряд попадания в одну и ту же яму с интервалом от 5 сек. до 1-2 минут (потом пыль осядет). Первый снаряд должен поднять пыль, а второй - поджечь, один и тот же снаряд взрыва не вызовет. Причем яма в коффердаме на скосе бронепалубы нам не подходит - увлажненный уголь пыли не даст.

 Отправлено: 01.03.06 11:36. Заголовок: для Comte1

от Comte

цитата:

Вот здесь у вас, ув. Юнга и есть ошибка. Дело в том, что переносное движение пыли - дело достаточно медленное. В упоминаемых вами термобарических боеприпасах 1. Распыление аэрозоля

Это у Вас уважаемый Comte ошибки. Я термобарические боеприпасы специально не упоминал, отлично понимая, что что-то общее есть, но не совсем похоже. Дело в том, что взрыв как раз создает сильное метательное действие, которое практически мгновенно разбрасывает пыль. Если не верите – посмотрите своими глазами хотя бы один документальный фильм о войне – как мгновенно взрыв поднимает столб земляной пыли. Но и это всего лишь аналог, а не полное подобие. Потому, что земляная пыль как вы знаете гореть и взрываться в принципе не может, поэтому поднятие столба пыли при попадании снаряда в принципе может быть как угодно замедленным, но вот взрыв угольной пыли – явление будет в сотни раз быстрее. Это потому, что как только в первую миллионную долю секунды взрыв снаряда начинает поднимать вверх угольную пыль, ТО ИМЕННО В ЭТУ ЖЕ МИЛЛЛИОННУЮ ДОЛЮ СЕКУНДЫ от пламени снарядного взрыва происходит поджигание угольной пыли, а вовсе не через пять секунд, как ошибочно думает Comte. Конечно – это будет только начало, потому, что в процессе дальнейшего перемещения пыли и воздуха будет происходить догорание этой смеси угольной пыли и воздуха. Мало того, все любители ошибочно думают, будто взрывы безоболочечных зарядов взрывчатки происходят мгновенно в одном куске взрывчатки. На самом деле каждый кусок взрывчатки – его внешние слои догорают последовательно. Вот как об этом написал в своей книге Г.И. Покровский "Взрыв и его применение" М.1960 стр21: «Если заряд взрывается без оболочки, то внешний слой взрывчатого вещества обычно не успевает полностью разложиться и разлетается. При этом частицы взрывчатого вещества догорают в полете, образуя мощное и яркое пламя». Точно так же происходил бы взрыв угольной пыли – первые частицы вспыхивают мгновенно через миллионную долю секунды, а последние – догорают в полете. Конечно, взрыв угольной пыли на открытом пространстве ни в коем случае не имел бы такого бризантного дробящего действия как взрыв снаряда, но поскольку взрыв угольной пыли происходит в замкнутом объеме корпуса корабля, то его горячим газам – продуктам горения просто некуда расширятся, как ломая конструкцию корабля – его переборки и палубы. И в этих условиях уже не имеет значения скорость взрыва – быстрый он или медленный. Взрыв паровых котлов происходит тоже во много раз медленнее, чем детонация взрывчатки, однако корабли от взрывов котлов все равно переламываются.
И еще есть подобный пример эффективного действия медленных взрывов. Каждый из вас знает, что двести лет назад в пушках применялся черный порох, который очень быстро сгорал в процессе выстрела. А потом изобрели бездымный пироксилиновый порох, у которого было в несколько раз более медленное горение. Так вот – в замкнутом пространстве пушечного ствола медленное горение пороха оказалось гораздо выгоднее для расширения газов и выталкивания снарядов, чем быстрое горение черного пороха. Поэтому разрушения корпуса корабля, случись в нем относительно медленный взрыв угольной пыли, оказались бы более сильными, чем от бризантного взрыва снаряда.

 Отправлено: 01.03.06 11:36. Заголовок: для Comte2

Но почему же в термобарических боеприпасах применяется распыление, а не мгновенный подрыв? Дело в том, что там это очень выгодно. Во-первых – распыление газовой смеси у них происходит на открытом воздухе а не в замкнутом пространстве. И есть такой интересный эффект: распылившаяся холодная газовая смесь имеет возможность проникнут в различные помещение: доты, дзоты, входы пещер, в открытые окна и двери домов. И при последующем поджоге когда основной объем смеси догорит со взрывом в открытом воздухе, то он непременно протолкнет воспламеняющий факел в помещения, в которые уже просочилась холодная взрывоопасная газовая смесь. И тут же происходит ее взрыв внутри этих помещений, при этом убивая людей внутри их. Вот поэтому вакуумные бомбы считаются особо эффективными против закрытых помещений, даже против пещер, в которых укрываются партизаны. И разумеется, задержка подрыва им очень необходима.
Но самое главное, это то, что между взрывом угольной пыли и распылением смеси вакуумной бомбы имеется принципиальное отличие. Дело в том, что при взрыве угля полезно сгорает лишь только одна пыль – и то – совсем ничтожная ее часть, а весь остальной уголь окажется неиспользованным и упадет обратно. Легко понять, что если при таком взрыве сгорит всего 10 килограмм угольной пыли из имеющейся в угольной яме 10 тысяч килограмм угля, то процент полезного использования вещества в этой реакции безумно мал - всего лишь 0,1%. А бесполезно упавший уголь составит 99,9% всего вещества! Да любой химик тут же повесился бы от такой неэкономичности проведения химической реакции горения! Однако, в данном случае это вполне допустимо – да и наплевать сколько угля бесполезно пропало, потому, что сгоревший обеспечивает эффективность взрыва за весь оставшийся, поскольку в принципе способен усилить силу взрыва бронебойного русского снаряда В ДЕВЯТЬ РАЗ!
Но в вакуумной бомбе все совсем по иному. Ее конструкторы не могут позволить себе, чтобы бесполезно пропадало для взрыва 99,9% горючего вещества! Кроме того, если в вакуумной бомбе произвести поджог сразу же, не дожидаясь полного распыления, тогда капли вещества выйдут крупными, из-за чего гореть они будут относительно долго, и взрыв будет слабым, постепенным – никакой бризантности! А это тоже недопустимо, поскольку вакуумная бомба взрывается на открытом воздухе, в отличие от взрыва угля в замкнутом объеме корабля.
Из любителей практически никто не учитывает, что в вакуумной бомбе капли смеси должны быть как можно меньше – поэтому требуется время, чтобы газ разлетелся подальше, чтобы капельки смеси успели измельчится как можно меньше. В противоположность этому – в угольной пыли все пылинки были готовы уже заранее, задолго до взрыва. Ведь они появились еще в процессе перевозки и многочисленных перегрузок угля. И там есть пылинки всех нужных размеров – от самых мелких, до излишне крупных, и даже целых кусков угля весом по десять килограмм. Но взрыв угольной пыли крупные частицы просто проигнорирует, и сам выберет для себя наиболее подходящие, и пускай при этом все остальные бесполезно упадут не сгорев, и оставив неиспользованными 99,9% вещества – это никого уже не волнует.

 Отправлено: 01.03.06 11:38. Заголовок: для Comte3

Но еще один фактор – движение капелек газа в процессе распыления. Те, кто изучал физику в школе, должны знать, что движение газа обычно не бывает слишком быстрым. Запахи например распространяются сравнительно медленно по сравнению со звуком. Но распыление капелек газа от вакуумной бомбы – это тоже довольно медленный процесс, на который требуется не менее пяти секунд. Вот поэтому в вакуумных бомбах применяется такое большое по артиллерийским меркам замедление – 5 с. И как вы понимаете, обеспечить разброс капелек газа с помощью взрыва в вакуумной бомбе нет никакой технической возможности – потому, что от пламени взрыва эта смесь тогда сразу воспламенится крупными каплями но без всякой бризантности. В противоположность этому – в случае взрыва угольной пыли от действия снаряда – тут разброс частиц пыли осуществляется за счет гигантского избыточного действия ударной волны взрыва, которая в сотни раз быстрее медленного распыления. И если уважаемый инженер Comte пишет, что при взрыве угля «переносное движение пыли - дело достаточно медленное», то значит он просто не понимает, чем процесс взрыва отличается от процесса распыления.
Олег Т.
Всем и особенно Комте - затихание дискуссии о самом нужном приборе только временное - я не могу придумать как опрокинуть ваши сфальсифицированные аргументы.

 Отправлено: 01.03.06 13:26. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

за все время существования кораблестроения никому в Глову не пришла мысль проверить: а что будет, если в куче угля взорвать спокойно лежащий снаряд, или просто обыкновенный заряд взрывчатки с помощью бикфордова шнура или электрических проводов. Ведь тогда уголь непременно взорвется! Или вы этого не осознаете? Но суть в том, что вот именно такого случая как ни странно не произошло за всю историю морских войн. То есть, снаряды иногда пронизывали угольные ямы – Но вот взорваться в этот момент они не успевали!

Господь с Вами! И опыты проводили.
И снаряды в угольных ямах взрывались. Такие попадания в 1МВ описаны досконально. Причем снаряды нехилые, крупного калибра, с большим кол-вом ВВ, не то что 75-76-мм. Вроде бы "по Вас" должен был быть полный ханум. Ан нет.
Читайте литературу. Это облагораживает.

 Отправлено: 01.03.06 13:40. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Точно так же происходил бы взрыв угольной пыли – первые частицы вспыхивают мгновенно через миллионную долю секунды, а последние – догорают в полете. Конечно, взрыв угольной пыли на открытом пространстве ни в коем случае не имел бы такого бризантного дробящего действия как взрыв снаряда, но поскольку взрыв угольной пыли происходит в замкнутом объеме корпуса корабля, то его горячим газам – продуктам горения просто некуда расширятся, как ломая конструкцию корабля – его переборки и палубы. И в этих условиях уже не имеет значения скорость взрыва – быстрый он или медленный. Взрыв паровых котлов происходит тоже во много раз медленнее, чем детонация взрывчатки, однако корабли от взрывов котлов все равно переламываются.

Вы путаете условия.
1. В момент взрыва снаряда в угольной яме - пыли никакой нет, соответственно и взрыва нет.
2. Взрыв снаряда в массе угля вызывает выброс крупных кусков угля и НЕКОТОРОГО количества пыли. Масса угля при достаточном фугасном действии снаряда может начать тлеть - но не более.
3. Как вы сами резонно указали - выброшенная при взрыве пыль, непосредственно контактировавшая со снарядом сгорает тут же, мгновенно, не успев заполнить значимого объема.
4. Да ещё вопрос, сгорает ли - при подрыве снаряда в массе угля может быть избыточная плотность горючего, в этой ситуации не то, что взрыва, а и просто пламенного горения может не случиться - недостаточно воздуха.
5. После взрыва пыль может и подняться - но останется ли в этот момент открытое пламя - спорный вопрос, скорее нет, чем да. А про наши снаряды - и вовсе говорить нечего. Вот хорошая характеристика их зажигательного действия:
" На крейсере "Олег" осколок попал в трубку 152-мм сегментного снаряда и он взорвался. В результате "уронило патроны, из которых выскочили облегченные крышки, и зажгло рядом с кранцем паклю, приготовленную для обсалки снарядов. Дно кранца, на котором стояли снаряды, сильно погнуло... "
(взято тут)
А вы хотите, чтобы этот снаряд вызывал выброс феерических фонтанов угля и взрыв по объему все выброшенной угольной пыли.

 Отправлено: 01.03.06 14:19. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Если предположим угольная яма вмещает 10 тонн угля, это 10 тысяч килограмм угля, то уж одна-две тысячи килограмм угольной пыли там всяко найдется. И вся эта пыль способно взорваться – был бы лишь заряд взрывчатки, способный поднять ее в воздух, где она смешается с кислородом.

юнга пишет:

цитата:

Легко понять, что если при таком взрыве сгорит всего 10 килограмм угольной пыли из имеющейся в угольной яме 10 тысяч килограмм угля, то процент полезного использования вещества в этой реакции безумно мал - всего лишь 0,1%.

Эти 10 кг угольной пыли более-менее раномерно размазаны по всей угольной яме, между более крупных кусков угля. Сколько-то пыли образуется в момент взрыва снаряда. Есть и температура, и пыль, но они не в одном месте! Вполне вероятно, что несколько микровзрывов произойдёт, но это будут сколько-то грамм из 10 кг пыли.

Про сахар могу сказать, что нужны какие-то малореальные условия, чтобы он взорвался. А вот сахарная пудра вполне способна детонировать. В обычном сахаре есть и пудра - в ничтожных количествах, но опасность взыва представляет только пудра в больших количествах. Сам работаю на кондитерском предприятии и никаких мер против взрыва сахара никогда не предпринималось, а вот против пудры - всегда. И ничего не взрывалось (тьфу-тьфу-тьфу)

 Отправлено: 01.03.06 15:17. Заголовок: Для Уважаемого Comte 1

Уважаемый Comte, чтобы ответить на Ваши сообщения я сначала разделю ваши собственные заблуждения от ошибок первоисточников. Для начала начну с последних. Чем дольше я читаю военно-историческую литературу, тем больше склоняюсь к тому, что не только современные люди ничего не понимаю, но и в прошлом тоже были дураки. А этих первоисточников наверное правильнее было бы брать пачками за ноги и долго бить головами об пол, чтобы глупостей не писали. Потому, что если взять этот хрестоматийный пример с мелким воспламенением боеприпаса на крейсере «Олег» который мне тоже давным-давно хорошо известен. Только я сразу понял всю глупость там написанного. Наивные читатели конечно воспримут за правду, будто осколок ударил в трубку – то есть ВО ВЗРЫВАТЕЛЬ СНАРЯДА. И якобы следует, что взрыв русского 152-мм снаряда весом сорок килограмм в погребе боеприпасов – это настолько слабая вещь, что в сущности никакого вреда не вызывает! Да подумаешь – хлопушка какая-то взорвалась – абсолютно безвредно! Невероятно – осколки от взрыва снаряда просто обязаны были изрешетить патроны с порохом, вызвать их пожар и взрыв в погребе боеприпасов!
А на самом деле - СЛУШАЙТЕ МЕНЯ! Никакого попадания осколка во взрыватель в том случае попросту не было! Этот очевидец вам все наврал. Видимо он был настолько глуп, что не отличал метательных веществ – пороха заключенного в гильзы – от снарядов, которые порох выбрасывает из орудия. Так вот, на самом деле тот осколок несомненно ударил в «трубку» - то есть В КАПСЮЛЬ патрона с порохом для 152 мм орудий. И то, что тот идиот-очевидец перепутал трубку (взрыватель снаряда) с КАПСЮЛЕМ пороховой гильзы, это его вина, а Ваша только в том, что Вы ему поверили.
Так вот, если осколок ударит в капсюль пороховой гильзы, то она конечно выстрелит порохом. Но никакого особого вреда от этого действительно НЕ ПРОИЗОЙДЕТ! Потому, что Порох как вам известно не взрывается, а только быстро горит. Порох не обладает бризантным действием – он не дробит гильзу в куски и осколки, как это делает взрыв ВВ начинки со стальным корпусом снаряда. У меня лично как то раз еще в далеком детстве в костре накалилась гильза от патрона и выстрелила в сторону – ну и что? Ничего особенного не произошло! То есть взрыв пороха внутри одной из гильз – не вызывает никаких осколков, и не повреждает других гильз. Причем пожара внутри погреба боеприпасов при этом ТОЖЕ НЕ ПРОИСХОДИТ!

 Отправлено: 01.03.06 15:19. Заголовок: Для Уважаемого Comte 2

Не так уж много людей знают, что порохом можно не только создавать пожар, но и наоборот - ПОРОХОМ МОЖНО ТУШИТЬ ПОЖАР!
Да, действительно - если в помещении мгновенно сгорел мелко рассыпаный порох, то его продукты СЪЕДАЮТ КИСЛОРОД в этом помещении, и могут прекратить пожар. (потому, что в порохе имеется
недостаток кислорода). Конечно, большинство людей привыкло к мысли, что горение пороха только создает пожары, и ничего более. И это тоже верно. Трубчатый пироксилиновый порох, особенно для орудий крупного калибра, лежащий открыто ни в коем случае не взорвется, а будет полыхать жарким пламенем. Конечно он тоже при этом забирает и кислород, но вместе с этим нагреваются до температуры САМОВОСПЛАМЕНЕНИЯ и все окружающие предметы способные гореть. И после прекращения горения такого крупнонарезанного пороха прекращения пожара ни в коем случае не произойдет - просто начнут еще сильнее гореть другие предметы. Но если порох взорвался-сгорел находясь еще внутри металлической гильзы, то пожара он не создаст. Поэтому ничего страшного в погребе крейсера «Олега» не произошло.
Но ни в коем случае нельзя подменять выброс газов от пороховой гильзы, и БРИЗАНТНЫЙ ВЗРЫВ СНАРЯДА, как это делает Comte! У меня друг всем рекомендует провести такой опыт: если ты считаешь, что русский снаряд взрывается слабо, то сядь на него верхом, и взорви его с помощью электротока – и быстро убедишься: силен или слаб взрыв русского снаряда!

От Comte:
1. В момент взрыва снаряда в угольной яме - пыли никакой нет, соответственно и взрыва нет.
Очень жаль, что нельзя отдать Вас уважаемый Comte на суд русских моряков второй Тихоокеанской эскадры. Когда они при многочисленных погрузках угля глотали эту самую угольную пыль тоннами, находясь внутри угольных ям. Я бы лично попросил их: - Вот этот человек утверждает, что в угольной яме нет угольной пыли – так насыплите ему за шиворот ее несколько тонн пожалуйста!
Все остальные Ваши аргументы тоже выеденного яйца не стоят. Не знаю, найдутся ли настолько глупые читатели, которые поверят в то, что угольная пыль не воспламеняется при взрыве.

 Отправлено: 01.03.06 16:03. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Когда они при многочисленных погрузках угля глотали эту самую угольную пыль тоннами, находясь внутри угольных ям.

Ну не было там тонн угольной пыли.

В качестве эсперимента можете пакет с 1 кг муки разбросать по квартире. Мукой будет покрыто всё, дышать трудно будет. Но это всё равно будет 1 кг муки.

И ещё такой момент. если пыли так много, то как же кочегары работали? Всё время должны были быть взрывы в топках, выбросы пламени и прочее.

 Отправлено: 01.03.06 16:58. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

видимо вы никогда в жизни не видели самого обычного насыпного угля. Сообщаю Вам, что никто его при взрыве специально не измельчает. Дело в том, что за время транспортировки от угольной шахты к потребителю, куски угля многократно стукаются друг о друга и при этом трутся. В результате чего возникает большое количество угольной пыли, причем самых разных фракций и дисперсности. Вам лично какая пыль нужна? Может быть 10 мкм? Или 100 мкм? Или вам нужна 1 мкм? Есть и большие куски угля и очень маленькие - как горошинки. Так уверяю вас, что в куче угля полно пылинок самых разных размеров! Причем в больших количествах. Если предположим угольная яма вмещает 10 тонн угля, это 10 тысяч килограмм угля, то уж одна-две тысячи килограмм угольной пыли там всяко найдется. И вся эта пыль способно взорваться – был бы лишь заряд взрывчатки, способный поднять ее в воздух, где она смешается с кислородом.

Уважаемый О.Т.!
Дело не в "адмиральстве", а в некотором знании физ.химии.
Я этой наукой немного (лет 20) занимался по прошлой жизни.
Конечно, в куче угля полно пылинок самых разных размеров. Это-то и плохо. Цепной процесс (взрыв) разветвляется только на частицах вполне определенного размера (точнее, диапазона размеров). Остальные частицы будут этот процесс гасить.

Проблема в точности та же, что при создании условий для объемного взрыва. (Собственно, взрыв угольной (или другой) пыли и есть частный случай оного.) Т.е., создать облако взвеси с определнным размером частиц. Только тогда процесс будет цепным с надлежащим к-том разветвления.

В сущности, Вы сами это отметили:
юнга wrote:

цитата:

от пламени взрыва эта смесь тогда сразу воспламенится крупными каплями но без всякой бризантности.

Хотя вакуумную бомбу активируют-таки взрывом (вышибным и диспергирующим).

юнга wrote:

цитата:

как только в первую миллионную долю секунды взрыв снаряда начинает поднимать вверх угольную пыль, ТО ИМЕННО В ЭТУ ЖЕ МИЛЛЛИОННУЮ ДОЛЮ СЕКУНДЫ от пламени снарядного взрыва происходит поджигание угольной пыли, а вовсе не через пять секунд, как ошибочно думает Comte.

Ув. О.Т.! ошибочно думаете как раз Вы.
Ув. Comte в принципе прав. Можно спорить о самом промежутке времени (доли секунды, секунда), но "облако" диспергированных частиц уже должно быть к моменту "поджигающей" взрывной волны.
Но эта волна развивается много быстрее.
Поэтому объемного взрыва рыли не происходит.

Другое дело - в штреке или в хранилище, где эта пыль теоретически может висеть долго. Там иногда (очень редко) самопроизвольно образуются критические условия.